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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.675

09.11.2015 18:45
#1226 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Das Problem bei der Sache ist eben, dass ziemlich viele Menschen ihren Artgenossen vorschreiben wollen, wie sie "Schönheit" zu bewerten haben... Wobei es dabei nicht um die Sache selbst geht, sondern nur um die "Schönheit" derer, die es vorschreiben wollen.

@Perquestavolta,

... "Schönheit" unterliegt dem Zeitgeschmack der versch. Kulturen. - Wie bekannt, bevorzugen manche Kulturen füllige Frauen, andere wiederum jenes Maß, welches sich schon bei den antiken griechischen Männer- und Frauen-Statuen als ziemlich "perfekt" ausweist.
Bei philosophischen oder theosophischen Themen hat aber "Schönheit" an sich nicht so viel zu bedeuten, und das nicht nur, weil sie eben, als Form, "vergänglich" ist.
Dein Ansatz greift hier also nicht so richtig - obwohl ich zu verstehen meine, was Du sagen möchtest.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

10.11.2015 18:47
#1227 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1226

Zitat
Das Problem bei der Sache ist eben, dass ziemlich viele Menschen ihren Artgenossen vorschreiben wollen, wie sie "Schönheit" zu bewerten haben... Wobei es dabei nicht um die Sache selbst geht, sondern nur um die "Schönheit" derer, die es vorschreiben wollen.

@Perquestavolta,

... "Schönheit" unterliegt dem Zeitgeschmack der versch. Kulturen. - Wie bekannt, bevorzugen manche Kulturen füllige Frauen, andere wiederum jenes Maß, welches sich schon bei den antiken griechischen Männer- und Frauen-Statuen als ziemlich "perfekt" ausweist.



Ach ja? Ist mir bis jetzt noch gar nicht aufgefallen. Ich kenne die Frauen anders... Frauen sind in der Regel untereinander und gegeneinander rivalisierenden Opfer einer eigenen gesellschaftlichen Gruppendynamik, auf die wir Männer keinen wirklichen Einfluss haben. Männer mit höherer Bildung und differenziertem Intellekt, bevorzugen einen ganz anderen Typ Frau, als Handwerker und Fernfahrer.. :-)

Zitat von Reklov im Beitrag #1226

Bei philosophischen oder theosophischen Themen hat aber "Schönheit" an sich nicht so viel zu bedeuten, und das nicht nur, weil sie eben, als Form, "vergänglich" ist.
Dein Ansatz greift hier also nicht so richtig - obwohl ich zu verstehen meine, was Du sagen möchtest.



Nein.. ich bin mir da ganz sicher, dass du noch immer nicht verstehst was ich meine.

Schönheit an sich gibt es nicht. Schön ist (gegeben Falles) nur das individuelle Empfinden, welches durch einen oder mehrere Sinnesreize hervorgerufen wird.
Und damit sind wir da, wo wir in der Diskussion eigentlich hin wollten... ;-)

-----
Trolle sind zum jagen da und nicht zum füttern.

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

10.11.2015 20:44
#1228 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Schönheit an sich gibt es nicht. Schön ist (gegeben Falles) nur das individuelle Empfinden, welches durch einen oder mehrere Sinnesreize hervorgerufen wird.

@Perquestavolta,

... klar, ein Sinnesreiz, z.B. akkustisch oder optisch, muss schon da sein, sonst könnten wir ja gar nichts empfinden. Eine wirklich schöne Frau wird übrigens von allen Männern, egal welcher Berufsgruppe sie angehören, zumindest niemals als häßlich empfunden! Ob sie nun aber zu 100% ihrem Typ entspricht, ist wieder eine andere Sache.
Schönheit ist aber weit mehr als nur ein Sinnesreiz, denn sonst gäbe es in der Wahrnehmung des Menschen keinen Unterschied zwischen schön und häßlich.
Ich kann nur vermuten, dass z.B. ein Tier diesen Unterschied (schön/häßlich) nicht erkennen oder fühlen kann, weil auch das Bewusstsein für Ästhetik eine lange Entwicklung durchlaufen musste. Das Empfinden für Schönheit ist also nicht allein auf einen Sinnesreiz zurück zu führen, auch wenn dieser als Basis da sein muss!
Genauso unsinnig wäre es z.B., Musik allein auf physikalische Schwingungen reduzieren zu wollen!

Der amerikanische Philosoph R. W. Emerson meinte einst sehr treffend, dass wir Menschen die Natur niemals im Morgenrock erwischen könnten, denn sie sei zu jeder Stunde "schön".
Wer z.B. die Schönheit der unzähligen Flügelmuster bei Schmetterlingen nicht "erkennen" kann, der ist in der Tat "armselig" dran!

Zitat
Und damit sind wir da, wo wir in der Diskussion eigentlich hin wollten... ;-)

... und das wäre Deiner Meinung nach - wo?

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

10.11.2015 21:42
#1229 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1228

Zitat
Schönheit an sich gibt es nicht. Schön ist (gegeben Falles) nur das individuelle Empfinden, welches durch einen oder mehrere Sinnesreize hervorgerufen wird.

@Perquestavolta,

... klar, ein Sinnesreiz, z.B. akkustisch oder optisch, muss schon da sein, sonst könnten wir ja gar nichts empfinden. Eine wirklich schöne Frau wird übrigens von allen Männern, egal welcher Berufsgruppe sie angehören, zumindest niemals als häßlich empfunden!



Hat aber nichts damit zu tun, was denn nun für jeden einzelnen als "schön" zu gelten hat. Nur weil jemand eine Frau nicht als "hässlich" empfindet, heißt das nicht, dass die Frau deswegen "schön" ist. Das weis jeder Mann, der schon mal "morgens" in einem "fremden" Bett aufgewacht ist und nicht mehr weis, wie und warum er dort gelandet ist...

Und auch sonst sollte man immer auf Menschen Rücksicht nehmen, denen aus gutem Grund einfach mal nicht danach ist, nach zu empfinden, was andere gerade als "schön" empfinden.
Auf der Ebene der subjektiven Wertungen und der "nicht-fassbaren" Behauptungen, lässt sich ohnehin niemals ein Konsens finden. Besonders wenn man dafüŕ gerade nicht in
Stimmung ist, oder auch einfach nur keine Lust hat. Das gilt auch fürs "Gitataren-Geklimpere"... Ich finde Streicher und Orgel "schöner"..

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Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

10.11.2015 21:53
#1230 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1228


Der amerikanische Philosoph R. W. Emerson meinte einst sehr treffend, dass wir Menschen die Natur niemals im Morgenrock erwischen könnten, denn sie sei zu jeder Stunde "schön".
Wer z.B. die Schönheit der unzähligen Flügelmuster bei Schmetterlingen nicht "erkennen" kann, der ist in der Tat "armselig" dran!

Tatsächlich? Ich halte da eher Leute für "armselig", die Blinde als minderwertig diskriminieren, weil die nicht die Flügelmuster der Schmetterlinge als "Schönheit" erkennen. Abgesehen davon, scheinen auch Philosophen nicht zu erkennen, dass hinter dem Schein der Schönheit und der Natur, nicht selten weit mehr "Grausamkeit" steckt, als so mancher halbbelichtete Feingeist vermuten würde..


Zitat von Reklov im Beitrag #1228

Zitat
Und damit sind wir da, wo wir in der Diskussion eigentlich hin wollten... ;-)
... und das wäre Deiner Meinung nach - wo?


Bei Atheismus Reklov.. wo denn sonst?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.675

11.11.2015 14:09
#1231 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Ich halte da eher Leute für "armselig", die Blinde als minderwertig diskriminieren, weil die nicht die Flügelmuster der Schmetterlinge als "Schönheit" erkennen. Abgesehen davon, scheinen auch Philosophen nicht zu erkennen, dass hinter dem Schein der Schönheit und der Natur, nicht selten weit mehr "Grausamkeit" steckt, als so mancher halbbelichtete Feingeist vermuten würde..

@Perquestavolta,

... ich sprach ja auch nicht von Blinden bei meinem Beispiel (Muster auf Schmetterlingsflügeln), sondern meinte Sehende, die keine Schönheit erkennen! - (Ein Unterschied!)
Blinde entwickeln dafür Fähigkeiten, welche den Sehenden wiederum nicht gegeben sind - z.B. als Musiker! Ray Charles, Jose Feliciano und Stevie Wonder sind nur 3, welche ich aus einer langen Reihe heraus greife.

"Grausamkeit in der Natur", wie wir sie eben empfinden, ist von vielen Denkern schon längst deutlich erwähnt und durchdacht worden. Würdest Du entsprechende Literatur lesen,
wäre Dir auch dieses gut bekannt.
Manche esoterische Kreise haben sich sogar entschlossen, unsere Erde als das Werk eines Demiurgen zu deuten, weil sie überall nur Kampf und Zerstörung sehen.

Wenn z.B. ein Löwe, der ein Zebra anspringt, es im Würgegriff zu Boden zwingt, um es dann mit seinen Zähnen aufzureißen, unseren Sinnen ein scheinbar unbarmherziges und blutiges Schauspiel präsentiert, übersehen wir dabei gerne, dass oft nur die langsamen oder schwachen Tiere Opfer von Raubkatzen werden. Die starke Vermehrungskraft innerhalb der versch. Herden konnte aber in all den Jahrtausenden stets ein natürliches Gleichgewicht zwischen Jäger- und Beutetier herstellen.

Werden aber kleine "Feinde" (z.B. Bakterien, Viren und Pilze) im Inneren unseres Körpers durch unser Immunsystem vernichtet, so merken wir diesen ständigen "Kampf" nicht einmal, obwohl dadurch unser Leben laufend geschützt wird.
Das so viel zitierte "Fressen und Gefressenwerden" beginnt also, als notwendige Weise, bereits in unserem Körper, denn würde unsere Immunabwehr sich nicht auf die vielfältigen "Feinde" stürzen, welche uns sonst "zerstören" würden, wären wir wohl schon längst ausgestorben. Sei also froh, dass Dein Immunsystem sich bisher erfolgreich gegen Angreifer wehren konnte.
Ob Du nun hier, bei diesem für uns "unsichtbaren", aber lebensrettenden Prozess auch von "Grausamkeit" sprechen würdest, wage ich mal zu bezweifeln.


Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

11.11.2015 14:33
#1232 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Bei Atheismus Reklov.. wo denn sonst?

@Perquestavolta,

... das schwer Auszudrückende wird im Ringen um Wahrheiten von Gläubigen und Atheisten gleichermaßen mit einer Vielheit von Worten umkreist, deren keines ganz trifft, die zusammen aber auf das weisen, was in jedem von ihnen nur nach einer Seite berührt ist. Weil aber das alles "Umgreifende" unserem Wortschatz nicht zugänglich ist, müssen wir mit unseren Wortkolonnen einen Lärm erzeugen, der uns alle nur in eine unklare Stimmung versetzt.-

Schlagkräftig erscheinen die Antithesen. Sie erlauben die schärfste Unterscheidung durch Gegensatz und durch Kontrast. Man hat mit einem Satz scheinbar einen gewaltigen Überblick durch Ergreifen des Einen und
Ausschließen des Anderen. - Aber Antithesen sind billig, sind immer schematisch. Sie bedeuten nur einzelne Meißelhiebe, die erst in den Zusammenhang eines entwickelten Gedankenganges sinnvoll aufgenommen sein müssen, um ein wirkliches Gedankengebilde hervorzubringen. Für sich sind sie nur Schläge, die lähmen, weil sie immer fertig zu sein scheinen.

Wenn Du also glaubst, zum Gedanken des alles "Umgreifenden" oder auch zum Atheismus etwas Aussagekräftiges beitragen zu können, so kann man darauf mehr als gespannt sein.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

11.11.2015 15:11
#1233 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Nur weil jemand eine Frau nicht als "hässlich" empfindet, heißt das nicht, dass die Frau deswegen "schön" ist. Das weis jeder Mann, der schon mal "morgens" in einem "fremden" Bett aufgewacht ist und nicht mehr weis, wie und warum er dort gelandet ist...

@Perquestavolta,

... eine nicht als "hässlich" empfundene Frau kann einen auch morgens in einem fremden Bett nicht "erschrecken". (Ist meine Erfahrung.)

Zitat
Auf der Ebene der subjektiven Wertungen und der "nicht-fassbaren" Behauptungen, lässt sich ohnehin niemals ein Konsens finden. Besonders wenn man dafüŕ gerade nicht in
Stimmung ist, oder auch einfach nur keine Lust hat. Das gilt auch fürs "Gitataren-Geklimpere"... Ich finde Streicher und Orgel "schöner"..

Aus diesem Grunde werden ja bei wichtigen ästhetischen Entscheidungen auch stets Fachleute von Fachleuten beurteilt. Hier werden vielschichtige Kriterien eingesetzt und nicht nur aus dem Bauch heraus gesagt, dass man dies oder das "schöner" findet. Jedes technische oder auch künstlerische Werk wird heute nach entsprechenden Kriterien beurteilt. Der Maßstab, welcher dabei angesetzt wird, richtet sich auch an dem aus, was in diesem oder jenem Fachbereich bereits in der Vergangenheit an Qualität hervorgebracht wurde. Launen oder Stimmungen sind hierbei nun gar nicht angebracht!

Ein Gemälde wird z.B. nach seinem gewählten psychologischen oder philosophischen Thema, seiner Linien- und Farbführung, der Raumaufteilung innerhalb des gewählten Formates,
der gewählten Maltechnik etc. beurteilt.
Manche Maler sind technisch perfekt, haben aber nichts zu sagen. Andere sind in ihrer Maltechnik noch nicht ausgereift, glänzen aber mit neuen Ideen und kühnen Botschaften.
Der Idealfall vereint beides in einer Person.

Mein Lieblinginstrument ist die Gitarre (E- und Konzertgitarre). Ich spiele die E-Gitarre seit dem 11. Lebensjahr und unterrichte heute ein paar Schüler auf diesem Instrument.
Streicher und Orgel haben ihre eigene Ausdrucksweise und sind wichtige Klangkörper in der Musik. Eine Wertung würde ich aber nicht abgeben wollen, denn gerade im Zusammenspiel der versch. Instrumente findet der Komponist seine "Werkzeuge", mit denen er ganz unterschiedliche Stimmungen in seinem musikalischen Thema verwirklichen kann.
So kann z.B. "fließendes Wasser" von einer Harfe tonlich besser dargestellt werden, als von einer Orgel.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

11.11.2015 15:52
#1234 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1233

Zitat
Ich finde Streicher und Orgel "schöner"..
Aus diesem Grunde werden ja bei wichtigen ästhetischen Entscheidungen auch stets Fachleute von Fachleuten beurteilt. Hier werden vielschichtige Kriterien eingesetzt und nicht nur aus dem Bauch heraus gesagt, dass man dies oder das "schöner" findet. Jedes technische oder auch künstlerische Werk wird heute nach entsprechenden Kriterien beurteilt. Der Maßstab, welcher dabei angesetzt wird, richtet sich auch an dem aus, was in diesem oder jenem Fachbereich bereits in der Vergangenheit an Qualität hervorgebracht wurde. Launen oder Stimmungen sind hierbei nun gar nicht angebracht!

Und du bist dir ganz sicher, dass du mal Artdirektor in der Werbebranche gewesen bist?
Was "schön" ist, entscheidet immer nur der Geschmack des Kunden, Reklov. Der "Fachmann" muss sich danach richten, was dem "Markt" gefallen würde... Und ein "Markt" besteht nun mal nicht aus Fachleuten, sondern aus einer vielschichtigen Masse von Menschen mit ganz unterschiedlichen Wünschen und Vorstellungen von "Schön"..
Ein Artdirektor weis das und seine fachlichen Qualitäten bestehen nun mal darin, diesen Anforderungen mit neuen Ideen gerecht zu werden. Das selbe gilt auch für die Kunst.

Von daher ist deine Behauptung, dass es für schön fachmänische Kriterien gibt/gäbe, nicht unbedingt fachmännisch... Es gibt den sogenannten goldenen Schnitt und es gibt Harmonielehren.. Und es gibt viele sogenannte "Möchtegerne-Künstler" die gerade deswegen nicht besonders erfolgreich sind, weil ihnen ihr ganzes Leben lang nie gelingt, die "Spur" zu wechseln..
Und bei Art-Direktoren heißt es ja nicht umsonst: "wer "einmal" Erfolg hat, der hat nur Glück gehabt...



Zitat von Reklov im Beitrag #1233

Ein Gemälde wird z.B. nach seinem gewählten psychologischen oder philosophischen Thema, seiner Linien- und Farbführung, der Raumaufteilung innerhalb des gewählten Formates, der gewählten Maltechnik etc. beurteilt.
Auch hier gilt, was ich schon gesagt habe..




Zitat von Reklov im Beitrag #1233

Mein Lieblinginstrument ist die Gitarre (E- und Konzertgitarre). Ich spiele die E-Gitarre seit dem 11. Lebensjahr und unterrichte heute ein paar Schüler auf diesem Instrument.
Streicher und Orgel haben ihre eigene Ausdrucksweise und sind wichtige Klangkörper in der Musik. Eine Wertung würde ich aber nicht abgeben wollen, denn gerade im Zusammenspiel der versch. Instrumente findet der Komponist seine "Werkzeuge", mit denen er ganz unterschiedliche Stimmungen in seinem musikalischen Thema verwirklichen kann.
So kann z.B. "fließendes Wasser" von einer Harfe tonlich besser dargestellt werden, als von einer Orgel.
Kommt das nicht auf den Künstler an?

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Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

11.11.2015 19:56
#1235 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1232

Zitat
Bei Atheismus Reklov.. wo denn sonst?
@Perquestavolta,

... das schwer Auszudrückende wird im Ringen um Wahrheiten von Gläubigen und Atheisten gleichermaßen mit einer Vielheit von Worten umkreist, deren keines ganz trifft, die zusammen aber auf das weisen, was in jedem von ihnen nur nach einer Seite berührt ist. Weil aber das alles "Umgreifende" unserem Wortschatz nicht zugänglich ist, müssen wir mit unseren Wortkolonnen einen Lärm erzeugen, der uns alle nur in eine unklare Stimmung versetzt.-

Schlagkräftig erscheinen die Antithesen. Sie erlauben die schärfste Unterscheidung durch Gegensatz und durch Kontrast. Man hat mit einem Satz scheinbar einen gewaltigen Überblick durch Ergreifen des Einen und Ausschließen des Anderen.

Wenn du das so siehst..? Ich persönlich da schließe niemanden aus, solange er sich nicht selbst den Gefallen tut, Reklo!!

Wir Menschen können uns auf sachlicher Ebene auch dann verständigen, wenn wir ganz anderer Meinung sind. Auf subjektiver Ebene und beim Glauben und Meinen bezüglich Weltanschaulicher Angelegenheiten wird es schon viel schwieriger. Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.
Mich ärgern diesbezüglich Leute, die naturwissenschaftlich gesehen von der Welt und über die Welt wenig bis gar keine Ahnung haben und dann darüber reden als wüssten sie mehr als die Naturwissenschaftler, weil diese ja schließlich auch nicht alles wissen..

Zitat von SnookerRI im Beitrag RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige

Aber Antithesen sind billig, sind immer schematisch. Sie bedeuten nur einzelne Meißelhiebe, die erst in den Zusammenhang eines entwickelten Gedankenganges sinnvoll aufgenommen sein müssen, um ein wirkliches Gedankengebilde hervorzubringen.
tja.. Reklov, ja genau das meinte ich..

Zitat von SnookerRI im Beitrag RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige

Für sich sind sie nur Schläge, die lähmen, weil sie immer fertig zu sein scheinen.
Wie alt sagtest du, bist du schon?


Zitat von SnookerRI im Beitrag RE: Die Zeugen Jehovas, die Aussteiger und andere Ungläubige

Wenn Du also glaubst, zum Gedanken des alles "Umgreifenden" oder auch zum Atheismus etwas Aussagekräftiges beitragen zu können, so kann man darauf mehr als gespannt sein.
Ich gehe mal davon aus, dass du das nicht ernst meinst und nur einen altersbedingten "Aussetzer" hattest.

Gruß PQV

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Reklov Offline




Beiträge: 4.675

11.11.2015 20:25
#1236 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Und du bist dir ganz sicher, dass du mal Artdirektor in der Werbebranche gewesen bist?
Was "schön" ist, entscheidet immer nur der Geschmack des Kunden, Reklov. Der "Fachmann" muss sich danach richten, was dem "Markt" gefallen würde... Und ein "Markt" besteht nun mal nicht aus Fachleuten, sondern aus einer vielschichtigen Masse von Menschen mit ganz unterschiedlichen Wünschen und Vorstellungen von "Schön"..
Ein Artdirektor weis das und seine fachlichen Qualitäten bestehen nun mal darin, diesen Anforderungen mit neuen Ideen gerecht zu werden. Das selbe gilt auch für die Kunst.

@Perquestavolta,

... als Art-Direktor habe ich unzählige und auch verschiedenste Test-Abläufe von Kampagnen miterlebt. Vom sog. "Putzfrauentest" bis hin zu Meinungsumfragen in den Chefetagen. Manchmal wählten die Kunden ihren Favoriten unter den angebotenen Alternativen (meistens 3) aus, oftmals aber vertrauten sie auch unseren werbefachlichen Argumenten, folgten also unserem Rat.
Wir wussten auch stets, wann unsere Beratung nicht mehr so stach und der Kunde nun mal unbedingt seinen Geschmack durchsetzen wollte. Bei all diesen Entscheidungen spielten natürlich auf beiden Seiten auch Ängste oder Hoffnungen auf Umsatzsteigerungen mit.

Wenn ich hier von "Schönheit" rede, dann meine ich weder die bezahlte Gebrauchskunst der Werbeindustrie, welche ja als Dienstleistung verkauft wird, noch die ebenfalls unter Umsatzdruck stehenden Galeristen, welche ihrer Kundschaft die überteuerten Objekte anzudrehen versuchen. Ich spreche hier die "Schönheit" an, welche sich, frei von pecunären Zwängen, unseren Augen präsentiert.
Die besten Vorbilder hierfür finden sich (wen wundert es?) in der Natur! Nicht von ungefähr entstanden einige der schönsten Kunstwerke stets dann, wenn kein Auftraggeber mit Terminvorgaben dahinter stand, der Künstler also, frei von solchen Fesseln, seinem Talent freien Lauf lassen konnte.

Als gutes Beispiel will ich hierzu die Bilder des franz. Malers Paul Gauguin nennen, welche er seinerzeit auf Tahiti gemalt hatte.
Wer Gauguins Linienführung, die Spannung seiner Farbflächen und die Anordnung seiner Figuren sorgsam analysiert, weiß, wie dieser begnadete Künstler die einzelnen Elemente der Malerei zu einer "Schönheit" zusammenfassen konnte, wie sie zwar ähnlich in der Natur zu beobachten ist, aber in ihrer so dargestellten Ordnung nur von der Hand eines Genies auf diese Weise zu einer gelungenen Komposition zusammen gebracht werden konnte, - denn ein Element der Schönheit ist nun mal auch die Ordnung!
Diese Ordnung, welche der menschliche Geist so bewusst und gezielt hervorbringen kann, zeigt sich z.B. auch in den Bildern des Malers Jan Vermeer.
Meine Empfehlung: Anschauen, staunen und genießen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

11.11.2015 21:08
#1237 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1236


Wenn ich hier von "Schönheit" rede, dann meine ich weder die bezahlte Gebrauchskunst der Werbeindustrie, welche ja als Dienstleistung verkauft wird, noch die ebenfalls unter Umsatzdruck stehenden Galeristen, welche ihrer Kundschaft die überteuerten Objekte anzudrehen versuchen. Ich spreche hier die "Schönheit" an, welche sich, frei von pecunären Zwängen, unseren Augen präsentiert.
Du solltest nicht in dritter Person von dir selber reden..


Zitat von Reklov im Beitrag #1236

Die besten Vorbilder hierfür finden sich (wen wundert es?) in der Natur! Nicht von ungefähr entstanden einige der schönsten Kunstwerke stets dann, wenn kein Auftraggeber mit Terminvorgaben dahinter stand, der Künstler also, frei von solchen Fesseln, seinem Talent freien Lauf lassen konnte.
Du weist das das Unsinn ist. Viele Kunstwerke für die heute Höchstpreise bezahlt werden, stammen von Künstlern, die zu ihrer Zeit niemals von der eigenen Arbeit leben hätten können, wenn sie nicht von Angehörigen, oder gerade eben auch von befreundeten Galeristen finanziell unterstützt worden wären.

Außerdem liegt Kunst und Schönheit immer im Auge des Betrachters, Reklov. Was dem einen gut gefällt, kann für jemand anderen nur Mittelmaß sein. Zu Schönem gibt es immer noch Schöneres..

Bezügliche Gauguin, gehörte dieser zu den französischen Impressionisten, von denen damals nur ganz wenige wirklich von der eigenen Arbeit gut und unbesorgt leben konnten. Gauguin gehörte nicht dazu. Er war auch sonst nicht unbedingt einer jener Menschen, die es mit jedem gut können und eine schöner Mensch war selbst auch nicht.
Außerdem war er Trinker, eine Hurenbock und ging schon relativ jung in die "ewigen Jagdgründe" ein. Er verschied an den selben Symptomen, die auch Nietzsche zum Verhängnis wurden und die in der Regel von einer Ansteckung mit Syphilis herrühren, gegen die es zu damaligen Zeiten noch keine wirklich wirksame Behandlung gab.

Mir persönlich gefallen einige seiner Bilder sehr gut und andere wieder überhaupt nicht.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.675

12.11.2015 11:50
#1238 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Bezügliche Gauguin, gehörte dieser zu den französischen Impressionisten, von denen damals nur ganz wenige wirklich von der eigenen Arbeit gut und unbesorgt leben konnten. Gauguin gehörte nicht dazu. Er war auch sonst nicht unbedingt einer jener Menschen, die es mit jedem gut können und eine schöner Mensch war selbst auch nicht.
Außerdem war er Trinker, eine Hurenbock und ging schon relativ jung in die "ewigen Jagdgründe" ein. Er verschied an den selben Symptomen, die auch Nietzsche zum Verhängnis wurden und die in der Regel von einer Ansteckung mit Syphilis herrühren, gegen die es zu damaligen Zeiten noch keine wirklich wirksame Behandlung gab.

Mir persönlich gefallen einige seiner Bilder sehr gut und andere wieder überhaupt nicht.

@Perquestavolta,

... die Lebensumstände vieler Maler sind mir bestens bekannt - auch die von Gauguin, da ich mich nicht nur ihre Werke, sondern auch ihre Lebensläufe interessierten.
Dass Kunst ja bekanntlich ihren Ausdruck, gerade unter lebenswidrigen Umständen hervorbringt, macht den Künstler und sein Werk deswegen nicht geringer! Deine Urteile über den Menschen Gauguin sind typisch für Dich und geben mehr von Dir preis, als Du ahnen kannst. (Wundert mich, aber nicht besonders.)

Gruß von Reklov

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12.11.2015 13:30
#1239 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Das Schönheit im Auge des Betrachters liegt, ist natürlich grundsätzlich richtig.
Richtig ist aber auch, dass das zeitl.-kult. Paradigma den Schönheitsbegriff, der ja auch etwas mit
Ästhetik zu tun hat, zwanghaft vorgiebt.
So finden wir in unserem Kulturkreis durchaus kollektive Schönheitsbegriffe.

Die antiken Griechen sahen in der Ästhetik die nach außen gerichtete Ethik, und den Zerfall
der ethischen Werte sieht man als Vorläufer im Zerfall der Ästhetik, womit
wir wieder in unserer Epoche sind, einer Epoche allgemeinen Verfalls.

Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

12.11.2015 15:50
#1240 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1238

Zitat
Bezügliche Gauguin, gehörte dieser zu den französischen Impressionisten, von denen damals nur ganz wenige wirklich von der eigenen Arbeit gut und unbesorgt leben konnten. Gauguin gehörte nicht dazu. Er war auch sonst nicht unbedingt einer jener Menschen, die es mit jedem gut können und eine schöner Mensch war selbst auch nicht.
Außerdem war er Trinker, eine Hurenbock und ging schon relativ jung in die "ewigen Jagdgründe" ein. Er verschied an den selben Symptomen, die auch Nietzsche zum Verhängnis wurden und die in der Regel von einer Ansteckung mit Syphilis herrühren, gegen die es zu damaligen Zeiten noch keine wirklich wirksame Behandlung gab.

Mir persönlich gefallen einige seiner Bilder sehr gut und andere wieder überhaupt nicht.
@Perquestavolta,

... die Lebensumstände vieler Maler sind mir bestens bekannt - auch die von Gauguin, da ich mich nicht nur ihre Werke, sondern auch ihre Lebensläufe interessierten.
Dass Kunst ja bekanntlich ihren Ausdruck, gerade unter lebenswidrigen Umständen hervorbringt, macht den Künstler und sein Werk deswegen nicht geringer! Deine Urteile über den Menschen Gauguin sind typisch für Dich und geben mehr von Dir preis, als Du ahnen kannst. (Wundert mich, aber nicht besonders.)




Dann sollten wir uns ja darauf einigen können, dass Guaguin seine Berühmtheit nicht dadurch erlangte, dass er "nur" besonders "schön" malen konnte, sondern weil er einer der wichtigen Maler der Stilrichtung des Impressionismus war, welcher zu beginn des 20. Hh. zuerst ziemlich abgelehnt wurde.

Und es ging "hier" ja nur darum, dass die Bewertung "schön" immer der persönlichen Geschmacks-freiheit des einzelnen zu überlassen ist!! Und diese Freiheit auch von selbstverliebten Wichten uneingeschränkt zu akzeptieren ist. Es mag zwar zutreffen, dass es zwischen Menschen geschamckliche Überinstimmungen gibt, und man dann Expertiesen ausarbeiten kann, in welchen Punkten und unter welchen Kriterien diese Übereinstimmung begründet werden kann... aber der Rest deiner eigenen Selbstinszenierung ist da nicht besonders hilfreich..

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Reklov Offline




Beiträge: 4.675

12.11.2015 19:39
#1241 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Kommt das nicht auf den Künstler an?

@Perquestavolta,

... keinesfalls, denn die unterschiedlichen Instrumente haben alle ihre jeweils spezielle Ausdruckskraft, welche sie für bestimmte "Tonbilder" besonders, oder weniger, oder eben gar nicht geeignet machen. - Einem Singvogel kommt z.B. die Piccoloflöte näher, als eine Zugposaune (etc.).

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

12.11.2015 19:56
#1242 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Und es ging "hier" ja nur darum, dass die Bewertung "schön" immer der persönlichen Geschmacks-freiheit des einzelnen zu überlassen ist!!

@Perquestavolta,

... das eigentliche Wesen der Kunst ist Freiheit und deswegen ist ja hierbei auch alles erlaubt!
"Geschmack" muss aber, wie vieles andere auch, zunächst geschult, ausgebildet und verfeinert werden. So ist z.B. manches, was von wilden jungen Künstlern auf den Markt geworfen wird, noch unausgereift und keinesfalls "schön", genausowenig, wie z.B. die zahlreich vertretenen Graffiti-Künstler nur selten etwas ästhetisch wirklich Gelungenes auf ihre Flächen sprühen können.
(Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

13.11.2015 19:26
#1243 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1242

Zitat
Und es ging "hier" ja nur darum, dass die Bewertung "schön" immer der persönlichen Geschmacks-freiheit des einzelnen zu überlassen ist!!
@Perquestavolta,

... das eigentliche Wesen der Kunst ist Freiheit und deswegen ist ja hierbei auch alles erlaubt!
"Geschmack" muss aber, wie vieles andere auch, zunächst geschult, ausgebildet und verfeinert werden.


Ich bin überzeugt, dass das Unsinn ist.

Zitat von Reklov im Beitrag #1242

So ist z.B. manches, was von wilden jungen Künstlern auf den Markt geworfen wird, noch unausgereift und keinesfalls "schön", genausowenig, wie z.B. die zahlreich vertretenen Graffiti-Künstler nur selten etwas ästhetisch wirklich Gelungenes auf ihre Flächen sprühen können.
(Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.)

Kunst ist eine wesentliche und wichtige Ausdrucksmöglichkeit des menschlichen Freiheitsgefühles. Wie andere Kunst verstehen und bewerten, bleibt ihnen überlassen.
Es sind immer die schlechtesten der schlechten Künstler, die die Arbeiten anderer abwerten müssen... warum das so ist versteht sich von selbst.

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Perquestavolta Online



Beiträge: 4.146

13.11.2015 20:08
#1244 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

hier mal wieder was zu eigentlichen Thema...

Atheisten sind also doch viel humaner und sozial kompetenter als "Gläubige"..

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Trolle sind zum jagen da und nicht zum füttern.

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

14.11.2015 17:42
#1245 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Hitler,

Zitat
Atheisten sind also doch viel humaner und sozial kompetenter als "Gläubige"..

@Perquestavolta,

... da will ich Dir, angesichts der langen und breiten Blutspur, welche im Namen des Glaubens schon gezogen wurde (noch gezogen werden wird?), nicht widersprechen.
Allerdings gibt es sicher auch unter den Atheisten die sog. "Schweinehunde"! - Napoleon, Hitler, Mao, Stalin, sollten hier als negative Beispiele genügen.

Man sollte fairerweise auch auf die "barmherzigen" Dienste der Religionen blicken. Hierzu nur 2 historische Beispiele:


1.) Die Mönchsmedizin begann mit der Klostergründung auf dem Monte Cassino durch Benedikt von Nursia um 529. Die Benediktinerregel macht die Krankenpflege für die Mönche zur christlichen Pflicht. Zur Unterbringung der Armen, Kranken und Fremden gab es in den Klöstern verschiedene Formen der Herbergen:

das Haus für Arme und Pilger (Hospitale pauperum),
das Gästehaus für reiche Pilger (Hospitium),
und das Krankenhaus für Mönche (Infirmarium).


2.) Der Kalif Hārūn ar-Raschīd ließ um 800 eines der ersten islamischen Krankenhäuser errichten. Die Gründung von Krankenpflegeanstalten ist bei den Muslimen religiös begründet; Fürsorge für die Armen und Bedürftigen ist eine Pflicht. Das gesetzliche Almosen (arab. Zakat) ist die Dritte der „Fünf Säulen des Islam“. So war die Behandlung der Kranken kostenlos und mit der christlichen Barmherzigkeit zu vergleichen. Es gab in diesen Krankenanstalten, Apotheken, Bibliotheken und fließendes Wasser; ferner fanden hier erstmals in der Medizingeschichte ärztliche Ausbildungen in Theorie und Praxis statt.-

(Also bitte nicht so schnell zu einseitigen Urteilen greifen!)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Online



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14.11.2015 19:45
#1246 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1245
Hitler,

Zitat
Atheisten sind also doch viel humaner und sozial kompetenter als "Gläubige"..

... da will ich Dir, angesichts der langen und breiten Blutspur, welche im Namen des Glaubens schon gezogen wurde (noch gezogen werden wird?), nicht widersprechen.
Allerdings gibt es sicher auch unter den Atheisten die sog. "Schweinehunde"! - Napoleon, Hitler, Mao, Stalin, sollten hier als negative Beispiele genügen.


Hitler war überzeugter Katholik. Der Holocaust findet seine Wurzeln in der Christlichen *Überzeugung", dass die Juden Jesus gekreuzigt haben. Martin Luther, der Begründer der Evangelischen Interpretation der Bibel, ist selbst ein Hassprediger gegen die Juden..
Joseph Stalins psychopathische Kariere nimmt in einer Klosterschule seinen Anfang. Russisch orthodoxe Gläubige werden über Nacht zu Kommunisten und verfolgen den zaristischen Klärus nicht wegen der "Religion", sondern wegen seiner politischen Opposition. Die Wählerschaft Hitlers ist durchgehend christlich.
Die Selbstvergötterung Maos war psychotischer wie krankhaft narzisstischer Natur.
Wie du weist, dulden Götter keine anderen Götter neben sich, was man auch manchmal aus deiner eigenen Position zu den Dingen herauslesen kann...

Zitat von Reklov im Beitrag #1245

Man sollte fairerweise auch auf die "barmherzigen" Dienste der Religionen blicken. Hierzu nur 2 historische Beispiele


Dem sollte man dann auch fairerweise gegenüberstellen, dass das normale Volk der damaligen Zeit den Rang und Stand der Leibeigenen inne hatte und den Klöstern abgabepflichtig waren. Zu diesen Abgabepflichten wurden die Leibeigenen von den Klöstern notfalls mit Nachdruck erinnert.. selbst wenn die Ernteerträge noch nicht mal für die Selbstversorgung reichte. Von daher sind die schönen Legenden der Klösterlichen Nächstenliebe so ziemlich alle fürn "Arsch". Weil die barmherzigen und medizinischen Leistungen - soweit man überhaupt von solchen Reden kann - nur dem Adel und Halbadel zugute kamen..

Mit dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches und der christlichen Verpäpstlichung des Römischen Kaisertums, wurden die fortschrittlichen Errungenschaften an Naturwissen der Römer und Griechen, in den Klöstern oder den Archiven des heutigen Vatikans versteckt und das Abendland für viele Jahrhunderte in das sogenannte finster Mittelalter geschickt... Wenn man Glaube über Wissen stellt, dann sind die Armen nicht nur im Geiste arm dran, bis ins Himmelreich eingehen. ^^

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Perquestavolta Online



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14.11.2015 19:53
#1247 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Übrigens @reklov.. könntest du bitte drauf verzichten, mich mit "@" anzuklopfen?! Es geht da nicht nur um das Geblinke in meinem Nachrichtenbereich, sondern auch darum dass mir das Forum jedesmal eine Benachrichtigung zu mir nach Hause schickt.. Zum Glück nur an eine E-Box die ich selten verwende.. aber trotzdem muss ich dort immer wieder mal aufräumen.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.675

14.11.2015 22:45
#1248 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Hitler war überzeugter Katholik.

Perquestavolta,

...in einem privatem Gespräch mit dem damaligen Senatspräsidenten Hermann Rauschning aus dem Jahre 1933 sagte Hitler:

"Mit den Konfessionen, ob nun diese oder jene, das ist alles gleich. Das hat keine Zukunft mehr. Für die Deutschen jedenfalls nicht. Der Faschismus mag in Gottes Namen seinen Frieden mit der Kirche machen. Ich werde das auch tun. Warum nicht! Das wird mich nicht abhalten, mit Stumpf und Stiel, mit allen seinen Fasern das Christentum in Deutschland auszurotten... Man ist entweder Christ oder Deutscher. Beides kann man nicht sein."

Über das Ziel, die Kirche zu vernichten, war man sich in der nationalsozialistischen Führung einig, umstritten war lediglich der Zeitpunkt. Hitler griff häufiger beschwichtigend gegen antikirchliche Exzesse ein, um innenpolitische Unruhen zu vermeiden. Als Martin Bormann 1941 das sofortige Erhängen des Münsteraner Bischofs von Galen forderte lehnten Hitler und Goebbels dieses mit dem Hinweis ab: "dann haben wir Westfalen ganz verloren..." und "man muss Rache kalt genießen, nicht heiß."

Auch Stalin, der auf Wunsch seiner besorgten Mutter eine Priesterlaufbahn anstrebte, ließ dieses Vorhaben bald wieder fallen und wandte sich seiner politischen Karriere zu. An der Macht angelangt, begann er in einer Art Verfolgungswahn, alle vermeintlichen Gegner töten, oder in sibirische Todeslager transportieren zu lassen.
Wenn also Menschen eine Konfession von ihren Eltern "vererbt" bekommen, macht sie das noch lange nicht zu Christen! (Wundert mich, dass Du dies noch nicht gecheckt hast?)

Zitat
Der Holocaust findet seine Wurzeln in der Christlichen *Überzeugung", dass die Juden Jesus gekreuzigt haben. Martin Luther, der Begründer der Evangelischen Interpretation der Bibel, ist selbst ein Hassprediger gegen die Juden..

Die Nazi Propaganda stellten die Juden als Parasiten in einem gesunden deutschen Volkskörper dar, welcher sich in ihm mästet. Die Kreuzigung Jesu spielte dabei keine Rolle, denn sonst hätte man ja auch gleich die Italiener, als Nachfahren des Röm. Reiches, mit anklagen können. Die aber waren ja unter ihrem Führer, dem Duce, mit Hitler verbündet.
Luthers "Hetzschrift gegen die Juden" ist mir bekannt, weil ich sie gelesen habe. Dazu muss gesagt werden, dass Luther in jungen Jahren sich stets vor seine jüd. Mitbürger stellte. Als er aber im Alter, Von Krankheit geplagt, einsah, dass all seine Bemühungen, die verstockten Juden doch noch ins christliche Boot holen zu können, gescheitert waren, begann er sie mit Hass zu überziehen.
Bei den "Nürnberger Prozessen" versuchten sogar einige Angeklagte, sich auf Luther zu berufen! Die Militärrichter der Siegermächte ließen sich seinerzeit aber davon wenig beeindrucken.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.675

14.11.2015 22:46
#1249 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
könntest du bitte drauf verzichten, mich mit "@" anzuklopfen?! Es geht da nicht nur um das Geblinke in meinem Nachrichtenbereich, sondern auch darum dass mir das Forum jedesmal eine Benachrichtigung zu mir nach Hause schickt.. Zum Glück nur an eine E-Box die ich selten verwende.. aber trotzdem muss ich dort immer wieder mal aufräumen.

Perquestavolta,

... alles klar. Mache ich in Zukunft so.

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