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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 848 mal aufgerufen
 Christentum
Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

13.01.2015 21:07
Auferstehungsleib Antworten

Zum Glaubensbekenntnis gehört auch ein zentrales Dogma des Christentums.
Die Auferstehung des Fleisches:
Die Toten werden mit (numerisch) demselben Leib auferstehen, den sie auf Erden getragen haben ([[Dogma|De fide)).
Die Leiber der Gerechten werden nach dem Vorbild des auferstandenen Leibes Christi umgestaltet und verklärt werden (Sent. certa).
Die Gottlosen werden mit ihrem Leib in die Hölle geworfen.

Warum aber verbringen sie vorher lange Zeit im Fegefeuer oder eben als Engelein im Himmel?
Die Auferstehung wäre doch ein gewaltiger Abstieg aus dem vorhergehenden Himmel der Seeligkeit.

Diese Inkonsequenz tragen sowohl Christentum als auch Islam in sich.
Allein im Judentum ist man bis zur Auferstehung ganz einfach nur tot.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2015 21:44
#2 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #1
Zum Glaubensbekenntnis gehört auch ein zentrales Dogma des Christentums.
Die Auferstehung des Fleisches
.. ja ... die Angst des Menschen ,man könnte ja für immer tot sein und der menschliche Körper würde zerfallen ... unmöglich , also glaubt man , man wäre unsterblich , egal wie ...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

13.01.2015 22:57
#3 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Glaubensqualle
man könnte ja für immer tot sein und der menschliche Körper würde zerfallen ... unmöglich

wobei das mit dem Zerfallen ja noch biblisch wäre... Unmöglich ist das zunächst einmal nicht.


Zitat von Lukrez
Warum aber verbringen sie vorher lange Zeit im Fegefeuer oder eben als Engelein im Himmel?
Die Auferstehung wäre doch ein gewaltiger Abstieg aus dem vorhergehenden Himmel der Seeligkeit.



Möglicherweise wird Reklov dazu was sagen können. Meine pers. Ansicht ist ja bekanntermaßen eine andere.

Zitat
Diese Inkonsequenz tragen sowohl Christentum als auch Islam in sich.
Allein im Judentum ist man bis zur Auferstehung ganz einfach nur tot.

Na, das geht auch in einigen christlichen Abteilungen.

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Chanoch Offline



Beiträge: 43

15.01.2015 09:50
#4 RE: Auferstehungsleib Antworten

Hallo Lukrez
Du schreibst:

Zitat
Warum aber verbringen sie vorher lange Zeit im Fegefeuer oder eben als Engelein im Himmel?
Die Auferstehung wäre doch ein gewaltiger Abstieg aus dem vorhergehenden Himmel der Seeligkeit.

Diese Inkonsequenz tragen sowohl Christentum als auch Islam in sich.
Allein im Judentum ist man bis zur Auferstehung ganz einfach nur tot.



Ich bin Christ, und zwar einer, der sich in der Bibel auskennt
Also nach biblischen Verständnis, kommen alle Toten in ein Übergangsstadium, in dem man nicht wirken kann, ein Totenreich.

Nach der Auferstehung (entweder zum Gericht oder zum ewigen Leben), kommen die Gläubigen in die Gegenwart Gottes und die Ungläubigen in die Hölle.
Die Auferstehung ist leiblich.

Die Lehre vom Fegefeuer ist biblisch nicht zu belegen, ebenso die Idee, wir würden als Engel auf die Auferstehung warten.
Chanoch

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.033

15.01.2015 09:59
#5  Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Chanoch
Die Lehre vom Fegefeuer ist biblisch nicht zu belegen,

Wie ist denn die Hölle belegt?

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Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2015 10:56
#6 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #5
Wie ist denn die Hölle belegt?
.. dir muß man auch immer alles erklären .. was weißt du eigentlich .. na schau mal hier ...
.

Chanoch Offline



Beiträge: 43

15.01.2015 11:41
#7 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat
Zitat von Gysi im Beitrag #5

Zitat von Chanoch
Die Lehre vom Fegefeuer ist biblisch nicht zu belegen,
Wie ist denn die Hölle belegt?





Hallo Gysi,
ausführlich, aber die kommt erst ganz zum Schluss....
Das Fegefeuer ist die Idee, dass man im Feuer der Hölle gereinigt würde und dann doch noch in den Himmel käme....und das ist biblisch nicht belegbar.
Chanoch

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

15.01.2015 12:24
#8 RE: Auferstehungsleib Antworten

Die Hölle als einen Ort ewigen "qualvollen" Bewusstseins biblisch zu belegen dürfte letztendlich unmöglich sein. Es gibt hier im Forum eine ganze Reihe von Threads zu diesem Thema. Es mach womöglich Sinn sich erst einmal dort einzulesen. Ich bin mir sicher, dass die meisten Fragen rund ums Thema Hölle und Bibel beantwortet werden. Das Rad muss nicht ständig neu erfunden werden.

Man muss natürlich im Sinn, behalten, dass es unter den christlichen Bekenntnissen eine durchaus unterschiedlich Auffassung des Begriffes Hölle gibt. Für mich z.B. ist es schlicht und ergreifend der zweite Tod - die endgültige Nichtexistenz. Ohne Bewusstsein - in Ewigkeit ohne Anteil am Leben, das ist die ewige Qual.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.033

15.01.2015 13:08
#9 Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Glaubensqualle
.. dir muß man auch immer alles erklären .. was weißt du eigentlich .. na schau mal hier ..

Das ist GEFÄHRLICH, was du da anrichtest, Glaubensqualle! Ich hätte mich beinahe umgebracht!

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.033

15.01.2015 13:14
#10 Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Chanoch
Hallo Gysi,
ausführlich, aber2, die kommt erst ganz zum Schluss....

Na, da bin ich aber gespannt. Die biblischen Infos sind knapp: "Feuerofen", "Feuersee". "Da wird Heulen und Zähneklappern sein". Und da legt doch jeder rein, was er sich selber ausdenkt! Die Bibel ist kein Gottbuch, sondern wie eine Tarotkarte, in die man sein Schicksel aus eigener Phantasie hineninterpretiert!

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Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2015 13:45
#11 RE: Auferstehungsleib Antworten

.. mal so eine Frage an die Fachleute ... ich kenn` mich damit nicht so aus , war noch nie in einem Fegefeuer ... gibt es eigentlich verschiedene Fegefeuer .. ich meine für Christen , Muslime und so und sind die auch noch unterteilt in die verschiedenen Länder : Deutschland-Fegefeuer, Israel-Fegefeuer , Syrien-Fegefeuer ... wo sind denn dann eigentlich die Schornsteine Feuerqualm muß doch abgeleitet werden wegen dem Co2 und bitte welcher Bez.Schornsteinfegermeister kehrt die Kamine ... Fragen über Fragen ...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

15.01.2015 14:01
#12 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Glaubensqualle
Feuerqualm muß doch abgeleitet werden wegen dem Co2 und bitte welcher Bez.Schornsteinfegermeister kehrt die Kamine ...

Naja ich denke mal, eine Erfassung des Brandes nach dem BimschG (Bundes -Imissionsschutzgesetz) steht noch aus... Seelen dürften ja anders brennen als fossile Brennstoffe. Vielleicht sogar rückstandsfrei? Aber immerhin brauch man sich keine Gedanken um den Rohstoff Seele zu machen. Da Seelen ja sozusagen ewiger Brennstoff sind. Zu überlegen wäre es, wie man die Abwärme klimatechnisch nutzen könnte, z.B. um Generatoren zur Stromerzeugung anzutreiben... Das sind natürlich alles nur Mutmaßungen und relevant wird es ohnehin nur für diejenigen, die glauben ihre Seele würde nach dem Tod weiterexistieren.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2015 15:16
#13 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #8
Die Hölle als einen Ort ewigen "qualvollen" Bewusstseins biblisch zu belegen dürfte letztendlich unmöglich sein.


Laut Offenbarung 14, 9-11 werden die Menschen, die den Satan angebetet haben, im Beisein Jesus auf alle Ewigkeit mit Feuer und Schwefel gemartert. Das ist zwar kein Beweis, dass es so geschieht, aber wohl dafür, dass es zur Erzeugung von Schrecken und Angst so in der Bibel steht.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

15.01.2015 16:25
#14 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat
Laut Offenbarung 14, 9-11 werden die Menschen, die den Satan angebetet haben, im Beisein Jesus auf alle Ewigkeit mit Feuer und Schwefel gemartert. Das ist zwar kein Beweis, dass es so geschieht, aber wohl dafür, dass es zur Erzeugung von Schrecken und Angst so in der Bibel steht.

Tja und wer jetzt noch ein wenig weiterliest - nämlich ins 20. Kapitel der Offenbarung dort die Verse 12-15, vor allem aber den V. 14 - findet die Bedeutung der Worte aus den vorigen Kapiteln erklärt. Kap. 20 erwähnt ja auch noch mal den Feuersee und seine Bedeutung - welche da lautet: Der Feuersee bedeutet den zweiten Tod. Und was die Bibel über den Zustand der Toten sagt, ist hinlänglich bekannt. Die Qual besteht also darin in Ewigkeit keinen Anteil mehr am Leben zu haben.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2015 16:41
#15 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #14

Zitat
Laut Offenbarung 14, 9-11 werden die Menschen, die den Satan angebetet haben, im Beisein Jesus auf alle Ewigkeit mit Feuer und Schwefel gemartert. Das ist zwar kein Beweis, dass es so geschieht, aber wohl dafür, dass es zur Erzeugung von Schrecken und Angst so in der Bibel steht.
Tja und wer jetzt noch ein wenig weiterliest - nämlich ins 20. Kapitel der Offenbarung dort die Verse 12-15, vor allem aber den V. 14 - findet die Bedeutung der Worte aus den vorigen Kapiteln erklärt. Kap. 20 erwähnt ja auch noch mal den Feuersee und seine Bedeutung - welche da lautet: Der Feuersee bedeutet den zweiten Tod. Und was die Bibel über den Zustand der Toten sagt, ist hinlänglich bekannt. Die Qual besteht also darin in Ewigkeit keinen Anteil mehr am Leben zu haben.



Ich bezog mich nur darauf, dass es in der Bibel keine Belege für eine Hölle als einen Ort ewigen "qualvollen" Bewusstseins geben soll. Wie Du Dir das in Offenbarung 14, 9-11 behauptete auf alle Ewigkeit Gemartert werden mit Feuer und Schwefel vorstellen willst ist Deine Sache. Ich aber würde das nicht als ewige Ausgeschlossenheit vom Leben verstehen und so haben das m.E. auch nicht die vielen Maler interpretiert, die die Höllenqualen auf Verlangen der Kirche bildlich so dargestellt haben, dass bei den einfachen Menschen schlimmste Ängste entstehen konnten.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

15.01.2015 17:02
#16 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Tutti
Ich aber würde das nicht als ewige Ausgeschlossenheit vom Leben verstehen und so haben das m.E. auch nicht die vielen Maler interpretiert, die die Höllenqualen auf Verlangen der Kirche bildlich so dargestellt haben, dass bei den einfachen Menschen schlimmste Ängste entstehen konnten.

Einverstanden. Du hast ja richtig differenziert: Es wurde interpretiert, auf Verlangen der Kirche

Es stand nicht umsonst seitens der Kirche unter Todesstrafe, wenn man als einfacher Gläubiger im Mittelalter und in der Neuzeit die Bibel studieren wollte. Wenn man herausgefunden hätte, dass man vor der Hölle eben keine schmerzhafte Angst haben muss, weil es schlichtweg Nichtexistenz bedeutet, wäre der Kirche sicherlich so einiges an Geld, Macht und Einfluss verloren gegangen.

Wenn man tot ist, ist man ohne Bewusstsein. Jemand der nichts mehr wahrnehmen kann, dessen Körper verfallen ist, kann auch keine Schmerzen, in welcher Form auch immer, spüren. Die Höllenlehre zu entwickeln gründete in dem Verlangen nach Macht und Reichtum, indem man die Angst der Bevölkerung auskaufte. Die Welt ist voll von schriftlichen Zeugnissen darüber.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2015 17:30
#17 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #16
Wenn man tot ist, ist man ohne Bewusstsein. Jemand der nichts mehr wahrnehmen kann, dessen Körper verfallen ist, kann auch keine Schmerzen, in welcher Form auch immer, spüren. Die Höllenlehre zu entwickeln gründete in dem Verlangen nach Macht und Reichtum, indem man die Angst der Bevölkerung auskaufte. Die Welt ist voll von schriftlichen Zeugnissen darüber.


Was nach dem biologischen Tod eines Menschen geschieht weiß m.E. kein Mensch. Aber auch ich gehe davon aus, dass mein Tod keinerlei Leid bedeutet für mein Bewusstsein, weil das mit meinem Tod endet.

Wie auch von Dir erkannt können die nach Macht strebenden Menschen damit aber keine Angst erzeugen. Also wurde ein Jesus behauptet, der das Taufen aller Menschen auf den Namen des dreifaltigen Gott fordert und der alle Menschen verdammt, die sich nicht zum dreifaltigen Christengott bekehren. Zudem wird mit Höllenstrafen gedroht, wenn man den Gott dieser Welt anbetet, den Satan. Dabei wird die Schuld, dass man den Satan anbetet, eben diesem Gottesgeschöpf zugeschoben. Warum Gott diesen Verführer erschaffen hat wird aber nicht erklärt.

Wie das Christen mit dem Gedanken der Religionsfreiheit in Einklang bringen können, die ja im Zusammenhang mit Charlie Hebdo zu Recht gefordert wird, das können sich wohl nur Christen erklären, die gar nicht wissen, dass ihr Gott in der Bibel als intolerantester Gegner eben dieser Religionsfreiheit behauptet wird.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

15.01.2015 18:04
#18 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Tutti
Warum Gott diesen Verführer erschaffen hat wird aber nicht erklärt.

Eine interessante Frage, die auch hier schon im Forum thematisiert wurde. Hier würde das aber den Thread sprengen, der ja das Thema Auferstehungsleib behandeln soll.

Zitat
Wie das Christen mit dem Gedanken der Religionsfreiheit in Einklang bringen können, die ja im Zusammenhang mit Charlie Hebdo zu Recht gefordert wird, das können sich wohl nur Christen erklären, die gar nicht wissen, dass ihr Gott in der Bibel als intolerantester Gegner eben dieser Religionsfreiheit behauptet wird.



Zunächst einmal wäre es hilfreich einige Grundannahmen festzulegen. Reden wir hier auf Grundlage der kirchlichen Lehren oder der biblischen Lehren. Daraus ergeben sich in Richtung Religionsfreiheit zwei völlig verschiedene Ansatzpunkte.

Aber auch für diese Frage bräuchte es einen eigenen Thread

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.01.2015 19:59
#19 RE: Auferstehungsleib Antworten

Das Fegefeuer ist natürlich ein nachträgliches Konstrukt zur Erklärung, dass nichts unreines in den Himmel gelangen kann.
In den Himmel direkt gelangt man ja nur im Zustand der Heiligkeit - ohne Fegefeuer müssten alle anderen sofort in der Hölle schmoren.
So konstruierte man ja auch den Limbus, eine Vorhölle, in der alle Seelen verstorbener ungetaufter Säuglinge landen sollen.
Dies ergab sich aus der Erbsünde, mit der jedes Neugeborene prinzipiell belastet sein soll.
(Den Limbus hat die katholische Kirche inzwischen widerrufen.)

Aber ich halte dieses alles nicht mit dem Auferstehungsdogma vereinbar!
Wieso soll eine schon in den Himmel (als Geistwesen) gelangte Seele plötzlich wieder im Fleische auferstehen?
Entweder Auferstehung im Fleische oder ewiges Geistwesen!
Alles andere ist inkonsequenter Unsinnn.

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(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

15.01.2015 22:49
#20 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat
Wieso soll eine schon in den Himmel (als Geistwesen) gelangte Seele plötzlich wieder im Fleische auferstehen?
Entweder Auferstehung im Fleische oder ewiges Geistwesen!
Alles andere ist inkonsequenter Unsinnn.

Dazu kann ich nur sagen, dass ich das ebenso sehe. Ich weiß nicht, ob wir im Moment hier einen aktiven Katholiken (oder jem., der an das von Lukrez erwähnte Dogma glaubt) haben, der diese Thematik erklären kann. Sollte sich für den Moment niemand dazu imstande sehen - müssen wir uns alle in Geduld üben.

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Tutti ( gelöscht )
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16.01.2015 08:05
#21 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #18

Zitat von Tutti
Wie das Christen mit dem Gedanken der Religionsfreiheit in Einklang bringen können, die ja im Zusammenhang mit Charlie Hebdo zu Recht gefordert wird, das können sich wohl nur Christen erklären, die gar nicht wissen, dass ihr Gott in der Bibel als intolerantester Gegner eben dieser Religionsfreiheit behauptet wird.


Zunächst einmal wäre es hilfreich einige Grundannahmen festzulegen. Reden wir hier auf Grundlage der kirchlichen Lehren oder der biblischen Lehren. Daraus ergeben sich in Richtung Religionsfreiheit zwei völlig verschiedene Ansatzpunkte.

Aber auch für diese Frage bräuchte es einen eigenen Thread



Ich sprach von dem, was in der Bibel Gott unterstellt wird. Laut der römischen Kirche soll das ja sicher und getreu und ohne Irrtum die Wahrheit sein, die Gott den Menschen mitteilen wollte. Aber Du hast Recht, das sprengt den Rahmen des Themas der Angsterzeugung durch die nach Macht strebenden Menschen.

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

16.01.2015 08:13
#22 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #19
Das Fegefeuer ist natürlich ein nachträgliches Konstrukt zur Erklärung, dass nichts unreines in den Himmel gelangen kann.
In den Himmel direkt gelangt man ja nur im Zustand der Heiligkeit - ohne Fegefeuer müssten alle anderen sofort in der Hölle schmoren.


Wenn der Mann, der das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten wollte, seine Drohungen umsetzen könnte, müssten alle Menschen, die die Not eines Anderen ignorierten, obwohl sie hätten helfen können, nach ihrem Tod in der Ewigen Pein des Feuers schmoren. Im Buch der Drohungen steht das zumindest so in Matth. 25, 41-46. Aber was ein Christ nicht glauben will, das glaubt er nicht ;-)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

16.01.2015 08:32
#23 RE: Auferstehungsleib Antworten

Zitat
25, 41-46. Aber was ein Christ nicht glauben will, das glaubt er nicht ;-)

Korrekt, und das trifft ja letztlich auf jeden Menschen zu. Idealisiert kann man es wie folgt formulieren: Der Mensch überzeugt sich durch das, was er durch ständige Prüfung als wahrheitsgetreu anerkannt hat.

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