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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.248 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

07.01.2015 15:34
#176 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov
ch bin nicht nur aus der Kirche ausgetreten, sondern habe auch deren Gottesbild nie recht teilen können. Deine Annahme ist also falsch!

Du bist kein Deist. Dein Gottesbild ist das der Christen näher als dem Deisten. Nichts anderes habe ich gesagt, und nichts anderes erklärst du!

Zitat
Geist ist aber nicht NICHTS!

Ja eben. Das NICHTS als Erste Ursache habe ich auch nur als eine Option im Hinterkopf. Aber ich sage nicht, dass das UNMÖGLICH ist. Weil Descartes das gesagt hat. Der hat auch nur aus dem engen Panorama seiner Wahrnehmung und der Schlussfolgerungen daraus argumentiert. Du berufst dich auch gerne auf die Theologen und die religiösen Philosophen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

12.01.2015 09:04
#177 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

@ Reklov

Nochmal zurück zu deiner Definition des Begriffes "Gott", nach der Gott das Unbekannte ist. Diese Definition ist auch nach einem zweiten Aspekt unlogisch. Denn nach der war auch das Unbekannte Gott, das per Erkenntnis später (z. B. als ein Naturgesetz) bekannt wurde. Die falsche Definition war erkannt! Gott entpuppte sich als ein Hilfsbegriff. Nach aller wissenschaftsgeschichtlichen Erfahrung ist Gott da verschwunden, wo die Erkenntnis hinleuchtete! Und nach dieser zigfach wiederholten Erkenntnisgeschichte sagst du immer noch, Gott sei das Unbekannte? Richtig ist: Das Unbekannte ist das Unbekannte! Und Gott ist eine Vorstellung von einer metaphysischen Größe, die als Person mit Menschen kommuniziert, sie leitet, belohnt und bestraft!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

12.01.2015 13:04
#178 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Nochmal zurück zu deiner Definition des Begriffes "Gott", nach der Gott das Unbekannte ist. Diese Definition ist auch nach einem zweiten Aspekt unlogisch. Denn nach der war auch das Unbekannte Gott, das per Erkenntnis später (z. B. als ein Naturgesetz) bekannt wurde. Die falsche Definition war erkannt! Gott entpuppte sich als ein Hilfsbegriff. Nach aller wissenschaftsgeschichtlichen Erfahrung ist Gott da verschwunden, wo die Erkenntnis hinleuchtete! Und nach dieser zigfach wiederholten Erkenntnisgeschichte sagst du immer noch, Gott sei das Unbekannte? Richtig ist: Das Unbekannte ist das Unbekannte! Und Gott ist eine Vorstellung von einer metaphysischen Größe, die als Person mit Menschen kommuniziert, sie leitet, belohnt und bestraft!

@Gysi,
genau sagte ich, dass GOTT eine > Wortchiffer für das Unbekannte < ist. Die Eigenschaften, welche sich Menschen, anhand religiöser Bücher oder sogar eigener (Lebens-)Erfahrungen von dieser, als Höchstes Wesen gedachten Vorstellung machen, ist bekanntlich vielfältig, da die historischen Bedingungen der Völker und Kulturen nun mal unterschiedlich waren und entsprechend verliefen.

Richtig ist, dass die entdeckten Naturgesetze die vielen Götter nach und nach überflüssig machten, d.h., der einst von THOR geschleuderte Hammer war nicht mehr länger verantwortlich für das Aufleuchten eines Blitzes am Himmel und der griech. Sonnengott musste nicht mehr länger mit seinem "Sonnenwagen" seine tägliche Runde über den Himmel ziehen.

GOTT machte und macht, wie es im AT ja schon Moses vorausgesagt wurde, eine ständige Wandlung im Bewusstsein des Menschen durch. Ein Raumfahrer wird in 4000 Jahren vielleicht noch mal ganz anders über dieses Thema denken!?
Auch das unsichtbare Band, welches die Gläubigen an eine Gottesvorstellung bindet, besteht nicht nur aus doofer Unwissenheit, sonst hätten viele Natur- und Geisteswissenschaftler (wie z.B. Einstein) diesen Begriff erst gar nicht in ihrer Sprache geführt!

Die von Dir erwähnte "metaphysische Größe" trennt nicht ohne Grund die moderne Physik von der früheren Metaphysik, weil man merkte, dass allein mit Physik über Gott gar nichts ausgesagt werden kann, außer dass man die Naturgesetze erforscht und erkennt.
Das rein Geistige, z.B. in der Liebe oder der Kunst erkennbar, ist aber auf einer anderen Ebene und kann mit keinem Mikroskop untersucht werden, auch wenn man rein biochemisch die Hormone mit ins Spiel bringen könnte. Aber auch hier taucht natürlich sofort die Frage nach dem WOHER dieser Hormone auf und das Verfolgen der unergründlichen Ursachenkette nimmt wieder seinen Lauf.

Deswegen wird ja GOTT auch als die erste unbedingte Ursache gedacht, welche keine weitere mehr hinter sich hat!
Diese Idee eines einzigen Gottes lässt sich jedoch von keiner dogmatischen Vorstellung fesseln und konnte am ehesten noch von Mystikern sprachlich entsprechend eingekleidet werden. -
Das Judentum und der Islam vermeiden nicht ohne Grund jegliche bildnerischen Darstellungen von Gott. Das Christentum aber hat hierzu (mal wieder!) sein eigenes biblisches Verbot missachtet und zahlreiche Darstellungen Gottes für die Analphabeten des Mittelalters hervorgebracht. Sie sind deswegen lächerlich, weil man sich vorstellen kann, dass Affen, könnten sie sich einen Gott malen, wahrscheinlich auch nur einen Affen darstellen würden!
Gott wird als reiner Geist gedacht! - Geist kann aber nicht direkt abgebildet werden, sondern nur seine Werke und Ausdrucksformen!

Inwieweit dieser Geist den Menschen absolute Freiheit lässt oder entsprechend "eingreift", kann anhand des historischen Weltverlaufs nur gedeutet, aber nicht bewiesen werden! GOTT bleibt also ein Geheimnis über das alle mehr oder weniger engagiert sprechen, auch in diesem Forum!
Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

12.01.2015 17:18
#179 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #178
genau sagte ich, dass GOTT eine > Wortchiffer für das Unbekannte < ist.


Unbekannt heißt, dass man über etwas keinerlei Informationen hat und nichts darüber aussagen kann. Du weißt jedoch über dieses Unbekannte genau, dass es "nicht das Nichts" sein kann und das es "reiner Geist" ist. So unbekannt scheint Dir Dein Gott also nicht zu sein. Wie Gysi schon andeutete sind das die Überbleibsel Deiner christlichen Wurzeln.

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

13.01.2015 00:05
#180 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Unbekannt heißt, dass man über etwas keinerlei Informationen hat und nichts darüber aussagen kann. Du weißt jedoch über dieses Unbekannte genau, dass es "nicht das Nichts" sein kann und das es "reiner Geist" ist. So unbekannt scheint Dir Dein Gott also nicht zu sein. Wie Gysi schon andeutete sind das die Überbleibsel Deiner christlichen Wurzeln.

@Blackysmart,
das Wort "unbekannt" wird vielfältig eingesetzt. Die Insel Madagaskar war mir z.B. schon als Schüler in meinem Weltatlas begegnet. Ich wusste also, dass sie existierte und dennoch blieb sie mir über viele Jahrzehnte völlig "unbekannt"! Erst leztes Jahr konnte mir eine TV-Doku überhaupt eine Vorstellung von dieser Insel mit ihrer seltsamen Vegetation vermitteln. Ich habe jetzt zwar eine bessere Vorstellung, möchte aber behaupten, dass ich Madagaskar erst persönlich "erleben" (durchstreifen) müsste, um sagen zu können, sie sei mir "bekannt". -
Ähnlich verhält es sich mit transzendenten Erfahrungen (auch Lebenserfahrungen!) welche das innere Verhältnis zum Glauben aufbauen - oder auch nicht aufbauen können.
Gysis Andeutungen über meine christlichen Überbleibsel sind nicht gewichtig! - Er geht seinen Weg und das ist für ihn so auch in Ordnung. Ich folge aber meiner inneren Stimme. Sie war schon da, als ich im frühen Kindesalter noch gar keine Kirche von innen gesehen hatte. Wurzeln konnte das Christentum in mir also nicht schlagen, sondern lediglich das historische Interesse an allen Weltreligionen wecken.
Interessant war für mich, dass auch unter den philosophischen Werken kaum eines ist, dass sich nicht mit dem Thema des Göttlichen auseinandersetzt, denn hier ist nun mal spekulatives Denken gefragt. Wissenschaftliche Fakten gibt es im Labor zu sehen!
Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

13.01.2015 06:33
#181 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #180
das Wort "unbekannt" wird vielfältig eingesetzt. Die Insel Madagaskar war mir z.B. schon als Schüler in meinem Weltatlas begegnet. Ich wusste also, dass sie existierte und dennoch blieb sie mir über viele Jahrzehnte völlig "unbekannt"!


Dann verwendest Du den Begriff "unbekannt" anders als ich. Wenn mich jemand fragte, ob ich die Insel Madagaskar kenne und ich antwortete, die Insel sei mir unbekannt, geht mein Gegenüber davon aus, dass ich noch nie von dieser Insel gehört hätte.

Zitat von Reklov im Beitrag #180
Interessant war für mich, dass auch unter den philosophischen Werken kaum eines ist, dass sich nicht mit dem Thema des Göttlichen auseinandersetzt, denn hier ist nun mal spekulatives Denken gefragt. Wissenschaftliche Fakten gibt es im Labor zu sehen!


Gut dass Wissenschaftler nicht generell so denken und dachten. Wissenschaft und wissenschaftliche Fakten gab es schon, als das Wort Labor noch vollkommen unbekannt war. Überall um uns herum gibt es etwas zu entdecken, was man durch Sammeln von Fakten in eine Theorie fassen kann. Da braucht man über nichts Transzendentes zu spekulieren. Aber natürlich steht es Dir frei, Deiner Phantasie freien Lauf zu lassen.

Gottgläubige müssen immer eine Intelligenz hinter allem sehen. Das werde ich nie verstehen. Diese Intelligenz sollte angeblich unergründlich, vollkommen unbekannt und nicht fassbar sein, aber ohne grundlegende Definition kommen Menschen bei einer Beschreibung ihres Gottes wohl nicht aus. Persönlich muss der Gott immer sein, und natürlich hyperintelligent im Vergleich zum Menschen.

Warum reicht es den Menschen nicht, das Universum als Gott zu verehren? Da braucht es keine Intelligenz, keine bewusste Persönlichkeit und man kann sich die ziellose Suche sparen, dass Universum ist einfach da. Etwas Unpersönliches ohne Bewusstsein kann einem bei der Lebensbewältigung allerdings nicht helfen und die Frage nach dem Sinn nach menschlichen Vorstellung bleibt ebenso unbeantwortet.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

13.01.2015 08:41
#182 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

@ Reklov

Zitat von Blackysmart
Persönlich muss der Gott immer sein, und natürlich hyperintelligent im Vergleich zum Menschen.

Das liegt daran, dass wir selber so bollestolz auf unseren "Geist" sind! Der ist das Höchste. Wir Menschen sind (im Verhältnis zu den Tieren) das Höchste. Gottnah. Ich hab schon da oben irgendwo gesagt, dass mit der Denke das "Fleisch und der Sternenstaub" verachtet werden. Gott wird verehrt, aber seine vermeintlichen Produkte werden entwertet. Unser Verstand ist selbstredend ein Produkt des biologischen Körpers. Ein Ergebnis der Evolution zur Steuerung der Lebenssubjekte - unserer Körper.

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Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2015 09:28
#183 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #182
Das liegt daran, dass wir selber so bollestolz auf unseren "Geist" sind! .
.. das ist das ganze Problem , die Einbildung , wir dürfen dann ja auch nicht sterben und unser Geist darf sich dann auch nicht im Nichts verlieren , daher kommt dieser aberwitzige Glaube an den Gott , um nach dem irdischen Tode ja nicht tot zu sein und man dann doch weiterlebt ... ooohh welch ein absoluter Quatsch und Irrsinn .... dabei ist mit einem einigermaßen vernünftigen Verstand und Gehirn und einem einigermaßen logischen Nachdenken doch alles erklärbar , nur mal will es einfach begreifen oder kann es nicht weil das eigene Gehirn blockiert ist , von der Gehirnwäsche an einen Gott oder Allah

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2015 09:49
#184 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #180
Ich folge aber meiner inneren Stimme.
.. ach ... ist ja hoch interessant , also Träume und innere Stimmen sind bei dir des Glückes Unterpfand ...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

13.01.2015 10:29
#185 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Blackysmart
Warum reicht es den Menschen nicht, das Universum als Gott zu verehren? Da braucht es keine Intelligenz, keine bewusste Persönlichkeit und man kann sich die ziellose Suche sparen, dass Universum ist einfach da. Etwas Unpersönliches ohne Bewusstsein kann einem bei der Lebensbewältigung allerdings nicht helfen und die Frage nach dem Sinn nach menschlichen Vorstellung bleibt ebenso unbeantwortet.

Es geht Gläubigen wie Atheisten möglicherweise nicht nur um die Frage nach Hilfe bei der Lebensbewältigung, sondern auch um die Frage, wem gegenüber man für sein Denken und Handeln verantwortlich zeichnet. Gläubige sehen sich selbst in der Haftung für ihr Handeln ihrem Gott(esbild) gegenüber verantwortlich. Dabei müssen wir im Sinn behalten, dass eine ständige Überprüfung dieses Gottesbildes, wohl angebracht aber nur zu selten durchgeführt wird. Bei Atheisten scheint das zuerst ein "unpersönliches Prinzip" zu sein, wie etwa die materielle "Vernunft" (hier: Oberbegriff) oder die Werte des Humanismus. Letztendlich dürfte es sich aber doch um recht persönliche Bezugnahmen handeln, denn sowohl materielle Vernunft als auch die Werte des Humanismus werden von Menschen individuell geprägt und allem voran auch gelebt.


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2015 10:36
#186 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #185
Gläubige sehen sich selbst in der Haftung für ihr Handeln ihrem Gott(esbild) gegenüber verantwortlich.

.. das kann aber nicht sein , denn dann gäb` es doch keine Islamisten ... jeder dritte Satz eines Moslems ist : "..Allah wird mir helfen , Allah ist groß und mächtig ..!" , doch wenn Unglück über ihn hereinbricht, dann sind andere Schuld nur nicht die eigene Person oder sein eigenes Handeln und wenn möglich kommt das ganze Unglück auch noch von den Ungläubigen ...

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2015 11:42
#187 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #181
Warum reicht es den Menschen nicht, das Universum als Gott zu verehren?
.. hast du gestern den Bericht über "..das Weltall ... " gesehen .. wirklich absolut hochinteressant ...

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

13.01.2015 12:53
#188 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #185
Es geht Gläubigen wie Atheisten möglicherweise nicht nur um die Frage nach Hilfe bei der Lebensbewältigung, sondern auch um die Frage, wem gegenüber man für sein Denken und Handeln verantwortlich zeichnet.


Als Atheist sehe ich die Verantwortung für mein Handeln einzig bei mir. Alles was ich tue und denke muss ich vor mir selbst verantworten können, sonst könnte ich nicht in den Spiegel sehen. Wenn Gläubige bestimmte Dinge nur nicht tun, weil sie sich vor ihrem Gott dafür verantworten müssten, handeln sie nicht eigenverantwortlich sondern aus Angst. Das ist allerdings für mich auch ein Grund, warum Glaubensregeln aufgestellt wurden. Wenn man sich ständig von einer angeblich übermächtigen, moralischen Instanz beobachtet fühlt und für Verfehlungen eine höhertemperierte Strafe erwarten muss, diszipliniert dies die Glaubensgemeinschaft.

Ich zitiere hier mal meinen Beitrag von Dezember 2013: Ethik ohne Gott (2):

Zitat von Blackysmart
Hier ein interessantes Beispiel aus "Mysterien des Universums" mit Morgan Freeman:

Für einen Test wurden 20 Kinder im Alter zwischen 5 und 6 Jahren ausgewählt. Es gab einen Testraum, in dem eine Dartscheibe an der Wand hing, zwei Meter davon entfernt auf dem Boden war eine Abstandsmarkierung und 2 Meter neben der Dartscheibe stand an der gleichen Wand ein Stuhl. Die Kinder wurden in zwei Gruppen zu je 10 Kindern eingeteilt. Was die Kinder nicht wussten war, dass eine Kamera sie überwachte.
Die erste Gruppe:
Die ersten 10 Kinder wurden zusammen in den Raum geführt. Es wurde ihnen gesagt, dass sie später einzeln in den Raum gehen, sich hinter die Abstandslinie stellen und mit dem Rücken zur Wand mit der linken Hand über die linke Schulter auf die Dartscheibe werfen sollen. Wer die meisten Treffer hat, bekommt eine Belohnung.
--> Die Kinder wurden nun einzeln in den Raum gelassen. Zuerst versuchten die Kinder, die Dartscheibe wie vorgeschrieben zu treffen. Da dies aber kaum einem Kind gelang, schummelten sie. Sie öffneten die Tür um zu prüfen, ob wirklich niemand da ist und sie wirklich alleine sind. Dann gingen sie näher an die Dartscheibe heran, warfen mit Blickrichtung zu der Scheibe und ganz dreiste Kinder steckten den Dart direkt auf die Dartscheibe. Kein Kind hielt sich exakt an die Regeln.
Die zweite Gruppe:
Die nächsten 10 Kinder wurden nun zusammen in den Raum geführt. Es wurde ihnen gesagt, dass sie später einzeln in den Raum gehen, sich hinter die Abstandslinie stellen und mit dem Rücken zur Wand mit der linken Hand über die linke Schulter auf die Dartscheibe werfen sollen. Wer die meisten Treffer hat, bekommt eine Belohnung. Zusätzlich wurde diesen Kindern erzählt, dass auf dem Stuhl die unsichtbare Prinzessin Lilli säße, die die Kinder beobachten würde.
--> Die Kinder wurden nun einzeln in den Raum gelassen. Auch diese Kinder versuchten zu erst, wie vorgeschrieben die Dartscheibe zu treffen. Als sie auch feststellten, dass dies fast unmöglich ist, schauten sie sich verschämt zum leeren Stuhl um. Einige Kinder versuchten sogar, Prinzessin Lilli auf dem Stuhl zu erfühlen. Fast alle Kinder trauten sich nicht, gegen die Regeln zu verstoßen, da sie sich durch Lilli beobachtet fühlten. Einige Kinder schauten beim Werfen leicht über die Schulter, warfen aber der imaginären Beobachterin gleich darauf einen unsicheren Blick zu.

Dieses Beispiel zeigt, welches Interesse politische bzw. religiöse Führer an angeblich durch einen Gott übermittelten Gesetze haben können. Zu der damaligen Zeit war es viel unwahrscheinlicher, für ein Verbrechen zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das hängt mit viel geringerer Bevölkerungsdichte, fehlender Polizei, keine definierten Ermittlungsmethoden usw. zusammen. Hier war es notwendig, dass die Menschen sich überwacht fühlten und deshalb eine möglichst große Hemmschwelle für das Begehen von Verbrechen vorhanden war. Wenn man nun die gewünschten Gesetze als durch einen Gott übermittelt und als durch den gleichen mächtigen Gott kontrolliert definiert, ist die Wahrscheinlichkeit der Einhaltung der Gesetze um ein vielfaches größer - vorausgesetzt, die Menschen glauben fest an die Existenz dieses Gottes.



Zitat von SnookerRI im Beitrag #185

Gläubige sehen sich selbst in der Haftung für ihr Handeln ihrem Gott(esbild) gegenüber verantwortlich. Dabei müssen wir im Sinn behalten, dass eine ständige Überprüfung dieses Gottesbildes, wohl angebracht aber nur zu selten durchgeführt wird. Bei Atheisten scheint das zuerst ein "unpersönliches Prinzip" zu sein, wie etwa die materielle "Vernunft" (hier: Oberbegriff) oder die Werte des Humanismus. Letztendlich dürfte es sich aber doch um recht persönliche Bezugnahmen handeln, denn sowohl materielle Vernunft als auch die Werte des Humanismus werden von Menschen individuell geprägt und allem voran auch gelebt.


Wie sollte man das Bild eines Gottes auch korrigieren können, dessen angebliche Offenbarungen vor vielen Jahrhunderten niedergeschrieben wurden und der per Definition undefinierbar, unerklärbar und unergründlich sein soll? Daran hakt es doch gerade aktuell beim Islam. Der Koran lag angeblich schon vor der Schöpfung auf dem Tisch Gottes und gilt unter einem Großteil der Moslems als uninterpretierbar und als absolut wahres, unfälschbares Wort Allahs.

Im Grunde ist jede unserer Handlungen persönlich, da wir immer auch zum Teil im Eigeninteresse handeln. Das Beispiel der internationalen Menschenrechte zeigt aber, dass man durchaus ein für alle Menschen gültigen Konsens finden kann. Allerdings muss ich das etwas einschränken, denn Vatikan, die Organisation für islamische Zusammenarbeit (OIC) und die Liga der arabischen Staaten (LAS) haben ein göttliches Problem damit.

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

13.01.2015 13:25
#189 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Dann verwendest Du den Begriff "unbekannt" anders als ich. Wenn mich jemand fragte, ob ich die Insel Madagaskar kenne und ich antwortete, die Insel sei mir unbekannt, geht mein Gegenüber davon aus, dass ich noch nie von dieser Insel gehört hätte.

@Blackysmart,
unsere Sprache trägt nun mal viele Deutungsmöglichkeiten mit sich - so auch im Wort "unbekannt".

Zitat
Wissenschaft und wissenschaftliche Fakten gab es schon, als das Wort Labor noch vollkommen unbekannt war. Überall um uns herum gibt es etwas zu entdecken, was man durch Sammeln von Fakten in eine Theorie fassen kann. Da braucht man über nichts Transzendentes zu spekulieren. Aber natürlich steht es Dir frei, Deiner Phantasie freien Lauf zu lassen.

Das Wort >Labor< verwendete ich lediglich als Symbol für die moderne Wissenschaft. - Die frühen Wissenschaften waren, wenn es um Chemie oder Physik ging stets, wie heute auch, auf den Versuch und den Irrtum angewiesen. An dieser Arbeitsmethode hat sich nichts geändert! Als wissenschaftlich gesichert gilt heute, was unter gleich bleibenden Bedingungen stets zum gleichen Ergebnis führt! Eine Theorie ist etwas vollkommen Anderes, denn sie bleibt bis zu ihrer Beweisführung eine Spekulation - genau wie jeder Glaube!
Glaube ist deswegen auch nicht der Naturwissenschaft zuzuordnen, sondern der Geisteswissenschaft (Theologie). Den Begriff GOTT kann man keinesfalls durch Experimente einfangen und dann Studenten vorführen wollen. Glaube ist auch Vertrauenssache, zudem eine Angelgenheit des Herzens. Deswegen ist er auch leicht zu missbrauchen!
Ernsthafter Glaube ist von vielen Zweifeln durchzogen und findet sein Für und Wider in der Theosophie!

Zitat
Gottgläubige müssen immer eine Intelligenz hinter allem sehen. Das werde ich nie verstehen. Diese Intelligenz sollte angeblich unergründlich, vollkommen unbekannt und nicht fassbar sein, aber ohne grundlegende Definition kommen Menschen bei einer Beschreibung ihres Gottes wohl nicht aus. Persönlich muss der Gott immer sein, und natürlich hyperintelligent im Vergleich zum Menschen.

Dass die Erscheinungen in der Welt auf eine intelligente Schöpfermacht ausgerichtet werden, liegt ganz einfach daran, dass man die intelligente Anordnung der Atome erkennt, die sich im Kleinsten und im Größten darstellt! Da Wissenschaft heute einsieht, dass jedes Programm zunächst mal eine Information braucht, bleibt die Frage, wer die Materie (belebte und unbelebte) denn so programmiert hat?
Wenn sich nun einer vorstellen möchte, die kleinsten Materieteilchen hätten dies selber getan, um den Kosmos mit all den Erscheinungen zu füllen, so darf er das tun. Die Frage nach dem WOHER der kleinsten Materieteilchen ist aber damit nicht gelöst und baut sich als neues Rätsel auf!

Zitat
Warum reicht es den Menschen nicht, das Universum als Gott zu verehren? Da braucht es keine Intelligenz, keine bewusste Persönlichkeit und man kann sich die ziellose Suche sparen, dass Universum ist einfach da. Etwas Unpersönliches ohne Bewusstsein kann einem bei der Lebensbewältigung allerdings nicht helfen und die Frage nach dem Sinn nach menschlichen Vorstellung bleibt ebenso unbeantwortet.

Würde man das Universum als Gott verehren, fiele man in archaische Zeiten zurück, denn die alten Kulturen beteten mit Vorliebe materielle Erscheinungen, wie Berge, Bäume, Flüsse, Meere, Sonne und Mond an, weil sie in diesen Götter vermuteten!
Das alles "Umgreifende" ist aber nicht in der Materie zu suchen, sondern diese wird von Gläubigen lediglich als eine Ausdrucksform des göttlichen Geistes gesehen. So steckt ja auch hinter jedem Produkt von heute stets der menschliche Geist, auch wenn dann Roboterstraßen komplexe Arbeitsgänge vollkommen alleine erledigen können!
Dass aber der Mensch die Verehrung der bewusstlosen Materie schon lange überwunden hat, hängt wohl damit zusammen, dass die materiellen Erscheinungen ihm nichts von Liebe, Mitleid, Hilfsbereitschaft, Hoffnung und Vertrauen erzählen oder vermitteln konnten und können. Das magische Zeitalter, in welchem Priester und Gläubige materielle Erscheinungen anbeteten, war damit zum Scheitern verurteilt und ist schon lange Vergangenheit! Das Universum, mit all seinen unzähligen Milchstraßen, als Gott verehren zu wollen, wäre demnach die Wiedereinführung eines modernen Götzendienstes, da wohl die Wenigsten der Materie einen schöpferischen Geist zubilligen möchten.
Über diese Frage streiten sich übrigens zwei große buddhistische Denkschulen schon seit jeher: Haben Atome inhärenten Geist, oder nicht?
Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

13.01.2015 13:33
#190 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Dieses Beispiel zeigt, welches Interesse politische bzw. religiöse Führer an angeblich durch einen Gott übermittelten Gesetze haben können. Zu der damaligen Zeit war es viel unwahrscheinlicher, für ein Verbrechen zur Rechenschaft gezogen zu werden. Das hängt mit viel geringerer Bevölkerungsdichte, fehlender Polizei, keine definierten Ermittlungsmethoden usw. zusammen. Hier war es notwendig, dass die Menschen sich überwacht fühlten und deshalb eine möglichst große Hemmschwelle für das Begehen von Verbrechen vorhanden war. Wenn man nun die gewünschten Gesetze als durch einen Gott übermittelt und als durch den gleichen mächtigen Gott kontrolliert definiert, ist die Wahrscheinlichkeit der Einhaltung der Gesetze um ein vielfaches größer - vorausgesetzt, die Menschen glauben fest an die Existenz dieses Gottes.

@Blackysmart,
alles schön und gut, was Du da schreibst - nur, Du hast übersehen, dass weltliche Religionen mit dem Begriff "Gott" recht wenig zu tun haben und damit lediglich hausieren gingen, um ihre Macht zu vergrößern und ihre Kassen aufzufüllen.
Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

13.01.2015 14:49
#191 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Blackysmart
Als Atheist sehe ich die Verantwortung für mein Handeln einzig bei mir. Alles was ich tue und denke muss ich vor mir selbst verantworten können, sonst könnte ich nicht in den Spiegel sehen.

Woraus sich ja letztendlich eine sehr individuelle Ethik ergibt. Darauf wollte ich hinaus. So mancher Mensch ohne Gottesbezug würde gerne auf eine bestimmte Weise handeln, fürchtet aber die Konsequenzen seitens des Staates. Z.B. im Falle der Steuerhinterziehung, oder im Straßenverkehr oder sonst wo...Handelt man in diesem Falle dann auch nicht mehr eigenverantwortlich?

Zitat von Blackysmart
Wenn Gläubige bestimmte Dinge nur nicht tun, weil sie sich vor ihrem Gott dafür verantworten müssten, handeln sie nicht eigenverantwortlich sondern aus Angst.

Was ja dann die Frage aufwirft, ob denn Gläubige trotz ihres Bezuges zu Gott eingenverantwortlich handeln können, oder nicht. Und sicherlich mag es solche Gläubige geben, die sich nur aus Angst vor Bestrafung an gewisse Regeln, Gebote usw. halten.

Das Beispiel, was du anführtest, arbeitet ja grade mit der Angst. Die meisten Parameter sind vorbestimmt. Man muss aber im Sinn behalten, dass es ein sehr vereinfachtes Bild zeichnet, dass sicherlich nicht in vollem Umfang dem Verständnis von Gläubigen hinsichtlich ihrer Verantwortung Gott gegenüber, entspricht.


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

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Beiträge: 17.306

13.01.2015 16:07
#192 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Snooker
Man muss aber im Sinn behalten, dass es ein sehr vereinfachtes Bild zeichnet, dass sicherlich nicht in vollem Umfang dem Verständnis von Gläubigen hinsichtlich ihrer Verantwortung Gott gegenüber, entspricht.

Nicht vom Kern ablenken, Snooker. Denn der KERN stimmt!

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

13.01.2015 17:58
#193 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #189
Ernsthafter Glaube ist von vielen Zweifeln durchzogen und findet sein Für und Wider in der Theosophie!


Mein Muslimischer Kollege wäre Dir sehr böse, wenn Du seinen strengen und zweifelsfreien Glauben als nicht ernsthaft bezeichnen würde.


Zitat von Reklov im Beitrag #189
. Dass die Erscheinungen in der Welt auf eine intelligente Schöpfermacht ausgerichtet werden, liegt ganz einfach daran, dass man die intelligente Anordnung der Atome erkennt, die sich im Kleinsten und im Größten darstellt!


Wie sähe denn eine unintelligente Anordnung der Atome aus? Wo verläuft die Grenze zwischen intelligent und unintelligent? Ist es nicht viel mehr Deine Spekulation, die Dich aufgrund Deiner begrenzten menschlichen Erfahrung auf Intelligenz schließen läßt?

Zitat von Reklov im Beitrag #189
Da Wissenschaft heute einsieht, dass jedes Programm zunächst mal eine Information braucht, bleibt die Frage, wer die Materie (belebte und unbelebte) denn so programmiert hat?


Du schließt also von einem Computerprogramm auf das komplette Universum?

Wenn Du schon mit Wissenschaft ankommst, beantworte mir bitte mal folgende Fragen:
Ist das Universum komplexer als sein angeblicher Schöpfergott oder ist Gott als der angebliche Schöpfer des Universums komplexer als das Universum?
Entspricht es Deiner menschlichen Erfahrung, das mit steigender Komplexität von Dingen die Wahrscheinlichkeit deren unverursachter Existenz zunimmt?


Zitat von Reklov im Beitrag #189
Wenn sich nun einer vorstellen möchte, die kleinsten Materieteilchen hätten dies selber getan, um den Kosmos mit all den Erscheinungen zu füllen, so darf er das tun. Die Frage nach dem WOHER der kleinsten Materieteilchen ist aber damit nicht gelöst und baut sich als neues Rätsel auf!


Die Frage ist doch, wieso Du die Frage nach der ersten Ursache auf das maximal komplexeste, Deinen Gott, verschiebst. Das Universum kann nicht einfach so entstanden sein oder seine Energie ewig existieren. Dagegen gibt es bei der nicht mehr steigerungsfähigen Spekulation "Gott" keinerlei Zweifel.

Zitat von Reklov im Beitrag #189
Würde man das Universum als Gott verehren, fiele man in archaische Zeiten zurück, denn die alten Kulturen beteten mit Vorliebe materielle Erscheinungen, wie Berge, Bäume, Flüsse, Meere, Sonne und Mond an, weil sie in diesen Götter vermuteten!


Und Dein Glaube unterscheidet sich von diesem Niveau so deutlich? Vermutest Du nicht hinter den von Dir aufgezählten Dingen den großen Geist, der die Eigenschaften der Flüsse, Bäume, Planeten und Sterne geschaffen hat und der deren Verhalten bis zum kleinsten Atom bestimmt?

Mir erschließt sich der Eindruck, das sich der Glaube in einer evolutionären Entwicklung vom einfachen zum größenwahnsinnigen, nicht mehr steigerungsfähigen Komplexen hin entwickelt hat.

Zitat von Reklov im Beitrag #189
Dass aber der Mensch die Verehrung der bewusstlosen Materie schon lange überwunden hat, hängt wohl damit zusammen, dass die materiellen Erscheinungen ihm nichts von Liebe, Mitleid, Hilfsbereitschaft, Hoffnung und Vertrauen erzählen oder vermitteln konnten und können.


Exakt. Mit dem Fortschreiten der kulturellen Entwicklng der Menschheit stiegen die Ansprüche an die Götter. Ein Flussgott konnte bei der Kriegsführung nur schwer helfen und der Baumgott weigerte sich, bei der nächsten Ernte mitzuhelfen. Also mussten Spezialisten her, die jedes Volk nach den jeweiligen Bedürfnissen verehrte. Ganze Götterfamilien tummelten sich beispielsweise im Olymp, gegen die die Ewings aus Dallas wie Waisenknaben aussehen. Aus dem Vulkan- und Schutzgott JHWH wurde irgendwann Jahwe, der mit menschlicher, gewalttätiger Unterstützung die anderen Götter vertrieb.

Zitat von Reklov im Beitrag #189
Das Universum, mit all seinen unzähligen Milchstraßen, als Gott verehren zu wollen, wäre demnach die Wiedereinführung eines modernen Götzendienstes, da wohl die Wenigsten der Materie einen schöpferischen Geist zubilligen möchten.


Schöpferischer Geist ist nicht notwendig. Das Universum mit allen seinen Gesetzen ist eine einzige Einheit, jedes Atom ist eine Erscheinungsform der ewig existierenden, unverursachten Universumsenergie, die mit dem angenommenen Urknall einfach ihre Erscheinungsform geändert hat. Das ist natürlich nur ein spekulatives Beispiel, aber genauso plausibel und genauso wahrscheinlich wie ein allmächtiger Gott, der ebenso unverursacht sein soll.

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

13.01.2015 18:20
#194 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Als Atheist sehe ich die Verantwortung für mein Handeln einzig bei mir. Alles was ich tue und denke muss ich vor mir selbst verantworten können, sonst könnte ich nicht in den Spiegel sehen.

@Blackysmart,
eine selbst gebastelte Ethik birgt, wie der Verlauf der Weltgeschichte immer wieder beweist, ungeheure Gefahren in sich! Man braucht sich hierzu nur zwei bekannte Atheisten, Napoleon und Hitler, herauszugreifen, um zu sehen, was passiert, wenn eigene moralische Grundsätze als Orientierungspunkt für richtiges Verhalten heran gezogen werden. Man könnte aber hierzu auch Glaubensfanatiker anführen, wie z.B. die mitleidlosen Verbrecher in den Reihen der europäischen Inquisition des Mittelalters.

Betrachtet man z.B. den Mädchenhandel oder das Geschäft mit Kinderpornos, so kann sich jeder von uns gut vorstellen, dass die Macher sich eine Weltsicht zurecht gebastelt haben, die genau ihrer Psyche entspricht und ich möchte fast wetten, dass sich von denen jeder morgens problemlos im Spiegel betrachten kann!
Von Dir allein, als hoffentlich guten Menschen, kann ich dabei also nicht ausgehen, denn Du weißt ja selbst, in welch kriminelle Selbstgefälligkeit sich manche Gehirne verstricken würden, wäre allein ihr Maßstab und ihre Weltsicht eine Richtschnur für unser Gesetzbuch! Aktuelle Beispiele von Fanatikern aus allen Lagern gibt es ja zur Zeit genug!

Nein - das persönliche Verantwortungsgefühl ist unter den Menschkindern nun mal zu ungleichmäßig und auch viel zu differenziert gewichtet, als dass man so etwas zu einer moralischen und gerechten Gesetzesgrundlage heran ziehen könnte.
Um aber eine Gesellschaft zu schaffen, die keine Gefängnisse mehr braucht, müsste die Erziehung der Jugend total geändert und die Chancenlosigkeit der weniger Begabten abgeschafft werden. - Not und ihre Kehrseite, der verschwenderische Luxus, sowie die damit oft verbundene Angst müssten aus den Köpfen weichen, um eine ganz andere Form des Miteinanders schaffen zu können.

Viele der mosaischen 10 Gebote sind nicht ohne Grund in die bürgerlichen Gesetzbücher übergegangen!
Wenn jeder glaubt, tun zu können, was er vor sich verantworten kann, würden Probleme entstehen, mit denen schon der Stammesführer Moses durch seine Leute konfrontiert worden war!
Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

13.01.2015 18:38
#195 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Gerade eine religiös begründete Ethik birgt gewaltige Gefahren.

Wesentlich tauglicher finde ich da schon den Ansatz von David Hume:
Hume gilt als wichtiger Vertreter einer sogenannten Gefühlsethik. Sein Konzept von Ethik, das er in seinem Werk Eine Untersuchung über die Prinzipien der Moral und ausführlicher im Traktat über die menschliche Natur entwickelte, sieht die Moral in der Gefühlswelt des Menschen, genauer in einem Moral Sense, begründet. Erstrebt werde einerseits das Angenehme und andererseits das Nützliche, beides sowohl egoistisch als auch sozial.
In Humes Konzeption einer Gefühlsethik zeigt sich auch seine grundsätzliche Skepsis gegenüber der Rationalität: „Es läuft der Vernunft nicht zuwider, wenn ich lieber die Zerstörung der ganzen Welt will, als einen Ritz an meinem Finger.“
Durch diese Skepsis kommt Hume auch zu dem Schluss, dass rationale Einsichten allein niemals handlungsmotivierend sein können. Die Ratio hingegen kann zwar bejahende oder verneinende Urteile treffen, aber für Hume sind das keine bewegende Kräfte für Handlungen. Für Hume ist die Ebene, auf der sich moralische Handlungen abspielen, immer eine emotionale. Zweifelsohne ist für Hume der Intellekt trotzdem ein unentbehrlicher Faktor für die Moral: Er informiert über die Beschaffenheit der Sachverhalte, kann uns die Bedeutung von Ursache und Wirkung aufzeigen, und letztlich auch zu bestimmten Handlungen dirigieren. All das muss aber auf einer Bereitschaft beruhen, der Ratio zu vertrauen. Und diese Bereitschaft stammt nach Hume aus der Welt der Gefühle. Moralische Urteile lassen sich somit nur treffen, wenn sowohl die Gefühlswelt als auch der Verstand an diesem Urteil beteiligt sind. Hume schreibt dazu: „Die menschliche Natur besteht nun einmal aus zwei Hauptfaktoren, die zu allen ihre Handlungen notwendig sind, nämlich aus den Neigungen und dem Verstande; nur die blinden Betätigungen der ersteren, ohne Leitung des letzteren, machen die Menschen für die Gesellschaft untauglich.“

(Aus Wikipedia)

David Hume ist der (leider zumeist nicht beachtete) Vordenker zu Kants Philosophie.

Die praktisch, ethische Seite der Religion ist die einzige, die für Hume ins Gewicht fällt. Nun sei es aber so: Der selbständig Denkende bedürfe keiner religiösen Motive. Sein sittliches Handeln ergebe sich aus der (praktischen) Vernunft. Die nicht selbständig Denkenden bedürften einer religiösen Verstärkung. Aber gerade diese Menschen verbänden die Religion unausbleiblich mit Fanatismus, Aberglauben, scheinheiliger Frömmigkeit, Intoleranz, Verfolgung Andersdenkender usw.. Das alles sei schlimmer, als wenn es gar keine Religion gäbe.

Die Realität gibt Hume hier unbedingt recht!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Glaubensqualle ( gelöscht )
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13.01.2015 19:31
#196 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #190
alles schön und gut, was Du da schreibst - nur, Du hast übersehen, dass weltliche Religionen mit dem Begriff "Gott" recht wenig zu tun haben und damit lediglich hausieren gingen, um ihre Macht zu vergrößern und ihre Kassen aufzufüllen.
.. wie sollen wir das denn nun verstehen ... wieso haben die weltlichen Religionen mit dem Begriff "Gott" nichts zu tun , Gott oder Allah oder sonst jemand , ist der Ursprung um Macht zu vergrößern und die Kassen aufzufüllen ..

Reklov Offline




Beiträge: 4.986

13.01.2015 20:16
#197 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat
Mein Muslimischer Kollege wäre Dir sehr böse, wenn Du seinen strengen und zweifelsfreien Glauben als nicht ernsthaft bezeichnen würde.

@Blackysmart,
mag sein, - aber ich habe diesen Sommer in Südfrankreich einen deutschen Moslem kennen gelernt, der gestand mir offen, dass ihm seine Religion zwar einen Becher in der Wüste anbietet, nur darin finde er kein Wasser!

Zitat
Wie sähe denn eine unintelligente Anordnung der Atome aus? Wo verläuft die Grenze zwischen intelligent und unintelligent? Ist es nicht viel mehr Deine Spekulation, die Dich aufgrund Deiner begrenzten menschlichen Erfahrung auf Intelligenz schließen läßt?

Gering ist unsere menschliche Intelligenz, aber nicht so gering, dass sie höhere Intelligenz nicht erkennen würde. Wie bekannt, wurden ja viele Erfindungen durch das Abschauen bei der Natur möglich gemacht. So haben z.B. die Konstrukteure beim Planen der Hubschrauberform sich an die Proportionen einer Libelle gehalten. Der Stuttgarter Fernsehturm wurde damals von seinem Erbauer der flexiblen Konstruktion eines Grashalmes nachempfunden, um den Belastungen durch Winde gewachsen zu sein.

Zitat
Du schließt also von einem Computerprogramm auf das komplette Universum?

Fachleute lehren uns, dass ein Computer-Programm schon mit nur 2 Informationen auskommt: 0 und 1. Unsere DNA arbeitet bereits mit 4 Buchstabenkombinationen, ist also schon mal komplexer!
Wer von uns maßt sich an, zu wissen, nach welchem "Programm" sich Galaxien entwickelt haben!?

Zitat
Wenn Du schon mit Wissenschaft ankommst, beantworte mir bitte mal folgende Fragen:
Ist das Universum komplexer als sein angeblicher Schöpfergott oder ist Gott als der angebliche Schöpfer des Universums komplexer als das Universum? Entspricht es Deiner menschlichen Erfahrung, das mit steigender Komplexität von Dingen die Wahrscheinlichkeit deren unverursachter Existenz zunimmt?

Das Universum ist eine materielle Erscheinung und kann nicht mit dem Geist, der es erschaffen hat, verglichen werden. Man könnte aber hierzu einfach auf den Menschen schauen, denn er ist als Erscheinung bereits weitaus komplexer, als alle seine Erfindungen und er ist jeder Materie darin voraus, dass er diese analysieren und willentlich umformen kann. Materie kann sich jedoch nicht selbst untersuchen oder aus ihren chem./physikal. Gesetzen willentlich aussteigen, da ihr hierzu das Bewusstsein fehlt.
Der Mensch aber kann sich, wenn ihm danach ist, sich von jetzt auf nachher seines Körpers durch Freitod entledigen - ist also als geistiges Wesen auch ungebundener als die Materie!
Geist muss nicht komplexer als Materie sein, aber er ist keinesfalls von ihr abhängig, denn alle Formeln der Wissenschaft existierten schon, als sie noch von keiner Menschenhand an irgendeine Tafel geschrieben werden konnten! Man könnte die Materie als einen Träger des Geistes bezeichnen, der sie als "Baumaterial" zu komplexesten Gebilden programmiert hat. Ob nun in dieses scheinbar selbst laufende Programm noch eingegriffen wird oder werden muss, bleibt allerdings reine Glaubensssache.

Zitat
Die Frage ist doch, wieso Du die Frage nach der ersten Ursache auf das maximal komplexeste, Deinen Gott, verschiebst. Das Universum kann nicht einfach so entstanden sein oder seine Energie ewig existieren. Dagegen gibt es bei der nicht mehr steigerungsfähigen Spekulation "Gott" keinerlei Zweifel.

Die erste Ursache wird nicht auf Gott verschoben, sondern ER/ES wird als Verursacher der ersten Ursache gedacht. Gott wird als unbedingt gedacht, hat also keine Ursache mehr hinter sich! Der Begriff Gott muss aber nicht viel mit dem Gott zu tun haben, wie ihn uns die großen Weltreligionen in ihren Büchern vorstellen! Hier beginnt nämlich das Missverständniss, an dem sich Atheisten und Gläubige so unnötig aufreiben, obwohl sie wissen sollten, dass Gott mit Sprache oder Zahlen nur ungenügend erklärt werden kann!

Zitat
Und Dein Glaube unterscheidet sich von diesem Niveau so deutlich? Vermutest Du nicht hinter den von Dir aufgezählten Dingen den großen Geist, der die Eigenschaften der Flüsse, Bäume, Planeten und Sterne geschaffen hat und der deren Verhalten bis zum kleinsten Atom bestimmt?

Ob man den großen Geist direkt in den Erscheinungen der Materie oder außerhalb denkt, ist ein wesentlicher Unterschied! Letzteres macht eben das Anbeten eines Baumes unmöglich.

Zitat
Mir erschließt sich der Eindruck, das sich der Glaube in einer evolutionären Entwicklung vom einfachen zum größenwahnsinnigen, nicht mehr steigerungsfähigen Komplexen hin entwickelt hat.

Die Allmacht wird von den religiösen Vorstellungen der Menschen nicht berührt und Glaubensinhalte werden noch viele Abänderungen hinnehmen müssen, wollen sie als Gedankenform überleben! Bereits Moses bekommt ja vom >brennenden Dornbusch< zu hören: "Ich bin als der ich da einst sein werde!"
Die Lehre der Bibel hat sich aber seit Jahrhunderten im Kern nicht mehr verändert und die Worte Jesu sind als Überlieferung fest gemeiselt!

Zitat
Aus dem Vulkan- und Schutzgott JHWH wurde irgendwann Jahwe, der mit menschlicher, gewalttätiger Unterstützung die anderen Götter vertrieb.

Man könnte es auch so sehen: Die Idee des Monotheismus hat sich gegenüber der Vielgötterei durchgesetzt. Das Gottesbild wurde also "intelligenter", weil eben auch abstraker! (Wer weiß schon, wohin sich das noch entwickeln wird?)

Zitat
Schöpferischer Geist ist nicht notwendig. Das Universum mit allen seinen Gesetzen ist eine einzige Einheit, jedes Atom ist eine Erscheinungsform der ewig existierenden, unverursachten Universumsenergie, die mit dem angenommenen Urknall einfach ihre Erscheinungsform geändert hat. Das ist natürlich nur ein spekulatives Beispiel, aber genauso plausibel und genauso wahrscheinlich wie ein allmächtiger Gott, der ebenso unverursacht sein soll.

Wie schon gesagt, hat unsere Sprache ihre Grenzen. Als >unverursacht< wird nun mal unter den Gläubigen der jeweilige "Gott" gehandelt und nicht die Materie. Manche sehen in der Materie auch verstofflichten Geist, welcher in dieser Form gröbere Schwingungen annimmt. Würde man eines Tages feststellen können, dass es zwischen Geist und Materie einen feinen, stufenlosen Übergang gibt, welcher im subatomaren Bereich liegen müsste, so würde die Genesis mit ihrer Darstellung mittels einer antiken magischen Sprache gar nicht so ganz daneben liegen, denn dort werden ja die einzelnen Dinge wie durch einen Zauberspruch ins Dasein befohlen: (Und Gott sprach: "Es werde Licht."....etc.)
Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

13.01.2015 20:29
#198 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Reklov
Gering ist unsere menschliche Intelligenz, aber nicht so gering, dass sie höhere Intelligenz nicht erkennen würde.

Damals, so vor 10.000 bis 6.000 und mehr Jahren, "erkannten" die Menschen ihre Götter und ihren Gott. Und immer da, wo wirkliche Erkenntnis hinleuchtete, verschwand dieser Gott. Eine "höhere" Intelligenz brachte uns dazu, etwas vorsichtiger mit einer Gottesvermutung im Dunkel des Nichtwissens umzugehen. Warum glaubst du dann noch?

Zitat
Fachleute lehren uns, dass ein Computer-Programm schon mit nur 2 Informationen auskommt: 0 und 1.

Und aus den 2 mageren Bits kannst du ein ganzes Universum bauen! Was man dabei braucht ist: BEWEGUNG und ZEIT! Keinen Gott. Naturgesetze brauchst du auch. Aber die sind nicht Gott. Du sagst: Der hat sie gemacht! Und ich frage dich: Und wer hat den Gott gemacht? Du sagst dann: Der braucht keine Erklärung. Damit erklärst du unsere Existenz in etwas begründet, was dir UNERKLÄRBAR ist! Der Gott ist dabei nur ein rhetorischer Schlenker.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

13.01.2015 22:31
#199 RE: Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Gysi
Nicht vom Kern ablenken, Snooker. Denn der KERN stimmt!

Ich lenke nicht ab! Im Gegenteil; Ich habe den KERNgedanken aufgegriffen. Was ist denn für dich der Kern dieses Beispiels? Vielleicht kommen wir ja darüber weiter


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.306

13.01.2015 22:48
#200 Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben antworten

Zitat von Snooker
ch habe den KERNgedanken aufgegriffen. Was ist denn für dich der Kern dieses Beispiels? Vielleicht kommen wir ja darüber weiter

Na, dass der Atheist die Ethik als Gemeinschaftsanspruch in seine Birne eingebimst bekommen hat. Und der Gläubige als Gottesbefehl. Das ist eine falsche Moraljustierung.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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