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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

16.04.2015 13:40
#1001 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #996
Ich glaube an ein Wesen, welches dieses Programm inszeniert und zum Laufen gebracht hat. Dumm ist sein Programm keinesfalls. Wie Du auf so etwas kommst, ist mir schleierhaft!?


Mit "dumm" meinte ich, das Programm ist, wie aus der Informatik bekannt, einfach eine Abfolge von bestimmten Befehlen. Eine CNC Fräsmaschine muss von einem Maschinisten bestückt und überwacht werden. Diese Fräsmaschine kann nur einen Bruchteil des Arbeitsablaufs automatisch durchführen.

Das Programm dass Du Dir vorstellst, kann es eigenständig kreativ werden, Änderungen und Korrekturen im Programmablauf selbst durchführen oder muss der Programmierer immer wieder eingreifen?

Athon Offline




Beiträge: 2.277

16.04.2015 14:54
#1002 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #996
Es ist also wahr: Geist erkennt stets Geist und lernt von ihm!
Lesen ist aber die Grundvoraussetzung dazu! Erst dann beginnt der Prozess der eigenen Analyse, das Messen des Textes und das sich Reiben an seinem Inhalt!


Nehmen wir dieses Forum als Beispiel: Ich lese und analysiere, stimme zu oder lehne ab. Niemand kann mir erklären oder bei der Feststellung helfen, welche Aussagen denn nun "richtig oder falsch" sind, soweit diese keine nachweisbaren Tatsachen enthalten. Selbst wenn ich in eigener Entscheidung zu einem Urteil über "richtig oder falsch" komme, muss das nicht zwangsläufig auch bedeuten, dass ich selbst damit richtig liege. Auch hier ist wie so oft alles Ansichtssache. Ich bin mir daher nicht sicher, ob ich in diesem Sinne von "Geist" etwas lernen kann und nicht -unbewusst- aufs Glatteis geführt werde.

Zitat von Reklov #996
Hierzu ein nettes Beispiel: Auf die Frage des Kindes, warum es regnet, antwortet die Mutter unbedacht: "Ach mein Kind, weißt du, die Engel weinen gerade." Da hakt das Kind nach und sagt: "Mutti, warum sind denn die Engel traurig?" (Nun wird es für die Mutter kniffeliger, denn sie muss ihre nächste Antwort sorgsam überdenken.)


Das Kind könnte auch fragen: Warum hat denn ein Tornado New Orleans verwüstet? Die Mutter: Weil der liebe Gott das so wollte. Und nun...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.277

16.04.2015 15:37
#1003 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Nachtrag zu #1002

Vielleicht ist ja auch nur bei der "Programmierung" etwas schiefgelaufen...

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

16.04.2015 19:00
#1004 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Tutti im Beitrag #1000
Zitat von Direktkontakt im Beitrag #999

Für das Todesurteil am Kreuz muss also eine andere Begründung ausschlaggebend gewesen sein. Wenn die Geschichte nun in groben Zügen historisch gesehen annnähernd gestimmt haben sollte, handelte es sich um ein politisches Urteil:

Ein Unruhestifter oder Aufrührer und Möchtegern-König muss sich die Begründung seines Todesurteils mit der Überschrift "INRI" gefallen lassen.

Barnabas neben der "Hauptfigur" brauchte keine Überschrift über seinem Kreuz, weil dies eine normale und zeitgenössisch übliche Hinrichtungsart für Mörder war.
Die Justiz im römischen Imperium war damals noch nicht "modern", aber immerhin hat es eine "faire" Anhörung und Verhandlung vor Pilatus gegeben.


Du solltest schon berücksichtigen, dass der Hohepriester Kaiphas einen unliebsamen religiösen Kontrahenten ausschalten wollte und deshalb vorgelogen hat, dass Jesus die jüdische Königsmacht angestrebt habe, obwohl Jesus sagte, dass sein Reich NICHT von dieser Welt sei. Meine auf BIBEL-AUSSAGEN beruhenden Argumente kannst Du ja hier nachlesen:

RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben (40)

Welches "Überschrift" bei Barabbas verwendet worden wäre, der ja wirklich weltliche Macht angestrebt hat, wäre sinnlose Spekulation, der wurde ja nicht ans Kreuz genagelt, wie das daraus hervorgeht:

"Der Statthalter aber sagte: Was hat er denn Böses getan? Sie aber schrien übermäßig und sagten: Er werde gekreuzigt! Als aber Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand, nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten. Seht ihr zu! Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder! Dann gab er ihnen den Barabbas los; Jesus aber ließ er geißeln und überlieferte ihn, damit er gekreuzigt werde." (Matth. 27, 23-26)

Aus dieser Aussage erkennen Menschen mit logischem Denken, warum laut Bibel Pilatus Jesus zum Tod verurteilt hat, obwohl er von dessen Unschuld überzeugt war: er wollte einen Volksaufstand verhindern. Menschen mit logischem Denken erkennen auch, dass es nicht der Begleiter des Paulus mit Namen Barnabas war, der freigegeben wurde, sondern der Aufrührer und Mörder Barabbas, der, wie bei Aufrührern so üblich, WELTLICHE Macht angestrebt haben soll.

Natürlich darf auch ein durch Bibelaussagen NICHT unterstützte Standpunkt vertreten und behauptet werden, Jesus habe die jüdische Königsmacht angestrebt und sei deswegen von Pilatus zum Tod verurteilt worden. Jeder darf doch unbestreitbare Aussagen aus dem Buch der Widersprüche und Universalausreden so zu verknoten und verbiegen versuchen, wie er das für seinen Standpunkt braucht. Nur sollte der nicht glauben, Menschen mit logischem Denken von diesem Standpunkt überzeugen zu können ;-)



In diesem Beitrag sieht es so aus, als hätte Tutti meinen Beitrag #999 im letzten Absatz falsch zitiert oder absichtlich gefälscht. Zur Ehrenrettung von Tutti ist festzustellen, dass er mir vor meiner Berichtigung (letzte Fassung des Beitrages) geantwortet hat bzw. mir ohne mein Wissen von seiner Aktion zuvorgekommen ist.
Im Zitat wurde die sachlich unrichtige Ur-Version meines Beitrages verwendet.

Es handelt sich offensichtlich um eine Überschneidung im Rahmen eines großzügigen Zeitfensters für nachträgliche Berichtigungen eines Beitrages!


Ich bitte daher alle User, künftig nicht so schnell wie Tutti zu reagieren, während ich meine u. U. bereits abgespeicherten Beiträge nochmals einer Überprüfung unterziehe!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.04.2015 20:34
#1005 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Ich glaube an ein Wesen, welches dieses Programm inszeniert und zum Laufen gebracht hat.


Dass ausgerechnet das Komplexeste überhaupt ohne Voraussetzung existieren soll ist absolut unlogisch!
Auch Gott bräuchte eine Evolutionsgeschichte.
Ein Programmierer braucht ein durch Evolution (Selbstorgansation von Materie!) entstandenes Gehirn.
Auch Gott ist nur ein Produkt kultureller Evolution und ohne Selbstorganisation von Materie vollkommen undenkbar!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 2.277

17.04.2015 08:41
#1006 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Lukrez

Zitat
Dass ausgerechnet das Komplexeste überhaupt ohne Voraussetzung existieren soll ist absolut unlogisch!
Auch Gott bräuchte eine Evolutionsgeschichte.


Genau daran beißen wir Atheisten uns ja auch die Zähne aus: Gläubige beharren auf ihrer Überzeugung, Gott sei nicht geschaffen worden und existiere schon ewig. Wenn unsereins argumentiert, dann könne ja auch das Universum ebenfalls schon ewig esistieren, so wird dies als durch nichts beweisbare Spekulation bezeichnet. So einfach ist das! "Gott" und Logik passen eben nicht zusammen.

Zu diesem Thema noch ein Zitat von Einstein, der ja liebend gern als gottgläubig hingestellt wird:

Zitat
Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

17.04.2015 09:48
#1007 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1004
In diesem Beitrag sieht es so aus, als hätte Tutti meinen Beitrag #999 im letzten Absatz falsch zitiert oder absichtlich gefälscht. Zur Ehrenrettung von Tutti ist festzustellen, dass er mir vor meiner Berichtigung (letzte Fassung des Beitrages) geantwortet hat bzw. mir ohne mein Wissen von seiner Aktion zuvorgekommen ist.
Im Zitat wurde die sachlich unrichtige Ur-Version meines Beitrages verwendet.

Es handelt sich offensichtlich um eine Überschneidung im Rahmen eines großzügigen Zeitfensters für nachträgliche Berichtigungen eines Beitrages!


Ich bitte daher alle User, künftig nicht so schnell wie Tutti zu reagieren, während ich meine u. U. bereits abgespeicherten Beiträge nochmals einer Überprüfung unterziehe!


Du hast Deinen Beitrag gestern um 9:33 Uhr angepinnt, ich bin aber erst über eine halbe Stunde später um 10:19 darauf eingegangen. Sicher findest Du es für richtig, zu verlangen, dass andere warten, ob Du vielleicht Deinen Beitrag doch noch veränderst. Auf jeden Fall sollte nach dem Anpinnen einer Antwort ein Beitrag NICHT mehr verändert werden dürfen. Ich dachte auch, nur Gysi könne hier eingreifen?

Gelesen und zitiert habe ich das, was auch noch NACH dem Anpinnen MEINES Beitrages zu lesen war. Ich zitiere wortwörtlich:

"Für das Todesurteil am Kreuz muss also eine andere Begründung ausschlaggebend gewesen sein. Wenn die Geschichte nun in groben Zügen historisch gesehen annnähernd gestimmt haben sollte, handelte es sich um ein politisches Urteil:

Ein Unruhestifter oder Aufrührer und Möchtegern-König muss sich die Begründung seines Todesurteils mit der Überschrift "INRI" gefallen lassen.

Barnabas neben der "Hauptfigur" brauchte keine Überschrift über seinem Kreuz, weil dies eine normale und zeitgenössisch übliche Hinrichtungsart für Mörder war.
Die Justiz im römischen Imperium war damals noch nicht "modern", aber immerhin hat es eine "faire" Anhörung und Verhandlung vor Pilatus gegeben."

Ende Zitat

Jetzt lese ich Deine neue Variante. Wann hast Du die dann angepinnt? Als ich meinen Beitrag abgeschickt habe, was noch die alte Variante zu lesen! Ich zitiere jetzt Deine neue Variante auch wortwörtlich:

"Für das Todesurteil am Kreuz muss also eine andere Begründung ausschlaggebend gewesen sein. Wenn die Geschichte nun in groben Zügen historisch gesehen annnähernd gestimmt haben sollte, handelte es sich um ein politisches Urteil:

Ein Unruhestifter oder Aufrührer und Möchtegern-König muss sich die Begründung seines Todesurteils mit der Überschrift "INRI" gefallen lassen.

Der Schächer neben der "Hauptfigur" brauchte keine Überschrift über seinem Kreuz, weil dies eine normale und zeitgenössisch übliche Hinrichtungsart für Verbrecher war.
Die Justiz im römischen Imperium war damals noch nicht "modern", aber immerhin hat es eine "faire" Anhörung und Verhandlung vor Pilatus gegeben."

Ende Zitat

Es zeugt schon von erheblicher Oberflächlichkeit, erst von Barnabas zu reden und später von einem Schlächter, obwohl ich Dir inzwischen nahe gebracht hatte, dass es sich wie Dir ja schon mitgeteilt um den AUFRÜHRER Barabbas gehandelt hat. Das wird hier bestätigt:

"Die ganze Menge schrie aber zugleich und sagte: Weg mit diesem, gib uns aber den Barabbas los! Der war wegen eines AUFRUHRS, der in der Stadt geschehen war, und wegen eines Mordes ins Gefängnis geworfen." (Luk. 23, 18-19)

Barabbas wäre also wie Jesus wegen eines POLITISCHEN Verbrechens gekreuzigt worden, wie das die Römer mit allen Aufrührern damals machten. Dass Du aus einem Aufrührer einen "Schlächter" machen willst, finde ich nicht sachlich.

Leider wird von einigen total ignoriert, dass Pilatus LAUT BIBEL von der Unschuld Jesus überzeugt war und ihn schonen wollte. Aber was interessiert es oberflächliche Menschen, was dazu in der Bibel steht - etwa das:

"Daraufhin suchte Pilatus ihn loszugeben. Die Juden aber schrien und sagten: Wenn du diesen losgibst, bist du des Kaisers Freund nicht; jeder, der sich selbst zum König macht, widersetzt sich dem Kaiser." (Joh. 19, 12)

Die religiöse Führungsschicht der Juden hatte das Volk so gegen Jesus aufgehetzt, dass Pilatus eine Anklage wegen Untreue gegenüber seinem Kaiser als auch einen Volksaufstand befürchtet hat, wenn er den Willen des Volkes nicht erfüllt!!

Da Du zu meinen Dir genannten Argumenten, die nahelegen, dass Pilatus von der Unschuld Jesus überzeugt war und ihn nur wegen Verhinderungen einer Anklage gegen IHN und wegen eines drohenden Volksaufstandes zum Tode verurteilte, nicht eingehst, gehe ich davon aus, dass Du keine Gegenargumente hast, die das widerlegen, was aus der Bibel deutlich so hervorgeht:

Der Hohepriester hat Jesus nicht wegen Anstrebung politischer Macht aus dem Weg räumen wollen, sondern weil er religiöse Positionen vertrat, die seine religiöse Macht untergrub und die laut den jüdischen Gesetzen Gotteslästerung sind - aber völlig uninteressant für die Römer waren, die sich in religiöse Angelegenheiten nicht einmischten. Das es um Religion ging, und nicht um Königsmacht, geht daraus hervor:

"Er aber schwieg und antwortete nichts. Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus aber sprach: Ich bin es! Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels. Der Hohepriester aber zerriß seine Kleider und spricht: Was brauchen wir noch Zeugen? Ihr habt die LÄSTERUNG gehört. Was meint ihr? Sie verurteilten ihn aber alle, daß er des Todes schuldig sei. Und einige fingen an, ihn anzuspeien und sein Angesicht zu verhüllen und ihn mit Fäusten zu schlagen und zu ihm zu sagen: Weissage! Und die Diener schlugen ihn ins Gesicht." (Mark. 14, 61-65)

Oberflächliche wissen kaum, dass Jesus hier auf seine Ankündigung des LETZTEN Gerichts noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger Bezug genommen hat, wie er das, wie schon Reklov zitiert, bereits bei seiner ERSTEN Leidensankündigung so mitgeteilt hat - ich zitiere es für Dich nochmals:

„Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse.“ - „Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.“ (Matth. 16, 21 und 27+28)

Hier kündigte Jesus SEINE Macht also erst NACH seinem Tod und der Auferstehung und der Abhaltung des Gerichts an. Das war natürlich für die jüdischen Religionsmacher schlimmste Gotteslästerung, aber damit hätten sie bei Pilatus KEIN Todesurteil erreichen können. Der hätte Jesus wohl nur für verrückt gehalten. Also taten die Religionsmacher das, was alle verbrecherischen Machtmenschen tun: die konstruierten einen Grund und behaupteten, Jesus habe die jüdische Königsmacht angestrebt, obwohl Jesus ausdrücklich sagte, dass sein Reich NICHT von dieser Welt sei.

Dass Du dem aber zustimmen wirst, glaube ich kaum. Dass Reklov nicht darauf eingeht, ist auch verständlich: der will nicht an einen religiösen Eiferer und gescheiterten Weltuntergangspropheten als seinen Erlöser glauben ;-)

Athon Offline




Beiträge: 2.277

17.04.2015 10:19
#1008 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Tutti

Zitat von Direktkontakt #999
Der Schächer neben der "Hauptfigur" brauchte keine Überschrift über seinem Kreuz, weil dies eine normale und zeitgenössisch übliche Hinrichtungsart für Verbrecher war.


Zitat von Tutti #1007
Es zeugt schon von erheblicher Oberflächlichkeit, erst von Barnabas zu reden und später von einem Schlächter


Noch Fragen zur "Oberflächlichkeit"...?

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

17.04.2015 13:42
#1009 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1008
@Tutti

Zitat von Direktkontakt #999
Der Schächer neben der "Hauptfigur" brauchte keine Überschrift über seinem Kreuz, weil dies eine normale und zeitgenössisch übliche Hinrichtungsart für Verbrecher war.

Zitat von Tutti #1007
Es zeugt schon von erheblicher Oberflächlichkeit, erst von Barnabas zu reden und später von einem Schlächter


Noch Fragen zur "Oberflächlichkeit"...?




Ich bedauere meinen Fehler, den mir zuvor unbekannten Begriff "Schächer" mit "Schlächter" in Verbindung gebracht und dann auch so benutzte zu haben. Da Direktkontakt aber von einem Barnabas sprach, denn man nun mal leicht mit dem Aufrührer Barabbas verwechseln kann, dessen Freigabe die Juden ja verlangt hatten, vermutete ich, Direktkontakt habe den auch als Mörder verurteilte Barabbas jetzt als "Schlächter" bezeichnet. Hätte er von den BEIDEN zusammen mit Jesus gekreuzigten Männern geredet, wäre mir mein Irrtum nicht passieret.

Ungeklärt ist aber noch, wann Direktkontakt SEINEN Fehler eingesehen hat. Der Name des Schächers zumindest, also EINER der beiden gleichzeitig mit Jesus gekreuzigten Verbrechern, wie das wohl jetzt gemeint sein soll, steht NICHT in der Bibel. Wie also sollte ich zwingend erkennen, dass er in seiner ersten Version einen bekannten Bibelnamen benutzt, in seiner ZWEITEN Version aber EINEN der beiden laut Bibel NAMENLOSEN Mitgekreuzigten gemeint hat?

Trotzdem danke, dass Du auggepasst und meinen Fehler aufgezeigt hast. Vielleicht kannst Du mir auch sagen, wie ich einen abgeschickten Beitrag nachträglich ändern kann? Ich weiß nur von anderen Foren, dass vor dem Abschicken ein Hinweis erfolgt, dass der Beitrag, auf den man Bezug nimmt, inzwischen geändert wurde.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

18.04.2015 12:00
#1010 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zur Klarstellung des Sachverhaltes und Besänftigung der Beteiligten stelle ich hier den Text (ohne Farbformatierung) meines möglicherweise nicht verstandenen Beitrages noch einmal unverändert und kommentarlos zur Verfügung:

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1004

In diesem Beitrag sieht es so aus, als hätte Tutti meinen Beitrag #999 im letzten Absatz falsch zitiert oder absichtlich gefälscht. Zur Ehrenrettung von Tutti ist festzustellen, dass er mir vor meiner Berichtigung (letzte Fassung des Beitrages) geantwortet hat bzw. mir ohne mein Wissen von seiner Aktion zuvorgekommen ist.
Im Zitat wurde die sachlich unrichtige Ur-Version meines Beitrages verwendet.

Es handelt sich offensichtlich um eine Überschneidung im Rahmen eines großzügigen Zeitfensters für nachträgliche Berichtigungen eines Beitrages!

Ich bitte daher alle User, künftig nicht so schnell wie Tutti zu reagieren, während ich meine u. U. bereits abgespeicherten Beiträge nochmals einer Überprüfung unterziehe!

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

18.04.2015 14:55
#1011 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1010
Zur Klarstellung des Sachverhaltes und Besänftigung der Beteiligten stelle ich hier den Text (ohne Farbformatierung) meines möglicherweise nicht verstandenen Beitrages noch einmal unverändert und kommentarlos zur Verfügung:

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1004

In diesem Beitrag sieht es so aus, als hätte Tutti meinen Beitrag #999 im letzten Absatz falsch zitiert oder absichtlich gefälscht. Zur Ehrenrettung von Tutti ist festzustellen, dass er mir vor meiner Berichtigung (letzte Fassung des Beitrages) geantwortet hat bzw. mir ohne mein Wissen von seiner Aktion zuvorgekommen ist.
Im Zitat wurde die sachlich unrichtige Ur-Version meines Beitrages verwendet.

Es handelt sich offensichtlich um eine Überschneidung im Rahmen eines großzügigen Zeitfensters für nachträgliche Berichtigungen eines Beitrages!

Ich bitte daher alle User, künftig nicht so schnell wie Tutti zu reagieren, während ich meine u. U. bereits abgespeicherten Beiträge nochmals einer Überprüfung unterziehe!




Der Begriff "Ehrenrettung" suggeriert, dass ich diese Rettung benötigt habe. Ich habe aber NICHTS falsch gemacht und Deine Forderung, mit einer Antwort auf einen Beitrag von Dir so lange zu warten, bis Du evtl. Korrekturen vorgenommen hast, ist nach meiner Meinung eher peinlich. Wie wäre es denn, wenn Du Deine Beiträge erst dann abschickst, wenn Du sicher bist, dass sie stimmen?

Da Du auf meinem Beitrag #1000 nicht eingegangen bist noch auf meine danach vorgebrachten Argumente zum Thema, ob Pilatus Jesus wegen dessen Anstrebens der jüdischen Königsmacht verurteilt hat oder aus den Gründen, die ich mit Bibelbelegen untermauert angeführt habe, hättest Du Dir das Eingestehen Deines Fehlers auch sparen können. Der wäre nur dann aufgefallen, wenn das Thema weiter diskutiert worden wäre. Daran scheint aber keiner interessiert und ich werte das jetzt einfach so, dass man meine Argumente mit glaubhaften Gegenargumenten nicht widerlegen kann ;-)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

18.04.2015 17:38
#1012 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Es kann nicht immer ausgeschlossen werden, dass man einen Fehler in einem bereits gespeicherten Beitrag nach relativ kurzer Zeit doch noch entdeckt. Unfehlbar ist auch hier in diesem Forum mit Sicherheit kein User. Eine Korrektur eines Fehlers in Verbindung mit dem Eingestehen desselben sehe ich nicht als Peinlichkeit, sondern als Notwendigkeit, und zwar unabhängig vom Zeitpunkt der Neuformulierung eines Beitrages.

Soweit es die Widerlegung der Argumente im Beitrag #1000 von Tutti betrifft, stelle ich hier dieselbe Frage an den Verfasser, wie Gysi sie bereits an Reklov im ersten Teil des Beitrages #995 gerichtet hat: WARUM?

Das wurde bisher weder von Reklov noch von Tutti zufriedenstellend beantwortet, oder?

Bibelstellen geben wenig her, wenn um die Deutung der Beschriftung "INRI" gestritten wird. Immerhin kann man sich ansatzweise an die lateinische Übersetzung des "Kürzels" durch den Kirchenlehrer Hieronymus halten. Der Wortlaut erklärt die Tatsache, dass die Römer die Sache mit dem Reich des Jenseits dem Nazarener wohl nicht geglaubt haben.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

18.04.2015 20:39
#1013 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt
WAS wird beiden gegeben?

Ehre und Anerkennung, in dem Maß, wie es ihnen zusteht. Im Falle des Staates kämen dann noch die materiellen Forderungen, die der Staat rechtmäßig an die Bürger stellt, hinzu.

Zitat von Direktkontakt
WAS haben Steuern und Kollekten gemeinsam?

Beides sind materielle Werte, die gemäß ihrem Verwendungszweck eingesetzt werden - zumindest in der Theorie.

Zitat von Direktkontakt
Der Wortlaut erklärt die Tatsache, dass die Römer die Sache mit dem Reich des Jenseits dem Nazarener wohl nicht geglaubt haben.

Für die Römer dürfte es leidlich unerheblich gewesen sein, was Jesus genau mit seinem Reich meinte: Klar war ihnen nur: Dieses Reich stellt in physischer Hinsicht derzeit keine Bedrohung für den römischen Staat dar. Den Aufruhr hätte es unter der jüdischen Obrigkeit gegeben; und Aufruhr war das letzte, was ein römischer Prokonsul in dieser Zeit brauchen konnte.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

18.04.2015 20:47
#1014 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Aber, es sollte doch wohl deutlich geworden sein, dass ich dies nicht gemeint habe. Nicht jede Deutung muss vernünftig sein...

Natürlich ist das klar geworden. Ich habe es ja auch so verstanden... Ich wollte nur kurz aufzeigen, dass man es auch anders - positiv - auffassen kann. Dazu interessierte mich deine Meinung! Mehr habe ich damit nicht gewollt.. Alles gut!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

18.04.2015 21:08
#1015 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Genau daran beißen wir Atheisten uns ja auch die Zähne aus: Gläubige beharren auf ihrer Überzeugung, Gott sei nicht geschaffen worden und existiere schon ewig. Wenn unsereins argumentiert, dann könne ja auch das Universum ebenfalls schon ewig esistieren, so wird dies als durch nichts beweisbare Spekulation bezeichnet. So einfach ist das! "Gott" und Logik passen eben nicht zusammen.



Warum siehst du es so "verbissen"? Liegt es nicht in der Natur der Sache, dass Theisten und Atheisten einandern uneins sind? Natürlich ist das so! Die Problematik besteht meiner Meinung nach darin, dass einerseits ein persönlicher Gott angenommen wird, der das Recht hat, festzulegen, was (auch für den Menschen) Gut und Böse ist. Während andererseits ein solcher Gott abgelehnt (werden muss). Wenn man sich intensiv mit der Frage auseinandersetzt, warum auf der einen Seite Gott angenommen - auf der anderen Seite jedoch abgelehnt wird, mag man feststellen, dass sowohl Theisten als auch Atheisten mitunter völlig von einander abweichende "Gottesvorstellungen" haben.

Für Blackysmart zum Beispiel muss Gottes "Allwissen" zwingend in Einheit mit Vorherbestimmung sein. Nach meinem Verständnis ist diese These nicht aus der Bibel herzuleiten. Schon reden wir über verschiedene "Gottesvorstellungen", wobei ich Blackysmart darin unterstützen könnte, einen pauschal vorherbestimmenden Gott als unlogisch abzuweisen.

Für Hawking stand der Begriff "Gott" überall dort, wo die Naturwissenschaft noch nicht greifen konnte. Auch das ist ein Unterschied zum theistischen Verständnis von Gott.

Die Liste dieser Unterschiede ließe sich beliebig fortsetzen. Daraus mag am Ende folgen, dass nicht "Gott" und Logik nicht zusammen passen, wohl aber, dass einige der Vorstellungen, die man mit dem Begriff "Gott" verbindet, der Logik widersprechen.

Zurück zur Natur der Sache:

Natürlich gehen Theisten und Atheisten davon aus, dass nur das jeweils eigene Gottesverständnis das korrekte darstellt. Damit wird es dann in Diskussionen interessant.


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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

18.04.2015 21:24
#1016 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1012
Es kann nicht immer ausgeschlossen werden, dass man einen Fehler in einem bereits gespeicherten Beitrag nach relativ kurzer Zeit doch noch entdeckt. Unfehlbar ist auch hier in diesem Forum mit Sicherheit kein User. Eine Korrektur eines Fehlers in Verbindung mit dem Eingestehen desselben sehe ich nicht als Peinlichkeit, sondern als Notwendigkeit, und zwar unabhängig vom Zeitpunkt der Neuformulierung eines Beitrages.


He, he, ich habe nicht Deine nachträgliche Korrektur als peinlich bezeichnet, sondern Dein Erwarten, dass andere mit ihrer Antwort so lange warten, bis Du evtl. Korrekturen vorgenommen hast.

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1012
Soweit es die Widerlegung der Argumente im Beitrag #1000 von Tutti betrifft, stelle ich hier dieselbe Frage an den Verfasser, wie Gysi sie bereits an Reklov im ersten Teil des Beitrages #995 gerichtet hat: WARUM?

Das wurde bisher weder von Reklov noch von Tutti zufriedenstellend beantwortet, oder?


Gysi hat in Beitrag #995 moniert, dass in den Evangelien nicht alles geschrieben steht, was damals abgelaufen sein könnte. Wenn das für Dich ein einsinnvolleres Argument ist, als die Argumente von mir, die ich mit in der Bibel stehenden und zitierten Aussagen unterlegt habe, dann hältst Du nicht überprüfbare wilde Spekulationen für sinnvoller, als saubere Argumente. Das ist Dir natürlich unbenommen ;-))

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1012
Bibelstellen geben wenig her, wenn um die Deutung der Beschriftung "INRI" gestritten wird. Immerhin kann man sich ansatzweise an die lateinische Übersetzung des "Kürzels" durch den Kirchenlehrer Hieronymus halten. Der Wortlaut erklärt die Tatsache, dass die Römer die Sache mit dem Reich des Jenseits dem Nazarener wohl nicht geglaubt haben.

Mein Reich ist nicht von dieser Welt?

Gebt Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist?

WAS wird beiden gegeben?

WAS haben Steuern und Kollekten gemeinsam?


Dadurch, dass Jesus sagte - und nur Ignorante können das nicht gelten lassen - dass sein Reich NICHT von dieser Welt ist und da er gefordert hat, dem Kaiser zu geben, was der fordert, ist widerlegt, dass er gegen die Römer revoltieren wollte.

Leider fehlen den meisten hier das logische Denkvermögen und der Durchblick, dass alleine die Forderungen Jesus belegen, dass er vom Ende aller Dinge noch zu Lebzeiten SEINER Zuhörer ausging. Also war er definitiv nicht auf weltliche Macht aus, sondern richtete sein ganzes Augenwerk darauf, dass sich die Menschen auf dieses Ende sinnvoll und büßend vorbereiten und deshalb allen Besitz verkaufen und mit den Armen teilen. (Luk. 12, 32-34)

Schon Johannes der Täufer hat diese Buße bei seinem Hinweis auf das Kommen Jesus gefordert:

"Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen. Denn dieser ist der, von dem durch den Propheten Jesaja geredet ist, der spricht: Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht gerade seine Pfade!" (Math. 3, 2-3)

Als Jesus zu predigen begann, waren seine ersten Worte:

"Von da an begann Jesus zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen!" (Matth. 4, 7)

Es gibt mehrere Stellen in der Bibel, aus denen eindeutig hervorgeht, dass Pilatus NICHT annahm, dass Jesus König der Juden werden wollte. Aber er musste, nachdem die religiösen Bosse das Volk gegen Jesus aufgehetzt hatten, einen Aufstand vermeiden und deshalb steht in der Bibel - ich brachte es Dir schon einmal:

"Der Statthalter aber sagte: Was hat er denn Böses getan? Sie aber schrien übermäßig und sagten: Er werde gekreuzigt! Als aber Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand, nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten. Seht ihr zu! Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder! Dann gab er ihnen den Barabbas los; Jesus aber ließ er geißeln und überlieferte ihn, damit er gekreuzigt werde." (Matth. 27, 23-26)

Zu diesem Punkt gab ich Dir auch diese Bibelaussage zum Bedenken:

"Daraufhin suchte Pilatus ihn loszugeben. Die Juden aber schrien und sagten: Wenn du diesen losgibst, bist du des Kaisers Freund nicht; jeder, der sich selbst zum König macht, widersetzt sich dem Kaiser." (Joh. 19, 12)

Die Religionsbosse hatten Jesus ja eines ganz anderen Verbrechens angeklagt und auch das gab ich Dir zum Bedenken:

"Er aber schwieg und antwortete nichts. Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus aber sprach: Ich bin es! Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels. Der Hohepriester aber zerriß seine Kleider und spricht: Was brauchen wir noch Zeugen? Ihr habt die LÄSTERUNG gehört. Was meint ihr? Sie verurteilten ihn aber alle, daß er des Todes schuldig sei. Und einige fingen an, ihn anzuspeien und sein Angesicht zu verhüllen und ihn mit Fäusten zu schlagen und zu ihm zu sagen: Weissage! Und die Diener schlugen ihn ins Gesicht." (Mark. 14, 61-65)

Mit dieser Anklage hätten sie aber bei Pilatus nie ein Todesurteil erreichen können, also unterstellten sie Jesus lügnerisch, er hätte die jüdische Königsmacht angestrebt. Das hat Pilatus NIE geglaubt, aber die Risiken eines Volksaufstandes und einer Anklage wegen Untreue gegenüber seinem Kaiser war einfach zu groß, also verurteilte er Jesus GEGEN seine Überzeugung zum Tod.

Das sind FAKTEN, die in der Bibel stehen. Aber es kann natürlich auch sein, dass Jesus ein Marsianer war, der mit einem Spaceshuttle auf die Erde gekommen ist, um eine Mac Donald Imbisskette zu gründen und deswegen von Pilatus zum Tod verurteilt wurde, weil der Veganer war ;-)

Blackysmart Offline




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19.04.2015 10:22
#1017 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #1015
. Für Blackysmart zum Beispiel muss Gottes "Allwissen" zwingend in Einheit mit Vorherbestimmung sein. Nach meinem Verständnis ist diese These nicht aus der Bibel herzuleiten. Schon reden wir über verschiedene "Gottesvorstellungen", wobei ich Blackysmart darin unterstützen könnte, einen pauschal vorherbestimmenden Gott als unlogisch abzuweisen.


Deshalb schrieb ich ja, dass es einen allmächtigen und allwissenden Gott nicht geben kann.

Das christliche Glaubensbekenntnis dichtet ihrem Gott Allmacht an: "...glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,...". Allmacht und Allwissenheit bedingen einander. Für einen allmächtigen, allwissenden Gott gibt es nichts in seiner Schöpfung, dass er nicht weiß, vorhersieht und daher nicht genauso gewollt hat. Wäre daher der Scöpfer des Universums allmächtig und allwissend, folgt daraus zwingend, dass alles vorherbestimmt ist.

Überzeugende Argumente gegen meine These hat bisher noch kein Theist vorgebracht. Auch mein Beispiel mit dem Buch meines Lebens, in dem mein ganzes Leben vor der Schöpfung geschrieben steht, wurde bisher von allen Gläubigen ignoriert. Irgendwann schrieb mal ein Gläubiger, dass Gott so etwas wie mit dem Buch nicht tun würde. Ein sehr überzeugendes Argument

Direktkontakt Offline



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19.04.2015 10:25
#1018 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Im vorstehenden Beitrag #1016 schildert Tutti die Ereignisse um die Zeitenwende aus biblischer Sicht und bezeichnet seine zitierten Bibelstellen als „FAKTEN, die in der Bibel stehen“.

Im gleichen Absatz macht er sich alternativ quasi über seine eigene Behauptung lustig, indem er die Möglichkeit in Erwägung zieht, „dass Jesus ein Marsianer war...“

Da sich die Historiker immer noch nicht einig sind, ob Jesus überhaupt existiert hat und ob er tatsächlich gekreuzigt wurde, haben wir laut Tutti nur die allein seligmachende Wahrheit der Heiligen Schrift als „Beweis“.

Ich bin überzeugt, dass Tutti innerhalb von weniger als 10 Minuten exakt die Bibelstelle nennen kann, wo Jesus einen Besessenen geheilt, die diesen heimsuchenden Dämonen ausgetrieben und in eine Herde Säue verbannt hat, die daraufhin kollektiv in einen Abgrund gestürzt sein soll.
Diese Geschichte finde ich übrigens sehr putzig, aber auch unwahrscheinlich.

Unwahrscheinlich ist aus meiner Sicht außerdem, dass eine antike Weltmacht einen geistesschwachen Dorftrottel unschuldig zum Tode verurteilt und ihm Größenwahn unterstellt.
Für eine Abschreckung am Kreuz benötigt man andere Kaliber als ein Unschuldslamm.
Das muss nicht unbedingt ein Cäsar 2.0 sein, der bereit ist, den Rubikon zu überschreiten.
Hier genügt jemand, der schon (laut Bibel!) als Säugling die Eifersucht eines Herodes geweckt hat und später mindestens mit der lokalen Elite angeeckt ist, das Schwert bzw. Streit unter nahe Verwandte bringen wollte, Anhänger hatte und mit angeblichen Wundern oder Taschenspielertricks psychologisch raffiniert archaische Ängste heraufbeschworen hat.

Ich persönlich würde gern diesen Jesus (falls er ein real existierender Mensch war) im Rahmen einer utopischen Zeitreise selber dazu befragen, wie sich angeblich dies alles zugetragen hat, halte die Erfüllung meines eher nebensächlichen Anliegens allerdings nicht für möglich.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

19.04.2015 10:35
#1019 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Tutti im Beitrag #1016
. Es gibt mehrere Stellen in der Bibel, aus denen eindeutig hervorgeht, dass Pilatus NICHT annahm, dass Jesus König der Juden werden wollte. Aber er musste, nachdem die religiösen Bosse das Volk gegen Jesus aufgehetzt hatten, einen Aufstand vermeiden und deshalb steht in der Bibel - ich brachte es Dir schon einmal:
"Der Statthalter aber sagte: Was hat er denn Böses getan? Sie aber schrien übermäßig und sagten: Er werde gekreuzigt! Als aber Pilatus sah, daß er nichts ausrichtete, sondern vielmehr ein Tumult entstand, nahm er Wasser, wusch seine Hände vor der Volksmenge und sprach: Ich bin schuldlos an dem Blut dieses Gerechten. Seht ihr zu! Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder! Dann gab er ihnen den Barabbas los; Jesus aber ließ er geißeln und überlieferte ihn, damit er gekreuzigt werde." (Matth. 27, 23-26)
Zu diesem Punkt gab ich Dir auch diese Bibelaussage zum Bedenken:
"Daraufhin suchte Pilatus ihn loszugeben. Die Juden aber schrien und sagten: Wenn du diesen losgibst, bist du des Kaisers Freund nicht; jeder, der sich selbst zum König macht, widersetzt sich dem Kaiser." (Joh. 19, 12).


Meine Deutung ist, dass die etablierten Pharisäer ihren Einfluss und ihre Macht nicht durch einen Endzeitsprediger gefährdet sehen wollten. Wenn man Jesus Gedankengang folgte, sollte man sich auf die baldige Ankunft eines göttlichen Himmelsreich auf der Erde vorbereiten. Für die Römer waren das eher Spinnereien und wohl kein Grund. Jesus zu verurteilen. Die einzigen, die ein wirkliches Interesse an der Beseitigung des religiösen Störenfrieds mit gleichem Glauben hatten, waren die religiösen Eliten.

Wenn man angeblich weiß, was ein Gott will und fordert, ist dies mit fast uneingeschränkter Macht über die Gläubigen verbunden. Das wollte man sich durch einen dahergelaufenen Zimmermannssohn nicht nehmen lassen.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

19.04.2015 11:03
#1020 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Sollte der dahergelaufene Zimmermannssohn tatsächlich gelebt haben, könnte ich mich mit der Deutung (Theorie) von Blackysmart anfreunden.

Ich füge hinzu, dass die Verantwortlichen Ruhe statt Chaos in ihrem Machtbereich bevorzugen.
Unter diesem Gesichtspunkt halte ich die behauptete Unschuldsvermutung der Christenheit für nicht zutreffend.
Der "Delinquent" hat sich sein Urteil "redlich" verdient.

SnookerRI Offline

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Beiträge: 6.359

19.04.2015 13:21
#1021 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart
Deshalb schrieb ich ja, dass es einen allmächtigen und allwissenden Gott nicht geben kann.

Gemäß deinem Verständnis von Allmacht und Allwissen ist das auch nur folgerichtig.

Zitat von Blackysmart
Überzeugende Argumente gegen meine These hat bisher noch kein Theist vorgebracht.

Wozu auch? ... Einen allwissenden, allmächtigen Gott der allerdings durch sein Allwissen zwingend alles vorherbestimmen muss, gibt es auch nicht. Deine These stimmt. Dass Theisten zwischen Vorherbestimmung und Vorhersehen unterscheiden, hat ja zunächst nichts mit deiner These zu tun.

Darüber hinaus entscheidest du persönlich, ob und wenn ja warum du ein Argument als überzeugend einstufst. Ich gehe nicht davon aus, dass es jemals einem Theisten gelingen wird, dir ein Argument zu liefern, dass du als überzeugend gelten lassen könntest. Wahrscheinlich geht es dir ja auch gar nicht darum, deine Überzeugung zu ändern oder zu überdenken.

Es kann daher in Diskussionen nur mehr darum gehen, die unterschiedlichen Sichtweisen und Verständnisse kennenzulernen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.387

19.04.2015 14:13
#1022 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart
Die einzigen, die ein wirkliches Interesse an der Beseitigung des religiösen Störenfrieds mit gleichem Glauben hatten, waren die religiösen Eliten.

Und die römischen Statthalter hätten einen Deibel getan, ihre Rechtssprechung im Interesse der Pharisäer zu beugen! Daher ist Jesus wegen seines Anspruches König werden zu wollen, verurteilt worden. Meine Deutung ist, dass die Evangelien im Interesse der Exegese nicht alles niedergeschrieben haben! Und manches dazugedichtet. Für die Wiedergabe einer Gerichtsverhandlung dieser Bedeutung ist der Text doch wohl reichlich knapp... Aber Tutti glaubt der Bibel ja Wort für Wort...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.277

19.04.2015 16:52
#1023 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #1015
Für Blackysmart zum Beispiel muss Gottes "Allwissen" zwingend in Einheit mit Vorherbestimmung sein. Nach meinem Verständnis ist diese These nicht aus der Bibel herzuleiten.


Auch für mich ist die "These" Blackysmarts logisch nachvollziehbar. Ein "Allwissender" muss zwingend auch die Zukunft kennen. Eine sich daraus ergebende Frage wäre, ob dieser "Allwissende" diese Zukunft beeinflussen und ändern könnte. Nehmen wir also an, die Zukunft A würde dem "Allwissenden" in ihrem Ablauf nicht zusagen, also kommt Zukunft B ins Spiel, die genau den Erfordernissen des "Allwissenden" entspricht und entsprechend abläuft.
Nun ergibt sich daraus aber das Paradoxon, dass Zukunft A dann aber keine "reale" Zukunft mehr sein kann (obwohl sie es zuvor noch war!), sondern nur noch eine (verworfene) Möglichkeit von vielleicht vielen. Wir sollten uns doch einigen können, dass eine solche Variante in ihren Auswirkungen das "Allwissende" (also "Gott") ad absurdum führt. Also kann es nur eine Zukunft geben und diese muss dann zwangsläufig auch vorherbestimmt sein und feststehen. Das diese "These" nicht aus der Bibel hervorgeht, ist für mich nicht verwunderlich. Denn Logik ist nicht unbedingt die Stärke der "Heiligen Schrift"...
Und deshalb bleibt für mich nur der Atheismus. Logisch!

Zitat
Schon reden wir über verschiedene "Gottesvorstellungen", wobei ich Blackysmart darin unterstützen könnte, einen pauschal vorherbestimmenden Gott als unlogisch abzuweisen.


Dann können also biblische Prophezeiungen, die Du ja nach Deinen Aussagen (an anderer Stelle) als teilweise Grundlage Deines Glaubens ansiehst, ja auch nicht vorherbestimmt sein, oder? Wieso sind sie dann Deiner Ansicht nach überhaupt eingetroffen?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

19.04.2015 17:50
#1024 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #1019
Meine Deutung ist, dass die etablierten Pharisäer ihren Einfluss und ihre Macht nicht durch einen Endzeitsprediger gefährdet sehen wollten. Wenn man Jesus Gedankengang folgte, sollte man sich auf die baldige Ankunft eines göttlichen Himmelsreich auf der Erde vorbereiten. Für die Römer waren das eher Spinnereien und wohl kein Grund. Jesus zu verurteilen. Die einzigen, die ein wirkliches Interesse an der Beseitigung des religiösen Störenfrieds mit gleichem Glauben hatten, waren die religiösen Eliten.


Ganz ähnlich vermute ich das auch. Nach meiner Meinung war - wie hier vielmals von mir erwähnt - Jesus ein religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet. Wer seine Lehre kennt und über logisches Denken verfügt, erkennt, dass seine Kern-Forderungen auf das von ihm zu Lebzeiten seiner Zuhörer erwartete Ende aller Dinge ausgerichtet waren. NUR dann hätten seine Forderungen, die Feinde zu lieben (Matth. 5, 43-44) und allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen (Luk. 12, 32-34) und die Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde nicht aufzulösen (Matth. 5, 17-19) und dem Unterdrückerkaiser das zu geben, was der den Juden anpresste (Matth. 22, 18-21), einen gewissen "Sinn" ergeben. Für eine Jahrtausend lange menschliche Zukunft sind diese Forderungen nach meiner Meinung aber unrealistischer Schwachsinn.

Dieser Mann muss gleichwohl über ein enormes Charisma verfügt haben, sonst hätte auf seiner Lehre nicht die größte Religionsorganisation der Erde aufgebaut werden können. Und natürlich war solch ein charismatischer Mensch, der zudem die Vergebung der Sünden und das EWIGE Leben "angeboten" hat, eine enorme Gefahr für den damaligen Klerus, der deshalb mit allen Mitteln Jesus aus dem Wege räumen wollte. Für den Stadthalter Pilatus aber stellte ein verwirrter religiöser Eiferer nach meiner Meinung als solches keine Gefahr da. Die Römer mischten sich in die religiösen Angelegenheiten der von ihnen unterjochten Länder NICHT ein.

Was aber letztlich von den Aussagen aus dem von mir in diesem Forum gut einhundert Mal als Buch der Widersprüche und Universalausreden bezeichnetem Machwerk von Machtmenschen steht, die, wie auch vielmals mitgeteilt, mit dessen Hilfe die Schäfchen leichter melken wollten, wirklich geschichtliche Realität war, weiß kein Mensch. Wir können nur vermuten. Wenn man dabei aber so dumm vermutet wird, wie etwas Gysi vermutet, dass ich Wort für Wort das glaube, was in der Bibel steht, wie er das in seinem Beitrag von 14:13 Uhr steht, der sollte sich aus seriösen Diskussionen ganz heraushalten, bevor er sich lächerlich macht ;-)

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

19.04.2015 17:53
#1025 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1018
Im vorstehenden Beitrag #1016 schildert Tutti die Ereignisse um die Zeitenwende aus biblischer Sicht und bezeichnet seine zitierten Bibelstellen als „FAKTEN, die in der Bibel stehen“.


Ich bezeichne die nachlesbaren Zitate, die ich dazu brachte, als biblische Fakten! Stehen die nicht so in Deiner Bibel, die ich gut in diesem Forum 100-Mal als Buch der Widersprüche und Universalausreden bezeichnet habe?

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1018
Im gleichen Absatz macht er sich alternativ quasi über seine eigene Behauptung lustig, indem er die Möglichkeit in Erwägung zieht, „dass Jesus ein Marsianer war...“


Lol, ich mache mich über Menschen lustig, die auf Grund eines INRI-Schildes vermuten, Jesus habe die jüdische Königsmacht angestrebt und sei deshalb zum Tode verurteilt worden - ohne dafür weitere Belege aus der Bibel vorlegen zu können noch aus sonstigen geschichtlichen Werken. Also solche Menschen, die mir mehr als dümmlich unterstellen, ich würde die Bibel Wort für Wort glauben. Also solche Menschen, die meine scharfe Kritik etwa am Koran bewusst diskriminierend so auslegen, ich sei ein Dschihadkrieger Mohammeds. Das sind aber bewusste verlogene Provokationen, für die keine einzige Aussage von mir vorgelegt werden kann, die solche beleidigende Unterstellungen rechtfertigen. Aber das ist eben der Stil des Mod hier - und der hat die Pilatus-Macht, auch einen heute morgen angepinnten Beitrag wieder verschwinden zu lassen, in dem er sich darüber beschwert, dass ich seinen Standpunkt als wilde Spekulation bezeichne. Er darf sie doch als seriöse Argumentation glauben ;-)

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1018
Da sich die Historiker immer noch nicht einig sind, ob Jesus überhaupt existiert hat und ob er tatsächlich gekreuzigt wurde, haben wir laut Tutti nur die allein seligmachende Wahrheit der Heiligen Schrift als „Beweis“.


Ich habe Bibelaussagen vorgelegt. Viele sehen das ganz ähnlich, wie ich das sehe, etwa Blackysmart , aber natürlich darfst Du marsianischen Vermutungen mehr vertrauen, als sauber belegte Bibelaussagen.

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1018
Ich bin überzeugt, dass Tutti innerhalb von weniger als 10 Minuten exakt die Bibelstelle nennen kann, wo Jesus einen Besessenen geheilt, die diesen heimsuchenden Dämonen ausgetrieben und in eine Herde Säue verbannt hat, die daraufhin kollektiv in einen Abgrund gestürzt sein soll.


Ich bestreite ein profundes Bibelwissen keinesfalls. Andere argumentieren ohne dieses Wissen über biblische Themen und sind nicht bereit, sich diesbezüglich eines Besseren belehren zu lassen. Aber Starrsinn und Unbelehrbarkeit ist ja nicht strafbar ;-)

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1018
Unwahrscheinlich ist aus meiner Sicht außerdem, dass eine antike Weltmacht einen geistesschwachen Dorftrottel unschuldig zum Tode verurteilt und ihm Größenwahn unterstellt.


Ich habe Dir Bibelaussagen nahegebracht bezüglich einer möglichen Anklage gegen Pilatus wegen Untreue gegenüber seinem Kaiser und wegen eines möglichen Volksaufstandes. DAS waren nach meiner Meinung wohl die Beweggründe, weshalb sich Pilatus den Intrigen des jüdischen Sanhedrins letztlich beugte. Was zählte für ihn denn schon das Leben eines verwirrten religiösen Eiferers und Weltuntergangspropheten?

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1018
Ich persönlich würde gern diesen Jesus (falls er ein real existierender Mensch war) im Rahmen einer utopischen Zeitreise selber dazu befragen, wie sich angeblich dies alles zugetragen hat, halte die Erfüllung meines eher nebensächlichen Anliegens allerdings nicht für möglich.



Bei Dir könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Du die Erfüllung Deines Wunsches für möglich hältst ;-)

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