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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.04.2015 20:42
#1026 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Eines kann man mit Sicherheit annehmen:
Die Römer haben diesen Jesus praktisch überhaupt nicht beachtet und ihn daher auch niemals als irgendeine Gefahr für ihren Herrschaftsanspruch angesehen!
Mit Jesus haben sich die Römer ganz einfach überhaupt nicht beschäftigt...

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.031

19.04.2015 21:35
#1027 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Auch mein Beispiel mit dem Buch meines Lebens, in dem mein ganzes Leben vor der Schöpfung geschrieben steht, wurde bisher von allen Gläubigen ignoriert. Irgendwann schrieb mal ein Gläubiger, dass Gott so etwas wie mit dem Buch nicht tun würde. Ein sehr überzeugendes Argument

@Blackysmart,

ein "göttliches Wissen" über alle Details der einzelnen Lebensabläufe, würde ja nicht bedeuten, dass der Einzelne keine Freiheit zur Gestaltung seines Lebensweges hat - nur der Allweissende weiß es eben schon im Voraus! Ob ER/ES das in (s)ein Buch schreibt, oder nicht, bleibt ohne Bedeutung!

Viel heikler wäre es aber, wenn die "Rollen der einzelnen Menschen", wie von einem Regisseur, einfach zugeteilt würden - nach dem Motto: "Du wirst ein glücklicher und erfolgtreicher Zahnarzt am Genfer See, Du jedoch kommst in den Slums von Rio zur Welt! Mit den genetisch schlechten Eigenschaften Deiner Vorfahren ist für Dich von mir ein elendes Leben als Krimineller mit langen Zuchthausaufenthalten so vorbestimmt! - - -
Das würde ich dann unter einer "willkürlichen" Verteilung von Glück und Elend auf die Schultern der vielen unwissenden Individuen verstehen. So etwas aber möchte ich dem so gedachten "Höchsten Wesen" nicht in die Schuhe schieben wollen.

Also: Das Wissen über die Zukunft der Einzelnen, auch über historische Abläufe innerhalb der Völker, darf nicht mit "Vorbestimmung" verwechselt werden, denn ohne Freiheit wäre ja eine Schuldzuweisung mehr als makaber, da sich der Einzelne sein Schicksal ja nicht selbst gestalten (aussuchen) konnte!
In diesem Fall dürfte keiner z.B. den Stab über die Leute brechen, welche Jesus ans Kreuz gebracht haben, denn ihnen wurde ihre unglückliche Rolle ja so zugeteilt. Ohne den Verrat des Judas, der Anklage des Kaiphas und dem Schuldspruch des Pilatus wäre also keine "Erlösung der Menschheit" im biblischen Sinne möglich! Denn, wenn dies im exakt vorbestimmeten Plan Gottes so vergesehen gewesen wäre, waren die Genannten lediglich unbedingt nötige Erfüllungsgehilfen der göttlichen Absicht!

Dieses Phänomen ist von vielen Theologen bis heute nur ungenügend angesprochen worden. Sie übersehen dabei nämlich in der Regel, dass wenn sich kein Zeitgenosse für eine Anklage Jesu interessiert hätte, dieser vielleicht noch ewig hätte warten müssen, bis die "Schrift erfüllt" hätte werden können!

Man könnte also auch annehmen, dass sich keiner Zeitpunkt und Ort seiner Geburt aussuchen kann, aber zumindest die Freiheit hat, aus seinen Möglichkeiten das Beste zu machen. - Wieviele "Runden" wir aber als denkende Wesen hier oder auf einem anderen Planeten drehen dürfen, ist z.B. eines der vielen Geheimnisse, über die kräftig spekuliert werden kann und darf.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

20.04.2015 06:05
#1028 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #1021
. Es kann daher in Diskussionen nur mehr darum gehen, die unterschiedlichen Sichtweisen und Verständnisse kennenzulernen.


Größtenteils hast Du recht Snooker. Die Foristen sind in den meisten Fällen hier, um in der Diskussion andere Meinungen kennen zu lernen. Einige fanatische Gläubige muss ich davon jedoch ausnehmen. Die wollten nur missionieren und andere Weltbilder beschimpfen.

Ich habe zwar eine Meinung die sich über Jahrzehnte gebildet hat, die ist jedoch nicht "festgefahren". Wenn mir jemand plausible Argumente bringt, auch solche, die meinem Weltbild widersprechen, überdenke ich auch gerne meinen Standpunkt. Die Argumente müssen allerdings logisch nachvollziehbar sein. Bei unbeweisbaren Göttern habe ich da für die Existenz logischenr Argumenten meine Zweifel.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

20.04.2015 06:47
#1029 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #1022
Und die römischen Statthalter hätten einen Deibel getan, ihre Rechtssprechung im Interesse der Pharisäer zu beugen! Daher ist Jesus wegen seines Anspruches König werden zu wollen, verurteilt worden. Meine Deutung ist, dass die Evangelien im Interesse der Exegese nicht alles niedergeschrieben haben! Und manches dazugedichtet. Für die Wiedergabe einer Gerichtsverhandlung dieser Bedeutung ist der Text doch wohl reichlich knapp... Aber Tutti glaubt der Bibel ja Wort für Wort...


Hallo Gysi, Geschichtsforscher streiten sich bei dem Thema, ob der Hohe Rat noch über die Gerichtsbarkeit verfügt hat, über Verbrechen selbst zu richten. Ich halte diese Analyse für überzeugend:
http://www.juedisches-recht.de/rec_prozess_jesu.php
"Zusammenfassend ist anzunehmen, dass der Sanhedrin alle jemals nach jüdischem Recht innegehabten Befugnisse hinsichtlich der Behandlung von Kapitalverbrechen behalten hatte. Entsprechend gab es keinerlei Zuständigkeitsprobleme, die hätten verhindern können, dass er Jesus auf jede mit diesem Recht in Einklang stehende Weise den Prozess machte, sofern vom Gesetz her ein Verbrechen vorlag. Es ist mangels historischer Quellen auch nicht nachweisbar, dass dem Sanhedrin seitens der römischen Verwaltung oder durch römisches Gesetz irgendein Teil seiner nach jüdischem Recht ausgeübten Gerichtsbarkeit entzogen worden war"

Hier wird auch dargelegt, dass Kaiphas und die anderen Hohepriester von den Römern eingesetzt wurden. Sie mussten daher die Interessen der Römer und des Volkes unter einen Hut bringen. Sie durften nicht riskieren, dass ein Wanderprediger mit seinen Endzeitsthesen Unruhe stiftet, der ihre eigene Position gefährdet hätte. Sie wären dann vermutlich von den Römern wegen Einseitigkeit wieder abgesetzt worden. Allerdings sind alle Informationen zu Verhaftung und dem Prozess gegen Jesus nicht eindeutig zu klären.

In einem anderen Artikel habe ich einmal gelesen, dass Jesus nicht große "Massen" an Menschen versammelt hat, so wie wir uns das heute vorstellen. Er war deutlich unbedeutender als vermutet. Es gibt in der Bibel keinerlei Hinweise darauf, dass Jesus die römische Macht anzweifelte oder gegen sie gekämpft hatte. Auch ein Streben nach der weltlichen Krone ist nirgendwo überliefert. Insgesamt gesehen ist die Faktenlage über Jesus sehr dürftig, um eine gesicherte Aussage treffen zu können.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

20.04.2015 08:01
#1030 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1027
ein "göttliches Wissen" über alle Details der einzelnen Lebensabläufe, würde ja nicht bedeuten, dass der Einzelne keine Freiheit zur Gestaltung seines Lebensweges hat - nur der Allweissende weiß es eben schon im Voraus! Ob ER/ES das in (s)ein Buch schreibt, oder nicht, bleibt ohne Bedeutung!


Ob es dieses Buch gibt oder nicht, ist in der Tat egal. Ich habe dieses Beispiel nur als Verdeutlichung gewählt.

Hätte es denn eine Bedeutung, ob mir dieser Gott das Buch aushändigt und ich meine Zukunft kennen würde oder ob es das Buch nicht gäbe? In beiden Fällen muss die Zukunft genau so ablaufen, wie es im Buch geschrieben steht oder dieser Gott es weiß. Die Zukunft wäre absolut vorherbestimmt. Selbst wenn ich das Buch gelesen hätte, könnte ich mich nicht anders entscheiden und zukünftige Entscheidungen anders treffen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.383

20.04.2015 08:12
#1031 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart
Auch ein Streben nach der weltlichen Krone ist nirgendwo überliefert. Insgesamt gesehen ist die Faktenlage über Jesus sehr dürftig, um eine gesicherte Aussage treffen zu können.

Stimmt. Aber man stellt sich Fragen. Wieso steht im Matthäus diese Ahnentafel Jesus', die auf David zurückführt? "Die ist ja verfälscht!", sagen einige. Das ist aber kein Argument dagegen, dass das Recht auf eine königliche Erbfolge Jesus' zumindest diskutiert wurde. Und dann dieses INRI am Kreuz.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.031

20.04.2015 08:45
#1032 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
In beiden Fällen muss die Zukunft genau so ablaufen, wie es im Buch geschrieben steht oder dieser Gott es weiß. Die Zukunft wäre absolut vorherbestimmt. Selbst wenn ich das Buch gelesen hätte, könnte ich mich nicht anders entscheiden und zukünftige Entscheidungen anders treffen.

@Blackysmart,
theoretisch denkbar wäre so ein Einblick eines "Allwissenden" in sein zukünftiges "Zeitstrom-Buch" schon. Dürfte man es aber vorher selbst lesen, ist nicht auszuschließen, dass man dann die schon im voraus "geblickten" Fehler bewusst und willensfrei vermeidet, denn - wer von uns würde schon am "entscheidenden Tag" z.B. in sein "Schicksalsflugzeug" steigen, wenn er wüsste, der Flug endet für ihn tödlich? -

Wie ich lesen konnte, soll seinerzeit ein Schiffsoffizier seinen gutbezahlten Job auf der TITANIC erst gar nicht angetreten haben, weil er Tage zuvor immer den gleichen Traum hatte, in welchem er sich rettungslos, von viel Wasser umgeben, "gesehen" hatte.
Dass aber dieser sog. "Warntraum" auch schon Teil des "göttlichen Zeit-Buches" gewesen war, kann als Argument nicht umgestoßen werden.

Das Spiel mit Zeit und Raum ist ja auch ein beliebtes Thema in der Literatur und der Filmindustrie.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.031

20.04.2015 08:54
#1033 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Aber man stellt sich Fragen. Wieso steht im Matthäus diese Ahnentafel Jesus', die auf David zurückführt? "Die ist ja verfälscht!", sagen einige. Das ist aber kein Argument dagegen, dass das Recht auf eine königliche Erbfolge Jesus' zumindest diskutiert wurde. Und dann dieses INRI am Kreuz.

@Gysi,
Matthäus kannte natürlich auch das AT und seine Prophezeiungen. Dort aber wird verkündet, dass der Messias aus dem Stamme Davids kommen würde!
Die Menschen der Antike dachten und lebten im sog. "magischen Zeitalter". Heute kann keiner sagen, ob Jesus diesem Trend (als Mensch) nicht auch unterlag?
Da er selbst uns ja keine einzige Zeile hinterlassen hat, ist der Leser lediglich auf die Zeilen der Evangelisten angewiesen!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.383

20.04.2015 09:02
#1034 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
Matthäus kannte natürlich auch das AT und seine Prophezeiungen. Dort aber wird verkündet, dass der Messias aus dem Stamme Davids kommen würde!

Dann hat der sich die Ahnentafel aus den Fingern gesaugt? Die Bethlehem-Geschichte (mit den Königen, die einen König in spe besuchen) kann ja nachweisbar nicht so stimmen. Ich brauche auf dieses INRI eine befriedigende Antwort.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

20.04.2015 10:18
#1035 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #1031
Stimmt. Aber man stellt sich Fragen. Wieso steht im Matthäus diese Ahnentafel Jesus', die auf David zurückführt? "Die ist ja verfälscht!", sagen einige. Das ist aber kein Argument dagegen, dass das Recht auf eine königliche Erbfolge Jesus' zumindest diskutiert wurde. Und dann dieses INRI am Kreuz.


Die Abstammung von Jesus wird in Matthäus und Lukas angegeben, nur unterscheiden sich beide Stammbäume gravierend. Der zu erwartende Messias muss von David abstammen, so wurde es weisgesagt. Also dichtete man dem "Messias" den Stammbaum nachträglich an und die Unterschiede sind für mich ein Indiz, dass man sie sich aus den Fingern gesaugt hat.

Von der INRI Schrift über dem Kreuz berichten alle 4 Evangelien. Wenn man diesen Bibelstellen glaubt, müsste man auch den anderen Bibelstellen glauben, die in keinster Weise einen nach weltlicher Macht strebenden Jesus zeigen. Ganz im Gegenteil, Jesus sagte angeblich, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei und man dem Kaisers geben soll, was des Kaisers ist. Keine Stelle berichtet, dass Jesus gegen die Römer gehetzt oder die Unterdrückung durch die Römer thematisiert hat.

Als Erklärung für das INRI könnte ich mir vorstellen, dass der Hohe Rat den Römern erzählte, Jesus wollte König werden und würde so gegen die Römern arbeiten. Den Römern wären Gotteslästerungen gegen fremde Gottheiten vollkommen egal gewesen. Einzig das Streben nach politischer Macht hätte die Römer veranlassen können, das Urteil des Hohen Rates zu vollstrecken. Und den lieferten ihnen Kaiphas und die anderen Priester.

Aber wie gesagt, die Faktenlage ist äußerst dünn und ich bin mir nicht mal sicher, ob es eine geschichtliche Person Jesus wirklich gab.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

20.04.2015 10:37
#1036 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1032
theoretisch denkbar wäre so ein Einblick eines "Allwissenden" in sein zukünftiges "Zeitstrom-Buch" schon. Dürfte man es aber vorher selbst lesen, ist nicht auszuschließen, dass man dann die schon im voraus "geblickten" Fehler bewusst und willensfrei vermeidet, denn - wer von uns würde schon am "entscheidenden Tag" z.B. in sein "Schicksalsflugzeug" steigen, wenn er wüsste, der Flug endet für ihn tödlich?


Genau deshalb kann es einen allmächtigen und allwissenden Gott so nicht geben. Ein allwissender Gott kann nicht irren und so wäre es dem Menschen, der von diesem Gott seine Zukunft erfährt unmöglich, diese Zukunft zu ändern.

Nochmal zum Prinzip:
Habe ich mich frei entschieden wenn ich den linken Weg wähle, aber ein Gott schon vor meiner Geburt gewusst hat, dass ich nach links gehen werde?

Kennst Du das Spiel, in dem Du oben eine Murmel einwirfst und die Murmel dann einen zufälligen Weg nach unten rollt und an irgendeiner Stelle raus fällt? Wenn Du von vorneherein den exakten Weg der Murmel kennst und alle den Weg der Murmel bestimmenden Faktoren wie Schwerkraft, Reibung, Temperatur usw. von Dir festgelegt werden, muss die Murmel diesen Faktoren folgen und es ist KEIN Zufall, wo die Murmel dieses Labyrinth verlässt. DU legst die Faktoren fest, die den Weg der Murmel bestimmen und Du kennst das Endergebnis. Einer Murmel mit Bewusstsein käme ihr Weg zufällig vor, das sie nichts von dieser Vorherbestimmung wissen kann. Die Murmel kennt nicht alle Faktoren für ihren Fall. Du kannst Sie ALLE und hast sie selbst so festgelegt, dass die Murmel den von Dir vorhergesehenen Weg fällt.

Die Warnung des Titanic Schiffs-Offiziers wäre dann von einem allwissenden Gott schon vor der Schöpfung so festgelegt worden. Es kann ja nicht sein, dass ein allwissender Gott nichts von diesem Traum und der daraus folgenden Handlung des Offiziers wusste, oder? Dementsprechend bekam der Schiffsoffizier diesen Traum und trat die Stelle nicht an, wie es der göttliche Plan vorsah.

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2015 10:59
#1037 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #1035
Zitat von Gysi im Beitrag #1031
Stimmt. Aber man stellt sich Fragen. Wieso steht im Matthäus diese Ahnentafel Jesus', die auf David zurückführt? "Die ist ja verfälscht!", sagen einige. Das ist aber kein Argument dagegen, dass das Recht auf eine königliche Erbfolge Jesus' zumindest diskutiert wurde. Und dann dieses INRI am Kreuz.


Die Abstammung von Jesus wird in Matthäus und Lukas angegeben, nur unterscheiden sich beide Stammbäume gravierend. Der zu erwartende Messias muss von David abstammen, so wurde es weisgesagt. Also dichtete man dem "Messias" den Stammbaum nachträglich an und die Unterschiede sind für mich ein Indiz, dass man sie sich aus den Fingern gesaugt hat.


Genau wie das von Jesus noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger terminierte LETZTE Gericht (Matth. 16, 27+28) bieten die beiden Stammbäumen Jesus in Matthäus 1, 2-16 und Lukas 3, 23-34 ein deutlichen Beleg, wie schlampig das Buch der Widersprüche und Universalausreden redigiert wurde. Das Widerkommen Jesus, um das Letzte Gericht abzuhalten ist nicht eingetreten und beide Stammbäume gehen über den Nichtvater Josef und über dann völlig unterschiedliche Männer auf David zurück. Das sagte ich übrigens Gysi bereits 2-Mal, aber das hält ihn nicht ab, darin ein Indiz zu konstruieren zu wollen, dass Jesus ein Nachkomme Davids ist.

Aber das steht ja in einem von Machtmenschen berechnend konstruierten Buch der Widersprüche und Universalausreden, und genau so dumm ist es, mir zu unterstellen, ich würde jedes Wort daraus glauben ;-)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

20.04.2015 11:00
#1038 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Die äußerst dünne Faktenlage stützt sich auf Bibelstellen (!), die auch von Tutti nachweislich als FAKTEN (?) bezeichnet werden (Beitrag #1016).

Die bibelstellenbasierte Argumentation von Tutti bezüglich der Deutung der Kreuzesüberschrift INRI bricht nun nach seinem "überraschenden" Eingeständnis (Zitat)
wie ein Kartenhaus zusammen:

(Zitat im Wortlaut in seinem Beitrag von gestern, 17.53 Uhr:

Ich bezeichne die nachlesbaren Zitate, die ich dazu brachte, als biblische Fakten! Stehen die nicht so in Deiner Bibel, die ich gut in diesem Forum 100-Mal als Buch der Widersprüche und Universalausreden bezeichnet habe?)

Dubiose Bibelstellen sind m. E. keine verlässlichen Protokolle über Gerichtsverhandlungen, die vor rund 2000 Jahren stattgefunden haben.

Wie wirkt sich das Einknicken eines römischen Statthalters vor dem Mob eines tributpflichtigen "Staates" nebst demütigem Händewaschen in Unschuld auf das Image Roms aus?

Da lacht doch der zeitgenössisch-mächtige Nachbar und Rivale eines solchen Imperiums im Osten bei dem nächsten Grenzscharmützel über die römische Rechtspflege.

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2015 11:29
#1039 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1038
Die äußerst dünne Faktenlage stützt sich auf Bibelstellen (!), die auch von Tutti nachweislich als FAKTEN (?) bezeichnet werden (Beitrag #1016).

Die bibelstellenbasierte Argumentation von Tutti bezüglich der Deutung der Kreuzesüberschrift INRI bricht nun nach seinem "überraschenden" Eingeständnis (Zitat)
wie ein Kartenhaus zusammen:

Da ich seit Beginn meines Schreibens bezüglich der Bibel (und des Korans) von einem Buch der Widersprüche und Universalausreden rede, könnten nur Dumme auf den Gedanken kommen, ich würde die darin beschriebebnen Ereignisse als geschichtliche Fakten halten.

[quote="Direktkontakt"|p3192360] (Zitat im Wortlaut in seinem Beitrag von gestern, 17.53 Uhr:

Ich bezeichne die nachlesbaren Zitate, die ich dazu brachte, als biblische Fakten! Stehen die nicht so in Deiner Bibel, die ich gut in diesem Forum 100-Mal als Buch der Widersprüche und Universalausreden bezeichnet habe?)

Dubiose Bibelstellen sind m. E. keine verlässlichen Protokolle über Gerichtsverhandlungen, die vor rund 2000 Jahren stattgefunden haben.


Das hat auch niemand in diesem Thread behauptet. Wem willst Du denn solchen Schwachsinn unterstellen?

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1038
Wie wirkt sich das Einknicken eines römischen Statthalters vor dem Mob eines tributpflichtigen "Staates" nebst demütigem Händewaschen in Unschuld auf das Image Roms aus?

Da lacht doch der zeitgenössisch-mächtige Nachbar und Rivale eines solchen Imperiums im Osten bei dem nächsten Grenzscharmützel über die römische Rechtspflege.


Wenn ein Staathalter Roms in einem besetzten Land es versäumt hätte, durch geeignete Maßnahmen einen Volksaufstand zu verhindern, wäre der sicher in Schwierigkeiten geraten. Aber natürlich musst Du die Dir genannten Bibelstellen nicht mit in Deine Meinungsbildung einschließen und kannst Dich auf wilde Spekulationen stützen, die weder durch Bibelaussagen gestützt werden noch durch andere Geschichtswerke. Vielleicht solltest Du eine Diskussion bezüglich der Frage beginnen, ob Jesus überhaupt am Kreuz gestorben ist? Auch darüber lässt sich trefflich spekulieren, wenn man alle Bibelaussagen ignoriert ;-)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

20.04.2015 11:37
#1040 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #1026
Eines kann man mit Sicherheit annehmen:
Die Römer haben diesen Jesus praktisch überhaupt nicht beachtet und ihn daher auch niemals als irgendeine Gefahr für ihren Herrschaftsanspruch angesehen!
Mit Jesus haben sich die Römer ganz einfach überhaupt nicht beschäftigt...


Für diese Annahme von Lukrez spricht, dass keine militärische Meldung über die eigentlich spektakuläre und aufsehenerregende Auferstehung vom Tode eines von Legionären Gekreuzigten nach Rom abgesetzt wurde. Vielleicht findet sich noch eine bewährte Fälschung dazu im Vatikan?

Keinem Menschen ist wohl ein Gruselschauer nach diesem psychologisch erschütternden Ereignis nachhaltig über den Rücken gelaufen. Keiner zweifelte an seinem gesunden Menschenverstand. Angesehende und einflussreiche Bürger haben dieses Ereignis damals nicht bestätigt.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

20.04.2015 12:31
#1041 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1040
Zitat von Lukrez im Beitrag #1026
Eines kann man mit Sicherheit annehmen:
Die Römer haben diesen Jesus praktisch überhaupt nicht beachtet und ihn daher auch niemals als irgendeine Gefahr für ihren Herrschaftsanspruch angesehen!
Mit Jesus haben sich die Römer ganz einfach überhaupt nicht beschäftigt...


Für diese Annahme von Lukrez spricht, dass keine militärische Meldung über die eigentlich spektakuläre und aufsehenerregende Auferstehung vom Tode eines von Legionären Gekreuzigten nach Rom abgesetzt wurde. Vielleicht findet sich noch eine bewährte Fälschung dazu im Vatikan?

Keinem Menschen ist wohl ein Gruselschauer nach diesem psychologisch erschütternden Ereignis nachhaltig über den Rücken gelaufen. Keiner zweifelte an seinem gesunden Menschenverstand. Angesehende und einflussreiche Bürger haben dieses Ereignis damals nicht bestätigt.


Bei all dem sollten wir wissen, dass Geschichtsschreibung immer die subjektive Sicht der Sieger ausdrückt und nicht das Geringste
mit neutraler objektiver Berichterstattung zu tun hat. Wäre also tatsächlich der Apologet einer fremden Religion auferstanden, gibt es
keinen Grund für die Römische Geschichtsschreibung das zu erwähnen. Was immer damals geschehen ist, wir wissen es nicht und dürfen
somit spekulieren; oder glauben, jeder wie er mag.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.383

20.04.2015 13:52
#1042 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart
Als Erklärung für das INRI könnte ich mir vorstellen, dass der Hohe Rat den Römern erzählte, Jesus wollte König werden und würde so gegen die Römern arbeiten. Den Römern wären Gotteslästerungen gegen fremde Gottheiten vollkommen egal gewesen. Einzig das Streben nach politischer Macht hätte die Römer veranlassen können, das Urteil des Hohen Rates zu vollstrecken. Und den lieferten ihnen Kaiphas und die anderen Priester.

Ja, das hört sich überzeugend an. Aber Jesus war auch politisch unterwegs, d. h. kämpferisch: Es war nicht nur "gekommen, um die Liebe, sondern auch das Schwert" zu bringen. Er wollte doch was bewirken! Die Macht der Pharisäer brechen, die mit den Römern kollaborierten, um das Judentum dem gläubigen Volk wiederzugeben. Eine weltliche, politische Wirkung wollte er schon haben. Irgend ein Fußgängerzonen-Spinner war der nicht!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




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20.04.2015 13:53
#1043 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1038
Die äußerst dünne Faktenlage stützt sich auf Bibelstellen (!), die auch von Tutti nachweislich als FAKTEN (?) bezeichnet werden (Beitrag #1016).


Da Tutti kein Theist ist meint er mit den "biblischen Fakten" sicherlich keine realen Fakten.

Ihr scheint beide Freude daran zu haben, euren Zwist immer gegenseitig anzustacheln

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

20.04.2015 15:03
#1044 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #1043
Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1038
Die äußerst dünne Faktenlage stützt sich auf Bibelstellen (!), die auch von Tutti nachweislich als FAKTEN (?) bezeichnet werden (Beitrag #1016).


Da Tutti kein Theist ist meint er mit den "biblischen Fakten" sicherlich keine realen Fakten.

Ihr scheint beide Freude daran zu haben, euren Zwist immer gegenseitig anzustacheln



Bereits am 20. März sagte ich zu Direktkontakt, dass für mich die Bibel ein berechnend von Machtmenschen konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden ist. Wenn ich im Zusammenhang mit der Behauptung, Pilatus habe Jesus wegen dem Anstreben der jüdischen Königsmacht zum Tode verurteilt, von wilden Spekulationen ohne geschichtliche Belege rede und solchen Spekulationen zitierte "Bibel-Fakten" gegenüberstelle, dann muss man mich schon bewusst missverstehen wollen, wenn man das so auslegt, ich würde diese Widersprüche und Universalausreden als geschichtliche Fakten verstehen. Allerdings ist das noch zu steigern, in dem man mir unterstellt, ich würde die Bibel Wort für Wort glauben. Da kann wohl der beste Psychiater nicht mehr helfen ;-)

Mit dem richtigen Verstehen hat der liebe Direktkontakt erhebliche Probleme. Wenn ich etwa seine Forderung, mit einer Antwort auf einen Beitrag von ihm so lange zu warten, bis er evtl. Korrekturen vorgenommen hat, als peinlich bezeichne, will er klarstellen, dass eine Korrektur eines Fehlers keine Peinlichkeit ist. Klar, das sehe ich auch so, aber genau DAS habe ich NICHT als peinlich bezeichnet, sondern seine Forderung, nicht gleich auf seine Beiträge zu antworten ;-)

Ich bin ansonsten kein Theist im Sinne der Gottesbeschreibung in den Schriften der monotheistischen Religionen, halte aber durchaus eine ursprüngliche Macht für dieses Sein für möglich, die aber nicht in deren Geschicke eingreift.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

20.04.2015 16:56
#1045 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Tutti im Beitrag #1044
Zitat von Blackysmart im Beitrag #1043
Zitat von Direktkontakt im Beitrag #1038
Die äußerst dünne Faktenlage stützt sich auf Bibelstellen (!), die auch von Tutti nachweislich als FAKTEN (?) bezeichnet werden (Beitrag #1016).


Da Tutti kein Theist ist meint er mit den "biblischen Fakten" sicherlich keine realen Fakten.

Ihr scheint beide Freude daran zu haben, euren Zwist immer gegenseitig anzustacheln



Bereits am 20. März sagte ich zu Direktkontakt, dass für mich die Bibel ein berechnend von Machtmenschen konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden ist. Wenn ich im Zusammenhang mit der Behauptung, Pilatus habe Jesus wegen dem Anstreben der jüdischen Königsmacht zum Tode verurteilt, von wilden Spekulationen ohne geschichtliche Belege rede und solchen Spekulationen zitierte "Bibel-Fakten" gegenüberstelle, dann muss man mich schon bewusst missverstehen wollen, wenn man das so auslegt, ich würde diese Widersprüche und Universalausreden als geschichtliche Fakten verstehen. Allerdings ist das noch zu steigern, in dem man mir unterstellt, ich würde die Bibel Wort für Wort glauben. Da kann wohl der beste Psychiater nicht mehr helfen ;-)

Mit dem richtigen Verstehen hat der liebe Direktkontakt erhebliche Probleme. Wenn ich etwa seine Forderung, mit einer Antwort auf einen Beitrag von ihm so lange zu warten, bis er evtl. Korrekturen vorgenommen hat, als peinlich bezeichne, will er klarstellen, dass eine Korrektur eines Fehlers keine Peinlichkeit ist. Klar, das sehe ich auch so, aber genau DAS habe ich NICHT als peinlich bezeichnet, sondern seine Forderung, nicht gleich auf seine Beiträge zu antworten ;-)

Ich bin ansonsten kein Theist im Sinne der Gottesbeschreibung in den Schriften der monotheistischen Religionen, halte aber durchaus eine ursprüngliche Macht für dieses Sein für möglich, die aber nicht in deren Geschicke eingreift.



Tutti muss mich bezüglich des 20. März wohl mit einem anderen User verwechselt haben.

Weiß er nicht mehr, was er wem wann gesagt oder geschrieben hat?

Hat er nicht mit zahlreichen Bibelzitaten seine Argumentation untermauert, wie es wörtlich von ihm formuliert wurde?

Was macht es für einen Sinn, mit solchen Sprüchen zu klotzen und zu protzen, wenn diese nicht so verstanden werden sollen, wie sie rüberkommen?

Wenn jemand mich über einen Sachverhalt belehren möchte, bitte ich künftig ernstgemeinte Argumente mit seriöser Quellenangabe (Nicht den Koran!) vorzubringen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

20.04.2015 17:18
#1046 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Gysi
Ja, das hört sich überzeugend an. Aber Jesus war auch politisch unterwegs, d. h. kämpferisch: Es war nicht nur "gekommen, um die Liebe, sondern auch das Schwert" zu bringen.

Mit dem "Schwert" wird die Reaktion der Menschen auf Jesu Lehren beschrieben, die seine Lehren ablehnten. Wie die Geschichte gezeigt hat, hat nicht jeder Jesu Lehren angenommen. Teilweise wurde erbittert gegen seine Lehren gekämpft - auch innerhalb der Familie. Diesen Umstand zu erkennen, erfordert noch nicht mal ein großes Maß an Vorherwissen. Jesus beabsichtigte jedenfalls nicht aus eigensüchtigen Bestrebungen Hass und Zwietracht unter die Menschen zu säen. Manche Texte werden von oberflächlichen Kritikern gerne dahingehend interpretiert. Wer diese Kritik jedoch hinterfragt, mag feststellen, dass sie sich mit den übrigen Lehren Jesu in dem Zusammenhang widerspricht.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

20.04.2015 17:43
#1047 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Athon
Auch für mich ist die "These" Blackysmarts logisch nachvollziehbar. Ein "Allwissender" muss zwingend auch die Zukunft kennen. Eine sich daraus ergebende Frage wäre, ob dieser "Allwissende" diese Zukunft beeinflussen und ändern könnte. Nehmen wir also an, die Zukunft A würde dem "Allwissenden" in ihrem Ablauf nicht zusagen, also kommt Zukunft B ins Spiel, die genau den Erfordernissen des "Allwissenden" entspricht und entsprechend abläuft.

Natürlich könnte Gott die Zukunft verändern. Die Frage ist doch aber, inwiefern dies seinem Willen entspräche... Gott kann nur das tun, was seinem Willen entspricht. Er ist nicht gezwungen gegen seinen Willen zu handeln. Gott kann auch mit einer einzigen Zukunft arbeiten und dennoch zu allem werden, was nötig ist, um seinen Vorsatz zu wirklichen. Das ist ja auch die Bedeutung seines Eigennamens.

Zitat von Athon
Wir sollten uns doch einigen können, dass eine solche Variante in ihren Auswirkungen das "Allwissende" (also "Gott") ad absurdum führt. Also kann es nur eine Zukunft geben und diese muss dann zwangsläufig auch vorherbestimmt sein und feststehen. Das diese "These" nicht aus der Bibel hervorgeht, ist für mich nicht verwunderlich. Denn Logik ist nicht unbedingt die Stärke der "Heiligen Schrift"...

Natürlich gibt es nur eine Zukunft. Gott kann sie kennen, wenn er es will. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass er sie vorherbestimmen muss. Dann wäre er ja einem Zwang unterlegen und könnte nicht allmächtig sein. Darüberhinau wäre das völlig unlogisch und würde auch in Folge zu völlig absurden Ableitungen führen, wie man das im Calvinismus erfährt.


Zitat von Athon
Und deshalb bleibt für mich nur der Atheismus. Logisch!

In Ordnung. Da ich allerdings ein anderes Verständnis zu dieser Thematik habe und sich keine logischen Widersprüche daraus ergeben, bleibt für mich nur der christliche Theismus. Logisch!

[quote"Athon"]Dann können also biblische Prophezeiungen, die Du ja nach Deinen Aussagen (an anderer Stelle) als teilweise Grundlage Deines Glaubens ansiehst, ja auch nicht vorherbestimmt sein, oder? Wieso sind sie dann Deiner Ansicht nach überhaupt eingetroffen?[/quote] Weil die Bedingungen die zur Erfüllung der prophezeihungen führten, für Gott bekannt waren, er sie aber nicht festlegen - im Sinne von Vorherbestimmen - musste. Der Unterschied zwischen Vorherwissen und Vorherbestimmung bleibt.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.383

20.04.2015 17:45
#1048 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Snooker
Mit dem "Schwert" wird die Reaktion der Menschen auf Jesu Lehren beschrieben, die seine Lehren ablehnten. Wie die Geschichte gezeigt hat, hat nicht jeder Jesu Lehren angenommen.

Ah, das hatten wir ja schon mal. Das Thema. Jesus war nicht der Radikalpazifist, wie ihr Zeugen Radikalpazifisten seid. Ich kann deine Interpretation beim besten Willen aus dem Bibeltext nicht erlesen. Da kannst du mir gerne "Oberflächlichkeit" vorwerfen - tiefer komme ich nicht!

Zitat
Teilweise wurde erbittert gegen seine Lehren gekämpft - auch innerhalb der Familie.

Eben. Und sowas konnte er nicht leiden. Da konnte er böse werden. Sehr böse...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

20.04.2015 18:16
#1049 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #1047
Natürlich gibt es nur eine Zukunft. Gott kann sie kennen, wenn er es will.


Ein Gott, der die Zukunft nicht kennen will begrenzt seine Allwissenheit auf Vielwissenheit. In jedem Fall wäre er dann nicht mehr allwissend.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #1047
Das heißt doch aber noch lange nicht, dass er sie vorherbestimmen muss. Dann wäre er ja einem Zwang unterlegen und könnte nicht allmächtig sein. Darüberhinau wäre das völlig unlogisch und würde auch in Folge zu völlig absurden Ableitungen führen, wie man das im Calvinismus erfährt.


Natürlich könnte ein allmächtiger und allwissender Gott Dinge aus seinem Wissen und Einfluss ausnehmen. Im gleichen Moment wäre er jedoch nicht mehr allwissend und allmächtig. Wie ich schon mal schrieb sind diese beiden Eigenschaften vollkommen absolut. Entweder umfasst etwas alles oder eben nicht. Fast allwissend ist eben nicht allwissend. Du und Reklov denkt diese beiden absoluten Eigenschaften nicht konsequent zu Ende. Ich weiß auch, woran das liegen könnte

Zitat von SnookerRI im Beitrag #1047
Weil die Bedingungen die zur Erfüllung der prophezeihungen führten, für Gott bekannt waren, er sie aber nicht festlegen - im Sinne von Vorherbestimmen - musste. Der Unterschied zwischen Vorherwissen und Vorherbestimmung bleibt.


Gott wusste nicht, dass er ca. 13 Milliarden Jahre nach Erschaffung seines Universums seinen angeblichen Sohn auf die Erde schicken und dieser gekreuzigt wird? Wenn er das nicht bereits beim Schöpfungsakt wusste, ist er nicht allwissend. Wenn er es wusste, war das Erscheinen von Jesus doch zu 100% festgelegt und vorherbestimmt, oder etwa nicht?

Reklov Offline




Beiträge: 5.031

20.04.2015 19:09
#1050 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Die Macht der Pharisäer brechen, die mit den Römern kollaborierten, um das Judentum dem gläubigen Volk wiederzugeben. Eine weltliche, politische Wirkung wollte er schon haben. Irgend ein Fußgängerzonen-Spinner war der nicht!

@Gysi,

eines darf nicht übersehen werden: Viele kleine Länder suchten in der Antike den Schutz des röm. Militärs. Wer diesen aushandeln konnte (umsonst gibt es nichts!), der hatte als militärisch schwaches Land, wie Israel, seine Ruhe vor stärkeren und eroberungsüchtigen Nachbarn, denn mit der röm. Weltmacht legte sich keiner gerne an.
Ich denke, dies müsste Jesus auch bewusst gewesen sein.
Jesus akzeptierte wohl den Pluspunkt, den eine röm. Besatzungsmacht bedeutete, was sich auch in seinem "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist..." andeutet.

Gruß von Reklov

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