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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 103 Antworten
und wurde 3.978 mal aufgerufen
 Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.174

20.08.2014 13:03
Religionen V antworten

Meditation

Wer meditiert, sollte sich ihrer Funktion bewusst sein. Meditation dient dazu, deine Betriebstemperatur runterzufahren, dein Inneres zu ordnen und mit Abstand zu den Dingen größere Übersicht und mehr Gelassenheit zu gewinnen.
Aber wenn Meditation als eine Art Medizin gebraucht wird, dann muss sie auch als eine Medizin gesehen werden, wie andere auch: Sie kann in Überdosis missbraucht werden und schädlich wirken.

Meditation ist keine Psychotherapie, die eingefahrene psychosoziale Konflikte löst. Um alte Verdrängungen ins Bewusstsein hochzufahren, bedarf es einer Kommunikation über die Biografie, bis in die Kindheitsbiografie. Du musst also an das Leben und Gelebte ran, das Verdrängte muss raus, ins Bewusstsein rein! Die Sprache ist das Instrument dazu. Das Verknotete muss entknotet werden! Und das kannst nur im Anschauen deiner Umwelt, in der dein Verhalten entsprechende Spuren von Verhalten aus verdrängten Gefühlen hinterlässt Und wahrscheinlich hilft nur ein Fachmann, ein Kenner der Materie, das Verdrängte ins Bewusstsein zu heben, das Ergebnis nach Ursachen zu ordnen. Du musst also deine Probleme kommunizieren! Die Meditation hingegen isoliert dich, sie isoliert die aus der Gemeinschaft heraus, an die du dich zu deiner Befreiung wenden müsstest. Die Verdrängung hat sich durch schmerzhafte Isolation gebildet und manifestiert, und daher kann die Isolation exakt nur die falsche Behandlung deiner Probleme sein!

Mit Meditation verkriechst du nur in dein Leid, sie manifestiert weiter irreale Wutbilder, mit denen du deine Leiden auf alle möglichen Buhmänner projizierst. Das machst du automatisch, um dir Zusammenhänge zu fabulieren, die dich rechtfertigen. Meditation manifestiert auf diese Weise deine exklusive Hasswelt, während Liebe immer eine Pflanze der Realerkenntnis ist, um die man sich allerdings erst mal bemühen muss.

Meditation kann auch ohne Aufarbeitung des Verdrängten deine Hassgefühle (als Pflanzen deiner Unkenntnis) schwächen und irgendwann abschaffen. Aber damit hat sie dir dann gleich die ganze Knolle deiner lebendigen Gefühle herausgerissen. Wenn du nur noch weltabgewandt lächelst, deine Gefühle nicht mehr wackeln und sich wandeln können, lebst du auch nicht mehr richtig. Du bist dann vielleicht dem Nirwana näher, aber dem Leben, so wie wir es hier kennen und haben wollen, nicht!

Verdrängung kannst du nicht mit Verdrängung therapieren, das ist absurd! Die kindheitsanalytisch orientierte Therapie hingegen spült das Gift aus den Ventilen des Bewusstseins raus, es nennt das Gift auch Gift, es toleriert es nicht. Es schreit das Gift heraus! Die Meditation ist still. Sie lässt alles so stehen wie es ist. Sie kämpft nicht und zieht sich auf entrückte Position zurück.

Meditation hat in der Gesellschaft einen positiven Wert. Die fernöstlichen Religionen Psycho- und Körpertechniken werden als kulturell hochstehend angesehen. Sie ist gewiss bequemer als (kindheitsanalytische) Psychotherapie. Aber gegen Verdrängungsprobleme ist sie mit Sicherheit die falscheste Anwendung! Töricht, fatal!

Meditation ist friedfertig, sagt man, die Psychotherapie provoziere Hass z.B. gegen die Eltern, Verletzungen und schwierige Gespräche. Psychotherapie sei kriegerisch.
Ja, Psychotherapie befeuert den Krieg! Aber die Kriege, die sie befeuert, machen keine Tote, sie schafft nur Lebende, Lebendigkeit und mehr Glücklichsein. Friedhofs- oder Nirwana-Friede ist nicht der Friede, den wir haben wollen!


Meditation ist eine Testreihe, die dich, Schicht für Schicht, von deinem Sein lösen soll. Dass es dann einige tatsächlich schaffen, sowas wie einen Zustand der Ich-Auflösung zu erreichen, ist nicht verwunderlich. Aus der Warte eines Ich-Menschen scheint sie ein Akt der psychischen Selbstverstümmelung zu sein. Ob die erstrebenswert ist, darf bezweifelt werden. Was soll dadurch erreicht werden? Die Aufhebung aller Leiden? Weil doch nach dem Buddha „Leben Leiden“ ist? Dann ist die Abschaffung des Lebens die Aufhebung allen Leids. Ein Humanist und Bejaher des Lebens schlägt andere Alternativen vor.



Nirwana


Nirwana heißt übersetzt „Die erloschene Flamme“.

Ins Nirwana tritt der ein, der die Bedürfnisse überwunden hat und damit aus dem Kreislauf der Geburten hinaustritt. Wer die Bedürfnisse, das Begehren überwindet, überwindet auch das Leid. So die hinduistische, buddhistische Philosophie. „Leben ist Leiden“ nach dem Buddha.

Das Nirwana ist nach meinem Verständnis also das Nichts. Der Tod. Ein höheres Geistleben aus einer aus einem menschlichen Körper separierten Seele in einem offenbar für uns unerkennbaren Metaraum ist aus den irdischen Bedingungen nicht logisch abzuleiten. Auch nicht, wenn man die Wiedergeburtenkette als real annähme.



Der buddhistische Selbstmord

Der Selbstmord sind für die gläubigen Hindi und Buddhisten nicht möglich. Wer sich selbst umbringt, bleibt mit einem schlechten Karma in der Wiedergeburtenkette bestehen. Die große Meta-Erlösung ist nur durch Bedürfnisverzicht, also Lebensverzicht, zu erreichen – weil ja „Leben Leiden“ ist. Lebensverzicht bei vollem Bewusstsein deiner Lebendigkeit, der dich ins Nirwana bringt. Der Weg ins Nirwana ist der Meta-Selbstmord, den der Buddhist nun doch als Kampf gegen das Leben preist.



Erleuchtung
Die vermeintliche Überwindung des Ich



Gesellschaft

Der Mensch lebt sein Leben zwischen den Spannungspolen des Egoismus und den Anforderungen der Gemeinschaft. Er ist nicht nur ein Individualwesen, er ist auch “ein zoon politikon“ (Aristoteles, Marx), ein Gemeinschaftswesen.
Ein großes Ziel jedes Menschen ist es, diese Pole miteinander zu harmonisieren. Dies geschieht per Erziehung (die immer währt, auch in den Erwachsenenjahren) und per Selbst-Erziehung.

Die Überwindung des Ich ist die Überwindung der Egozentik. Sie ist die Fähigkeit, aus sich selbst herauszutreten, sich zu beobachten, kritisieren, korrigieren und sich (so die Theorie) in das Alles zu verlassen.. So extrem muss man das nicht haben wollen.
Seelische Verletzungen sind Verletzungen deiner Eitelkeit. Wer vor denen gefeit ist, der hat es geschafft. Jede Verletzbarkeit ist mit der Einsicht in sie und ihrer Annahme zu immunisieren, das geht. Zumindest theoretisch. Es leidet nicht mehr. Es ist ein möglicherweise erstrebenswertes Ideal. Aber wer kommt schon so weit?

Wer ist „erleuchtet“? Man sagt ja gerne: „Mir ist ein Licht aufgegangen!“, wenn man zu einer dauerhaft brauchbaren Erkenntnis gelangt ist. Nicht viel anderes bedeutet die Erleuchtung der fernöstlichen Philosophie auch: Sie beschreibt einen Qualitätssprung in einem menschlichen Reifeprozess. Vom unerfahrenen Ego hin zu einem umsichtigen, verständigen Gemeinschaftswesen, der die notwendigen, ehernen, sozialen Vernetzungen der Menschen und ihre gegenseitigen Beeinflussungen und Abhängigkeiten begreift.

Man sagt ja, der Erleuchtete überwindet sein Ich. Sein Ich geht im Meer der Gemeinschaft auf. Er involviert die gemeinschaftlichen Bedürfnisse, die des Du, die des Wir, zu seinen eigenen.

Die Überwindung des Ich heißt nicht: die Auslöschung des Ich. Das scheint mit eine missverstandene Interpretation zu sein.



Natur

Meditation ist eine Konzentrationsübung, die Erkenntnisse zutage fördern kann. Sie fördert den Zugang zu deinem Unterbewusstsein. So mag man auch über Meditation zu der Erkenntnis der Vernetzung der Individuen, ihrer Duplizitäten untereinander und mit der Natur überhaupt kommen mögen. Aber auch hier gilt: Die Erkenntnis, ein Teil von allem zu sein, bedeutet nicht, nicht mehr dieses Teil, sondern nur das Alles zu sein.

Der Zustand der Erleuchtung wird gerne von Jüngern utopisiert, die gar nicht im Ansatz wissen, was das ist oder sein könnte. Erleuchtung hat was mit Realitätserkenntnis zu tun, nach der man sucht. Wenn es ums Persönliche geht, sucht man oft etwas, was man verloren hat. Man redet nicht umsonst von einer „Selbstfindung“. Ich empfehle die Erleuchtungskraft der Realität! => Verdrängungsanalytisch orientierte Psychotherapie.


Ich

Auch die Erkenntnis von der Pansomatik des Ichs löst das subjektive Bewusstsein des Ichs nicht auf.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

30.08.2015 16:16
#2 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #1
Meditation

Wer meditiert, sollte sich ihrer Funktion bewusst sein. Meditation dient dazu, deine Betriebstemperatur runterzufahren, dein Inneres zu ordnen und mit Abstand zu den Dingen größere Übersicht und mehr Gelassenheit zu gewinnen.
Aber wenn Meditation als eine Art Medizin gebraucht wird, dann muss sie auch als eine Medizin gesehen werden, wie andere auch: Sie kann in Überdosis missbraucht werden und schädlich wirken.

Meditation ist keine Psychotherapie, die eingefahrene psychosoziale Konflikte löst. Um alte Verdrängungen ins Bewusstsein hochzufahren, bedarf es einer Kommunikation über die Biografie, bis in die Kindheitsbiografie. Du musst also an das Leben und Gelebte ran, das Verdrängte muss raus, ins Bewusstsein rein! Die Sprache ist das Instrument dazu. Das Verknotete muss entknotet werden! Und das kannst nur im Anschauen deiner Umwelt, in der dein Verhalten entsprechende Spuren von Verhalten aus verdrängten Gefühlen hinterlässt Und wahrscheinlich hilft nur ein Fachmann, ein Kenner der Materie, das Verdrängte ins Bewusstsein zu heben, das Ergebnis nach Ursachen zu ordnen. Du musst also deine Probleme kommunizieren! Die Meditation hingegen isoliert dich, sie isoliert die aus der Gemeinschaft heraus, an die du dich zu deiner Befreiung wenden müsstest. Die Verdrängung hat sich durch schmerzhafte Isolation gebildet und manifestiert, und daher kann die Isolation exakt nur die falsche Behandlung deiner Probleme sein!

Mit Meditation verkriechst du nur in dein Leid, sie manifestiert weiter irreale Wutbilder, mit denen du deine Leiden auf alle möglichen Buhmänner projizierst. Das machst du automatisch, um dir Zusammenhänge zu fabulieren, die dich rechtfertigen. Meditation manifestiert auf diese Weise deine exklusive Hasswelt, während Liebe immer eine Pflanze der Realerkenntnis ist, um die man sich allerdings erst mal bemühen muss.

Meditation kann auch ohne Aufarbeitung des Verdrängten deine Hassgefühle (als Pflanzen deiner Unkenntnis) schwächen und irgendwann abschaffen. Aber damit hat sie dir dann gleich die ganze Knolle deiner lebendigen Gefühle herausgerissen. Wenn du nur noch weltabgewandt lächelst, deine Gefühle nicht mehr wackeln und sich wandeln können, lebst du auch nicht mehr richtig. Du bist dann vielleicht dem Nirwana näher, aber dem Leben, so wie wir es hier kennen und haben wollen, nicht!

Verdrängung kannst du nicht mit Verdrängung therapieren, das ist absurd! Die kindheitsanalytisch orientierte Therapie hingegen spült das Gift aus den Ventilen des Bewusstseins raus, es nennt das Gift auch Gift, es toleriert es nicht. Es schreit das Gift heraus! Die Meditation ist still. Sie lässt alles so stehen wie es ist. Sie kämpft nicht und zieht sich auf entrückte Position zurück.

Meditation hat in der Gesellschaft einen positiven Wert. Die fernöstlichen Religionen Psycho- und Körpertechniken werden als kulturell hochstehend angesehen. Sie ist gewiss bequemer als (kindheitsanalytische) Psychotherapie. Aber gegen Verdrängungsprobleme ist sie mit Sicherheit die falscheste Anwendung! Töricht, fatal!

Meditation ist friedfertig, sagt man, die Psychotherapie provoziere Hass z.B. gegen die Eltern, Verletzungen und schwierige Gespräche. Psychotherapie sei kriegerisch.
Ja, Psychotherapie befeuert den Krieg! Aber die Kriege, die sie befeuert, machen keine Tote, sie schafft nur Lebende, Lebendigkeit und mehr Glücklichsein. Friedhofs- oder Nirwana-Friede ist nicht der Friede, den wir haben wollen!


Meditation ist eine Testreihe, die dich, Schicht für Schicht, von deinem Sein lösen soll. Dass es dann einige tatsächlich schaffen, sowas wie einen Zustand der Ich-Auflösung zu erreichen, ist nicht verwunderlich. Aus der Warte eines Ich-Menschen scheint sie ein Akt der psychischen Selbstverstümmelung zu sein. Ob die erstrebenswert ist, darf bezweifelt werden. Was soll dadurch erreicht werden? Die Aufhebung aller Leiden? Weil doch nach dem Buddha „Leben Leiden“ ist? Dann ist die Abschaffung des Lebens die Aufhebung allen Leids. Ein Humanist und Bejaher des Lebens schlägt andere Alternativen vor.



Nirwana


Nirwana heißt übersetzt „Die erloschene Flamme“.

Ins Nirwana tritt der ein, der die Bedürfnisse überwunden hat und damit aus dem Kreislauf der Geburten hinaustritt. Wer die Bedürfnisse, das Begehren überwindet, überwindet auch das Leid. So die hinduistische, buddhistische Philosophie. „Leben ist Leiden“ nach dem Buddha.

Das Nirwana ist nach meinem Verständnis also das Nichts. Der Tod. Ein höheres Geistleben aus einer aus einem menschlichen Körper separierten Seele in einem offenbar für uns unerkennbaren Metaraum ist aus den irdischen Bedingungen nicht logisch abzuleiten. Auch nicht, wenn man die Wiedergeburtenkette als real annähme.



Der buddhistische Selbstmord

Der Selbstmord sind für die gläubigen Hindi und Buddhisten nicht möglich. Wer sich selbst umbringt, bleibt mit einem schlechten Karma in der Wiedergeburtenkette bestehen. Die große Meta-Erlösung ist nur durch Bedürfnisverzicht, also Lebensverzicht, zu erreichen – weil ja „Leben Leiden“ ist. Lebensverzicht bei vollem Bewusstsein deiner Lebendigkeit, der dich ins Nirwana bringt. Der Weg ins Nirwana ist der Meta-Selbstmord, den der Buddhist nun doch als Kampf gegen das Leben preist.



Erleuchtung
Die vermeintliche Überwindung des Ich



Gesellschaft

Der Mensch lebt sein Leben zwischen den Spannungspolen des Egoismus und den Anforderungen der Gemeinschaft. Er ist nicht nur ein Individualwesen, er ist auch “ein zoon politikon“ (Aristoteles, Marx), ein Gemeinschaftswesen.
Ein großes Ziel jedes Menschen ist es, diese Pole miteinander zu harmonisieren. Dies geschieht per Erziehung (die immer währt, auch in den Erwachsenenjahren) und per Selbst-Erziehung.

Die Überwindung des Ich ist die Überwindung der Egozentik. Sie ist die Fähigkeit, aus sich selbst herauszutreten, sich zu beobachten, kritisieren, korrigieren und sich (so die Theorie) in das Alles zu verlassen.. So extrem muss man das nicht haben wollen.
Seelische Verletzungen sind Verletzungen deiner Eitelkeit. Wer vor denen gefeit ist, der hat es geschafft. Jede Verletzbarkeit ist mit der Einsicht in sie und ihrer Annahme zu immunisieren, das geht. Zumindest theoretisch. Es leidet nicht mehr. Es ist ein möglicherweise erstrebenswertes Ideal. Aber wer kommt schon so weit?

Wer ist „erleuchtet“? Man sagt ja gerne: „Mir ist ein Licht aufgegangen!“, wenn man zu einer dauerhaft brauchbaren Erkenntnis gelangt ist. Nicht viel anderes bedeutet die Erleuchtung der fernöstlichen Philosophie auch: Sie beschreibt einen Qualitätssprung in einem menschlichen Reifeprozess. Vom unerfahrenen Ego hin zu einem umsichtigen, verständigen Gemeinschaftswesen, der die notwendigen, ehernen, sozialen Vernetzungen der Menschen und ihre gegenseitigen Beeinflussungen und Abhängigkeiten begreift.

Man sagt ja, der Erleuchtete überwindet sein Ich. Sein Ich geht im Meer der Gemeinschaft auf. Er involviert die gemeinschaftlichen Bedürfnisse, die des Du, die des Wir, zu seinen eigenen.

Die Überwindung des Ich heißt nicht: die Auslöschung des Ich. Das scheint mit eine missverstandene Interpretation zu sein.



Natur

Meditation ist eine Konzentrationsübung, die Erkenntnisse zutage fördern kann. Sie fördert den Zugang zu deinem Unterbewusstsein. So mag man auch über Meditation zu der Erkenntnis der Vernetzung der Individuen, ihrer Duplizitäten untereinander und mit der Natur überhaupt kommen mögen. Aber auch hier gilt: Die Erkenntnis, ein Teil von allem zu sein, bedeutet nicht, nicht mehr dieses Teil, sondern nur das Alles zu sein.

Der Zustand der Erleuchtung wird gerne von Jüngern utopisiert, die gar nicht im Ansatz wissen, was das ist oder sein könnte. Erleuchtung hat was mit Realitätserkenntnis zu tun, nach der man sucht. Wenn es ums Persönliche geht, sucht man oft etwas, was man verloren hat. Man redet nicht umsonst von einer „Selbstfindung“. Ich empfehle die Erleuchtungskraft der Realität! => Verdrängungsanalytisch orientierte Psychotherapie.


Ich

Auch die Erkenntnis von der Pansomatik des Ichs löst das subjektive Bewusstsein des Ichs nicht auf.







Ich meditiere seit ca 30 Jahren und nichts, rein gar nichts was Du da fabulierst, entspricht meiner Erfahrung.
Wo hast Du nur diesen Unsinn aufgeschnappt.
Du sprichst über Meditation wie ein Farbblinder über Farben.
Du machst eine Ideologie über ein Phänomen, das nicht zu ideologisieren ist, aber eine
andere Möglichkeit steht Dir eben nicht zur Verfügung, und das ist die ganz eigene und unmittelbare
Erfahrung.
Mehr ist dazu nicht zu sagen, und mehr läßt sich dazu auch nicht sagen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.174

30.08.2015 16:35
#3  Religionen V antworten

Zitat von Reisender
Ich meditiere seit ca 30 Jahren und nichts, rein gar nichts was Du da fabulierst, entspricht meiner Erfahrung.

WAS ist denn deine Erfahrung in dem Bezug?

Zitat
Wo hast Du nur diesen Unsinn aufgeschnappt.

Logische Ableitung. Ganz sinnvoll, um Zukunftserwartungen durch Ideologien zu relativieren. Zukunftserwartungen verklären. Ohne Erfahrung. Deswegegen frage ich dich nach deinen Erfahrungen.

Aber bei der Dichte der Infos, die du in deine Antwort reinkopiert hast, ist es vierlleicht wichtig, EIN THema rauszupicken. Wie wäre es mit der "Erleuchtung"? Was ist das? Bist DU "erleuchtet"?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

30.08.2015 16:55
#4 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #3

Zitat von Reisender
Ich meditiere seit ca 30 Jahren und nichts, rein gar nichts was Du da fabulierst, entspricht meiner Erfahrung.
WAS ist denn deine Erfahrung in dem Bezug?

Zitat
Wo hast Du nur diesen Unsinn aufgeschnappt.

Logische Ableitung. Ganz sinnvoll, um Zukunftserwartungen durch Ideologien zu relativieren. Zukunftserwartungen verklären. Ohne Erfahrung. Deswegegen frage ich dich nach deinen Erfahrungen.

Aber bei der Dichte der Infos, die du in deine Antwort reinkopiert hast, ist es vierlleicht wichtig, EIN THema rauszupicken. Wie wäre es mit der "Erleuchtung"? Was ist das? Bist DU "erleuchtet"?




Erleuchtung ist der unmittelbare Zugang zum Absoluten, und nein, ich habe diesen Zugang nicht.
Das steht am ende einer langen Reise und ist eher selten.
Aber die Reise selbst ins eigene Innere ist eine große Faszination, auch wenn man den Gipfel des Berges nicht erreicht.
Es ist aber Unsinn, über eine heiße Herdplatte zu fabulieren, wenn man sich selbst nie die Pfoten verbrannt hat.
Es wäre gut, wenn Du dieses Thema aus deinen Utopien ganz entfernen würdest, es ist nicht DEIN Ding.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.174

30.08.2015 17:11
#5  Religionen V antworten

Zitat von Reisender
Aber die Reise selbst ins eigene Innere ist eine große Faszination,

Mit Psychotherapien kenne ich mich aus. Kundalini, Bioenergetik und sowas hatten wir auch gemacht. Und über den Weg kann man Kontakt "zum Absoluten" bekommen? Ganz schön vermessen, wer das behauptet. Also, ICH weiß davon nichts. Man sagt, "Erleuchtung" sei die Überwindung des Ichs. Dazu habe ich oben was geschrieben. Und ich glaube immer noch, dass das stimmt.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

30.08.2015 17:25
#6 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #5

Zitat von Reisender
Aber die Reise selbst ins eigene Innere ist eine große Faszination,
Mit Psychotherapien kenne ich mich aus. Kundalini, Bioenergetik und sowas hatten wir auch gemacht. Und über den Weg kann man Kontakt "zum Absoluten" bekommen? Ganz schön vermessen, wer das behauptet. Also, ICH weiß davon nichts. Man sagt, "Erleuchtung" sei die Überwindung des Ichs. Dazu habe ich oben was geschrieben. Und ich glaube immer noch, dass das stimmt.



Der Weg hat viele Stufen, und die Relativierung des Egos ist eine davon.
Aber mit Glauben an irgend etwas hat er überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit Erleben und Erfahren,
kurzum, mit dem anfassen der heißen Herdplatte.
Du wirst kein guter Musiker wenn du über Mozart promovierst, sondern Du musst üben, üben, üben, wohl zehn
Jahre bis zur Perfektion, Talent voraus gesetzt. Meditation ist das Meisterspiel, es dauert ein Leben.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.174

30.08.2015 18:09
#7 Religionen V antworten

Zitat von Reisender
Aber mit Glauben an irgend etwas hat er überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit Erleben und Erfahren,

Sagt der, der die "Erleuchtung" NICHT erfahren hat. Vorsicht vor den Leuten, die verklären. Wer die Zukunft verklärt, leidet an bis dato versagter Hoffnung. (Wer die Vergangenheit verklärt, kompensiert seinen Gegenwartsfrust, mit dem Hinweis auf ja schon voll Gelebtem.)

Ein andere Herd-Weisheit: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird! Will sagen: Die aufgekochte Erleuchtungs-Hoffnung ist am Ende lediglich eine profane Erkenntnis, ein Reifungszustand - nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Zitat
Du wirst kein guter Musiker wenn du über Mozart promovierst, sondern Du musst üben, üben, üben, wohl zehn Jahre bis zur Perfektion, Talent voraus gesetzt.

Kommt drauf an, was du willst. Wenn du Erkenntnis willst, ist es nicht hilfreich, in den dunklen Wald hineinzuwandern, in der Hoffnung, eine gleißende Lampe zu finden, weil jemand davon erzählt hat. Ich folge meiner Intuition. Und die sagt: Streng' dich an. Aber nicht für das Falsche. Investiere! Aber sei dir der Rendite einigermaßen sicher. Wenn einer von dir die Investition einer jahrzehntelangen Klausur verlangt - lass die Finger davon!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

30.08.2015 18:22
#8 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #7

Zitat von Reisender
Aber mit Glauben an irgend etwas hat er überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit Erleben und Erfahren,
Sagt der, der die "Erleuchtung" NICHT erfahren hat. Vorsicht vor den Leuten, die verklären. Wer die Zukunft verklärt, leidet an bis dato versagter Hoffnung. (Wer die Vergangenheit verklärt, kompensiert seinen Gegenwartsfrust, mit dem Hinweis auf ja schon voll Gelebtem.)

Ein andere Herd-Weisheit: Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird! Will sagen: Die aufgekochte Erleuchtungs-Hoffnung ist am Ende lediglich eine profane Erkenntnis, ein Reifungszustand - nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Zitat
Du wirst kein guter Musiker wenn du über Mozart promovierst, sondern Du musst üben, üben, üben, wohl zehn Jahre bis zur Perfektion, Talent voraus gesetzt.

Kommt drauf an, was du willst. Wenn du Erkenntnis willst, ist es nicht hilfreich, in den dunklen Wald hineinzuwandern, in der Hoffnung, eine gleißende Lampe zu finden, weil jemand davon erzählt hat. Ich folge meiner Intuition. Und die sagt: Streng' dich an. Aber nicht für das Falsche. Investiere! Aber sei dir der Rendite einigermaßen sicher. Wenn einer von dir die Investition einer jahrzehntelangen Klausur verlangt - lass die Finger davon!




Es ist alles völlig in Ordnung so wie es ist, Du in Deiner Vorstellung, und ich in meiner Erfahrung.
Du kannst Deine Vorstellungen mit mir teilen, weil es reine Gedanken-Konstrukte sind.
Erfahrungen aber sind ihren Wesen nach nicht teilbar, so ist das nun mal.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.174

30.08.2015 19:06
#9 Religionen V antworten

Zitat von Reisender
Es ist alles völlig in Ordnung so wie es ist, Du in Deiner Vorstellung, und ich in meiner Erfahrung.
Du kannst Deine Vorstellungen mit mir teilen, weil es reine Gedanken-Konstrukte sind.
Erfahrungen aber sind ihren Wesen nach nicht teilbar, so ist das nun mal.

Du könntest mir deine Erfahrungen mitteilen. Und meine "Gedankenkonstrukte" sind keine Märchen, sondern Analyse von einer Theorie, die ein Versprechen beinhaltet. Diese Theorie (Erleuchtung, Nirwana) könnte man mit Ergebnissen belegen. Dann tu das doch.

Und komm mir jetzt nicht mit dem Argument der Sinneserfahrung, die nicht mitzuteilen ist. Ich bekomme dann den Eindruck, das sich da jemand hinter schillernden Behauptungen verdrücken will. Du könntest mir schon was erklären - wenn es da was tzu erklären gäbe! Ich habe nämlich Sinne genauso wie du!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

30.08.2015 19:22
#10 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #9

Zitat von Reisender
Es ist alles völlig in Ordnung so wie es ist, Du in Deiner Vorstellung, und ich in meiner Erfahrung.
Du kannst Deine Vorstellungen mit mir teilen, weil es reine Gedanken-Konstrukte sind.
Erfahrungen aber sind ihren Wesen nach nicht teilbar, so ist das nun mal.
Du könntest mir deine Erfahrungen mitteilen. Und meine "Gedankenkonstrukte" sind keine Märchen, sondern Analyse von einer Theorie, die ein Versprechen beinhaltet. Diese Theorie (Erleuchtung, Nirwana) könnte man mit Ergebnissen belegen. Dann tu das doch.

Und komm mir jetzt nicht mit dem Argument der Sinneserfahrung, die nicht mitzuteilen ist. Ich bekomme dann den Eindruck, das sich da jemand hinter schillernden Behauptungen verdrücken will. Du könntest mir schon was erklären - wenn es da was tzu erklären gäbe! Ich habe nämlich Sinne genauso wie du!



Nehmen wir mal an, ich sei völlig farbenblind und hätte niemals Farben gesehen.
Und du erklärst mir jetzt die Erfahrung des farblichen Sehens, und zwar so, dass auch ich sie vor
meinem inneren Auge sehen kann. Bitte erkläre mir jetzt eine Blumenwiese so, dass ich sie auch sehen kann.
Fange an.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.174

30.08.2015 20:02
#11  Religionen V antworten

Zitat von Reisender
Nehmen wir mal an, ich sei völlig farbenblind und hätte niemals Farben gesehen.
Und du erklärst mir jetzt die Erfahrung des farblichen Sehens, und zwar so, dass auch ich sie vor
meinem inneren Auge sehen kann. Bitte erkläre mir jetzt eine Blumenwiese so, dass ich sie auch sehen kann.
Fange an.

Der Farbenblinde und ich EINEN sich in der Erfahrung der Blumenwiese über die fast immer noch 5 anderen Sinne! Die Farbunterschiede sind unbedeutend. Du kannst verschiedene Farben mit verschiedenen Geschmäckern vergleichen. Die verschiedenen Farben sind real, und das weiß der Farbenblinde auch. Welcher "Erleuchtete" hat je die Erleuchtung erklärt? Ich weiß was von Jiddu Krishnamurti. Und das ist in meine Texte eingegangen. Die überzogenenen Interpretationen kommen stets von denen, die auf Erleuchtung hoffen, sie aber nicht kennen! Wie will uns ein Nichterleuchteter die Erleuchtung erklären? Das ist ein Unterschied zu dem Farbensehenden, der dem Farbenblinden die Farben zu erklären versucht. Der Farbenblinde weiß, dass es Farben gibt. Aber die Erleuchtung kann ich nur erklärt bekommen von Leuten, die angeblich erleuchtet sind. Na, und was da vom Jiddu kam, das hörte sich erfrischend realistischer an!

Und das Nirwana? Ich hab noch nie von einem gehört, der mal da war oder der ihn gesehen, geortet hat oder logisch ableiten konnte.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.224

31.08.2015 12:05
#12 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #9
[quote="Reisender"]

Und komm mir jetzt nicht mit dem Argument der Sinneserfahrung, die nicht mitzuteilen ist. Ich bekomme dann den Eindruck, das sich da jemand hinter schillernden Behauptungen verdrücken will.


Diesem Eindruck kann ich mich auch nicht erwehren.

So wie ich das verstehe, geht es da wiedereinmal um eine übergeordnete Wahrheit die alles Umfassen soll und daher alle ihr widersprechenden Details übergangen werden müssen.

Hiermit wird aber nur "Meine eigene Erfahrung" als ein subjektiverter Sachverhalt be-WERTET und die Wertung hierarchie-viert.

Und natürlich kann man einem Farbenblinden die Erfahrung des farblichen Sehens begreiflich machen. Man muss ihm dafür z.b. nur nützliche und daher essbare Beeren, weniger nützlichen und giftigen gegenüberstellen, die sich sehr ähnlich sind und sich fast nur farblich unterscheiden.
Dann kann man sein Problem ganz einfach technisch lösen. Mit Sensoren die Farben unterscheiden können, und ihm dann den Unterschied über einen anderen seiner Sinne deutlich machen.


Das heißt, dass unser subjektives Wahrheitsempfinden nur eine objektivierbare Gegenüberstellung von Nützlich oder Unnützlich ist und daher die Wirklichkeit zuerst mal nur aus chaotischen Strukturen besteht, die unsere Gehirn sich zu einer Ordnung ordnen muss, um sich darin orientieren zu können.

Und das wiederum heißt, dass wir zwar das individuelle Befindlichkeits-Empfinden, welches Meditation beim Einzelnen hervorruft nicht messen, aber trotzdem indirekt nachvollziehen können.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.174

31.08.2015 14:02
#13 Religionen V antworten

@ Reisender

Zitat von Perquestavolta
Und das wiederum heißt, dass wir zwar das individuelle Befindlichkeits-Empfinden, welches Meditation beim Einzelnen hervorruft nicht messen, aber trotzdem indirekt nachvollziehen können.

Ein gutes Beispiel ist der Ultraschall. Kein Mensch hat sowas gehört, aber wir WISSEN, dass es ihn gibt. Und erkären kann man ihn mit dem höchsten hörbaren hohen Ton, der eben nur noch höher ist.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.224

31.08.2015 15:25
#14 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #13
@ Reisender

Zitat von Perquestavolta
Und das wiederum heißt, dass wir zwar das individuelle Befindlichkeits-Empfinden, welches Meditation beim Einzelnen hervorruft nicht messen, aber trotzdem indirekt nachvollziehen können.
Ein gutes Beispiel ist der Ultraschall. Kein Mensch hat sowas gehört, aber wir WISSEN, dass es ihn gibt. Und erkären kann man ihn mit dem höchsten hörbaren hohen Ton, der eben nur noch höher ist.



Man kann es vielleicht sogar noch deutlicher erklären.
"Ultraschall" ist eine Geräusche-Struktur, die unser Gehirn einem sehr sehr "hohen" Pfeifton zuordnet, welcher über über der Wahrnehmungsgrenze unseres Gehör-Sinnes liegt. Das wussten wir schon, bevor wir Messgeräte hatten, um Ultraschall nachweisen zu können.

Und also nur, weil unser Gehirn sich ständig Ordnungen konstruiert an denen es sich orientieren kann. Wahrheit ist also eine von unserem Gehirn konstruierte Ordnung aus Strukturmustern die uns zur Orientierung nützlich sind.

Meditation ist eine Entspannungstechnik, die unser Gehirn von dieser ständigen Arbeit - aus den Strukturen der Wirklichkeit unsere Realität zu konstruieren, zeitweilig ablenkt.. was durchaus eine sehr angenehmes Empfinden auslösen kann....


Aber man kann es dann auch übertreiben und das merkt man wenn es anfängt ideologisch zu werden.
Zwar merken wir das nur selten selbst, aber auch unsere Mitmenschen sind immer wieder mal Spiegel unser eigenen Selbsteinschätzung. ;-)

Auch aus dem Bild unserer Artgenossen konstruiert sich unser Gehirn immer die Ordnung nach der es sich am besten orientieren kann...

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.174

31.08.2015 16:56
#15 Religionen V antworten

Was unser Hirn so alles an Wahrnehmung produziert: Realreflexion, Realträume, Gedanken, Phantasien, Schlafträume, Rauschzustände und so fort. Man muss sie eben lediglich als soche zuordnen. Damit aus einer Fata Morgana in der Erzählung, in der Lehre, nicht eine richtige Oase wird...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.224

31.08.2015 19:27
#16 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #15
Was unser Hirn so alles an Wahrnehmung produziert: Realreflexion, Realträume, Gedanken, Phantasien, Schlafträume, Rauschzustände und so fort. Man muss sie eben lediglich als soche zuordnen. Damit aus einer Fata Morgana in der Erzählung, in der Lehre, nicht eine richtige Oase wird...


Ja sicher, unser Gehirn hat ja schon einige Millionen Jahre Entwicklung hinter sich. Geschütz in einer Überlebensnische, die man Gruppendynamik und neuerdings auch "Schwarmdummheit" nennt. Funktioniert bestens. Es muss selbst gar nicht sonderlich intelligent, innovativ und kreativ sein, sondern es genügt auch einfach nur, wenn es sich gemächlich opportunistisch und also friedliebend angepasst ins Rudel integriert. Etwaige stimmungsmäßige Unzufriedenheiten, kann es durch Selbstbetrug und manipulative Anpassung seines Rudels an die Bedürfnisse der eigenen "seelischen Befindlichkeit" weitgehendst kompensieren und dabei notfalls auch durch psychische Gewalt und physischen Druck etwas nachhelfen.
Übernatürliche Argumente haben sich dafür seit eh und je als dafür überaus geeignet erwiesen.

Aber nun ist ein Problem aufgetreten, welches über die Jahrhunderttausende hinweg immer erfolgreich unterdrückt werden konnte und dieses Problem nennt sich Atheismus. Ein "widerliche Seuche", die sich immer schneller ausbreitet und alle übernatürlichen Argumente der manipulativen Glückseeligkeit für immer zu auszulöschen droht.

Daher muss jetzt alles unternommen werden, diese gottlose Seuche, die uns auch noch zu direkten Verwandtender gemeiner Affen herab würdigt und diesen sogar eine Seele, soziale Intelligenz, Empfinden von Leid (gut und böse) zugesteht, für immer von der Erde getilgt werden.
Notfalls mit über den "totalen" Krieg und unserer Selbstvernichtung....


Dieser Sarkasmus ist die Wirklichkeit!

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Gysi Offline

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31.08.2015 19:43
#17 Religionen V antworten

Zitat von Perquestavolta
"Schwarmdummheit"

Wenn die politische Elite sich schwarmdumm verhält, wird's kritisch. Beharrlich hält sie die Religionstoleranz als demokratische Errungenschaft hoch. Sie sieht nicht, wie der islamische Religionsfaschismus die Demokratie frisst. Sie verfährt nach der Formel "Religion = gut"! Und das ist schwarmdumm im Quadrat! Die Pegida-Schreihälse wirken irgendwie stumpf, rückwärtsgewandt, zu bodenständig, weltfremd, zu national. Aber die Schwarmdummheit unserer Politiker-Elite können sie nicht übertreffen!

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Perquestavolta Offline



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31.08.2015 20:14
#18 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #17

Zitat von Perquestavolta
"Schwarmdummheit"
Wenn die politische Elite sich schwarmdumm verhält, wird's kritisch. Beharrlich hält sie die Religionstoleranz als demokratische Errungenschaft hoch. Sie sieht nicht, wie der islamische Religionsfaschismus die Demokratie frisst. Sie verfährt nach der Formel "Religion = gut"! Und das ist schwarmdumm im Quadrat! Die Pegida-Schreihälse wirken irgendwie stumpf, rückwärtsgewandt, zu bodenständig, weltfremd, zu national. Aber die Schwarmdummheit unserer Politiker-Elite können sie nicht übertreffen!



Es ist die Strategie der faulen "Eier". Gemächlicher Opportunismus. Solange es Wähler gibt, denen ihre Politiker bequem sind, haben diese Politiker genau diejenigen Wähler, die ihnen am bequemsten sind.

Und Demokratie ist nun halt mal eben auch ein Gelände, auf dem sich vor allem die Partisanen ihrer Gegner am wohlsten fühlen.

Schwarmdummheit ist also auch Schwarmschlauheit und nur deswegen ist sie so gefährlich.

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Gysi Offline

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31.08.2015 20:44
#19 Religionen V antworten

Zitat von Perquestavolta
Gemächlicher Opportunismus. Solange es Wähler gibt, denen ihre Politiker bequem sind, haben diese Politiker genau diejenigen Wähler, die ihnen am bequemsten sind.

Stromlinienförmigkeit ist die bequemste Haltung. Mit der kann man am ehesten Zustimmung erwarten. Aber die Stromlinienförmigkeit fordert heutzutage schon viel Zugeständnisse ab. Das geht nicht lange und schon gar nicht immer gut.

Aber wir haben das Thema schon wieder verlassen. Meine Schuld.

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Perquestavolta Offline



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01.09.2015 14:02
#20 RE: Religionen V antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #19

Zitat von Perquestavolta
Gemächlicher Opportunismus. Solange es Wähler gibt, denen ihre Politiker bequem sind, haben diese Politiker genau diejenigen Wähler, die ihnen am bequemsten sind.
Stromlinienförmigkeit ist die bequemste Haltung. Mit der kann man am ehesten Zustimmung erwarten. Aber die Stromlinienförmigkeit fordert heutzutage schon viel Zugeständnisse ab. Das geht nicht lange und schon gar nicht immer gut.


Machtverhältnisse verändern sich ständig. Das Streben nach einer gerechteren und in allem gleich gestellteren Gesellschaft, hat daher immer das genaue Gegenteil zur folge. Weil eben "Besser" nicht für alle gleich "besser" bedeutet, sondern nur für die, denen es nützlicher scheint oder ist. Und das braucht dann neue Gesetzte und Regelungen, mit denen die Unzufriedenen auf Abstand gehalten werden können.

Aus der Natur lernen wir aber, das nur die Vielfalt die einzig gerechte Lösung für alle ist. Aber die menschliche Einfalt meint es immer besser zu wissen.

Man muss die Anarchie nur kultivieren und erziehen , dann ist sie die beste aller Gesellschaftsformen.

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Perquestavolta Offline



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01.09.2015 14:21
#21 RE: Religionen V antworten

Die Vorstellung, dass Anarchie einzig und alleine das Recht des Stärkeren und also das Gesetz des Faustrechts bedeutet, ist eine Idiotie. Auch weil wir gegenwärtig in einer Welt des Faustrechts leben und dies demokratischen Humanismus nennen.

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01.09.2015 14:36
#22 RE: Religionen V antworten

Eine wehrhafte "Demokratie" verfügt über das Gewaltmonopol und übt mehr oder weniger - je nach Verfassung und nachgeordneter Gesetzgebung - faktisch eine Spielart des "Faustrechtes" aus.

Gibt es daran etwas zu deuteln?

Perquestavolta Offline



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01.09.2015 14:37
#23 RE: Religionen V antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #21
Die Vorstellung, dass Anarchie einzig und alleine das Recht des Stärkeren und also das Gesetz des Faustrechts bedeutet, ist eine Idiotie. Auch weil wir gegenwärtig in einer Welt des Faustrechts leben und dies demokratischen Humanismus nennen.


Anarchie ist das Gegenteil von "Monarchie" und also auch das Gegenteil von Hierarchie.

Anarchie als Gegenteil von Hierarchie bedeutet, als selbstbestimmter Mensch Verantwortung für sich zu übernehmen. Aber nicht durch wählen von zur Verfügung gestellter Befangener, die längst schon im Sold und unter dem Protektionismus starker Lobbyisten stehen um deren Faustrecht mit immer neue Gesetzten gegen den Mob zu verteidigen.

Das ist nicht demokratisch gewählt, sondern "idiotisch".

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Reisender Offline



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01.09.2015 15:40
#24 RE: Religionen V antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #23
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #21
Die Vorstellung, dass Anarchie einzig und alleine das Recht des Stärkeren und also das Gesetz des Faustrechts bedeutet, ist eine Idiotie. Auch weil wir gegenwärtig in einer Welt des Faustrechts leben und dies demokratischen Humanismus nennen.


Anarchie ist das Gegenteil von "Monarchie" und also auch das Gegenteil von Hierarchie.

Anarchie als Gegenteil von Hierarchie bedeutet, als selbstbestimmter Mensch Verantwortung für sich zu übernehmen. Aber nicht durch wählen von zur Verfügung gestellter Befangener, die längst schon im Sold und unter dem Protektionismus starker Lobbyisten stehen um deren Faustrecht mit immer neue Gesetzten gegen den Mob zu verteidigen.

Das ist nicht demokratisch gewählt, sondern "idiotisch".




Genau so, wie eine Demokratie in Lobbyismus und Meinungsdiktatur abrutschen kann, so kann eine Anarchie in gesetzloses
Faustrecht des Stärkeren abrutschen; denn gesellschaftliche Systeme werden von Menschen gemacht und von Menschen betrieben
uns sind immer so gut und so schlecht wie die Betreiber. Es gibt kein Gütesiegel für eine bestimmte Gesellschaftsform.
Der Mensch ist wie er ist, liebevoll und hasserfüllt, großzügig und engherzig, friedvoll und kriegerisch, machtgeil und gelassen,
weise und blöde. In der Entwicklung gibt es immer Aufgang und Untergang.
Der evangelische Dunkelpastor Gauk ist ein Präsident des Untergangs.

Perquestavolta Offline



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01.09.2015 16:41
#25 RE: Religionen V antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #24





Genau so, wie eine Demokratie in Lobbyismus und Meinungsdiktatur abrutschen kann, so kann eine Anarchie in gesetzloses
Faustrecht des Stärkeren abrutschen; denn gesellschaftliche Systeme werden von Menschen gemacht und von Menschen betrieben
uns sind immer so gut und so schlecht wie die Betreiber. Es gibt kein Gütesiegel für eine bestimmte Gesellschaftsform.



Das ist durch soziologische Studien und die Evolutionstheorie selbst längst widerlegt.

Du hat nicht gelesen, dass nur die pluralistische Vielfalt die einzig gerechte Ordnung für alle ist. Und die Anarchie der einzig mögliche Weg dort hin. Anarchie ist durchaus sozialisierbar.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
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