Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!
Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.
Ich höre die ganze Zeit von einem Recht auf Verteidigung Israels?
Hat das ganze nicht damit angefangen, das man die Ermordung von 3 jugendlichen Israelis, was sicher keine feine Sache ist, mit Luftangriffen beantwortet hat? Und der jugendliche Palestinenser der von Israelis aus Rache bei lebendigem Leib angezündet wurde, war ein Akt der Gerechtigkeit oder was?
Ich finde diese Reaktion (Luftangriffe) reichlich übertrieben und habe immer mehr bei solchen Nachrichten den Eindruck, das die Israelis an Deeskalation in keiner Weise interessiert sind. Warum auch? Die haben Bomber, U-Boote, Panzer und Bunker. Die Hamas kämpft mit AK-47 aus dem Korea Krieg oder so und suchen Schutz in Wellblechhütten.
Dieser Konflikt ist alt, er ist kompliziert, und die Hamas sind kein Häkelverein aber ich habe immer wieder die Eindruck, das Israel sehr das Recht des Stärkeren raushängen lässt, sich auf seine Verbündeten verlässt, und Kritik an Israels Vorgehen, gibt es so gut wie nie, wobei vieles was die machen mehr als zweifelhaft ist.
Warum ist das so? Darf es keine internationale Kritik am Israel geben, weil es Juden sind? Oder weil der böse, islamische Terrorist sowieso der Schuldige ist?
Wenn ich als Palestinenser in Israel leben müsste hätte ich von denen auch schnell die Schnauze voll und würde mich ungerecht behandelt und benachteiligt vorkommen. Das schürt Hass und Radikalismus und wenn dann ein paar Radikale wieder morden, muss das die ganze Bevölkerung, Frauen und Kinder ausbaden.
Ich hoffe auf eine angeregte Diskussion und wenn ich etwas falsch wieder gegeben habe, bitte ich um Korrektur.
_______________________________________________ Nichts ist wahr, alles ist erlaubt! Die Realität ist das, was du daraus machst!
Zitat Historiker Segev: Israel braucht Druck von außen Der israelische Historiker Tom Segev sagte, Deutschland solle "Israel gerade wegen der NS-Vergangenheit und seiner langjährigen Unterstützung Israels davon abhalten, sich selbst zu zerstören." Die fortdauernde Besatzung der Palästinensergebiete mache es "unmöglich, dass wir ein jüdischer und demokratischer Staat bleiben", sagte Segev. " Es wäre Ausdruck großer Freundschaft, wenn man uns davor retten würde."
Und hier noch etwas. Was ohnehin offensichtlich ist. Kritik an Israel ist Antisemitismus und jeder der Israel kritisiert ist ein Nazi.
Ich finde diese ganze Entwicklung sehr bedenklich. Israel sollte aufpassen, das es nicht irgendwann selber, aus vermeindlich guten Absichten SS-Methoden benutzt, um seine Ziele zu erreichen.
Das ist wie Guantanamo. Mit Unrecht und fehlender Rechtsstaatlichkeit Recht, Freiheit und Demokratie verteidigen. Da stimmt was nicht.
Deeskalation, Friedenspolitik und Friedenslehre sind angesagt. Aber wie wollen sich das Völker beibringen, denen archaische, aggressive Religionen in den Adern pulsen? Der springende Punkt ist eine neue Erziehung für die künftigen Generationen. Ich persönlich wäre für ein mehrjähriges UNO-Präfektoriat. So wie die Alliierten nach dem 2. WK für 4 Jahre den Deutschen eine demokratische Infrastruktur beigebracht hatten.
Fakt ist aber auch, dass die auffälligste Aggression von den Palästinensern kam und kommt. Gegen Todfeinde kann man nicht die Friedenstauben flattern lassen. Beide brauchen eine politische Friedensführung.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Zitat Fakt ist aber auch, dass die auffälligste Aggression von den Palästinensern kam und kommt. Gegen Todfeinde kann man nicht die Friedenstauben flattern lassen. .
Ich weiß der Vergleich hinkt, aber wenn Jemand aus Hessen drei Jugednlich aus NRW umbringt, dann sagt NRW ja auch nicht, lasst und Hessen wegbomben.
Worauf ich hinaus will ist, wenn ein Splittergruppe ein Verbrechen begeht, kannst du nicht das ganze Volk verantwortlich machen.
Aber gerade das macht es da so schwer, da dies eben nicht wirklich abzugrenzen ist.
Zitat Beide brauchen eine politische Friedensführung
Genau dieses BEIDE, geht mir viel zu stark unter. Die Israelis sind immer nur die armen, verfolgten Juden, die keiner Fliege was zu leide tun. Von dem Bild müssen wir uns 60 Jahr nach dem 2 Weltkrieg verabschieden dürfen. Was hat der Holokaust mit der aktuellen Sidlungspolitik zu tun.
Rein garnichts!!!
Man muss hier Tacheles reden dürfen, alles andere ist political correctness, und solche scheinheiligen Lippenbekenntnisse habe ich schon immer gehasst.
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Hast ja Recht, Alinardus. Der Nehadingsbums ist ja auch von der Falken-Fraktion. Will sagen: Es gibt auch Friedliche, und zwar nicht zu wenige, und auf die sollten wir setzen. Du wirst die palästinesische Sängerin mitgekriegt haben, die mit Bill Clinton das "Imagine" schmetterte. Sie sind da, auf beiden Seiten. Die müssen nur stabil an die Macht.
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Wie ich schon mal sagte, gibt es ja sogar im israelischen Volk Leute, die die Siedlungspolitik der eigenen Politiker kritisieren. Leider zu wenige, sonst wären da ja andere Politiker an der Spitze.
Ich fürchte nur leider, das es hier keine friedliche Lösung geben wird.
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Das nehme ich auch an. In Praxis. Aber theoretisch gibt es ihn. Realtheoretisch. Nicht utopisch, unmöglich.
Wenn die Amis nicht selber so religionsvernagelt wären, würden sie den streng säkularen Weg einer religionsbefreiten Friedenserziehung vorschlagen und durchsetzen. Zu Thomas Jeffersons Zeiten wäre das wahrscheinlich so. Aber heute geht das natürlich nicht mehr.
"How will they ever learn?" (fragt Pete Seeger) Antwort: SO: nie!
Ich setze auf die jungen Leute. Die vernetzte Jugend, die global lernt. Die neue Infrastruktur ihres Lernens wird uns eine humanistische Weltrevolution bescheren.
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Zitat Ich setze auf die jungen Leute. Die vernetzte Jugend, die global lernt. Die neue Infrastruktur ihres Lernens wird uns eine humanistische Weltrevolution bescheren
Das ist in der Tat immer mehr im Kommen. Das könnte früchte tragen. So haben auch, wenn ich mich recht entsinne, bzw. zumindest dadurch unterstützt, Agypten etc. ihren noch andauernden Weg zu Demokratie angefangen.
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Zitat von Gysi im Beitrag #8Das nehme ich auch an. In Praxis. Aber theoretisch gibt es ihn.
"How will they ever learn?" (fragt Pete Seeger) Antwort: SO: nie!
Ich setze auf die jungen Leute. Die vernetzte Jugend, die global lernt. Die neue Infrastruktur ihres Lernens wird uns eine humanistische Weltrevolution bescheren.
hoffen wir.
Ansonsten hat der Mensch noch nie freiwillig etwas aus den Fehlern seiner eigenen Vergangenheit lernen wollen, sondern hat immer zuerst alle anderen Ausreden ausprobiert.
Die neue Infrastruktur und Vernetzung des Lernens bietet in diesem Sinne gerade auch einer entgegengesetzten Entwicklung viel und großzügig Entwicklungsraum.
Weil wir Menschen in der Entwicklung unserer Denkstruktur aus Werten und Wertprinzipien eigentlich noch immer in der Vorsteinzeit hängen und uns hingegen die Entwicklung unserer Werkzeuge schon längst überholt hat.
Wir stellen noch immer überaus gerne unsere eigenen vermeintlichen Ideale und Wertprinzipien über den Rangordnungswert des einzelnen individuellen Menschen und werden dann stinksauer, wenn uns dieser, diesen unseren höheren Idealen und Wertprinzipien einen Schnurbart malt. Dann muss der um jeden Preis zum Strohmann verarbeitet werden, dem man dann im (übertragenen Sinne) entweder selbst den Kopf abschneidet, oder ihn wenigsten soweit zum Geächteten entstellt, dass ihn andere fertig machen, wenn man selber kein Blut sehen will oder kann.
Auch die Islamisten des 11. 09. 2001 hatten abgeschlossene Universitätsstudien. Und Internet gabs damals auch schon..
"Warum ist das so? Darf es keine internationale Kritik am Israel geben, weil es Juden sind?"
Nein. Wir sollten mit der Kritik gegenüber Israel vorsichtig sein, weil wir dort nicht selber leben. Wir haben auch keine Nachbarn wie Libanon oder Syrien. Wollen wir auch bestimmt nicht (jedenfalls ich nicht). Ich kann den israelischen Militarismus verstehen. Auch ich wäre so wenn ich in einem solchen Land, umgeben von solchen Nachbarn leben würde.
Sehe ich auch so, Arturos. Aber das löst die Probleme nicht, der Kampf geht ewig weiter. Weil da Todfeinde Auge in Auge gegenüberstehen. Fazit: Man muss die Todfeindschaft auflösen.Wenn die das nicht selber können, dann sollte man sie dazu zwingen, und das ginge! Da die Religionen sie einander spinnefeind machen, muss man einen Unterricht einführen, der sich mit ihnen kritisch auseinandersetzt! Zudem sollte die UNO beiden Parteien die schweren Waffen verbieten! Ich setze auf die palästinensische und jüdische Jugend. Die sind noch nicht so verbrettert wie die Alten.
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Ich hab ja auch geschrieben, das die Hamas kein Teeclub oder dergleichen ist. Aber die Kritik ist mir in den Medien immer zu einseitig, oder kommt wenigstens so rüber.
Und das die Nazi Karte gegen Israel Kritiker viel zu schnell gezohen wird, wird auch keiner leugnen wollen.
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Ja. Es kommt oft die Nazikeule. Und nun? Fühlst du dich dadurch angesprochen/ beleidigt ? Ich nicht ! Wer mich als Nazi bezeichnet bekommt diesen Ausdruck zurück, denn ich bin ganz bestimmt keiner. Nazis gibt unter uns natürlich genauso wie es sie auch unter den Juden, Araber , Türken usw. gibt Ich finde, das die Islamisten uns auf Ihre Seite ziehen wollen. Das ganze Internet ist voll mit Fotos , auf denen israelische Soldaten palästinensische Kinder misshandeln, Frauen schlagen usw. Die Tatsache, das es nur Fakes sind, macht mir (persönlich) die Palis besonders unsymphatisch.
Ich lasse mich ungerne von diesen Menschen manipulieren ( wie z.B Möllemann ). Ich kenne die lebensfeindliche arabische Suizid Mentalität. Die israelis kennen die auch und verhalten sich wie die das müssen um sich zu schützen.
In diesem Konflikt stehe ich ganz klar auf Israels Seite, da ich ihre Mentalität symphatischer finde und mich in ihre Vorgehensweise hineinversetzten kann.
Zitat Ja. Es kommt oft die Nazikeule. Und nun? Fühlst du dich dadurch angesprochen/ beleidigt ?
Nein angesprochen fühle ich mich da definitv auch nicht. Ich finde es nur eine sehr niedrige Art zu argumentieren. Das bezeichnende daran finde ich, das es Leute, die diese "Argument" dann nutzen es auch selber wissen, dass das sehr flach ist, (so meine ich wenigstens) es aber trotzdem machen, weil der Pöbel es hören will. Stimmen- und Sympathiefang auf ganz niedrigem Niveau ist das.
Zitat Die Tatsache, das es nur Fakes sind, macht mir (persönlich) die Palis besonders unsymphatisch.
Ich lasse mich ungerne von diesen Menschen manipulieren ( wie z.B Möllemann ). Ich kenne die lebensfeindliche arabische Suizid Mentalität. Die israelis kennen die auch und verhalten sich wie die das müssen um sich zu schützen.
In diesem Konflikt stehe ich ganz klar auf Israels Seite, da ich ihre Mentalität symphatischer finde und mich in ihre Vorgehensweise hineinversetzten kann
Das bei den mehr oder weniger gezielten Angriffen der Israelis aber viele Zivilisten sterben ist kein Fake, denke ich.
Wir können nur froh sein, das wir von diesem Konflikt nicht selber betroffen sind und hier so darüber schreiben können. Beide Seiten tragen Schuld denke ich aber alleine werden die ihren Hass nie beilegen.
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Ja, es sterben auch Unschuldige und das tut mir ja auch leid ! Wusstest du, das die Araber Ihre Raketenabschußrampem direkt auf den Dächern von Schulen und Kindergärten stationieren ? Die wollen, das die Israelis Ihre Kinder bombadieren damit die dann in die Welt hinausposaunen können, das die Israelis Kindermörder sind. Sie opfern das Leben der eigenen Kinder. Das ist die islamische Ideolgie, die ich so abscheulich finde.
Was würdest du als Israeli machen, wenn du ständig von Raketenbeschuß bedroht wirst ? Ich wäre dafür, das die Israelis die Hamas vollständig eliminieren. Es gibt keinen anderen Weg. Leider !
Zitat Die wollen, das die Israelis Ihre Kinder bombadieren damit die dann in die Welt hinausposaunen können, das die Israelis Kindermörder sind. Sie opfern das Leben der eigenen Kinder. Das ist die islamische Ideolgie, die ich so abscheulich finde
Das ist wieder was anders das gebe ich zu. Die Kinder können am wenigsten dafür und es gibt da schon 7 Jährige die auch mit Freude in de Tod gehen, weil sie geistig von den Eltern vergewaltigt und einer Gehrinwäsche unter zuoden werden.
Zitat Was würdest du als Israeli machen, wenn du ständig von Raketenbeschuß bedroht wirst ? Ich wäre dafür, das die Israelis die Hamas vollständig eliminieren. Es gibt keinen anderen Weg. Leider !
Darin liegt die Schweirigkeit. Wer ist die Hamas? Die tragen ja keine Uniformen wie in einem Krieg Armee gegen Armee. Wie willst du die Schuldigen von den Unschuldigen trennen?
Du kannst auch um alle Vergewaltiger und Kinderschänder in DE zu eliminieren alle Männer in DE töten. Dein Ziel ist damit erreicht, aber zu welchem Preis? Heiligt der Zweck die Mittel in solchem Maß?
Zumal diese Männer auch nur so sind wie sie sind, wegen der Lage ihres Landes. Ebenso aufgezogen, wie sie ihre Kinder aufziehen usw. bis in welche Generation auch immmer zurück. Hier kannst du bis in die Tiefe gehen und die Frage der Schuld stellen.
Ist man immer dafür verantwoltlich wie man wird, wegen Einflüssen, für die man nichts kannst, und die einen zwangsläufig so handeln lassen wie man es dann macht? Das kann eine tiefgehende philosophische Sache werden befürchte ich würde aber das Thema sprengen.
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Zitat Was würdest du als Israeli machen, wenn du ständig von Raketenbeschuß bedroht wirst ?
Was würdest du machen wenn man dich von deinem Land vertreibt, dich in ein Freiluftgefängnis steckt, dir keine Ausreise erlaubt, deine Eltern/Geschwister tötet, dir nur ein paar Liter Wasser am Tag zugesteht während ein paar Meter weiter ein Siedler in seinem Swimming pool schwimmt, wenn du stundenlang mit deinem kranken Kind an einem Checkpoint stehen musst und dann auch noch weggeschickt wirst anstatt dass man dich zum Krankenhaus durchlässt? Würdest du das alle friedlich mitmachen und dich kampflos ergeben? Also ich würde mich wehren und kämpfen. Machst du den jüdischen Widerstandkämpfern de Warschauer Ghettos auch Vorwürfe dass sie sich gewehrt haben? Jedes unterdrückte Volk/Gruppe hat das Recht sich zur Wehr zu setzen.
Nach all den Razzien und Ermordungen durch Israel beginnt die Hamas Raketen vom Gazastreifen auf Israel zu schiessen, die allerdings in ihrer Wirkung eher schwach sind (Raketen aus Ofenrohren ...im Vergleich zur High-tech Armee der Israelis). Als Reaktion darauf beginnt die Israelische Armee mit voller Stärke Gaza zu bombadieren...über 600 Tote bis zu heutigen Tag.
Zitat Ich wäre dafür, das die Israelis die Hamas vollständig eliminieren. Es gibt keinen anderen Weg. Leider !
Glaubst du der Nahostkonflikt ist erst ein paar Monate alt? Die Hamas ist nicht die Ursache des Nahost Konflikts sondern das Ergebnis israelischer Besatzungs-und Unterdrückungspolitik. Man kann sogar sagen Israel hat die Hamas überhaupt erst erschaffen, was nicht mal übertrieben ist wenn man weiss, dass Israel damals froh war ein Gegengewicht zur sekularen (!!) PLO zu haben...
Zitat "Hamas, to my great regret, is Israel's creation," says Mr. Cohen, a Tunisian-born Jew who worked in Gaza for more than two decades.
Zitat According to Zeev Sternell, historian at the Hebrew University of Jerusalem, "Israel thought that it was a smart ploy to push the Islamists against the Palestinian Liberation Organisation (PLO)".
Zitat Wusstest du, das die Araber Ihre Raketenabschußrampem direkt auf den Dächern von Schulen und Kindergärten stationieren ? Die wollen, das die Israelis Ihre Kinder bombadieren damit die dann in die Welt hinausposaunen können, das die Israelis Kindermörder sind.
Klar, die typischen Ausreden wenn man mal wieder aus Versehen eine Schule bombadiert hat...sonst glaubst du auch alles was man dir im Fernsehen erzählt?
---------------------------------------------------- „Seit er meinen Bruder kreuzigen ließ, um sich mit mir zu versöhnen,weiß ich, was ich von meinem Vater zu halten habe.“ Theodor Weißenborn
Und Jahwe war mit Juda, so daß er das Bergland eroberte. Die Bewohner der Ebene nämlich vermochte er nicht zu vertreiben, weil sie eiserne Wagen besaßen. Richter 1:19
Ich finde es schade, das die anfangs von mir kritisierte, zu verhaltene Kritik an Israel nun in Europa zu Ausschreitungen gegen Juden hier führt. Hab heute in den Nachrichten gesehen, das es in Frankreich richtig abgegangen ist.
Das ist dumm, kurzsichtig und hilft keinem. Und zeigt wieder mal zu deutlich, wie schnell der Pöbel mit solchen Situationen überfordert ist, oder absichtlich seinen "Schabanack" damit treibt. Das macht micht traurig.
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In den 70ern ist uns die Politik der PLO als eine irgendwie sozialistische Revolution verkauft worden. Arafat war der Che Guevara des Vorderen Orients. Natürlich war auch ich für die PLO und lief selber mit so einem Palästinenserschal herum. Die Kids von heute haben unser Lebensgefühl von damals offenbar 1 zu 1 übernommen. Aber auch unsere Ahnungslosigkeit. Sie laufen mit derartig großmäulig verfassten Hasstexten gegen die Juden auf ihren Plakaten herum, dass mir die Wut aus dem Magen steigt! Was maßen die sich an, über ein Volk zu urteilen, das seit Jahrzehnten von Todfeinden umgeben ist? Sie haben nichts anderes zu tun, eben für diese Todfeinde blind Partei zu ergreifen. Wieso? Das kann nur was mit unseren 70ern zu tun haben. Kann man in den 40 Jahren, die seitdem vergangen sind, nichts dazugelernt haben? Wenn man wollte, schon... "Habe den MUT, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"...
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Ach, dumm... Dumm sind wir alle, immer wieder mal 'ne Phase lang. Nur auf Dauer verbrettert sein, denkfaul und selbstgerecht..., das ist nicht so das Pralle. Ich will den Jungen nichts vorwerfen - denn die nötige Dauer zur besseren Einsicht hatten die vielleicht noch nicht. Aber sie hatten und haben uns, die Alten. Wir haben alle Fehler gemascht. Und machen sie. Man fragt sich: Wieso diese Großkotzigkeit gegen Israel? Als Deutscher kriege ich da Magengeschwüre! Nicht, dass die alles richtig machen. Nicht, dass wir Außenstehenden keine Friedenstipps geben könnten. Aber es müssten schon die richtigen Vermittler sein. Kerrys Vorschlag, dass Ägypten vermitteln soll, ist vielleicht nicht schlecht.
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Und Jahwe war mit Juda, so daß er das Bergland eroberte. Die Bewohner der Ebene nämlich vermochte er nicht zu vertreiben, weil sie eiserne Wagen besaßen. Richter 1:19
Die derzeitige Führung Israels ist kriegerisch. Das ist die Hamas auch! Und nochmal: Wir hier im GLÜCK des europäischen Friedens sollten vor der Kulisse unserer Geschichte nicht so großspurig daherreden, und ein Volk verurteilen, das nichts anderes als die Todfeindschaft seiner Nachbarn kennt! Können wir mitreden? Ich glaube nicht... Wenn sich Völker bekämpfen, die ihre Moral aus einer arroganten (die jüdische) und einer aggressiven Religion (die muslimische) speisen, dann kommt eben das dabei raus, was gestern rauskam und hier und heute rauskommt. Hier geht's um die Schaffung einer stabilen Basis. Einseitige Anti-Israel-Hetze wird nicht dazu führen.
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Ist ja nicht so als gäbe es in der Ukraine nicht grad einen Bürgerkrieg und eine Verschärfung des "Konflikts" mit Russland.
Zitat Die derzeitige Führung Israels ist kriegerisch.
Wann war sie es nicht? Unter Rabin ("brecht ihnen die Knochen")? Hat man der Familie von Rabins Mörder auch das Haus plattgewalzt und ihn mit einer Rakete hingerichtet?
Zitat Das ist die Hamas auch!
Gewalt erzeugt Gegengewalt...ich bleib dabei: Die Hamas, sowie alle palästinensischen Befreiungorganisationen sind durch die Politik Israels entstanden...und die Hamas wurde als Opposition zur PLO sogar begrüßt...
Zitat Wir hier im GLÜCK des europäischen Friedens sollten vor der Kulisse unserer Geschichte nicht so großspurig daherreden, und ein Volk verurteilen, das nichts anderes als die Todfeindschaft seiner Nachbarn kennt!
Pack deine Holocaustfahne wieder ein Gysi...die Nummer zieht nicht bei allen. Du könntest auch Katholik sein, die versuchen auch immer irgendwelche Erbsünden aufzuwärmen.
Zitat Können wir mitreden?
Ja, können wir...müssen wir sogar wegen unserer Geschichte Was wäre eigentlich wenn die Hamas (immernoch die GEWÄHLTE Regierung im Gazastreifen) innerhalb von 3 Wochen 900 oder mehr Israelische Zivilisten umbgebracht hätte? Dann wäre doch hier bestimmt der Teufel los. Würdest du dann auch so gleichgültig daherreden?
Zitat Wenn sich Völker bekämpfen, die ihre Moral aus einer arroganten (die jüdische) und einer aggressiven Religion (die muslimische) speisen, dann kommt eben das dabei raus, was gestern rauskam und hier und heute rauskommt.
Da stimme ich dir zu...
Zitat Hier geht's um die Schaffung einer stabilen Basis Einseitige Anti-Israel-Hetze wird nicht dazu führen.
Gleichgültigkeit und Aktzeptanz von Kriegsverbrechen schafft das genauso wenig und btw. das ZDF/die Haaretz betreiben also Israelhetze, lieber Gysi?
Zitat UN: Palestinian children tortured, used as human shields by Israel
Gott sei Dank ist die Hamas Israel zur Seite gesprungen und hat termingerecht Raketen abgefeuert...so hatte Israel endlich seinen Grund, nachdem die Entführung und Ermordung der drei Jugendlichen der Hamas nicht angelastet werden konnte.
Zitat It Turns Out Hamas May Not Have Kidnapped and Killed the 3 Israeli Teens After All
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würde aber das Thema sprengen.
Was wäre eigentlich wenn die Hamas (immernoch die GEWÄHLTE Regierung im Gazastreifen) innerhalb von 3 Wochen 900 oder mehr Israelische Zivilisten umbgebracht hätte? Dann wäre doch hier bestimmt der Teufel los. Würdest du dann auch so gleichgültig daherreden?