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Dieses Thema hat 274 Antworten
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 Christentum
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

26.12.2015 11:13
#151 Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Reklov
Komisch ist höchstens, dass Du (und Andere) nicht begreifen wollt, dass menschliche Gottesvorstellungen weit am Ziel vorbei fliegen!

Was für ein Ziel? Die Wahrheit? Ja, das tun sie, wie wahr!

Zitat
Diese Reportage ist allerdings nur ein winziger Ausschnitt, den wir beschreiben können, denn unser kleiner blauer Planet steht (schwebt) noch lange nicht stellvertretend für das ganze Universum.

Was sagt das über Gott oder nicht Gott aus? Existieren hier andere Wahrheiten,andere Kausalität?

Wo suchst du neuerdings Gott? Im Urgrund oder in dir selbst?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

26.12.2015 11:48
#152 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Tiere können mögliche Gefahren wesentlich besser wahrnehmen, als Menschen. Man spricht diesbezüglich sogar von einem sechsten Sinn.

Perquestavolta,

... die erstaunlichen Fähigkeiten und Ur-Instinkte der australischen Aborigines werden von der Autorin Marlo Morgan, welche lange unter ihnen lebte, mit interessanten Details beschrieben. - Die sog. "zivilisierten" Nationen haben einen großen Teil ihrer einstigen sensitiven Fähigkeiten vollkommen über die Jahrtausende verloren, dafür aber eine hochtechnische Welt um sich gebaut.

Zitat
Sie riechen sogar den Metzger, wenn der in den Stall kommt... Kühe auf der Weide bringen den Nachwuchs immer in die Mitte der Herde, wo sie am sichersten sind. Rinder eilen ihren Artgenossen zu Hilfe, wenn diese von einem Raubtier angefallen werden.

Dass Tiere einen "Riecher" für Gefahren haben, ist unbestritten, - nur - was ein "Metzger" eigentlich ist, können sie eben nicht auf die Reihe kriegen, auch wenn sein Geruch einen "Alarm" in ihnen auslösen mag.

Zitat
Weil nämlich auch Menschen wie die Juden im dritten Reich nichts davon ahnten, dass sie nur zur "Fleischverarbeitung" abgeholt werden.

Viele der Juden "rochen" die Gefahr schon im voraus und verließen Deutschland rechtzeitig. Dass man den deportierten Juden vorlog, sie in Lager der Ostgebiete zu transportieren, um sie dort neu anzusiedeln, war eine so geplante Heimtücke der übelsten Art. Dass die wehrlosen Deportierten sich den schrecklichen End-Zweck eines Konzentrationlagers nicht ausmalen konnten, lag auch daran, dass dies in der Geschichte ein novum darstellte. Dort angekommen, war aber allen Opfern schnell klar, dass sie aus dieser "Hölle" wohl nicht mehr lebend heraus kommen würden. Berichte von Überlebenden bezeugen dies sehr deutlich! - Eine Tier, das zum Schlachthof geführt wird, mag die Gefahr zwar "wittern", kann sie aber dennoch nicht recht zuordnen. Die Insassen der Konzentrationlager wussten aber bald genau darüber bescheid, dass die sog. "Duschkammern" eben nicht zur Sauberhaltung der Häftlinge eingerichtet worden waren. (Details hierzu werden Dir ja auch bekannt sein.)

Zitat
Tatsächlich brauchen echte Affen keine Leitern..

Darum ging es ja in meinem Beispiel auch nicht! Ein anderes Bild mag ein neues Beispiel anführen: In Afrika fangen die Jäger eines Stammes eine Affenart auf folgende Weise: Sie legen ein paar Nüsse in enge, eigens ausgesuchte Astlöcher. Die Affen passen mit ihren zunächst noch flachen Händen in das enge Astloch gerade noch hinein, wollen sie aber dann die mit Nüssen gefüllte Faust wieder heraus ziehen, blockieren sie sich dabei. Während sie nun eifrig und hektisch zerren, dabei ihre geschlossene Faust die Nüsse keinesfalls hergeben will, nähern sich die Jäger. Obwohl die Affen die nun heran eilenden Jäger sehen, sind sie nicht "gewillt", ihre Nüsse wieder fallen zu lassen, die flache Hand aus dem Astloch zu ziehen und die Flucht zu ergreifen. Die Gier nach den erbeuteten Nüssen ist also in dem Fall ihr Schicksal.
Allerdings - und das ist erstaunlich - ist das Netz einer Spinne ebenfalls eine höchst beachtlich konstruierte Falle für das sich darin verfangende Beutetier. Man sieht, in der Natur ist jedem Geschöpf eine entsprechende Überlebenswaffe mitgegeben worden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

26.12.2015 12:01
#153 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Was sagt das über Gott oder nicht Gott aus? Existieren hier andere Wahrheiten,andere Kausalität?

@Gysi,
... das kann oder darf man vermuten, ohne Spott zu ernten! Über die Wortchiffre "Gott" ist jedoch keine schlüssige Aussage möglich, was ja hier aus vielen Beiträgen deutlich heraus zu lesen ist.

Zitat
Wo suchst du neuerdings Gott? Im Urgrund oder in dir selbst?

Ich sehe mich (übrigens nicht erst neuerdings!) als ein Kettenglied vieler Ursachen, die jedoch, dem Gesetz der Deduktion folgend, in EINER Ur-Sache münden.
Die Suche innerhalb und außerhalb meiner Person stelt also keinen Widerspruch dar! Wer nur auf einer Seite sucht, findet auch nur die Hälfte. Wer lediglich auf die materielle Welt starrt, bekommt eben auch nur die Ergebnisse von dieser so gearteten Erforschung geliefert.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

26.12.2015 12:38
#154 Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Reklov
Wer nur auf einer Seite sucht, findet auch nur die Hälfte. Wer lediglich auf die materielle Welt starrt, bekommt eben auch nur die Ergebnisse von dieser so gearteten Erforschung geliefert.

Und die andere Hälfte ist die geistige? Du extrapolierst (mal wieder) deine (höchsteigene) Sichtweise auf den Menschen auf die große Meta-Bühne. Wie stofflich oder unstofflich der dimensionslose Zustand (vor, außerhalb unseres Universums) ist, wissen wir nicht. Aber du suchst ja in dir, richtig. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass ich als Materialist jemals die Seele (als Gefühlshaushalt) und den Verstand als Analyseobjekte außer acht gelassen hätte. Aber diese Gier danach, in allem und besonders in sich selbst das große Kosmische zu entdecken...

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

26.12.2015 15:16
#155 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #152

Zitat
Tiere können mögliche Gefahren wesentlich besser wahrnehmen, als Menschen. Man spricht diesbezüglich sogar von einem sechsten Sinn.
Perquestavolta,

... die erstaunlichen Fähigkeiten und Ur-Instinkte der australischen Aborigines werden von der Autorin Marlo Morgan, welche lange unter ihnen lebte, mit interessanten Details beschrieben. - Die sog. "zivilisierten" Nationen haben einen großen Teil ihrer einstigen sensitiven Fähigkeiten vollkommen über die Jahrtausende verloren.

Du bist ein Meister im Unsinn erfinden Reklov.. Tiere besitzen Sinne/Sinnesorgane die für das "Überleben" in ihrer Überlebensnische durch die Mechanismen der Evolution optimiert worden sind. "Menschen" haben nie über solche "angepassten" speziellen Fähigkeiten verfügt, wie sie jeweils zum Überleben einer Tier-Art in ihrer eigenen Überlebensnische unabdingbar sind. . Das was du hier wieder darüber zusammen labberst ist nichts weiter als dein eigenes esoterisches "Feinfurzgas".

Für die Sensitivität bezüglich der magnetischen Feldlinienen unserer Erde, haben viele Tiere ein Sinnesorgan. Brauchen sie zur Orientierung auf den langen Wanderungen über die Breitengrade im Herbst und im Frühjahr. Ebenso haben die meisten Tiere im Innenohr sehr viel mehr Nerven-Härchen für besonders tiefe und besonders hohe Töne.
Brauchen sie, um einander über viele Kilometer Distanz wiederzufinden. Infraschall-Wellen werden besser über den "Boden" oder durch Wasser übertragen, als über die Luft. Ultraschall-Wellen, helfen bei der Orientierung unter schlechten Sichtbedingungen, wie in Schneestürmen, Nebel oder auch um Nachts die Bewegungen von sich heranschleichenden Fressfeinden zu lokalisieren. Auch der besondere Geruchssinn vieler Tiere, ist speziell an das Überleben in ihrer Überlebensnische angepasst. Leuten die behaupten, dass uns Menschen durch unser Leben in zivilisierten Gemeinschaften all diese besonderen Fähigkeiten verloren gegangen wären, sind Idioten, denen beim philosophieren jeglicher Realitätsin abhanden gekommen ist, oder sie sind schon mit zu wenig Hirn auf die Welt gekommen. Das Gleiche gilt auch für Leute, die behaupten, Tiere wären nur "stumpfsinige" und rein Instinkt-orientierte "Hintergrund-Statisten" im großen Plan eines Schöpfertheaters, in dem sie sich selbst als die schönsten und besten aller auserwählten
Ichdarsteller "wähnen". Das Wähnen kommt vom "Wahn"

Menschen die in in der freien Natur aufwachsen, haben im Gegenzug nur das erlernte Erfahrungswissen, wie man sich mit Hilfe der vielen Orientierungsmöglichkeiten. wie unter anderem auch, den besonderen Orinierungsfähigkeiten jener Tiere, die im unmittelbaren Umfeld vorkommen, in freier Wildbahn zurechtfindet. Dass wir dieses Erfahrungswissen verloren haben, ist zuerst mal nicht besonders tragisch.. solange unsere Ersatz-Technologien nicht unbrauchbar werden.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

26.12.2015 16:28
#156 Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Perquestavolta
Das Gleiche gilt auch für Leute, die behaupten, Tiere wären nur "stumpfsinige" und rein Instinkt-orientierte "Hintergrund-Statisten" im großen Plan eines Schöpfertheaters, in dem sie sich selbst als die schönsten und besten aller auserwählten Ichdarsteller "wähnen".

Lange Zeit glaubten die Menschen ja, dass Tiere keine Seele hätten. Und unsere Rechtssprechung machte die Tiere zu Sachen. Da hatte die christliche Scholastik viel an altem Wissen verdrängt. Denn die altgriechischen Philosophen hatten durch die Bank den Tieren eine Seele zugestanden und große Ähnlichkeiten mit den Menschen festgestellt. Nach Aristoteles hatten auch die Pflanzen eine Seele. Biologisches Leben ist auch gleich Seele. 2000 Jahre lang waren wir durch die Dominanz der Katholischen Kirche ethisch und philosophisch zurückgeworfen.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Reklov das anders sieht. Er sucht lediglich nach seinem Gott, der das ganze Geschehen angerollt hat. Und evtl. steuert.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

26.12.2015 19:37
#157 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #156

Zitat von Perquestavolta
Das Gleiche gilt auch für Leute, die behaupten, Tiere wären nur "stumpfsinige" und rein Instinkt-orientierte "Hintergrund-Statisten" im großen Plan eines Schöpfertheaters, in dem sie sich selbst als die schönsten und besten aller auserwählten Ichdarsteller "wähnen".
Lange Zeit glaubten die Menschen ja, dass Tiere keine Seele hätten. Und unsere Rechtssprechung machte die Tiere zu Sachen. Da hatte die christliche Scholastik viel an altem Wissen verdrängt. Denn die altgriechischen Philosophen hatten durch die Bank den Tieren eine Seele zugestanden und große Ähnlichkeiten mit den Menschen festgestellt. Nach Aristoteles hatten auch die Pflanzen eine Seele. Biologisches Leben ist auch gleich Seele. 2000 Jahre lang waren wir durch die Dominanz der Katholischen Kirche ethisch und philosophisch zurückgeworfen.


Natürlich! Die Definition für und von "Seele "bietet ein breites Interpretations-Spektrum. Wenn man mit "Seele" das meint, was die "Wesensnatur" eines Menschen oder Tieres ausmacht, dann haben auch Tiere eine Seele. Zumal sich die Wesensnatur bei Tieren genauso unterscheidet, wie bei Menschen. Das Biologische macht dabei nur etwa 2/3 der ganzen Seele aus. Temperament, Leidenschaftlichkeit, Stimmungslage, Emotionalität, Vitalität ... das sind alles biologische Faktoren der Seele. Etwa 1 Drittel der Seele ist die Programm-ierung durch das was man das Leben nennt.

Zitat von Gysi im Beitrag #156

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Reklov das anders sieht. Er sucht lediglich nach seinem Gott, der das ganze Geschehen angerollt hat. Und evtl. steuert.


Nein, Reklov ist ein Missionar des kreationistischen Intelligentdesigns. Verdeckt, gut getarnt. Er ist kein "Einzelgänger" der nach seinem Gott sucht, sondern einer der (hier) Überzugungsarbeit leisten will, die von einem "Verein" ausgeht... Frag mal @Blackysmart, der hat es auch schon "rausgekriegt". Sobald man Reklov auch nur ein "kleinens Stückchen" Finger gibt, kommt er immer gleich mit der nächsten Fuhre "Weiterbildung" in Sachen Intelligentdesign.^^

Und mein letzter Beitrag bezieht sich immer noch auf:

Zitat
Zitat von Reklov im Beitrag #141
Ein Tier lebt im dumpfen JETZT und hegt keinerlei weiterführende Gedanken.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

27.12.2015 09:34
#158 Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Perquestavolta
Er ist kein "Einzelgänger" der nach seinem Gott sucht, sondern einer der (hier) Überzugungsarbeit leisten will,

Und? Schafft er das? Nein, das schafft es nicht! Nicht, weil wir eine herrschende Meinung verteidigen, die weiter herrschen will, sondern weil wir möglicherweiste die besseren Argumente vertreten und weil hier Meinungsfreiheit und das Dialogprinzip herrschen!

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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

27.12.2015 10:31
#159 RE: Wer ist Gott? Antworten

Mit der Überzeugungsarbeit kann man übertreiben wie die Zeugen Jehovas.
Wenn dies dann ohne erkennbares Fundament an den Mann oder die Frau herangetragen wird, stellt jeder unbefangene Beobachter ein negatives Zeugnis zu diesem Unterfangen aus. Substanz- und körperlos verfliegt solch eine Mission irgendwo im endlosen Raum.

Die "ewige" Wiederholung von zweifelhaften oder unbewiesenen Überlieferungen kann die Morgendämmerung der Erkenntnis zwar verzögern, aber langfristig nicht verhindern.

Behauptungen können zwar stimmen, aber wenn sie unwahrscheinlich klingen, sollte man prüfen.
Für diese kritische Haltung wäre eine hypothetische Strafe in der ewigen Verdammnis unmenschlich und widersprüchlich.
Das passt einfach nicht in ein vernünftiges System.

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

27.12.2015 12:23
#160 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Biologisches Leben ist auch gleich Seele.

@Gysi,

... hmmm?! - Würdest Du denn einem Grashalm oder einem Käfer eine Seele zurodnen wollen, oder ist dies erst bei komplexeren Bewusstseinsformen - verbunden mit einer Seinsgewissheit im Denken möglich, bzw. der Fall?

Zitat
Denn die altgriechischen Philosophen hatten durch die Bank den Tieren eine Seele zugestanden und große Ähnlichkeiten mit den Menschen festgestellt. Nach Aristoteles hatten auch die Pflanzen eine Seele.

Seltsam!? - Du berufst Dich hierbei auf Aristoteles, dessen Theorie, alles Leben käme aus der Muschel, heute von jedem Bio-Studenten belächelt wird.

Zitat
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Reklov das anders sieht. Er sucht lediglich nach seinem Gott, der das ganze Geschehen angerollt hat. Und evtl. steuert.

Nach der Wesenheit, die von uns Menschen mit der Wortchiffre "Gott" belegt wird, kann man nicht suchen, wie nach einem versunkenen Schiff! Man kann sich lediglich dafür interessieren, bestenfalls öffnen und dann daran gedanklich versuchend arbeiten. Mehr Greifbares gibt es leider nicht und doch beschäftigt(e) dieses Thema des "Göttlichen" nicht nur den unbedeutsamen "Reklov", sondern auch die großen Namen in der Geschichte menschlichen Denkens! Sie alle hatten dazu weit mehr zu sagen, als ich bisher hier im Forum dazu lesen konnte. Vor allem vermieden sie bei ihren Betrachtungen des berechtigten Für und Wider stets Hohn oder Spott, was in der Regel die Kommentare kleingeistiger Charaktere auszeichnet!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

27.12.2015 12:42
#161 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Tiere besitzen Sinne/Sinnesorgane die für das "Überleben" in ihrer Überlebensnische durch die Mechanismen der Evolution optimiert worden sind. "Menschen" haben nie über solche "angepassten" speziellen Fähigkeiten verfügt, wie sie jeweils zum Überleben einer Tier-Art in ihrer eigenen Überlebensnische unabdingbar sind. . Das was du hier wieder darüber zusammen labberst ist nichts weiter als dein eigenes esoterisches "Feinfurzgas".

Perquestavolta,

... das Peinliche an Dir ist nicht nur Deine primitive Ausdrucksweise (bestimmt nicht typisch für alle Italiener?), sondern auch Deine kindliche Bekanntgabe von Schulwissen, welches in Deutschland nun mal den meisten hinreichend bekannt ist. Das führt dazu, dass Deine "Lektionen" langweilig sind, weil sie lediglich Buchstabenwissen wiederholen!

Zitat
Leuten die behaupten, dass uns Menschen durch unser Leben in zivilisierten Gemeinschaften all diese besonderen Fähigkeiten verloren gegangen wären, sind Idioten, denen beim philosophieren jeglicher Realitätsin abhanden gekommen ist, oder sie sind schon mit zu wenig Hirn auf die Welt gekommen.

Anstatt hier mit Deiner geckenhaften Unhöflichkeit glänzen zu wollen, solltest Du mal lieber versuchen, in einer vollkommen abgelegenen, menschenleeren Wildnis, längere Zeit zurecht zu kommen, dann wüsstest Du, was ich meine.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

27.12.2015 12:44
#162 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Für diese kritische Haltung wäre eine hypothetische Strafe in der ewigen Verdammnis unmenschlich und widersprüchlich.
Das passt einfach nicht in ein vernünftiges System.

Direktkontakt,

... richtig! - Deswegen bin ich bereits als junger Mann aus der Kirche ausgetreten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

27.12.2015 12:46
#163 Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Reklov
Du berufst Dich hierbei auf Aristoteles, dessen Theorie, alles Leben käme aus der Muschel, heute von jedem Bio-Studenten belächelt wird.

Ich habe lediglich bemerkt, wie weit die Philosophen vor zweieinhalbtausend Jahren schon waren. So weit waren wir für viele, viele Jahrhunderte nicht.

Ich berufe mich nicht auf Aristoteles, ich stelle lediglich fest. Ich bin nicht sein Jünger. Berufst du dich auf Platon, für den alles - wie jeder Stuhl! - seine ideale Wirklichkeit erst in einem geistigen Meta-Raum hat? Er ist doch der große Forscher nach dem "Göttlichen", der dir sehr entgegenkommen muss. Darüber lachte schon ein halbes Jahrhundert später die ganze antike griechische Welt!

Zitat
Für und Wider stets Hohn oder Spott, was in der Regel die Kommentare kleingeistiger Charaktere auszeichnet

Berufst du dich gerne auf den Spott kleingeistiger Studenten (die über haltlose Thesen herziehen, die Aristoteles offenbar untergeschoben worden sind!)?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.919

27.12.2015 13:12
#164 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Schafft er das? Nein, das schafft es nicht! Nicht, weil wir eine herrschende Meinung verteidigen, die weiter herrschen will, sondern weil wir möglicherweiste die besseren Argumente vertreten und weil hier Meinungsfreiheit und das Dialogprinzip herrschen!

@Gysi,

... ich hatte ja schon öfter darauf hingewiesen, dass ich hier keinerlei missionarische Arbeit leisten will, sondern lediglich an einem kontroversen Dialog teilnehme. Ob und wie Andere mit ihrem Dasein intellektuell, seelisch oder spirituell zurecht kommen, kann und darf aber nicht meine Beiträge steuern. Würden hier alle gleich geschaltet sein, wäre ja auch der Sinn dieses Forums zerstört! Unseren Dialog sehe ich nicht als eine Art Hürdenspringen an, bei dem man begutachtet, ob einer eine vorgegebene Höhe "schafft". Eine Weltanschauung ist stets eine persönliche Sache und diese sollte von anderen Lesern kritisch durchdacht werden, ohne dass sie sich nun gleich missioniert fühlen. - Soweit ich mich erinnern kann, habe ich mich hier auch noch nie beklagt, von Atheisten zur "Gottlosigkeit" verführt oder gedrängt worden zu sein!! - Ich höre mir deren Argumente stets aufmerksam an, ohne sie gleich ablehnend oder gar destruktiv zu werten.

Das destruktive Element, welches manche Teilnehmer hier so gerne in ihre Sprache einflechten, erinnert mich an Goethes "Mephisto",
der im Text des Rollenbuches sagt:
>> Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element. <<

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

(E. Kant hatte es auf seine Weise ausgedrückt: >> Wenn Menschen sprechen, reden sie meistens in Vergleichen und Urteilen. <<)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

27.12.2015 13:16
#165 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Berufst du dich gerne auf den Spott kleingeistiger Studenten (die über haltlose Thesen herziehen, die Aristoteles offenbar untergeschoben worden sind!)?

@Gysi,

... lieber hätte ich eine Antwort auf meine erste Frage von #160 bekommen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

27.12.2015 13:29
#166 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Berufst du dich auf Platon, für den alles - wie jeder Stuhl! - seine ideale Wirklichkeit erst in einem geistigen Meta-Raum hat? Er ist doch der große Forscher nach dem "Göttlichen", der dir sehr entgegenkommen muss. Darüber lachte schon ein halbes Jahrhundert später die ganze antike griechische Welt!

@Gysi,

... wird jemand belacht, so macht ihn dies ja nicht automatisch kleiner oder gar unbedeutend. (Auch Jesus wurde verspottet und belacht!)
Übrigens: E. Kant griff den Gedanken Platons mit seinem "Ding an sich" wieder auf, denn auch für den "Alleszermalmer" aus Königsberg hatte jede Erscheinung ein Ur-Bild als Vorlage, ungeachtet seiner späteren evolutionären Wandlung. - Solche "Entwürfe" sollten aber keinem als Lachnummer dienen, sondern uns, die wir zwar technisch nach vorne stürmen, aber philosophisch nicht viel weiter gekommen sind,
als Anregung für eigene Gedanken dienen.


Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

27.12.2015 16:20
#167 Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Reklov
... lieber hätte ich eine Antwort auf meine erste Frage von #160 bekommen.

Nach meiner Definition ist die Seele der Gefühlshaushalt eines biologischen Subjekts. Danach haben Pflanzen wohl keine Seele. Aber ich bin mir nicht sicher. Nach dem "Das geheime Leben der Bäume" von Peter Wohlleben habe ich dazu im Moment keine feste Meinung.

Zitat
Übrigens: E. Kant griff den Gedanken Platons mit seinem "Ding an sich" wieder auf, denn auch für den "Alleszermalmer" aus Königsberg hatte jede Erscheinung ein Ur-Bild als Vorlage, ungeachtet seiner späteren evolutionären Wandlung.

Das meinte Kant aber anders als Platon. Für Platon war das "Ding an sich" das Urbild seiner Idee. Das ist bei Kant nicht gemeint.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

28.12.2015 11:05
#168 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #152
. Man sieht, in der Natur ist jedem Geschöpf eine entsprechende Überlebenswaffe mitgegeben worden.


Die zwei Seelen in der Brust des Reklov.

Auf der einen Seite die Meinung, alle Gottesvorstellungen müssen aufgrund mangelndem Wissen falsch sein. Auf der anderen Seite das Anzweifeln der Evolution und das stetige Aufblitzen kreationistischen Gedankenguts. Die Worte "Geschöpf" (Schöpfung) und "mitgegeben" sind nicht zufällig so gewählt worden..

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

28.12.2015 11:35
#169 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Das meinte Kant aber anders als Platon. Für Platon war das "Ding an sich" das Urbild seiner Idee. Das ist bei Kant nicht gemeint.

@Gysi,

... wie das? - Kant erklärte sein "Ding an sich" folgendermaßen: „Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren. Demnach gestehe ich allerdings, daß es außer uns Körper gebe, d. i. Dinge, die, obzwar nach dem, was sie an sich selbst sein mögen, uns gänzlich unbekannt, wir durch die Vorstellungen kennen, welche ihr Einfluß auf unsre Sinnlichkeit uns verschafft, und denen wir die Benennung eines Körpers geben, welches Wort also bloß die Erscheinung jenes uns unbekannten, aber nichtsdestoweniger wirklichen Gegenstandes bedeutet..."

Platonische Ideen sind beispielsweise „das Schöne an sich“, „das Gerechte an sich“, „der Kreis an sich“ oder „der Mensch an sich“. Nach der Ideenlehre sind die Ideen nicht bloße Vorstellungen im menschlichen Geist, sondern eine objektive metaphysische Realität. Die Ideen, nicht die Objekte der Sinneserfahrung, stellen die eigentliche Wirklichkeit dar. Sie sind vollkommen und unveränderlich. Als Urbilder – maßgebliche Muster – der einzelnen vergänglichen Sinnesobjekte sind sie die Voraussetzung von deren Existenz. Platons Ideenkonzeption steht somit in polarem Gegensatz zur Auffassung, dass die Einzeldinge die gesamte Wirklichkeit ausmachen und hinter den Allgemeinbegriffen nichts steht als das Bedürfnis, zur Klassifizierung der Phänomene Ordnungskategorien zu konstruieren.

Wo liegt also, Deiner Meinung nach, ein wesentlicher Unterschied zwischen Platon und Kant?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

28.12.2015 11:52
#170 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Auf der einen Seite die Meinung, alle Gottesvorstellungen müssen aufgrund mangelndem Wissen falsch sein. Auf der anderen Seite das Anzweifeln der Evolution und das stetige Aufblitzen kreationistischen Gedankenguts. Die Worte "Geschöpf" (Schöpfung) und "mitgegeben" sind nicht zufällig so gewählt worden..

Blackysmart,

... die Evolution wurde von C. Darwin selbst als (s)eine Theorie bezeichnet, die er auf Grund seiner ihm möglichen Beobachtungen von den Abstammungen der Arten aufgebaut hat. Eine über lange Zeiträume ablaufende "Entwicklung" lässt aber noch keinesfalls die stets aktuelle und heiß diskutierte Frage nach dem uns unbekannten Ur-Grund als überflüssig erscheinen. So lange wir nicht nachweisen können, dass Atome schon immer da waren, evtl. sogar noch inhärenten Geist haben, dürfen wir auch die kleinsten Körper als Teil einer übergeordneten Ur-Sache ansehen.

Wenn Du hierzu jedoch mit greifenderen Ideen-Bildern etwas beitragen kannst, würde dies ja alle erfreuen. Bisher kam von Dir aber wenig Förderliches!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

28.12.2015 12:23
#171 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Ebenso haben die meisten Tiere im Innenohr sehr viel mehr Nerven-Härchen für besonders tiefe und besonders hohe Töne.

Perquestavolta,

... bevor Du mit den uns bekannten Schulweisheiten zu glänzen versuchst, überdenke besser, dass ein noch so gutes Tiergehör eben nicht in der Lage ist, z.B. Musik (als geistige Leistung!) zu "hören". Dazu ist nun mal eine noch weitaus komplexere körperliche Ausstattung nötig.
Aber, Schwamm drüber, denn es gibt ja auch Menschen, welche zwar Musik wahrnehmen, aber dennoch nicht wirklich "hören" können. (Du verstehst, was ich meine.)
Mit etwas Schulung entwickeln aber auch darin ungeübte Menschen hierfür ein gesteigertes Bewusstsein.
Einem Tier (und wenn es noch so gut hört) jedoch z.B. eine Bach-Sonate vorzuspielen, damit näher bringen oder gar erklären zu wollen, ist und bleibt aber eine vergebliche Mühe.
Würde man z.B. einen Affen eine große Leinwand mit offenen Farbdosen bewerfen lassen, würden ähnliche Ergebnisse/Effekte erzielt werden, wie sie Menschen bei der gleichen Aktion erzielen. Drückte man aber einem Affen einen Pinsel in die Hand und erwartete von ihm, einen nur sehr einfach gemalten Apfel auf die Leinwand zu bringen, wäre er damit bereits überfordert - auch wenn man es ihm mehrmals vormachen würde.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

28.12.2015 13:26
#172 Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Reklov
Wo liegt also, Deiner Meinung nach, ein wesentlicher Unterschied zwischen Platon und Kant?

Bei Kant ist es die auch materielle Welt an sich um uns herum, bei Platon das rein "Vollkommene", Idealistische einer geistigen Sphäre, dem "Göttlichen", das von unserer Welt separiert ist.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

28.12.2015 13:37
#173 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #171
[quote]Ebenso haben die meisten Tiere im Innenohr sehr viel mehr Nerven-Härchen für besonders tiefe und besonders hohe Töne.
Perquestavolta,

... bevor Du mit den uns bekannten Schulweisheiten zu glänzen versuchst, überdenke besser, dass ein noch so gutes Tiergehör eben nicht in der Lage ist, z.B. Musik (als geistige Leistung!) zu "hören". Du hättest in der Schule besser aufpassen sollen, Reklov. Die Empfindungs- und Gedankenwelt von Tieren mit der von uns Menschen zu vergleichen, bzw. umgekehrt, ist "Stumpfsinn"!


Zitat von Reklov im Beitrag #171

Dazu ist nun mal eine noch weitaus komplexere körperliche Ausstattung nötig.
Die da wäre? Wie kommst du darauf, dass Tiere menschliche Eigenschaften haben müssten, damit man ihnen die für ihre eigene Art besonderen Fähigkeiten anerkennen und zusprechen darf? Tiere empfinden Freude, Glück, Trauer, Leid und Mitgefühl!

Und hör jetzt mal damit auf, auf den "Schulweisheiten" herum zu hacken. Immerhin stehest du mit deinen eigenen philosophischen und theosophischen Vergleichen und Rezitaten weit mehr auf Schuldummheiten, als jedweder andere.


Zitat von Reklov im Beitrag #171

Aber, Schwamm drüber, denn es gibt ja auch Menschen, welche zwar Musik wahrnehmen, aber dennoch nicht wirklich "hören" können. (Du verstehst, was ich meine.)


(Könnte ich wenn ich wollte.) Tatsächlich aber hängt die geistige Entwicklung jedes Menschen eng mit der Rudelgmeinschaft zusammen, mit der er sich spiegelt.
http://www.welt.de/vermischtes/article38...und-Katzen.html.

Zitat von Reklov im Beitrag #171

Mit etwas Schulung entwickeln aber auch darin ungeübte Menschen hierfür ein gesteigertes Bewusstsein.
Leck dich selber, Reklov und schieb dir deine eigenen Schulweisheiten dahin, wo es dich am meisten juckt.

Zitat von Reklov im Beitrag #171

Einem Tier (und wenn es noch so gut hört) jedoch z.B. eine Bach-Sonate vorzuspielen, damit näher bringen oder gar erklären zu wollen, ist und bleibt aber eine vergebliche Mühe.
Reklov..!!! Tiere interessieren sich nicht für unseren menschlichen Geschmack, mit dem wir unsere jeweilige Befindlichkeit erheitern...
Und es gibt sogar Menschen, die Musik als störend empfinden. Und nur autistischen Ignoranten haben damit ein Problem...

Zitat von Reklov im Beitrag #171

Würde man z.B. einen Affen eine große Leinwand mit offenen Farbdosen bewerfen lassen, würden ähnliche Ergebnisse/Effekte erzielt werden, wie sie Menschen bei der gleichen Aktion erzielen. Drückte man aber einem Affen einen Pinsel in die Hand und erwartete von ihm, einen nur sehr einfach gemalten Apfel auf die Leinwand zu bringen, wäre er damit bereits überfordert - auch wenn man es ihm mehrmals vormachen würde



Und das soll jetzt heißen, dass du andersherum, ausgesetzt im Urwald, mit ein paar Affen, nur in deinem eigenen Fell, länger als ein paar Tage überleben würdest?

Affen können in ihrer eigenen Überlebensnische alles das, was du nicht kannst, Reklov! Sie können sich die gesamte Struktur eines Waldes von mehreren hundert km² einprägen und jederzeit den Baum wiederfinden, auf dem die Blätter wachsen, welche sie fressen müssen, wenn sie von Darmparasiten befallen worden sind. Sie wissen, mit welchen Pflanzen sie sich einreiben müssen, wenn sie von Hautparasiten geplagt werden. Sie können in gefährlichen Situationen vorausschauend entscheiden und Strategien entwickeln um Situationen
zu meistern, denen du hoffnungslos zum Opfer fallen würdest, wenn du auch nur einen Tag alleine, nackt und auf dich selbst gestellt in ihrem Habitat zu überleben versuchtest.

Was für ein aufgeblasener Ignorant von Mensch muss man sein, wenn man meint, Affen müssten auch in der Lage sein, handwerkliche und musische Kommunikationstechniken zu beherrschen, für deren Beherrschung wir Menschen hundertausende Jahre Entwicklungszeit hinter uns haben.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

28.12.2015 19:24
#174 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #173

Was für ein aufgeblasener Ignorant von Mensch muss man sein, wenn man meint, Affen müssten auch in der Lage sein, handwerkliche und musische Kommunikationstechniken zu beherrschen, für deren Beherrschung wir Menschen hundertausende Jahre Entwicklungszeit hinter uns haben.


Als Kreationist sieht sich Reklov als etwas Besseres an. Er hat ja schon mehrfach zum Besten gegeben, dass Tiere kein Bewusstsein hätten und so etwas wie instinktgesteuerte Automaten seien.

Tiere reagieren sehr wohl auf Musik. Hier nur ein Beispiel eines Tierarztes: http://homepage.hispeed.ch/Tierinformation/tieremusik.html

Reklov Offline




Beiträge: 5.919

29.12.2015 12:51
#175 RE: Wer ist Gott? Antworten

Zitat
Als Kreationist sieht sich Reklov als etwas Besseres an. Er hat ja schon mehrfach zum Besten gegeben, dass Tiere kein Bewusstsein hätten und so etwas wie instinktgesteuerte Automaten seien.

Tiere reagieren sehr wohl auf Musik. Hier nur ein Beispiel eines Tierarztes: http://homepage.hispeed.ch/Tierinformation/tieremusik.html

Blackysmart,

... Tiere haben auch ein Bewusstsein, nur ist eben dessen Stufe anders "gelagert", als das unsere! Eine Steuerung durch Instinkte kann man daran festmachen, dass es einem Raubtier z.B. nicht möglich ist, Pardon zu geben oder Ausnahmen zu machen, wenn es erst mal auf der Jagd ist. - Dass Musik Reaktionen hervorruft, auch bei Lebewesen, welche keinerlei Verständnis dafür haben, ist schon lange erforscht und bekannt.

Deinen beigefügten link habe ich gelesen:
Er gilt teilweise sogar für Menschen: In den 60ern spielte man einem Eingeborenen-Stamm im brasilianischen Urwald vorher noch nie gehörte Klassische Musik vor und bekam angenehme, sanfte Gemütsäußerungen zu hören, während Rock-Musik zu agressiveren Reaktionen führte. -
Ist aber auch in Deutschland so, denn neulich fragte mich mein Besuch, ob ich nicht die Jazz-CD`s (von Mike Stern und Pat Metheney) anhalten und leichtere Musik auflegen könnte. Er merke, wie ihn diese Musik nervös mache. Mir war klar, dass dem Besuch das Bewusstsein (erforderliche Vorkenntnisse) fehlte und kam dem Wunsch nach.
Wenn also Tiere auf bestimmte "Tonschwingungen" etnsprechend reagieren, heißt das noch lange nicht, dass sie diese auch "verstehen"! Vom verständnisvollen Betrachten eines gemalten Bildes will ich hier noch gar nicht sprechen.


Ähnlich geht es hier ja manchen Forum-Teilnehmern auch. Man äußert sich zu Themen, denen man sich nicht wirklich öffnen kann und deren psychologische Bedingungen einem nicht bekannt oder gar gegeben sind.

Vor Jahren hatte in unserer Stadt ein Reisebüro-Unternehmen einen diesbezüglichen Slogan mit großen Buchstaben auf seine Schaufenster geschrieben:
MAN SIEHT NUR, WAS MAN WEIß!

Gruß von Reklov

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