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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.085

21.04.2015 19:51
#1076 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Ein weiters Indiz dafür, dass Jesus nicht nur ein Spinner war. Aber woher hatte er die Redebegabung, das Charisma und die Bildung? Holger Kersten ("Jesus lebte in Indien") meinte, dass er bei den Essenern war. Als Zimmermann kann man so eine Nummer idR nicht werden. Da musste noch was anderes gewesen sein.

@Gysi,

ein Spinner war Jesus keinesfalls. Ein Zimmermann kam damals einem heutigen Architekten gleich. Was aber die Menschen ihre eigentlichen Qualitäten zum Ausdruck bringen lässt, ist ja eben das, was man auf keiner Schule lernen kann. Jesus hatte sicherlich ein sehr hohes Gottesbewusstsein. Dass er an einer Bibelstelle sagt: "Wisst ihr denn nicht, dass ihr meine Brüder seid?", erhebt uns in eine Rolle, die wir uns gar nicht richtig klar machen.

Gut gefällt mir auch, dass der Messias den Dienst am Geringsten nicht nur predigte, sondern auch selbst praktizierte! Besonders in unserer Zeit, in der sich jeder erhöhen möchte, sollten seine Worte als dringende Mahnung zur Menschlichkeit vor uns stehen bleiben!

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.04.2015 19:53
#1077 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Allwissen und Allmacht bedeuten keinesfalls, dass der Schöpfer die Willensfreiheit seiner denkenden Geschöpfe beschneidet! Unser "Spielplatz Erde" ist ja zunächst schon mal ein begrenztes Terrain und hier dürfen wir uns richtig austoben, dabei aber auch die Konsquenzen unserer Handlungen erleben!
Unser Dasein könnte man sich auch als eine Schach-Partie vorstellen, bei der "Gott" alle Züge im voraus kennt, uns aber dennoch "mitspielen" lässt, auch wenn wir seine Spielstärke nie erreichen!


Mit Verlaub!
Aber in diesen Szenario gibt es absolut keine Willensfreiheit!
Der Schöpfer hat es ja ganz genau so gewollt und der Mensch hat keinerlei Entscheidungsspielraum!
Abspulen des Schöpfungsprogramms ohne jede Einflussnahme!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.452

21.04.2015 20:06
#1078 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
Gut gefällt mir auch, dass der Messias den Dienst am Geringsten nicht nur predigte, sondern auch selbst praktizierte! Besonders in unserer Zeit, in der sich jeder erhöhen möchte, sollten seine Worte als dringende Mahnung zur Menschlichkeit vor uns stehen bleiben!

Du schwelgst schon wieder in Elogen. Er predigte ein Gruppenbewusstsein. Das ist nichts Besonderes. Und er war der Chef der Brüder, der gebietende und drohende Chef! Die Truppe musste funktionieren! Wenn sie Gefahr lief, das nicht zu tun, was nix mit Menschlichkeit...

Wo waren wir stehengeblieben? Beim historischen Jesus. Ach, wir haben das wirkliche Threadthema sowieso schon lange verlassen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.085

21.04.2015 20:10
#1079 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Aber in diesen Szenario gibt es absolut keine Willensfreiheit!
Der Schöpfer hat es ja ganz genau so gewollt und der Mensch hat keinerlei Entscheidungsspielraum!
Abspulen des Schöpfungsprogramms ohne jede Einflussnahme!

@Lukrez,

Deine Ansicht müsstest Du natürlich stichhaltig untermauern können!? -
Wir bewegen uns zwar in einem biologischen Körper und sind dabei auch in das Enwicklungsprogramm des Kosmos streng eingebunden. Das ist richtig! - Ob ich mir aber heute Abend das Bayern-Spiel im TV ansehe, oder doch lieber einen Spielfilm, bleibt schon noch meinem freien Willen überlassen - auch wenn man sich vorstellen mag und darf, dass Gott meine Wahl schon kennt. Na und!

Die meisten menschlichen Willenshandlungen haben auf kosmische Dinge keinerlei Einfluss. Wenn es aber ans Eingemachte geht - z.B. an die Zerstörung der Umwelt, so sind hier bereits deutliche Warnstufen eingebaut. Werden diese missachtet, sind die Folgen entsprechend strenger! Ist man dann auch noch unbelehrbar, wirkt sich das auf die eigene Gesundheit aus.

Unser Wille scheitert also am den Naturgesetzen. Dazwischen aber haben wir eine Menge Spielraum zur Verfügung!

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.399

22.04.2015 06:26
#1080 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
Unser Wille scheitert also am den Naturgesetzen. Dazwischen aber haben wir eine Menge Spielraum zur Verfügung!

Und das umso mehr, wenn es um die Frage geht: Glauben an Gott: Ja oder Nein?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.452

22.04.2015 07:53
#1081 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Snooker
Und das umso mehr, wenn es um die Frage geht: Glauben an Gott: Ja oder Nein?

GERADE wenn es um diese Frage geht, ist die Freiheit NICHT da! Weshalb sonst glauben die Menschen bei christlicher Erziehung zum Großteil an das Christentum - egal, welcher Fraktion das Bekenntnis letztendlich zufällt? Und warum die Menschen mit muslimischer Erziehung - fast ausschließlich - an den Islam? Bis zum Lebensende, scheinbar irreversibel. Das hat was mit der Suggestiv-Lehre zu tun, die beinahe keine anderen Möglichkeiten lässt!

Ansonsten gilt in einem Zeit-Geschehen immer noch der Determinismus: Alles ist von außen bestimmt. Das sieht man, wenn man die Ursachenkette irgendeines Geschehens analysiert. Wir fühlen das vielleicht nicht, aber wir wissen es, wir können es wissen.

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

22.04.2015 08:37
#1082 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #1081

Zitat von Snooker
Und das umso mehr, wenn es um die Frage geht: Glauben an Gott: Ja oder Nein?
GERADE wenn es um diese Frage geht, ist die Freiheit NICHT da! Weshalb sonst glauben die Menschen bei christlicher Erziehung zum Großteil an das Christentum - egal, welcher Fraktion das Bekenntnis letztendlich zufällt? Und warum die Menschen mit muslimischer Erziehung - fast ausschließlich - an den Islam? Bis zum Lebensende, scheinbar irreversibel. Das hat was mit der Suggestiv-Lehre zu tun, die beinahe keine anderen Möglichkeiten lässt!

Ansonsten gilt in einem Zeit-Geschehen immer noch der Determinismus: Alles ist von außen bestimmt. Das sieht man, wenn man die Ursachenkette irgendeines Geschehens analysiert. Wir fühlen das vielleicht nicht, aber wir wissen es, wir können es wissen.



Determinismus bedeutet auch Abhängigkeit von unserer natürlichen Umwelt. Damt meine ich nicht nur die Photosynthese, die durch die elektromagnetische Strahlung unseres Zentralgestirns erst möglich ist. Von ihr hängt das biologische Leben ab, wie wir es auf unserem Planeten kennen.

Sprechen können wir nur, wenn der "Blasebalg" unserer Lungen das Gas unter Druck setzt und der Kehlkopf mechanisch richtig funktioniert.
"Gottes Wort" aus "heiligem Munde" von der Kanzel hängt auch davon ab...

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

22.04.2015 09:05
#1083 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1073

Zitat
Natürlich könnte ein allmächtiger und allwissender Gott Dinge aus seinem Wissen und Einfluss ausnehmen. Im gleichen Moment wäre er jedoch nicht mehr allwissend und allmächtig. Wie ich schon mal schrieb sind diese beiden Eigenschaften vollkommen absolut. Entweder umfasst etwas alles oder eben nicht. Fast allwissend ist eben nicht allwissend. Du und Reklov denkt diese beiden absoluten Eigenschaften nicht konsequent zu Ende. Ich weiß auch, woran das liegen könnte
@Blackysmart,

Allwissen und Allmacht bedeuten keinesfalls, dass der Schöpfer die Willensfreiheit seiner denkenden Geschöpfe beschneidet! Unser "Spielplatz Erde" ist ja zunächst schon mal ein begrenztes Terrain und hier dürfen wir uns richtig austoben, dabei aber auch die Konsquenzen unserer Handlungen erleben!
Unser Dasein könnte man sich auch als eine Schach-Partie vorstellen, bei der "Gott" alle Züge im voraus kennt, uns aber dennoch "mitspielen" lässt, auch wenn wir seine Spielstärke nie erreichen! Zumindest werden wir mit jeder Partie etwas besser, wenn wir denn daraus lernen wollen!

Gruß von Reklov



Der Teufel tritt zum Menschen und flüstert ihm zu: "Deine Schach-Partie hast du schon verloren. Glaubst du im Ernst, dass der Allmächtige, dem alle Welt zujubelt, seine Mattsetzung ausgerechnet durch dich zulässt?"

Mensch: "Gott ist gerecht und ein fairer Spieler!"

Teufel: "Gott kennt schon alle Züge im Voraus! Ihr könntet im Prinzip auf die Uhr verzichten und die Notation von Gott vorher abschreiben."

Mensch: "Na und?"

Teufel: "Schließen wir eine Wette ab?"

Unterdessen wird diese Unterhaltung auch von höherer Warte beobachtet, und zwar von dem, vor dessen Augen nichts verborgen ist.

Gott: "Satan weiß nicht, dass ich den Menschen gewinnen lasse."

Erzengel Gabriel: "Genial, oh Herr!"

Es wird gespielt und der Mensch gewinnt und der Teufel grinst trotzdem zufrieden.

Teufel spricht betont lässig: "Ich habe schon immer gewusst, dass Gott nicht unfehlbar ist."

Im Himmel spricht Gott zum Erzengel: "Das habe ich auch nie von mir behauptet. Dies trifft nur auf meinen Stellvertreter in Rom zu!"

Der Teufel meint zum Menschen: "Einen Teil deiner Illusionen habe ich dir bereits genommen. Glaubst du noch, dass du deine Züge aus freiem Willen ausgeführt hast?"

Mensch: "Ich habe doch gegen den Allmächtigen gewonnen!"...

Athon Offline




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22.04.2015 10:16
#1084 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1079
Wir bewegen uns zwar in einem biologischen Körper und sind dabei auch in das Enwicklungsprogramm des Kosmos streng eingebunden. Das ist richtig! - Ob ich mir aber heute Abend das Bayern-Spiel im TV ansehe, oder doch lieber einen Spielfilm, bleibt schon noch meinem freien Willen überlassen - auch wenn man sich vorstellen mag und darf, dass Gott meine Wahl schon kennt. Na und!


Solange Du der Überzeugung bist, an einen allmächtigen und allwissenden "Gott" glauben zu müssen, hast Du keinerlei Chance, von der Ausübung Deines freien Willens ausgehen zu können! Denn wenn "Gott" schon vorher weiß, welche Wahl Du treffen wirst, kannst Du Dich nicht mehr für die andere Variante entscheiden. Dann hätte sich "Gott" nämlich geirrt! Und das ist aus Deinem Verständnis heraus nicht möglich. Aber, es ist natürlich wesentlich einfacher, sich für eine von zwei Möglichkeiten zu entscheiden und hinterher zu behaupten, "Gott" habe diese Wahl bereits vorher gekannt oder gar: Es war sein Wille...
Ein anderes Beispiel: Vorausgesetzt, "Gott" kennt heute bereits die Lottozahlen vom nächsten Samstag. Da er sich keinesfalls irren kann, muss das Ergebnis jetzt bereits feststehen. Was hätte das Ziehungsgerät dann noch für eine "Wahl"?

Nun halte ich natürlich ein solches Szenario für völlig absurd! Da auch ich davon überzeugt bin, einen freien Willen zu haben, der mich befähigt, diese oder jene Entscheidung zu treffen, dann ist dies -auch objektiv betrachtet- nur ohne einen "Gott" möglich. Sonst hätte ich stets das Gefühl, seinem Willen unterworfen zu sein. Und das wäre (m)einer freien Entscheidung ausgesprochen abträglich!

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.085

22.04.2015 11:40
#1085 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Ein anderes Beispiel: Vorausgesetzt, "Gott" kennt heute bereits die Lottozahlen vom nächsten Samstag. Da er sich keinesfalls irren kann, muss das Ergebnis jetzt bereits feststehen. Was hätte das Ziehungsgerät dann noch für eine "Wahl"?

Nun halte ich natürlich ein solches Szenario für völlig absurd! Da auch ich davon überzeugt bin, einen freien Willen zu haben, der mich befähigt, diese oder jene Entscheidung zu treffen, dann ist dies -auch objektiv betrachtet- nur ohne einen "Gott" möglich. Sonst hätte ich stets das Gefühl, seinem Willen unterworfen zu sein. Und das wäre (m)einer freien Entscheidung ausgesprochen abträglich!

@Athon,

die Trennung zwischen dem göttlichen Wissen um die Zukunft und der davon getrennt zu betrachtenden
freien menschlichen Willensentscheidung beschäftigt viele Köpfe!!

Zu Deinem Beispiel: Das Lotto-Ziehungsgerät würde zwar die von Gott schon gewussten Zahlen ziehen, aber der im voraus auch schon gewusste Lotto-König wäre in seinen Entscheidungen immer noch frei! Er könnte das Geld vernünftig anlegen, für wohltätige Zwecke spenden oder aber mit Wein, Weib und Gesang einfach verjuxen!
Alle Entscheidungen wären dem Allwissenden zwar schon bekannt, aber - ER beeinflusst die vom Lotto-König getroffene Entscheidung hinschtlich seines Reichtums in keinem Falle!
Das bedeutet: Göttliche Allwissenheit lässt für menschliche Entscheidungen genügend Platz - auch wenn der Ausgang jeder Lebengeschichte bereits im voraus "oben" bekannt sein sollte! Die Entscheidung trifft das im Raum/Zeit-Gebilde eingebettete Individuum immer im Hier und Jetzt!
Uns sind hier also 2 verschiedene Ebenen und Dimensionen als Denksport-Aufgabe vorgelegt.

In manchen diesbezüglichen Science-Fiction Romanen wird deswegen auch jede Veränderung bei Zeitreisen in die Vergangenheit mit dem Tode bestraft! Die alles checkende Zeitpolizei reist dann auch in die Vegangenheit, um den Täter kurz vor der verhängnissvollen Tat (z.B. Tötung historischer Personen oder des eigenen Ur-Großvaters!) zu verhaften, um diesem in der Gegenwart den Prozess zu machen. Im schlimmsten Fall ist dabei sogar die Todesstrafe vorgesehen - denn - ein Attentat auf den jungen, noch nicht mächtigen Napoleon würde ja z.B. die ganzen Details unserer Weltgeschichte durcheinander wirbeln, im Zeitstrom also ein echtes Chaos anrichten!
Ob sich aber ein Zeitreisender in seine eigene junge Ur-Großmutter verliebt und mit ihr schläft, ist der Zeitpolzei egal. Nur bei einer Schwängerung der Ur-Großmutter schreitet sie ein, weil ja hier in der Vergangenheit ein Kind gezeugt werden würde, welches außerhalb des "Lebensbuches" auf den Zeit-Zug aufspränge. Aber - wenn die Zeitpolizei auf ihrem Zeit-Computer sieht, dass das mit der Ur-Großmutter gezeugte Kind mit 34 Jahren stirbt, ohne selbst Vater geworden zu sein, oder andere "Zeitstörungen" verursacht zu haben, so wird dieser "Fall" nicht so streng geahndet, da ja der "Fehltritt in der Vergangenheit" im Gesamtgefüge keine Unordnung anrichten kann!

Jedenfalls denken wir, in unserer 4-dimensionalen Sichtweise (Höhe, Breite, Tiefe und Zeit) die Dinge gerne so.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.329

22.04.2015 13:48
#1086 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov #1085
Das Lotto-Ziehungsgerät würde zwar die von Gott schon gewussten Zahlen ziehen, aber der im voraus auch schon gewusste Lotto-König wäre in seinen Entscheidungen immer noch frei! Er könnte das Geld vernünftig anlegen, für wohltätige Zwecke spenden oder aber mit Wein, Weib und Gesang einfach verjuxen!
Alle Entscheidungen wären dem Allwissenden zwar schon bekannt, aber - ER beeinflusst die vom Lotto-König getroffene Entscheidung hinschtlich seines Reichtums in keinem Falle!


Eine solche Beeinflussung muss auch nicht stattfinden, weil die Entscheidung des Individuums längst feststeht! Sonst könnte "Gott" sie ja nicht kennen!! In meinem Beispiel kannte er ja die Lottozahlen schließlich auch schon.

Zitat
Das bedeutet: Göttliche Allwissenheit lässt für menschliche Entscheidungen genügend Platz - auch wenn der Ausgang jeder Lebengeschichte bereits im voraus "oben" bekannt sein sollte! Die Entscheidung trifft das im Raum/Zeit-Gebilde eingebettete Individuum immer im Hier und Jetzt!


Wie ich in #1084 bereits erwähnte, kann es m. E. keine freie Entscheidung geben, solange diese "Gott" schon im Voraus bekannt ist. Denn dann ist sie längst manifestiert und wird von Dir allenfalls als "frei" wahrgenommen.

Wenn ich Dein Beispiel der Zeitreisen aufgreife, so ergibt sich für mich die Frage, was denn das "Hier und Jetzt" eigentlich ist. Deine Gegenwart, meine Gegenwart? Für einen aus der Zukunft Anreisenden wäre unser "Hier und Jetzt" dessen Vergangenheit und z. B. für Martin Luther die Zukunft, aber beide hätten ein natürliches Gegenwartsempfinden. Und wer "besäße" denn dann die tatsächliche Gegenwart? Und wo (und wann) wäre dann "Gott"...?

Ich bin ganz gewiss ein Science-Fiction-Fan, aber Zeitreisen sind absurd und paradox, weil Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zwar zweifelsfrei existieren, aber niemals örtlich und zeitlich deckungsgleich "stattfinden" können. Deswegen gehe ich davon aus, dass niemand Kenntnis von der Zukunft haben kann, denn das wäre nicht logisch. Auch kein "Gott", weil es ihn eben nicht gibt!

Das ganze ist ein schwieriges Thema und besitzt ausreichend Potential für Verwirrung. Ich hoffe aber, dass ich mich dennoch verständlich ausgedrücken konnte.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.085

22.04.2015 15:05
#1087 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Deswegen gehe ich davon aus, dass niemand Kenntnis von der Zukunft haben kann, denn das wäre nicht logisch. Auch kein "Gott", weil es ihn eben nicht gibt! Das ganze ist ein schwieriges Thema und besitzt ausreichend Potential für Verwirrung. Ich hoffe aber, dass ich mich dennoch verständlich ausgedrücken konnte.

@Athon,

nicht nur das Zeit/Raum-Problem kann der Mensch nicht richtig erfassen. Wir sind auch dem Begriff des "Lebendigen" gegenüber ratlos. Wir verstehen es nicht und wir verstehen deswegen auch uns nicht richtig!
Das "Gottesthema" ist nochmal komplizierter, da man ja hier mit vielen "Unbekannten" arbeiten muss.

Mit kantianischer Logik allein, sind solche Themen nicht zu bearbeiten. Das Herz, die Mystik, auch die transzendentale Logik müssen hier mit ins Spiel gebracht werden.
Die Aussage (Annahme!), es gibt keinen Gott, reicht so natürlich nicht aus, denn die Gegenargumente sind genauso stark!
Man könnte auch niemals sagen, dass z.B. unsere Erde der einzig belebte Planet im Kosmos sei. Seltsamerweise sind hier viele Menschen eher bereit, dies anzunehmen, als den Gedanken, es gäbe einen Gott.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.329

22.04.2015 16:03
#1088 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@Reklov

Zitat
Das Herz, die Mystik, auch die transzendentale Logik müssen hier mit ins Spiel gebracht werden.
Die Aussage (Annahme!), es gibt keinen Gott, reicht so natürlich nicht aus, denn die Gegenargumente sind genauso stark!
Man könnte auch niemals sagen, dass z.B. unsere Erde der einzig belebte Planet im Kosmos sei. Seltsamerweise sind hier viele Menschen eher bereit, dies anzunehmen, als den Gedanken, es gäbe einen Gott.


Solange Du Gegenargumente für eine Existenz "Gottes" aus dem Herzen oder der Mystik herleitest, begibst Du Dich auf den Weg der Vermutung, Hypothese und des Wunschdenkens. Manche nennen es "Glauben". Für mich können dies keine "Argumente" im klassischen Sinne sein, da nicht rational nachvollziehbar.
Warum viele Menschen unsere Erde eher als einzig belebten Planeten im Universum ansehen, als die Existenz Gottes anzuerkennen, kann ich nur dadurch erklären, dass sie noch nie etwas von Wahrscheinlichkeitsrechnung gehört haben. Und natürlich wäre der Beweis fremden Lebens auf anderen Planeten mit Sicherheit eher zu erbringen, als über die Existenz "Gottes".

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

22.04.2015 20:46
#1089 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Deine Ansicht müsstest Du natürlich stichhaltig untermauern können!? -
Wir bewegen uns zwar in einem biologischen Körper und sind dabei auch in das Enwicklungsprogramm des Kosmos streng eingebunden. Das ist richtig! - Ob ich mir aber heute Abend das Bayern-Spiel im TV ansehe, oder doch lieber einen Spielfilm, bleibt schon noch meinem freien Willen überlassen - auch wenn man sich vorstellen mag und darf, dass Gott meine Wahl schon kennt. Na und!


Das ist - wieder mit Verlaub - absolut unrichtig!
Eine Entscheidung ist entweder determiniert oder zufällig.
Mit irgendeiner Form von Freiheit hat das absolut NICHTS zu tun.
Entweder siehst du dir den Spielfilm (oder Fußball) an, weil es dir besser gefällt oder der Zufall entscheidet eben.
Von Freiheit absolut keine Spur!

Zufall ist keine Freiheit!
Sicherlich entscheidet bei Zufällen dann Gott höchstpersönlich.

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


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23.04.2015 08:36
#1090 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

@ Reklov

Zitat von Lukrez
Eine Entscheidung ist entweder determiniert oder zufällig.

Eben. Das Gefühl der "Freiheit" ergibt sich durch das Signal des Körpers, etwas richtig entschieden zu haben. Du hast etwas gemacht, was deiner Bedürfnisbefriedigung am nächsten kommt.

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Direktkontakt Offline



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23.04.2015 08:48
#1091 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zukunft hat ihre Wurzeln in Vergangenheit und Gegenwart. Alles, was sich vorher ereignet, bestimmt das Kommende im Sinne eines strengen Determinismus.
Bisher hat noch kein Mensch den Nachweis erbracht, dass Zeit rückwärts ablaufen kann.

Ein Bach oder Fluss, der am Fuße eines Berges entspringt, fließt nicht von der Quelle zum Gipfel, sondern folgt den Gesetzen der Schwerkraft bis zur Einmündung auf Normal-Null ins Meer.
Das Wasser hat keine andere Wahl.

Auch der Mensch hat keine Wahl der „freien“ Entscheidung.

Schon am Anfang seiner Existenz, wenn die Spermie sich mit der Eizelle vereint, kann er nicht die weitere Entwicklung bewusst ablehnen, da sein Gehirn zu diesem Zeitpunkt noch nicht entwickelt ist.

Später steht er nicht nur unter dem Einfluss von Erbanlagen und Erziehung.
Wenn er Pech hat, ist er als Säugling oder Kleinkind ohnmächtig diversen Risiken, die Einfluss auf seine Entwicklung haben, ausgesetzt. Ein Atomreaktor in der näheren Umgebung und die damit verbundene Strahlung könnte sich schädlich auf seinen Organismus auswirken. Auch dem ist er passiv ausgeliefert und Neinsagen im Sinne einer freien Willensbetätigung ist nicht möglich.

Der Chef hat Weisungsrecht gegenüber abhängig Beschäftigten und ohne Einkommen läßt sich der Lebensunterhalt nicht bestreiten.

Wenn ein junger Mann nach seiner Musterung Wehrdienst leisten muss, geschieht dies auch nicht immer freiwillig.

Der Sklave oder Leibeigene hat den Anordnungen Folge zu leisten.

Erkrankt ein Mensch an einer unheilbaren Krankheit, hat der dies auch nicht gewollt.

Niemand kann aus seiner Haut heraus. Wer sich in die Sonne begibt, kann einen Sonnenbrand nur mit Cremes oder lichtdichter Kleidung verhindern.
Wenn er eine solche schützende Entscheidung (?) im Sinne von „Ich weiche der Gewalt“ trifft, hat dies auch seinen Grund (z. B. die Information von Außen, dass Sonnenstrahlen Krebs verursachen könnten).
Die Vernunft läßt in diesem Fall keine andere „Wahl“ zu.

Wer an der Wahlurne steht, wird in der Regel vorher schon mit Wahlpropaganda bombardiert und bisherige Erfahrungen im Biographie- oder auch Leidensverlauf bestimmen, wie dieser Wähler sich „entscheidet“.

Schließlich fordert am Schluss der Tod seinen unvermeidlichen Tribut. Biologische Vorgänge „entscheiden“ dies ohne Einwilligung des Sterbenden.

Jede Entwicklung oder Situation lässt sich bei näherer Betrachtung auf äußere Einflüsse in der meistens mit wachen Sinnen wahrgenommenen Realität zurückführen.
Jeder Atemzug beweist, wie abhängig wir von der irdischen Atmosphäre sind.

Reklov Offline




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23.04.2015 16:10
#1092 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Das Gefühl der "Freiheit" ergibt sich durch das Signal des Körpers, etwas richtig entschieden zu haben. Du hast etwas gemacht, was deiner Bedürfnisbefriedigung am nächsten kommt.

@Gysi,

es geht bei Entscheidungen nicht stets um Praktisches oder Notwendiges. Viele Entscheidungen werden auch nach rein ästhetischen Gesichtspunkten gefällt und über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten. Nicht immer sind Entscheidungen mit dem Gefühl der Freiheit verbunden, sondern auch mit Sorge und Skepsis, ja mancmal auch mit regelrechter Angst!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.085

23.04.2015 16:16
#1093 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Schon am Anfang seiner Existenz, wenn die Spermie sich mit der Eizelle vereint, kann er nicht die weitere Entwicklung bewusst ablehnen, da sein Gehirn zu diesem Zeitpunkt noch nicht entwickelt ist.

@Direktkontakt,

in der esoterischen Literatur gibt es Stimmen, die meinen, dass der Mensch sich vor seiner Geburt Ort und Zeit, auch sein soziales Umfeld, selber aussucht, weil er sieht, dass er nur unter diesen oder jenen Bedingungen lernen und wachsen kann. Damit ist natürlich auch die fernöstliche Theorie einer Wiedergeburten-Schleife verbunden!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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23.04.2015 17:37
#1094  Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov
Nicht immer sind Entscheidungen mit dem Gefühl der Freiheit verbunden, sondern auch mit Sorge und Skepsis, ja mancmal auch mit regelrechter Angst!


Hast du nicht trotzdem dann das Gefühl, richtig gehandelt zu haben? Für ein längerfristiges Ziel. Auf jeden Fall hat jede Handlung eine Kette von Ursachen, die sie bestimmen.

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Lukrez Offline




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23.04.2015 22:06
#1095 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
...es geht bei Entscheidungen nicht stets um Praktisches oder Notwendiges. Viele Entscheidungen werden auch nach rein ästhetischen Gesichtspunkten gefällt und über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.


Viele Entscheidungen werden auch rein chemisch durch unseren Hormonhaushalt bestimmt!

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(Lukrez)

Blackysmart Offline




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24.04.2015 08:25
#1096 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1093
in der esoterischen Literatur gibt es Stimmen, die meinen, dass der Mensch sich vor seiner Geburt Ort und Zeit, auch sein soziales Umfeld, selber aussucht, weil er sieht, dass er nur unter diesen oder jenen Bedingungen lernen und wachsen kann. Damit ist natürlich auch die fernöstliche Theorie einer Wiedergeburten-Schleife verbunden!


Wer würde sich denn ein Leben aussuchen, bei dem er als Kind in ein Konzentrationslager deportiert wird und dort als Versuchskaninchen des Lagerarztes herhalten muss? Für mich sind solche Gedankengänge einfach Unfug. Wenn sich kein Geist für den wachsenden Embryo mit grausamer Zukunft entscheiden würde, was würde mit dem Embryo passieren? Würde er absterben? Oder ist es ganz einfach so, dass man keine Wahl hat, in welche Umweltbedingungen man hineingeboren wird?

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

24.04.2015 10:27
#1097 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #1096
Zitat von Reklov im Beitrag #1093
in der esoterischen Literatur gibt es Stimmen, die meinen, dass der Mensch sich vor seiner Geburt Ort und Zeit, auch sein soziales Umfeld, selber aussucht, weil er sieht, dass er nur unter diesen oder jenen Bedingungen lernen und wachsen kann. Damit ist natürlich auch die fernöstliche Theorie einer Wiedergeburten-Schleife verbunden!


Wer würde sich denn ein Leben aussuchen, bei dem er als Kind in ein Konzentrationslager deportiert wird und dort als Versuchskaninchen des Lagerarztes herhalten muss? Für mich sind solche Gedankengänge einfach Unfug. Wenn sich kein Geist für den wachsenden Embryo mit grausamer Zukunft entscheiden würde, was würde mit dem Embryo passieren? Würde er absterben? Oder ist es ganz einfach so, dass man keine Wahl hat, in welche Umweltbedingungen man hineingeboren wird?


Esoterische Literatur? Stimmen? Wiedergeburten-Schleife?

WAS ist Esoterik?

Die Beantwortung meiner Frage in der vorigen Zeile habe ich an einen kompetenten "Dozenten" in folgendem Link delegiert:

Der feine Unterschied

Nach dieser "Vorlesung" für das Foren-Auditorium gehe ich davon aus, dass meine Frage verständlich beantwortet wurde.

Während meines Aufenthaltes in Kyoto (Japan) war ich auf ein Gelöbnis einer Gruppe Zen-Mönche aufmerksam geworden. Dies lautet etwa so:

"Der Irrtum in dieser Welt ist unerschöpflich. Wir geloben, ihn auszurotten."

Nach meinem Verständnis ist damit gemeint, dass der Mensch niemals den Idealzustand der absoluten Wahrheit für sich erreichen wird. Diese Suche nach "Fakten" ist eine permanente Aufgabe, eine kluge vorübergehende Anpassung an die Realität und das (humorvoll-heitere?) Hinnehmen von "Absurditäten", die im Augenblick nicht zu ändern sind.

Alles ist im Fluss und ändert sich laufend. Das Wissen von Heute wird durch das Wissen von Morgen ersetzt.

Direktkontakt Offline



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24.04.2015 14:50
#1098 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

In meinem Beitrag #1091 muss es statt "die Spermie" richtig "das Spermium" heißen!

Reklov Offline




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24.04.2015 23:15
#1099 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Wer würde sich denn ein Leben aussuchen, bei dem er als Kind in ein Konzentrationslager deportiert wird und dort als Versuchskaninchen des Lagerarztes herhalten muss? Für mich sind solche Gedankengänge einfach Unfug. Wenn sich kein Geist für den wachsenden Embryo mit grausamer Zukunft entscheiden würde, was würde mit dem Embryo passieren? Würde er absterben? Oder ist es ganz einfach so, dass man keine Wahl hat, in welche Umweltbedingungen man hineingeboren wird?

@Blackysmart,

im theoretischen Konstrukt der Karma-Lehre geht man davon aus, dass sich die Seele, welche sich z.B. einst in einem mittelalterlichen Gefängnis als Foltermeister vergnügt hatte, ein paar Jahrhunderte später sich gerade in dieser KZ-Situation als "Opfer" wiederfindet.

Wer z.B. als Pirat die Meere unsicher machte und Leute von Bord ins Meer warf, um ihnen lachend beim Ertrinken zuzusehen, findet sich bei seiner nächsten Geburten-Schleife auf einem Schiff wieder, welches untergeht und lernt auf diese Weise die Todesangst eines im Wasser schwimmenden Menschen selbst kennen! Die Dinge, welche man Anderen angetan hat, suchen einen also irgendwann selbst heim. - Ist zwar nur blasse Theorie, als Gedanke einer ausgleichenden kosmischen Gerechtigkeit aber nicht mal so schräg!

Ich konnte auch lesen, dass die verstorbenen Übeltäter ihre Tat im Jenseits schwer bereuen und die nächste Erdenrolle genau nach dem Schauspielort aussuchen, der sie ihre begangenen Fehlleistungen abbüßen, ihre Taten nun also am eigenen Leib efahren lässt. - Erst dann ist der Gerechtigkeit gedient worden und der Weg zu einer "höheren Stufe" frei!
Da ja nicht alle Missetaten von der irdischen Justiz aufgedeckt und bestraft werden können, mancher Übeltäter ungeschoren davon kommt, wäre die Vorstellung einer ordnenden "höheren Justiz" kein so abwegiger Gedanke.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.085

24.04.2015 23:28
#1100 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben Antworten

Zitat
Esoterische Literatur? Stimmen? Wiedergeburten-Schleife?

WAS ist Esoterik?

@Direktkontankt,

das Internet sagt hierzu:

>> Esoterik (von griechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, ‚dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ und arkanes, althergebrachtes Wissen.
Im heutigen populären und wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert. In der Umgangssprache hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“. Die Religionswissenschaft und die Geschichtswissenschaft verwenden den Begriff ohne Wertung zur Bezeichnung diverser religiöser und kultureller Strömungen, insbesondere in der Neuzeit und im westlichen Kulturraum. <<

Gruß von Reklov

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