Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 274 Antworten
und wurde 9.252 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11
Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.06.2015 15:28
#126 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #123

Zitat von Reisender
Vielleicht läßtsich Gott durch das Wort nicht finden, weil Gott das Wort ist, methaphorisch betrachtet.
Was suchen wir überhaupt unter dem Begriff Gott? Irgendeine Sehnsucht steckt dahinter. Wonach? Die Liebe, der Friede, die Gerechtigkeit, Erkenntnis, tiefes Fühlen, die Ewigkeit. Alles, was wir wollen, aber nicht haben. Wir brauchen eher eine Reife, die uns dahin bringt einzusehen: "You can't always get what you want!" (Jagger/Richards, Rolling Stones)

Wir wollen nicht Gott! Wir wollen unser eigenes Wohlleben, die Maximalbefriedigung unserer Eitelkeit! Darum "suchen" die Menschen nach Gott, darum glauben die Gläubigen an ihn.



Das kann man wohl so stehen lassen, wenn es auch nicht das ganze Wesen von Religion erfasst.
Im weitesten Sinne ist jegliche orthodoxe Religion der Glaube an eine übersinnliche Welt mit übersinnlichen Wesenheiten
in der die erfassbare Welt mit allen Wesen ihren Ursprung haben.
Die mystische Religion sieht die Welt dagegen als eine Projektion des Bewußtseins die objektiv leer ist.(Nirwana)
Gott selbst ist ein reines Nichts (Meister Eckhart) und tritt nur durch das menschliche Bewußtsein (Gottesfunken im Seelengrund)in die Existenz.
Dabei wird dieser Gottesfunken als unzerstörbar beschrieben.
Während die Orthodoxie in den verschieden Kulturkreisen verschiedene Formen annimmt, ist die Mystik überall gleich.

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

16.06.2015 20:58
#127 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Ohne Kopflastigkeit war ich ein willkommenes Opfer der Pastoren und Religionslehrer, das ist richtig. Meine "Kopflastigkeit" ist meine Waffe gegen die Verführungskraft. Und die möchte ich auch behalten.

@Gysi,

... Waffe gegen die Verführungskraft!?? Au Mann, unter den Theologen gibt es auch genügend kopflastige und ihren Glauben kritisch hinterfragende Personen. Kenne sogar einen davon! Wie empfiehlt uns doch die Bibel: ... drum prüfet alles, das Gute aber behaltet. - Der tief durchdachte Gottesgedanke (losgelöst von jeglichem Dogma!) ist beileibe keine Verführung, sondern eher ein Angebot!
Übrigens: Denken ist auch unter Gläubigen erlaubt und tägliche Praxis!

Zitat
Was du nicht alles von diesem Gott weißt! Sagest du nicht mal, dass er unbegründbar, undefinierbar sei? Ein anderes Wort für unser Unwissen. Du weißt aber ziemlich viel von ihm! Deinen Erkenntnispfad möchte ich mal beschreiten...

Auch das Lebendige bleibt für uns undefinierbar, obwohl wir es ja täglich vor Augen haben und es nützt uns hierbei auch recht wenig, zu wissen, dass wir aus elektrisch geladenen Elementarteilchen bestehen, die sich blitzschnell gegenseitig informieren können. Jedem von uns bleibt nur das Staunen, falls er dies noch nicht verlernt hat. Staunen darüber, dass die formgestaltende Wechselwirkung in unserer belebten Natur zweifellos die elektromagnetische Wechselwirkung ist.
In Zahlen: Der hochkomplexe und äußerst effektive Stoffwechsel einer einzigen lebenden biologischen Zelle besteht in der Steuerung von etwa 100 000 chem. Reaktionen pro Sekunde. Ein moderner Großflughafen wie Frankfurt kann etwa 100 000 Passagiere und ihre Gepäckstücke pro Tag logistisch dirigieren.

Ich weiß nur das, was ich auf meiner Lebensstrecke erfahren habe und merkte dabei stets, dass ich begleitet wurde - anhand der Dinge, welche sich für mich, auf meine Bitte hin, zum Guten wendeten. Solche "Zeichen" muss man natürlich beachten und zu lesen verstehen! Mehr kann ich dazu nicht sagen und mit der Unergründlichkeit Gottes haben diese meine Begebenheiten auch wenig zu tun - denn diese bleibt für uns Menschen nach wie vor bestehen!
Meinen Erkenntnispfad kannst Du nicht beschreiten, denn für jeden von uns sind andere Strecken und Prüfungen vorgesehen, was ja durch die vollkommen unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten der einzelnen Menschen auch deutlich zu Tage tritt.


Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

16.06.2015 21:22
#128 Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov
.. Waffe gegen die Verführungskraft!?? Au Mann, unter den Theologen gibt es auch genügend kopflastige und ihren Glauben kritisch hinterfragende Personen. Kenne sogar einen davon! Wie empfiehlt uns doch die Bibel: ... drum prüfet alles, das Gute aber behaltet. - Der tief durchdachte Gottesgedanke (losgelöst von jeglichem Dogma!) ist beileibe keine Verführung, sondern eher ein Angebot!
Übrigens: Denken ist auch unter Gläubigen erlaubt und tägliche Praxis!

Du versuchtest mich über den Abweg vom Denken zu kriegen. Ja, ohne viel denken zu können (als Kind) kriegten sie mich. Ich fühlte mich aber nicht gut dabei. Ich war schon zu kritisch, zu intellektuell vergiftet... Aber dieses Gift tut mir gut! Meditative Geistesleere (kenne ich auch, aber sie) kann mich nicht verführen.

Zitat
Jedem von uns bleibt nur das Staunen, falls er dies noch nicht verlernt hat.

Ich staune gerne, ich bewundere gerne zum Beispiel tolle Sängerinen und tolle Musik. Ich staune über alles Neue, das mir großartig ist. Aber dieses Staun-Diktat missfällt mir. Ich kann nicht über Dinge staunen, die mir vor 40 Jahren das Staunen abrangen. Ich begegne altem Wissen mit immer mehr routinierter Nüchternheit.
Doch ich staune immer wieder unvermindert über die Realitätsreflexionsresitenz mancher Gläubiger... Sie ist mir unbekannt, darum kann ich nicht glauben, wie viele Gläubige so sehr mit ihr bestehen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

17.06.2015 10:49
#129 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Du versuchtest mich über den Abweg vom Denken zu kriegen. Ja, ohne viel denken zu können (als Kind) kriegten sie mich. Ich fühlte mich aber nicht gut dabei. Ich war schon zu kritisch, zu intellektuell vergiftet... Aber dieses Gift tut mir gut! Meditative Geistesleere (kenne ich auch, aber sie) kann mich nicht verführen.

@Gysi,

... also, ich mag ja vieles sein, aber sicher kein Missionar. Ich toleriere jede Seele, auch wenn ich ihr meine persönlichen Standpunkte erzähle. - Ich fühlte mich bereits als Kind von Gott behütet, obwohl das Thema in meiner Familie überhaupt nicht im Zentrum stand.
Wie man aber schon als Kind intellektuell "vergiftet" sein kann, ist mir ein Rätsel, denn der Intellekt wird ja erst später geschult und dann über Jahre ausgereift. Wirklicher Intellekt (lat. intellegere = einsehen, erkennen, verstehen, begreifen, bemerken, erfassen) kann an sich nicht vergiftet werden, denn er untersucht ja den ihm vorgelegten Inhalt und bewahrt dabei seine intellektuelle, emotionslose Neutralität! - Übrigens: Kein Gift der Welt tut einem auf die Dauer gut, daher ist es nicht ratsam, die rel. Dogmen zu negieren oder zu belächeln, sondern, wenn es schon am Glauben fehlt, einfach das Gute in ihrem Kern zu bemerken. Für mich ist z.B. der eigentliche Kern der ganzen Bibel die berühmte "Bergpredigt" Jesu. Würde die Welt sich nach ihr ausrichten, sähe unser Zusammenleben ganz anders aus!

Dass Du auch die meditative Geistesleere als Verführung betrachtest, zeigt, dass Du den Sinn solcher "Übungen" noch nicht erfassen konntest. Da bist Du aber nicht der Einzige, denn wie ich lesen konnte, versagen besonders die Einwohner der hektischen Industrieländer gerne bei diesen asiatischen Riten der Ruhe und geben frühzeitig auf, weil sie den Sinn nicht ergreifen, auch keine Ergebnisse daraus schöpfen können.

Zitat
Ich staune gerne, ich bewundere gerne zum Beispiel tolle Sängerinen und tolle Musik. Ich staune über alles Neue, das mir großartig ist. Aber dieses Staun-Diktat missfällt mir. Ich kann nicht über Dinge staunen, die mir vor 40 Jahren das Staunen abrangen. Ich begegne altem Wissen mit immer mehr routinierter Nüchternheit.
Doch ich staune immer wieder unvermindert über die Realitätsreflexionsresitenz mancher Gläubiger... Sie ist mir unbekannt, darum kann ich nicht glauben, wie viele Gläubige so sehr mit ihr bestehen.

Das Staunen über die Weltschöpfung ist auf einer ganz anderen Ebene angedockt, als das Bewundern einer menschlichen Kunstform. Klar - man staunt gerne über das Neue, vergisst aber, dass es sich stets auf dem Alten aufbaut, aufbauen musste. So spielen z.B. viele Jazz-Musiker während ihrer Ausbildung Etüden von Bach, weil dieses Genie schon alle Notenkombinationen gesetzt hat, die auch im Jazz vorkommen - nur sind sie dort rhythmisch mit vielen Synkopen versehen. Das alte Wissen bildet also auf vielen Gebieten das Standbein für unsere heutige Kultur. Religionen - so alt sie auch sein mögen - werden unsere Kulturen noch lange begleiten, denn, wenn laut Physik, 96% der dunklen Materie im Kosmos angehören, werden wir noch lange im Dunkeln tappen, trotz unserer so gelobten vernetzten Kommunikation.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

17.06.2015 12:30
#130 Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov
Wie man aber schon als Kind intellektuell "vergiftet" sein kann, ist mir ein Rätsel, denn der Intellekt wird ja erst später geschult und dann über Jahre ausgereift.

Verstandesvergiftet. Ich war der Religion gegenüber schon früh kritisch eingestellt. Das waren bei uns die meisten Kinder. Aber gerade dieses Misstrauen schürte die große Angst: Was ist, wenn der da oben doch da ist? Dann gibt's Haue...

Leg doch nicht jedes Wort von mir bewusst missverständlich aus, Reklov. Das kann dem Dialog nicht helfen...

Zitat
denn, wenn laut Physik, 96% der dunklen Materie im Kosmos angehören, werden wir noch lange im Dunkeln tappen,

Na, das mit den 96 % lasse ich mal unkommentiert so stehen. Du erwähnst unsere Ahnungslosigkeit gerne und mit einem Ausstoß großer Erleichterung. Aber auch dir muss doch auffallen, dass jedes Feld, das der Mensch mit Erkenntnis durchleuchtete, jede Götterwelt zum schwinden brachte. Du freust dich über jedes undurchpflügte Feld. Du freust dich über jede Arbeit, die noch nicht getan ist! Die lässt dir offenbar noch die Hoffnung, von der du trotz aller Erfahrung der Menschheit in Sachen wissenschaftlicher Arbeit nicht lassen kannst.

Zitat
Dass Du auch die meditative Geistesleere als Verführung betrachtest, zeigt, dass Du den Sinn solcher "Übungen" noch nicht erfassen konntest.

Und du scheinst mir nicht die Gefahr der Manipulation solcher Geistesleere zu erfassen. Sekten wollen folgsame Schafe. Sie wollen die Leere mit ihren Interessen briefen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

17.06.2015 13:35
#131 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Verstandesvergiftet. Ich war der Religion gegenüber schon früh kritisch eingestellt. Das waren bei uns die meisten Kinder. Aber gerade dieses Misstrauen schürte die große Angst: Was ist, wenn der da oben doch da ist? Dann gibt's Haue...

@Gysi,

... ich hoffe, Du konnstest Deine Kinderängste wenigstens zum Teil überwinden. Wenn nicht, kann ich Dich beruhigen und sagen: Von dem da oben gibt es keine Haue, auch wenn die Dogmen-Einpeitscher das so gerne vermitteln. Wir bekommen schon alle auf Erden die Folgen unseres Denkens und Handelns zu spüren. Konsequenzen sind die selbst verursachte Heimsuchung für uns Menschen - und zwar in allen, auch scheinbar unwichtigen Bereichen unseres Lebens.

Zitat
Du erwähnst unsere Ahnungslosigkeit gerne und mit einem Ausstoß großer Erleichterung. Aber auch dir muss doch auffallen, dass jedes Feld, das der Mensch mit Erkenntnis durchleuchtete, jede Götterwelt zum schwinden brachte. Du freust dich über jedes undurchpflügte Feld. Du freust dich über jede Arbeit, die noch nicht getan ist! Die lässt dir offenbar noch die Hoffnung, von der du trotz aller Erfahrung der Menschheit in Sachen wissenschaftlicher Arbeit nicht lassen kannst.

Die Ahnungslosigkeit des Menschen ist in transzendenten Fragen noch genauso groß, wie vor 3000 Jahren - trotz allem technischen Fortschritt! Dies erwähne ich gerne, aber ohne die von Dir vermutete "große Erleichterung"! (Was sollte mich auch hierbei erleichtern, wäre mir doch eine beweisbare Gewissheit genauso willkommen, wie Dir.)
Dass der Mensch noch viel Arbeit (Entwicklung) vor sich hat, ist mir klar, aber was sollte mich denn an der noch nicht getanen Arbeit erfreuen?
Die Götterwelt ist durch Erkenntis beseitigt worden und es blitzt nicht mehr am Himmel, weil Thor mal wieder seinen Hammer geschleudert hat. - Das Wissen um den >URGRUND aller Energien< aber bleibt verschlossen. Solange dieses Geheimnis nicht gelüftet werden kann, haben alle Religionen ihren berechtigten Platz unter uns!

Wissenschaftliche Arbeit kann die Sehnsüchte und Hoffnungen der Menschen bis heute in keinem Fall ersetzen. Dazu müsste man mehr über die Jenseitszone wissen, denn es sind nun mal die Geburt und der Tod, an dem sich auch die bekannten Religionen, jede auf ihre Weise, abarbeiten. Diese zentralen, psychologisch wichtigen Fragen, welche hierzu auftauchen, interessieren wohlgemerkt viele Menschen, wenn sie denn diese nicht verdrängen. Das Thema Tod ist immer noch ein starkes Zugpferd, welches vor jedes Dogma mit eingespannt wird.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

17.06.2015 13:45
#132 Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov
.. ich hoffe, Du konnstest Deine Kinderängste wenigstens zum Teil überwinden.

Na, jetzt rate mal... Natürlich! Sonst wäre ich heute kein Atheist!

Zitat
Wenn nicht, kann ich Dich beruhigen und sagen: Von dem da oben gibt es keine Haue, auch wenn die Dogmen-Einpeitscher das so gerne vermitteln.

Bist du der richtige Lehrer, und die anderen sind und waren es nicht? Ihr seid alle nicht die richtigen Lehrer!

Zitat
(Was sollte mich auch hierbei erleichtern, wäre mir doch eine beweisbare Gewissheit genauso willkommen, wie Dir.)

Die Hoffnung, die noch bleibt. Aber unsere Erfahrung ist, dass Erkenntnis (den Gläubigen) ent-täuscht! Und dann ist die Verspannung und die Aufregung groß. Der Gottgläubige will offenbar lieber getäuscht als enttäuscht sein.

Zitat
Das Wissen um den >URGRUND aller Energien< aber bleibt verschlossen. Solange dieses Geheimnis nicht gelüftet werden kann, haben alle Religionen ihren berechtigten Platz unter uns!

Jeder soll glauben, was er glaubt. Darum lass mich glauben, dass dieser Glaube archaisch ist und nicht der Bildungsqualität, dem möglichen Wissenstand eines Menschen des 21. Jahrhunderts entspricht.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 641

23.12.2015 17:55
#133 RE: Wer ist Gott? antworten

Der die das Gott ist der Urgrund oder das Sein, irgendetwas metaphysisches Unbestimmbares oder Spirituelles (letzteres deutet auf ein Gedachtes hin). Wir können es auch als Alpha, Chi, Tao oder "die Macht" bezeichnen.

Gott ist alles Mögliche, aber sicher kein personales Wesen ausserhalb oder oberhalb der Welt, das zürnt oder straft. Gott ist in uns selber. Alles, was wir über Gott sagen und uns vorstellen, oder wenn wir ihn oder sie ansprechen, also beten, nehmen wir aus unserer eigenen Person.

Wenn wir z.B. sagen, Gott ist die LIEBE, so denken wir an unsere Liebe. Wir können Liebe nur verstehen, soweit wir sie erfahren haben. Wir können Liebe nur erfahren, wenn wir selber lieben. Wir nehmen die Liebe aus unserer Person. Seneca sagte knapp und konzis lateinisch: si vis amari, ama: Wenn du geliebt werden willst, liebe! Wenn wir eine Person lieben, so hoffen wir, dass diese uns auch liebt.

Der gleiche Mechanismus ist am Werk, wenn es u.a. heisst, man soll Gott lieben mit aller Kraft. Dann lieben wir das, was wir über Gott gehört haben (10 Gebote, Jesus und die anderen Geschichten). Dahinter ist aber das Verlangen und die Erwartung, dass Gott uns lieben soll. Deshalb sprechen wir vom lieben Gott; vom bösen Gott spricht niemand.

Theologie, wörtlich die Rede oder die Lehre von Gott ist antike Sprachwissenschaft (Hebräisch, Griechisch, Latein) evtl. auch Sanskrit, befasst sich also mit alten Texten/Geschichten von Leuten, die etwas von Gott und seinem Wirken behaupten.

Da Gott nicht be-greifbar ist, ist die Atheismus-Diskussion zwecklos; sie bringt kein Ergebnis.
Der Atheismus ist nur sinnvoll, wenn er sich mit Religionskritik beschäftigt. Gott zu bestreiten "leugnen" ist ebenso sinnlos, wie Gott zu behaupten. Gott ist nicht objektiv beweisbar, wie ein Gefühl nicht beweisbar ist. Gott existiert nur insoweit und in dem Moment, als er von den Theisten empfunden wird.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

23.12.2015 19:43
#134  Wer ist Gott? antworten

Zitat von Seneca
Da Gott nicht be-greifbar ist, ist die Atheismus-Diskussion zwecklos; sie bringt kein Ergebnis.

Doch, Diskussion lohnt immer. Solange die Atheisten mit einem geschlossenen Weltbild kontern können, das Gott nicht braucht (oder eine dem Materialismus übergeordnete Ideenlehre), wird's etwas enger für die Gläubigen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

24.12.2015 13:36
#135 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Solange die Atheisten mit einem geschlossenen Weltbild kontern können, das Gott nicht braucht (oder eine dem Materialismus übergeordnete Ideenlehre), wird's etwas enger für die Gläubigen.

@Gysi,

... auch die versch. Philosophen der jeweiligen Epochen versuchten ihre "geschlossenen" Weltbilder (Ideeen von der Welt) an den Mann/die Frau zu bringen. Alles, was der Mensch sich aber so ausdenkt, sind nur Bruchstücke eines Spiegels, in dem er sich und das ihn Umschließende nur ungenügend erkennen kann; jedenfalls bis heute!
Ich halte Dich für intelligent genug, einzusehen, dass weder die Atheisten, noch die Religioten die Erscheinungen im Kosmos allumfassend richtig einschätzen können und schon gar nicht den eigentlichen Ur-Grund, den ich hier ja schon oft angesprochen habe.
"Brauchen" tun einen "Gott" nicht alle Menschen, denn die Erde bietet genug Möglichkeiten, mit eigener, verantwortlicher Leistung über die Runden unseres kurzen Daseins zu kommen. Wenn sich aber die berühmte Sinnfrage erhebt, tauchen berechtigterweise noch mal ganz andere Sprachbegriffe auf, als z.B. in den erforsch- und berechenbaren Bereichen der Naturwissenschaften.
Den großen und psychologisch wichtigen Bereich menschlicher Hoffnungen und seelischer Belange einfach auszuklammern, ist bisher noch nicht gelungen, denn der Mensch lebt eben nicht vom Brot allein, - wie die Bibel es richtig vermerkt!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

24.12.2015 13:42
#136 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Gott existiert nur insoweit und in dem Moment, als er von den Theisten empfunden wird.

seneca,

... "Gott" existiert bereits dann, wenn ein Atheist sagt, er glaube nicht an "ihn", denn damit stellt er "ihn" bereits in den Raum der Möglichkeiten. Das ist die Tücke unserer Sprache, welche wir nun mal als einziges Denkwerkzeug verwenden können!
Argumente und Gegenargumente (auch in diesem Forum!) sind also zum großen Teil lediglich Sprachkritik.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

24.12.2015 16:03
#137  Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov
Den großen und psychologisch wichtigen Bereich menschlicher Hoffnungen und seelischer Belange einfach auszuklammern, ist bisher noch nicht gelungen,

Wer will das denn? Ist die Wissenschaft was für den kühlen Geist und Religion was für die Seele? Hat der Atheist keine Gefühle? Doch, hat er. Und ein Atheist hat immerhin die Psycho-Analyse begründet! Wir haben zwar keine Religion, aber immerhin die Kunst. Und wir haben - auch nicht unwichtig - uns (Menschen)! Die METAphysik brauchen wir umso weniger, je mehr wir die Existenz physikalisch begreifen. Ich zum Beispiel bediene mich ja durchaus noch eines Hilfsgriffes in die Metaphysik, um das Geschlossene zu erklären. Nur dieser Hilfsgriff greift nicht Gott...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

24.12.2015 17:02
#138 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Ich zum Beispiel bediene mich ja durchaus noch eines Hilfsgriffes in die Metaphysik, um das Geschlossene zu erklären. Nur dieser Hilfsgriff greift nicht Gott...

@Gysi,

... ich bitte Dich - - - wie sollte er, der metaphysische Hilfsgriff, dies auch leisten können? Man erkennt an Deinem Satz, dass Du, wie einige Andere im Forum, mit ganz falschen Vorstellungen an dieses Geheimnis heran gehen möchtest. Unsere Bemühungen hinsichtlich des Ur-Grundes sind so nicht erreichbar!!! Du musst/solltest Dich mehr mit dem Herzen, als dem Verstand um eine Annäherung bemühen. Unechtes Bemühen wird aber schnell "erkannt" und führt zu nichts! (Meine Erfahrung im Leben!)

(Jetzt breche ich zu einem Besuch auf.)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

24.12.2015 18:54
#139  Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov
Unechtes Bemühen wird aber schnell "erkannt" und führt zu nichts!

Wie soll ich "mit dem Herzen" die Dimensionslosigkeit (und damit die Zeitlosigkeit) des Urgrunds erklären? Wie sieht denn dein "echtes" Bemühen aus? Wozu braucht man Gott, um seine Gefühle zu fühlen?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.033

25.12.2015 11:35
#140 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #138

Zitat
Ich zum Beispiel bediene mich ja durchaus noch eines Hilfsgriffes in die Metaphysik, um das Geschlossene zu erklären. Nur dieser Hilfsgriff greift nicht Gott...
@Gysi,

... ich bitte Dich - - - wie sollte er, der metaphysische Hilfsgriff, dies auch leisten können? Man erkennt an Deinem Satz, dass Du, wie einige Andere im Forum, mit ganz falschen Vorstellungen an dieses Geheimnis heran gehen möchtest. Unsere Bemühungen hinsichtlich des Ur-Grundes sind so nicht erreichbar!!! Du musst/solltest Dich mehr mit dem Herzen, als dem Verstand um eine Annäherung bemühen. Unechtes Bemühen wird aber schnell "erkannt" und führt zu nichts! (Meine Erfahrung im Leben!)

(Jetzt breche ich zu einem Besuch auf.)




Da ich auch zu diesen "Anderen" gehöre, die mit ganz falschen Vorstellungen an "das Geheimnis" herangehen, würde ich gerne folgendes wissen:

warum bist du überzeugt, dass dein Vorstellungen die richtigen sind?

Warum ignorierst du, dass alle Lebensformen gegeneinander um Überlebensnischen rivalisieren müssen, sich zum größten Teil gegenseitig direkt oder indirekt als Nahrungs- und Futterquelle brauchen, um nicht zu verhungern und vor allem auch, um auch das Überleben des eigenen Gen-Pols zu gewährleisten.

Warum ist dir noch nie aufgefallen, dass auch innerhalb jeder "Art" (des SEINS) die "brutalsten" Rivalitätskämpfe stattfinden MÜSSEN, damit immer nur die stärksten und gesundesten Gene den Fortbestand einer Art überhaupt gewährleisten.

Warum entgeht es deiner "richtigen Vorstellung", dass wenn es diese harten/bösen Rivalitäten nicht geben würde, jede "Art des Lebens", nach nur wenigen Generationen von "Fehlern/Erbkrankheiten" durchseucht wäre, mit denen die Einzelindividuen der betroffenen Art, sich nicht mehr gegen andere Arten durchsetzen könnten, welche für den Fortbestand des eigenen Genpols genau die gleiche Überlebensnische beanspruchen, was dann zum unweigerlichen Aussterben der "betroffenen Art" und somit zum "Nicht-SEIN" dieser führen würde?

Warum verweigerst du dich dieser unübersehbaren Faktenlage?
Und wer ist also der Urgrund allen SEINS?

Wir wären nicht, wenn es diese böse Rivalität um Futter, Fortpflanzung und Überlebensnische nicht geben würde! Von daher ist der "Urgrund" den du meinst und von dem immer redest, Reklov, entweder ein ziemlich übles "Arschloch", oder aber, was sehr viel wahrscheinlicher ist und näher liegt, nur eine strategisch/psychologische "Waffe" im Wettbewerb des Überlebens. So unter dem Motto: "meiner ist größer als deiner", also steht mir und meinen "Verwandten" das Heilige Land zu, in dem Milch und Honig (Ressourcen) fließt.

Wenn man sich von diesem Standpunkt aus die Bibel und den Koran anschaut, all die schier unlösbaren Konflikte um Territorial- und Ressourcenansprüche, die immer mit Gott/Allah weil "wir die Guten sind" die ihm den "Anus" lecken" einhergehen, dann würde ich mir jetzt an deiner Stelle, Reklov, mal ernste Gedanken machen....ob vielleicht dieses Geheimnis nicht in böswilliger Absicht geheim gehalten wird...

-----
Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

25.12.2015 11:49
#141 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Wie soll ich "mit dem Herzen" die Dimensionslosigkeit (und damit die Zeitlosigkeit) des Urgrunds erklären? Wie sieht denn dein "echtes" Bemühen aus? Wozu braucht man Gott, um seine Gefühle zu fühlen?

@Gysi,

... "mit dem Herzen" ist auch stets mit ehrlicher Selbsterkenntnis verbunden: Warum denke ich so und was sträubt sich in mir gegen andere Denkmuster?
Goethe sagte dazu: "Und fühlet ihr es nicht, ihr werdet es nicht erjagen."

Geht man davon aus, dass alles aus >EINER< Ur-Quelle kommt, so sind wir logischerweise ein Teil dieser Ur-Quelle und keine aus Lehm gekneteten "Geschöpfe", denen der Lebensodem eingehaucht wurde, wie es die antike Bibel illustriert!
So gesehen, spricht ein Betender im Grunde zu sich selbst. In dem Buch des Amerikaners D. Walsh (>Gespräche mit Gott<) frägt der Autor seinen Gesprächspartner "Gott" und erhält auch prompte Antworten. Als er diese "andere Stimme" frägt, woher er denn wissen soll, ob er nicht stets zu sich selber rede, bekommt er die Antwort: "Wo wäre denn da der Unterschied, habe ich Dir doch schon gleich zu Beginn unseres Gespäches erläutert, dass Du und ich EINS sind.
Jesus sagt in der Bibel Ähnliches: > Wisst ihr denn nicht, dass ihr meine Brüder seid? <

Man findet den Begriff "Gott" also keinesfalls im materiellen Außerhalb der Welt, sondern stets nur im eigenen Inneren. Deswegen ist auch das suchende Forschen in den materiellen Bereichen bei solchem Vorhaben eine vollkommen vergebene Mühe! - Will man jedoch in (s)eine Innerlichkeit vorstoßen, bricht man in das riesige, unbekannte Gebiet des eigenen Bewusstseins, wie zu einer erstmaligen großen Expedition auf. Die Länge und die Richtungen dieses Weges sind zunächst vollkommen unbekannt, zahlreiche irrtümliche Sackgassen unterwegs möglich! Nicht nur Mystiker haben dies schon längst erkannt und auch entsprechend geschildert.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

25.12.2015 12:36
#142 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Da ich auch zu diesen "Anderen" gehöre, die mit ganz falschen Vorstellungen an "das Geheimnis" herangehen, würde ich gerne folgendes wissen:

warum bist du überzeugt, dass dein Vorstellungen die richtigen sind?

Perquestavolta,

... meine Vorstellungen haben nur mit mir und meinem inneren Weg zu tun! Sie müssen für Andere deswegen noch keine Bedeutung haben. (Alles klar?)

Zitat
Warum ignorierst du, dass alle Lebensformen gegeneinander um Überlebensnischen rivalisieren müssen, sich zum größten Teil gegenseitig direkt oder indirekt als Nahrungs- und Futterquelle brauchen, um nicht zu verhungern und vor allem auch, um auch das Überleben des eigenen Gen-Pols zu gewährleisten.

Das ignoriere ich nicht, nur ist ja auch Dir bewusst, dass allein der Mensch die Begrifflichkeit von Leid, Liebe und zukunftsreicher Hoffnung entwickeln konnte. Ein Tier lebt im dumpfen JETZT und hegt keinerlei weiterführende Gedanken. Was z.B. eine Spinne beim Tod durch einen Vogelschnabel erleidet oder emfpindet, ist uns allen vollkommen unbekannt - ein moralisches Urteil über das Fressen und Gefressenwerden innerhalb der Natur deshalb auch nicht umfassend möglich!

Zitat
Warum entgeht es deiner "richtigen Vorstellung", dass wenn es diese harten/bösen Rivalitäten nicht geben würde, jede "Art des Lebens", nach nur wenigen Generationen von "Fehlern/Erbkrankheiten" durchseucht wäre, mit denen die Einzelindividuen der betroffenen Art, sich nicht mehr gegen andere Arten durchsetzen könnten, welche für den Fortbestand des eigenen Genpols genau die gleiche Überlebensnische beanspruchen, was dann zum unweigerlichen Aussterben der "betroffenen Art" und somit zum "Nicht-SEIN" dieser führen würde?

Warum verweigerst du dich dieser unübersehbaren Faktenlage?
Und wer ist also der Urgrund allen SEINS?

Ich erkenne dies alles auch, verweigere auch keinesfalls meine unwichtige und unvollständige Meinung dazu. Ich frage mich aber auch, was hätte ich als oberster Ur-Grund besser machen können? Eine allumfassende Antwort wäre sowieso nur möglich, würde man den finalen Zweck des uns so erscheinenden Universums kennen würde. Das Aussterben bestimmter Arten könnte ja auch Teil des "großen Planes" sein. Uns erscheint das Aussterben mancher Arten, von unserem Standpunkt aus, grausam, dem >Höchsten Wesen< wäre aber das Zusammenleben von Dinos und Menschen noch viel grausamer erschienen. Deswegen sind z.B. diese 2 Lebensformen auch auf der Zeitschiene der Erde an unterschiedlichen Punkten aufgetaucht. (Schon mal darüber nachgedacht?)

Zitat
Und wer ist also der Urgrund allen SEINS?

Also das wüssten wir nun alle sehr gerne! Wäre diese Frage beantwortbar, gäbe es auch dieses Forum nicht!

Zitat
Wir wären nicht, wenn es diese böse Rivalität um Futter, Fortpflanzung und Überlebensnische nicht geben würde! Von daher ist der "Urgrund" den du meinst und von dem immer redest, Reklov, entweder ein ziemlich übles "Arschloch", oder aber, was sehr viel wahrscheinlicher ist und näher liegt, nur eine strategisch/psychologische "Waffe" im Wettbewerb des Überlebens. So unter dem Motto: "meiner ist größer als deiner", also steht mir und meinen "Verwandten" das Heilige Land zu, in dem Milch und Honig (Ressourcen) fließt.

Bisher erweist Du Dich als ein ziemlich, zwar nicht übles, aber doch als unschuldig denkendes "Arschloch", weil Du glaubst, mit physikalisch/chemischem Wissen über die Materie auch nur das Geringste über das "geistige Plateau" des Universums herausbekommen zu können! Träume also weiter in Deiner Welt des naturwissenschaftlichen Eifers und begnüge Dich mit dessen für uns nützlichen, wie auch schädlichen Ergebnissen.

Zitat
Wenn man sich von diesem Standpunkt aus die Bibel und den Koran anschaut, all die schier unlösbaren Konflikte um Territorial- und Ressourcenansprüche, die immer mit Gott/Allah weil "wir die Guten sind" die ihm den "Anus" lecken" einhergehen, dann würde ich mir jetzt an deiner Stelle, Reklov, mal ernste Gedanken machen....ob vielleicht dieses Geheimnis nicht in böswilliger Absicht geheim gehalten wird...

Schon in meinen ersten Beiträgen habe ich deutlich darauf hingewiesen, dass Religionen und "Gott" recht wenig miteinander zu tun haben. Manche Leser wissen dies noch. In böswilliger Absicht kann nichts geheim gehalten werden, weil das eigentliche Geheimnis sowohl den Religionen, wie auch den Wissenschaften nicht bekannt ist!

Zitat
Wer ist Gott?

Ich kann Dir dies nicht zufriedenstellend beantworten, denn ich bin ja selbst auf dem Wege und nicht der Besitzer des allumfassenden Masterplanes. Verlange also bitte nichts Unmögliches von mir, zumal ja auch Dir bewusst sein müsste, dass Glaubenswege nicht nur schwierig, sondern auch stets nur individuell begehbar sind. Jeder macht dabei seine eigenen Erfahrungen. Der Atheist - auf seine Weise - auch!

Unser bisheriger Gesprächsfaden entwickelte sich ja gar nicht so schlecht und das Abchecken von Meinungen sollte auch nicht durch rechthaberisches Auftreten getrübt werden, sondern sich einer ordentlichen Gesprächskultur fügen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

25.12.2015 12:37
#143  Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov
Deswegen ist auch das suchende Forschen in den materiellen Bereichen bei solchem Vorhaben eine vollkommen vergebene Mühe! - Will man jedoch in (s)eine Innerlichkeit vorstoßen, bricht man in das riesige, unbekannte Gebiet des eigenen Bewusstseins, wie zu einer erstmaligen großen Expedition auf.

Du wirfst mir mangelnde Gefühle vor, wenn es um das Geschlossene Weltbild geht. Und andrerseits wirfst du mir unangebrachte Emotionalität vor, wenn es um die Leitung dieses Ladens hier geht. Aber dass DU dich in der Anwendung und Dosierung des Verstandes und deiner Gefühle nicht vertust - das kann nicht sein?

Nochmal: Das Geschlossene Weltbild erschließt sich mir nicht über meine Gefühle und auch nicht über mein Unterbewusstsein. Und auch nicht über mein Unbewusstes. Dazu brauche ich meinen Verstand.

Die "großen Expeditionen" in mein Unterbewusstsein habe ich schon vor Jahrzehnten gestartet. Da bin ich, und da bleibe ich. Wie ich auch im Bewusstsein bleibe. Und es ist wieder nur der Verstand, der seine Ergebnisse kommunizieren kann. Verstand und Gefühl haben keine separaten Räumlichkeiten.

Du suchst deinen Gott im Unbewussten. Möglicherweise siehst du das so wie C.G. Jung. Aber über das "kollektive Unbewusste" wirst du auch nicht hinauskommen. Ich kann Jung ja auch bis dahin folgen. Aber das "kollektive Unbewusste" ist das Kollektive Unbewusste der Menschheitsspezies (und gewiss noch ein Stück darüber hinaus) - aber es ist nicht Gott! Doch such ruhig weiter. Und du kannst das Kollektive Unbewusste ja auch "Gott" nennen. Ich nenne es nicht so. Spannender ist jedoch - nach meiner Erfahrung - das profane Unterbewusstsein (des Sigmund Freud). Denn das lagert dein persönliches Lebensdrama, das dich erst mal neugierig darauf gemacht hat, in die Tiefen deiner Gefühle und Erfahrungen (und Verdrängungen) abzutauchen. "Gott" kannst du da nicht finden. Nur dich. Aber immerhin...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

25.12.2015 12:50
#144 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Die "großen Expeditionen" in mein Unterbewusstsein habe ich schon vor Jahrzehnten gestartet. Da bin ich, und da bleibe ich. Wie ich auch im Bewusstsein bleibe. Und es ist wieder nur der Verstand, der seine Ergebnisse kommunizieren kann. Verstand und Gefühl haben keine separaten Räumlichkeiten.

Gysi,
... besser wäre, du hättest geschrieben: Da bin ich und von da aus bewege ich mich weiter, anstatt des Wort "bleibe" gleich 2x zu verwenden. Ein "bleiben" deutet auch immer eine gewisses Erstarren aus. (?)

Zitat
Möglicherweise siehst du das so wie C.G. Jung. Aber über das "kollektive Unbewusste" wirst du auch nicht hinauskommen. Ich kann Jung ja auch bis dahin folgen.

C.G. Jung war auch nur ein suchender Mensch. Von ihm kann man also wenig über das große Rätsel des Daseins erfahren. Als Leitersprossen für das eigene Weiterkommen sind aber alle Menschen auf ihre Weise für einen förderlich! Wie weit der Mensch noch kommen wird, muss aber die Zukunft zeigen. Wir (Du und ich) erleben ja nur einen kleinen Zeitausschnitt dieses Schauspiels! Der Ausgang des "Kosmischen Kinos" ist uns, wegen fehlendem Drehbuch, leider nicht bekannt.

Zitat
"Gott" kannst du da nicht finden. Nur dich. Aber immerhin...

Laut dem Autor D. Walsh ist das eine Ebene!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.983

25.12.2015 13:11
#145 Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov
Gysi, ... besser wäre, du hättest geschrieben: Da bin ich und von da aus bewege ich mich weiter, anstatt des Wort "bleibe" gleich 2x zu verwenden. Ein "bleiben" deutet auch immer eine gewisses Erstarren aus. (?)

Wenn du schon an mir herumnörgeln willst, dann such dir wenigstens Argumente aus, mit denen du triffst. Ich "bleibe" im gemeinsamen Raum meines Unterbewusstseins und Bewusstseins. Ich sehe zu, dass sie beide gemeinsam wohnen in einem Zimmer, unter einem Dach! Und dabei bleibe ich.
Auch hier wirfst du mir falsche Lebensjustierung vor. Ich kann dir den Ball nur zurückwerfen: Meinen Wertekonservatismus ("Hier bleibe ich.") hältst du für Verwerfenswert und meinen Weg in den Atheismus für den falschen Weg. Die Auflösung von Verdrängungen als Vorteil festzuhalten, hältst du für Erstarrung? Ich nicht. In dem einen zusammengelegten Zimmer ist keine Erstarrung, da ist Bewegung drin! Statisch ist die neue Wohnlage selbst. ICH halte deine Gotteskonservierung für NICHT fortschrittlich.

Zitat
Der Ausgang des "Kosmischen Kinos" ist uns, wegen fehlendem Drehbuch, leider nicht bekannt.

Wir sind seit zweieinhalbtausend Jahren dabei, es zu schreiben. Nicht das Drehbuch, die Reportage, besser gesagt.

Zitat
Laut dem Autor D. Walsh ist das eine Ebene!

Gott und Ich?
Als wir nur Monarchien hatten, war Gott noch Gott und der Kaiser von seinen Gnaden. Jetzt ist die Macht vom Kaiser zum Volk übergegangen, und - schwupp! wird auch dieser "Gott" einer von uns... Komisch, nicht?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.033

25.12.2015 13:39
#146 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #141

... "mit dem Herzen" ist auch stets mit ehrlicher Selbsterkenntnis verbunden.
Du weist genau, dass das nur eine Selbstbeweihräucherungs-Lüge ist.
Das "Herz" ist in Wirklichkeit ein ziemlich dummer, launischer und überaus eogistischer Realitätsverweigerer, der es am liebsten "leicht" hat und nur dafür "Almosen" gibt... Wer ehrlich nach Selbsterkenntnis strebt, der hat das sicher schon herausgefunden...

Zitat von Reklov im Beitrag #141

Warum denke ich so und was sträubt sich in mir gegen andere Denkmuster
Weil du gar nicht nach Selbsterkenntnis strebst, Reklov. Es ist zwar nur natürlich, dass wir Menschen immer ein gutes und schönes Selbstwert-Bild von unserm ICH haben möchten. Was aber ohne zu flunkern und fälschen gar nicht möglich ist, Reklov.



Zitat von Reklov im Beitrag #141
[quote="Reklov"|p3197673]
Goethe sagte dazu: "Und fühlet ihr es nicht, ihr werdet es nicht erjagen.
Du interpretierst das ohne Kontext in deine Selbstbejubelung. Dabei stand Goethe dem Glauben an den "Urgrund" überaus kritisch gegenüber. Für die Gegenwart seiner Zeit war Goethe sogar Atheist.


Zitat von Reklov im Beitrag #141

Geht man davon aus, dass alles aus >EINER< Ur-Quelle kommt, so sind wir logischerweise ein Teil dieser Ur-Quelle und keine aus Lehm gekneteten "Geschöpfe", denen der Lebensodem eingehaucht wurde, wie es die antike Bibel illustriert!
Tatsächlich aber, ist alles Leben ein energetisches Phänomen, welches in seiner Substanz aus "Mineralien, Stickstoff, Kohlenstoff, Schwefel und so mehr oder weniger allen Bestandteilen des "Lehms" besteht und von unserer Sonne mit (Lebensodem) "Energie" gespeist wird. Es gibt dazu auch die naturwissenschaftliche Theorie, dass das Leben in der Tiefsee, im Lehm von sogenannten rauchenden Kaminen entstanden sein könnte. "J H W E" (sprich Jachwe) - als biblischer Urgrund allem Seins, ist auch noch zufällig eine "Vulkan-Gottheit", die einstmals vom "auserwählten biblischen Volk" neben mehreren anderen Gottheiten und GotheitiNNen verehrt wurde. Mit dem gewaltigen Ausbruch des Vulkanes auf "Santorin" und dem Untergang der Mioner um ca. 1300 vor Beginn unserer Zeitrechnung, fängt auch die "Geschichte" der Israeliten, den Gründern des Abrahamitischen Glaubens an.




Zitat von Reklov im Beitrag #141

So gesehen, spricht ein Betender im Grunde zu sich selbst. In dem Buch des Amerikaners D. Walsh (>Gespräche mit Gott<) frägt der Autor seinen Gesprächspartner "Gott" und erhält auch prompte Antworten. Als er diese "andere Stimme" frägt, woher er denn wissen soll, ob er nicht stets zu sich selber rede, bekommt er die Antwort: "Wo wäre denn da der Unterschied, habe ich Dir doch schon gleich zu Beginn unseres Gespäches erläutert, dass Du und ich EINS sind.
Wenn einer einen Dachschaden hat und es regnet ihm ins Hirn...Dann ist Gott wohl auch davon betroffen.



Zitat von Reklov im Beitrag #141

Jesus sagt in der Bibel Ähnliches: > Wisst ihr denn nicht, dass ihr meine Brüder seid?
Mal abgesehen davon, dass wenn Leute die Selbstgespräche führen und dabei überzeugt sind, dass sie mit Gott reden, auch nach 40 Jahren mündlicher Überlieferung dessen, was Jesus so alles gesagt hat, bzw, gesagt haben will, sich auch auch noch ganz sicher sind, dass es sich um den tatsächlichen und zweifelsfreien Wortlaut Jesu handelt und jedwede eigenwillige wie tendenzierte Uminterpretation der vielen Überlieferer, Übersetzer, Prediger, Geschichtenerzähler... ausgeschlossen ist... dann fehlen jetzt nur noch die Schwestern von Jesus, damit die Familie des Religiotentums endlich komplett ist.


Zitat von Reklov im Beitrag #141

Man findet den Begriff "Gott" also keinesfalls im materiellen Außerhalb der Welt, sondern stets nur im eigenen Inneren.
Das kann man jetzt gelten lassen! Auch wenn es sich nur um das Innere und die Eingeweide dessen handelt, der das behauptet.

Zitat von Reklov im Beitrag #141

Deswegen ist auch das suchende Forschen in den materiellen Bereichen bei solchem Vorhaben eine vollkommen vergebene Mühe!
Naja, so ganz stimmt das jetzt auch wieder nicht. Den Forschern der menschlichen Psyche und ihrer Gehirnsubstanz ist es inzwischen schon gelungen, haltbare naturwisseschaftliche Aussagen zum Phänomen Gott, Geist und Seele zu machen.

Zitat von Reklov im Beitrag #141

- Will man jedoch in (s)eine Innerlichkeit vorstoßen, bricht man in das riesige, unbekannte Gebiet des eigenen Bewusstseins, wie zu einer erstmaligen großen Expedition auf.
Solange man dabei nicht auch auf andere Leute sch(l)ießt, kann jeder machen wie er meint.

Zitat von Reklov im Beitrag #141

Die Länge und die Richtungen dieses Weges sind zunächst vollkommen unbekannt, zahlreiche irrtümliche Sackgassen unterwegs möglich! Nicht nur Mystiker haben dies schon längst erkannt und auch entsprechend geschildert
Ja, die Gegend ist ziemlich nebelig.. und ganz ohne schummeln, fälschen, sich selbst was einreden, kommt man da auch nicht besonders weit.. Das haben die Mystiker auch immer zugegeben müssen..

-----
Religion vergiftet die Welt

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.033

25.12.2015 17:56
#147 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #142

Zitat
Da ich auch zu diesen "Anderen" gehöre, die mit ganz falschen Vorstellungen an "das Geheimnis" herangehen, würde ich gerne folgendes wissen:

warum bist du überzeugt, dass dein Vorstellungen die richtigen sind?


... meine Vorstellungen haben nur mit mir und meinem inneren Weg zu tun! Sie müssen für Andere deswegen noch keine Bedeutung haben. (Alles klar?)

Ooooh-ja, Reklov, damit bin ich einverstanden. Und du kannst dich bei deinen Lobgesängen auf deine eigene innere Überzeugung, auch auf der E-Gitarre begleiten.

Nur, erwarte ich mir dann auch, dass du nicht von anderen Leuten ständig erwartest, die ihre innere Überzeugung zu überdenken, wenn sie nicht mit der deinen übereinstimmt.





Zitat
Warum ignorierst du, dass alle Lebensformen gegeneinander um Überlebensnischen rivalisieren müssen, sich zum größten Teil gegenseitig direkt oder indirekt als Nahrungs- und Futterquelle brauchen, um nicht zu verhungern und vor allem auch, um auch das Überleben des eigenen Gen-Pols zu gewährleisten.


Das ignoriere ich nicht, nur ist ja auch Dir bewusst, dass allein der Mensch die Begrifflichkeit von Leid, Liebe und zukunftsreicher Hoffnung entwickeln konnte. [/quote]
Wie kommst du darauf, dass es dafür eine Begrifflichkeit bräuchte, Leid und Liebe zu empfinden? Hofft denn nicht auch jedes Tier von Leid verschont zu werden? Liebt nicht auch jede Kuh ihr eigens Kalb?
Weißt du, wie lange eine Elefantenmutter um ihr totes Baby trauert? Weist du, wie lange eine junge Katze weint, wenn sie von ihrer "Familie" getrennt wird?

Zitat von Reklov im Beitrag #141

Ein Tier lebt im dumpfen JETZT und hegt keinerlei weiterführende Gedanken.
Ach tatsächlich? Und dessen bist du dir ganz sicher? Woher nimmst du diese Gewissheit? Hängt das damit zusammen, dass deine Vorstellungen wie du schreibst: [/quote] meine Vorstellungen haben nur mit mir und meinem inneren Weg zu tun [/quote]
die Messlatte aller Messlatten sind? (Reklov! Nichts macht mich wütender und trauriger, als solche primitiven Realitätsinterpretationen von in sich selbst verliebten Ignoranten)

Zitat von Reklov im Beitrag #142

Zitat

Was z.B. eine Spinne beim Tod durch einen Vogelschnabel erleidet oder emfpindet, ist uns allen vollkommen unbekannt.
Spinnen sind sogenannte Karnivoren, die sich ausschließlich vom Jagen und Fallen-stellen ernähren... Sie werden vergleichsweise selten zur Beute anderer Raubtieren, als viel mehr der eigenen Art. Spinnen fressen sich viel öfter gegenseitig, als dass sie im Schnabel von Vögel enden.

Wir wissen in der Tat sehr wenig über das Empfindungsleben von Insekten und das liegt sicher auch daran, dass sie mit unserem eigenen tierischen Organismus nur sehr weit entfernt in Verwandtschaft stehen. Insekten sind aber nur eine Lebensform von vielen..und Spinnen sind die intelligentesten unter ihnen. Sie entwickeln gut durchdachte "Strategien" zum Überleben, Jagen und Töten und können auch von Fall zu Fall, wie von Situation zu Situation völlig andere Entscheidungen treffen, Reklov. Das gilt auch für viel Gattungen Vögel, die sogar Werkzuge selbst herstellen, um an Maden hinter einer Baumrinde zu kommen. Oktopuse können innerhalb weniger Sekunden den "Dreh" von Schraubverschlüssen herausfinden, komplizierte Labyrhinte hunderte male schneller "knacken" als jeder Mensch... Affen können sich Abfolgen von "Sequenzen" zig mal besser und schneller einprägen, als intelligente Universitätsstudenten...

Zitat von Reklov im Beitrag #142

ein moralisches Urteil über das Fressen und Gefressenwerden innerhalb der Natur ist deshalb auch nicht umfassend möglich!
Auch wir sind (nur ein) Teil dieser Natur. Aber darum ging es in meinem "Vergleich" auch gar nicht, sondern darum, dass das Leben ein ewiger Wettbewerb um Überlebensnische, Futter und Fortpflanzungsmöglichkeiten ist und dies wiederum auch die unabdingbare Voraussetzung dafür ist, dass sich immer nur die stärksten und gesundesten Gene fortpflanzen.
Wenn dem nicht so wäre, würde es auch die Menschheit wenn überhaupt, schon lange nicht mehr geben.

Zitat von Reklov im Beitrag #142

Zitat

Zitat
Warum entgeht es deiner "richtigen Vorstellung", dass wenn es diese harten/bösen Rivalitäten nicht geben würde, jede "Art des Lebens", nach nur wenigen Generationen von "Fehlern/Erbkrankheiten" durchseucht wäre, mit denen die Einzelindividuen der betroffenen Art, sich nicht mehr gegen andere Arten durchsetzen könnten, welche für den Fortbestand des eigenen Genpols genau die gleiche Überlebensnische beanspruchen, was dann zum unweigerlichen Aussterben der "betroffenen Art" und somit zum "Nicht-SEIN" dieser führen würde?

Warum verweigerst du dich dieser unübersehbaren Faktenlage?
Und wer ist also der Urgrund allen SEINS?


Ich erkenne dies alles auch, verweigere auch keinesfalls meine unwichtige und unvollständige Meinung dazu.
Ich frage mich aber auch, was hätte ich als oberster Ur-Grund besser machen können?



Das meinte ich doch! "Du fragst DICH selbst, was du denn als oberster Urgrund besser machen hättest können". Reklov! DU "fragst dich selbst", was Du als oberster Urgrund alles besser machen hättest können? .................. Vielleicht gestattest du mir jetzt mal dich zu fragen, worauf sich die Betonung "oberster" Urgrund bezieht und gleichzeitig möchte ich damit auch wissen, an welchen unteren" Urgründen du diesen "obersten" bemisst?

Des weiteren bin ich jetzt auch ziemlich überrascht, dass Du DICH selbst als einzig würdigen Vergleich mit dem "obersten Urgrund" heranziehst? So, als wenn es der "oberste Urgrund" andersherum gar nicht besser machen hätte können, als DU an seiner Stelle. (Du bist wirklich fast 70 Jahre alt, sagtest du?) .^^

Zitat von Reklov im Beitrag #142

Eine allumfassende Antwort wäre sowieso nur möglich, würde man den finalen Zweck des uns so erscheinenden Universums kennen würde.
Ja sicher, Reklov..Nur stellt sich jetzt (mir und möglicher Weise noch ein paar anderen hier) dann aber auch anderes herum die gleiche Frage, bezüglich deiner eigenen "Existenz".. Du vergleichst dich doch selbst mit dem "obersten Urgrund", bzw, den obersten Urgrund mit dir.

Zitat von Reklov im Beitrag #142

Zitat

Das Aussterben bestimmter Arten könnte ja auch Teil des "großen Planes" sein.



Was verstehst du unter "könnte"?
Von was für einem großen Plan redest du?

Warum "könnte" es sich beim Aussterben bestimmter Arten um einen Teil "des großen Planes" handeln?

Wenn man von so einem großen Plan weis, dann sollte man doch auch redlich begründen können, auf welchen Grundlagen es einen solchen großen Plan giben sollte?
Nur weil man nichts genaueres weis, muss dahinter ein großer Plan stecken?

Was würdest du sagen, wenn jemand der dich und deine Lebensgeschichte persönlich gar nicht kennt, und sich noch gar nicht mal sicher ist, ob es dich überhaupt gibt, dir einen "großen Plan" unterschieben würde, weil einige deiner Nachbarn ausgestorben sind?


Zitat von Reklov im Beitrag #142

Uns erscheint das Aussterben mancher Arten, von unserem Standpunkt aus, grausam, dem >Höchsten Wesen< wäre aber das Zusammenleben von Dinos und Menschen noch viel grausamer erschienen.
"Hätte, wäre, könnte. sollte, müsste, dürfte" - Da stellt sich dann aber auch die Frage, warum hätte ein >höchstes Wesen< Dinos, Säbelzahntieger, Hölenbären, und viele andere Rießen-Gebiss-Raubtiere erschaffen sollen, die dann auch dementsprechend alles und jeden über den Haufen-fressen mussten, um damit auch den eigenen Nachwuschs zu durchfüttern, bis er selber groß genug ist..Nachwuchs zu zeugen und durchzufüttern.

Zitat von Reklov im Beitrag #142

Deswegen sind z.B. diese 2 Lebensformen auch auf der Zeitschiene der Erde an unterschiedlichen Punkten aufgetaucht. (Schon mal darüber nachgedacht?) Natürlich Reklov!
Nur aber, bin ich da beim Nachdenken zu einem ganz anderen Deswegen-Schluss gekommen als DU! Neue, veränderte Lebensformen tauchen immer dort auf, wo die Überlebensnische, welche für die Eigenheit der neuen Lebensform am günstigsten ist, genügend Platz, Futter und Sicherheit für die Fortpflanzung garantiert. Und da sich die Lebensbedingungen in den Überlebensnischen auf unserer Erde, bedingt durch "äußere und innere Einflüsse" ständig ändern, verändern sich auch die Lebensformen, die die Erde besiedeln. Das geschieht ganz ohne Plan.. Einfach nur dadurch, dass jede Replikation von Erbgut ein klein-wenig fehlerhaft ist, was dann dazu führt, dass z. B. im Falle von etwas weniger Sonneneinstrahlung, jene Pflanzenfresser sich erfolgreicher behaupten, die mit dem wenigeren Grün im Wald und auf der Heide noch satt werden, während die größeren hungern müssen und ihre Population damit und im Falle so weit abnimmt, dass sie auf Grund der anderen Faktoren, die auch damit einhergehen, dass die Sonneneinstrahlung an Intensität und Einstrahlungsdauer etwas schwächer wird, komplett aussterben. Was dann wieder auch zum Aussterben sehr vieler anderer Organismen beiträgt, welche sich auf das Zusammenleben mit der einen Art über Jahrmillionen spezialisiert hatten und selbst eine wichtige Nahrungsquelle für wieder andere Lebensformen gewesen ist. Hinter all dem steckt kein Plan, sondern die Laune des Wetters, die Plattentektonik der Erde und die damit einhergehenden Vulkanausbrüche, gelegentliche Einschläge von größeren Asteroiden und Kometen, im besonderen auch die Oszillation der Erdachse, die ja nicht so schön rund und gleichmäßig läuft - weswegen es auf der Erde immer wieder zu Kalt- und Warmzeiten kommt, die jeweils das Klima auf unserem Planeten über mehrere zigtausend Jahre bestimmen.


[quote]Und wer ist also der Urgrund allen SEINS?



Also das wüssten wir nun alle sehr gerne!

Wäre diese Frage beantwortbar, gäbe es auch dieses Forum nicht!

Ach Reklov! Die Naturwissenschaften liefern da eine Vielzahl von Modellen/Antworten, die ganz ohne einzelnen Urgrund allen Seins auskommen. Auch die großen Philosophen der Gegenwart brauchen längst keinen einen angenommenen Urgrund allen Seins mehr, um das Sein als das zu verstehen was es tatsächlich ist. Zumal du ja selbst auch einsiehst dass dieser "Urgrund" nicht erfassbar ist und von daher auch nur eine Spekulation der menschlichen Egozentrik mit unterschiedlichen Auswüchsen ist, die dem Miteinander der Menschheit weit mehr Problem bereitet, als alles andere.

Zitat von Reklov im Beitrag #142

Zitat

[quote]Wir wären nicht, wenn es diese böse Rivalität um Futter, Fortpflanzung und Überlebensnische nicht geben würde! Von daher ist der "Urgrund" den du meinst und von dem immer redest, Reklov, entweder ein ziemlich übles "Arschloch", oder aber, was sehr viel wahrscheinlicher ist und näher liegt, nur eine strategisch/psychologische "Waffe" im Wettbewerb des Überlebens. So unter dem Motto: "meiner ist größer als deiner", also steht mir und meinen "Verwandten" das Heilige Land zu, in dem Milch und Honig (Ressourcen) fließen.


Bisher erweist Du Dich als ein ziemlich, zwar nicht übles, aber doch als unschuldig denkendes "Arschloch", weil Du glaubst, mit physikalisch/chemischem Wissen über die Materie auch nur das Geringste über das "geistige Plateau" des Universums herausbekommen zu können! Das mit dem "Arschloch" will ich dir heute, weil Weihnachten ist, einfach mal nachsehen und auch sonst bin ich da nicht so empfindlich, weil ich um meine "besonderen" menschlichen Eigenheiten recht gut Bescheid weis.. Nur was das "geistige Plateau" angeht, auf welchem du dich immer selber in der Sonne "bräunst", würde ich mich jetzt an deiner Stelle etwas mehr zurückhalten.



Zitat von Reklov im Beitrag #142
[quote]
Träume also weiter in Deiner Welt des naturwissenschaftlichen Eifers und begnüge Dich mit dessen für uns nützlichen, wie auch schädlichen Ergebnissen.


Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du damit, dass die geistige Dummheit im Glauben an den "einen Urgrund" nichts damit zu tun hat, was derzeit die ganze Welt und vor allem Europa im Atem hält? Sollten wir da nicht auch mal all jene mit den Fanatikern des Glaubens an die Wand stellen, die den Idioten "diesen Urgrund" einreden.


Wenn man sich von diesem Standpunkt aus die Bibel und den Koran anschaut, all die schier unlösbaren Konflikte um Territorial- und Ressourcenansprüche, die immer mit Gott/Allah weil "wir die Guten sind" die ihm den "Anus" lecken" einhergehen, dann würde ich mir jetzt an deiner Stelle, Reklov, mal ernste Gedanken machen....ob vielleicht dieses Geheimnis nicht in böswilliger Absicht geheim gehalten wird...

Schon in meinen ersten Beiträgen habe ich deutlich darauf hingewiesen, dass Religionen und "Gott" recht wenig miteinander zu tun haben. Manche Leser wissen dies noch. In böswilliger Absicht kann nichts geheim gehalten werden, weil das eigentliche Geheimnis sowohl den Religionen, wie auch den Wissenschaften nicht bekannt ist!


Wie kannst du das wissen? Woher willst du das wissen? Mit dem Argument Gott kann man alle und jeden erpressen, falls die Neigung zum Glauben daran vorhanden ist, Reklov. Man kann kann damit sogar Kinder zum Geschlechtsverkehr nötigen. Man kann ganze Völker und Nationen dazu bringen, sich gegenseitig ab zu schlachten. Im Glauben an die eine Ursache wurden schon die brutalsten Verbrechen und Grausamkeiten begangen, ohne dass sich die Täter auch nur ansatzweise schuldig fühlten und aber umgekehrt auch noch meinten, etwas Gutes getan zu haben.. Also Vorsicht Reklov.


Zitat von Reklov im Beitrag #142

Zitat
Wer ist Gott?
Ich kann Dir dies nicht zufriedenstellend beantworten, denn ich bin ja selbst auf dem Wege und nicht der Besitzer des allumfassenden Masterplanes.

Ach? Und woher weist du dann, dass es einen solchen gibt?


-----
Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

25.12.2015 18:18
#148 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
ICH halte deine Gotteskonservierung für NICHT fortschrittlich.

AlGysi,

... das ist Dein gutes Recht, so zu denken.

Zitat
Wir sind seit zweieinhalbtausend Jahren dabei, es zu schreiben. Nicht das Drehbuch, die Reportage, besser gesagt.

Diese Reportage ist allerdings nur ein winziger Ausschnitt, den wir beschreiben können, denn unser kleiner blauer Planet steht (schwebt) noch lange nicht stellvertretend für das ganze Universum.

Zitat
Als wir nur Monarchien hatten, war Gott noch Gott und der Kaiser von seinen Gnaden. Jetzt ist die Macht vom Kaiser zum Volk übergegangen, und - schwupp! wird auch dieser "Gott" einer von uns... Komisch, nicht?

Komisch ist höchstens, dass Du (und Andere) nicht begreifen wollt, dass menschliche Gottesvorstellungen weit am Ziel vorbei fliegen!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.586

25.12.2015 18:48
#149 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat
Nur, erwarte ich mir dann auch, dass du nicht von anderen Leuten ständig erwartest, die ihre innere Überzeugung zu überdenken, wenn sie nicht mit der deinen übereinstimmt.

Perquestavolta,

... erwarten tue ich gar nichts. Ich stelle lediglich meine Ansichten ins Forum! Das sollte ja auch Dir zu verstehen möglich sein?

Zitat
Hofft denn nicht auch jedes Tier von Leid verschont zu werden? Liebt nicht auch jede Kuh ihr eigens Kalb?

Klar, jede Kuh liebt ihr Kalb, aber hoffen auf Leidverschonung ist dem Tier nun mal nicht möglich, weil das entsprechende Bewusstsein fehlt. (Du darfst aber gerne anders darüber denken.) Kühe erkennen z.B. nicht, dass ihre von der Weide abgezogenen Artgenossen in der Fleischverarbeitung gelandet sein könnten und so betrachten sie auch den zu diesem Zweck immer wiederkehrenden Transporter vollkommen ahnungslos und unschuldig, da ihnen die Fähigkeit fehlt, zu hinterfragen, warum die Menschen sie denn so "freundlich" und ungestört auf der fetten Wiese futtern lassen.

Zitat
Nichts macht mich wütender und trauriger, als solche primitiven Realitätsinterpretationen von in sich selbst verliebten Ignoranten)

Wut ist stets ein schlechtes Zeichen, aber das Temperament der Italiener lässt diese nun mal schneller in Rage geraten, als es manchem unterkühlten Nordmann gelingt.

Zitat
Affen können sich Abfolgen von "Sequenzen" zig mal besser und schneller einprägen, als intelligente Universitätsstudenten...

... nur kann ein Affe sich keine Leiter bauen, obwohl Tierforscher ihm dies mit Hammer und Näglen oft vorgemacht haben. Lediglich das Stapeln von Kisten konnte er nachahmen, um so an die begehrten Bananen an der Labordecke heran zu kommen.Aus Latten eine Leiter zu bauen, schaffte der Affe aber nicht, trotzt sorgfältiger Einweisung.

Zitat
Auch wir sind (nur ein) Teil dieser Natur. Aber darum ging es in meinem "Vergleich" auch gar nicht, sondern darum, dass das Leben ein ewiger Wettbewerb um Überlebensnische, Futter und Fortpflanzungsmöglichkeiten ist und dies wiederum auch die unabdingbare Voraussetzung dafür ist, dass sich immer nur die stärksten und gesundesten Gene fortpflanzen.

Dabei konntest Du es dir aber nicht verkneifen "Gott" als ein perverses Arschloch zu bezeichnen, obwohl Du überhaupt keine innere Tiefe zu diesem Thema aufbauen konntest. Schon seltsam!?

Zitat
Vielleicht gestattest du mir jetzt mal dich zu fragen, worauf sich die Betonung "oberster" Urgrund bezieht und gleichzeitig möchte ich damit auch wissen, an welchen unteren" Urgründen du diesen "obersten" bemisst?

Keinesfalls sehe ich unsere menschliche Spezies an oberster Stelle! Das sollte Dir genügen!

Zitat
Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du damit, dass die geistige Dummheit im Glauben an den "einen Urgrund" nichts damit zu tun hat, was derzeit die ganze Welt und vor allem Europa im Atem hält? Sollten wir da nicht auch mal all jene mit den Fanatikern des Glaubens an die Wand stellen, die den Idioten "diesen Urgrund" einreden.

Nochmal: Religion und Ur-Grund haben wenig miteinander zu tun! Solltest Du aber nun auch verstanden haben!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.033

25.12.2015 20:33
#150 RE: Wer ist Gott? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #149

Klar, jede Kuh liebt ihr Kalb, aber hoffen auf Leidverschonung ist dem Tier nun mal nicht möglich, weil das entsprechende Bewusstsein fehlt.


Warum behauptest du so einen eldenden Quatsch, Reklov? Tiere können mögliche Gefahren wesentlich besser wahrnehmen, als Menschen. Man spricht diesbezüglich sogar von einem sechsten Sinn. Tiere können sogar kleinste Veränderungen im Erdmagnetfeld wahrnehmen und lassen sich dann fast überhaupt nicht in den Stall treiben. Angekettete Kühe brüllen oft Stunden vor einem Erdbeben wie verrückt. Sie riechen sogar den Metzger, wenn der in den Stall kommt... Kühe auf der Weide bringen den Nachwuchs immer in die Mitte der Herde, wo sie am sichersten sind. Rinder eilen ihren Artgenossen zu Hilfe, wenn diese von einem Raubtier angefallen werden.

Das sind alles erforschte Tatsachen.


Zitat von Reklov im Beitrag #149

(Du darfst aber gerne anders darüber denken.) Kühe erkennen z.B. nicht, dass ihre von der Weide abgezogenen Artgenossen in der Fleischverarbeitung gelandet sein könnten.
Dafür möchte ich dir jetzt gerne das persönliche (ARCLH) zurückgeben, dass du mir heute geliehen hast.

Weil nämlich auch Menschen wie die Juden im dritten Reich nichts davon ahnten, dass sie nur zur "Fleischverarbeitung" abgeholt werden.

Zitat von Reklov im Beitrag #149

und so betrachten sie auch den zu diesem Zweck immer wiederkehrenden Transporter vollkommen ahnungslos und unschuldig, da ihnen die Fähigkeit fehlt, zu hinterfragen, warum die Menschen sie denn so "freundlich" und ungestört auf der fetten Wiese futtern lassen.
Tatsächlich? 90% Kühe werden auch dann mit dem Transporter von der Weide abgeholt, wenn sie im Herbst zurück in Stall gebracht werden. Kühe sind für die Fleischverarbeitung nicht besonders gut geeignet. Aber dafür um so mehr für die Milch- Jogurt- Käse- Butter- Industrie. Und anderes herum riechen Fleischrinder den Metzger genausogut wie den Wolf!

Zitat von Reklov im Beitrag #149

... nur kann ein Affe sich keine Leiter bauen, obwohl Tierforscher ihm dies mit Hammer und Näglen oft vorgemacht haben.
Tatsächlich brauchen echte Affen keine Leitern..

-----
Religion vergiftet die Welt

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor