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Dieses Thema hat 101 Antworten
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 Christentum
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Reklov Offline




Beiträge: 5.746

21.01.2015 14:43
#51 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat
Das finde ja interessant. Ernsthafte Reue kann ich bei Kain nicht erkennen. In V. 9 Kap. 4 spricht Gott ihn auf seine Tat an. Die gängigen Übersetzungen lassen Kain recht schnippisch antworten: "Was weiß ich?! Bin ich meines Bruders Aufpasser?" Klingt für mich nicht nach Reue.

@SnookerRI,
man sollte schon stets die ganzen Kapitel entsprechender Bibelstellen lesen, sonst übersieht man einiges.
Mose 4.13 zeigt dem Leser deutlich, dass Kain zum Herren sagt, dass seine Sünde größer sei, denn dass sie ihm vergeben werden möge. -
Das kann man wohl zweifelsfrei als eine späte Reue bezeichnen!?
Aus dem Grund verpasst ihm Gott auch das "Kainsmal" und droht siebenfältige Rache denen an, die Kain wegen seiner Tat töten sollten! -
Diese Parabel sollte die antiken Leser und Hörer mahnen, das Gesetz nicht selbst in die Hand zu nehmen und Lynchjustiz zu betreiben, nur weil jemand im Affekt zugeschlagen hat. So lautet ein fachlicher Kommentar, den ich einst hierzu lesen konnte.
Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.865

21.01.2015 15:15
#52 Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Reklov
Diese Parabel sollte die antiken Leser und Hörer mahnen, das Gesetz nicht selbst in die Hand zu nehmen und Lynchjustiz zu betreiben,

Gott = Gesetz! Die monotheistischen Religionen sind Gesetzesreligionen!

Mir sagte mal ein Zeuge Jehovas: "Ja, das mit dem 'Feuerofen', das ist doch nur symbolisch gemeint!" Meine Antwort, ob dann nicht auch Gott selber 'sybmolisch' zu sehen sei, wollte er aber nicht gelten lassen.... Könnte man, deiner Meinung nach, nicht Gott auch 'symbolisch' sehen? Als die eherne IDEE des Gesetzes.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

21.01.2015 15:19
#53 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Reklov
Mose 4.13 zeigt dem Leser deutlich, dass Kain zum Herren sagt, dass seine Sünde größer sei, denn dass sie ihm vergeben werden möge. -
Das kann man wohl zweifelsfrei als eine späte Reue bezeichnen!?



Ganz so einfach ist das meiner Meinung nach nicht.

Die Vulgata gibt. 1. Mo 4:13 wie folgt wieder:

Zitat
Dixitque Cain ad Dominum : Major est iniquitas mea, quam ut veniam merear.

Wobei iniquitas mea in den gängigen Übersetzungen mit "meine Strafe" übersetzt wird und nicht mit Sünde. Mich würde interessieren, mit welcher Übersetzung du arbeitest.

Martin Buber, sehr geschätzt für seine wortgetreue Übersetzung aus dem Hebräischen, gibt diesen vers wie folgt wieder:

Zitat
Und Kajin sprach zu IHM: Allzu groß zum Tragen ist meine Verfehlung.

Er fand die Strafe für seine Sünde als zu schwer und kritisierte damit Gottes Rechtsprechung als ungerecht. Ihm ging es nicht um Reue für den Brudermord, sondern um Bedauern für die Konsequenzen. Er wollte die Verantwortung für seine Tat nicht tragen.

Er hätte schon den Neid und Zorn auf seinen Bruder bereuen müssen - Dann wäre es nicht dazu gekommen. Gott warnte ihn vor dieser Sünde.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

21.01.2015 15:24
#54 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat
Gott = Gesetz! Die monotheistischen Religionen sind Gesetzesreligionen!

Das Christentum nach Christus und Paulus ist eher eine Grundsatz-Religion. Die Unterschiede zwischen Gesetz und Grundsatz werden gerade von den großen Protagonisten des Christentums immer wieder verdeutlicht.


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Reklov Offline




Beiträge: 5.746

22.01.2015 01:29
#55 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat
.. wo bitte sind Atheisten jemals mit Waffen gegen Gläubige losgezogen und haben diese ermordet , weil sie Gläubige waren und keine Atheisten ? nenn bitte nur ein einziges Beispiel ...

@Glaubensqualle,
drei von vielen anderen Beispielen/Namen, die bezeugen, dass auch bekennende Atheisten zu groß angelegten mörderischen Feldzügen fähig sind, können hierzu leicht angeführt werden: Napoleon, Hitler und Stalin! Diese Feldzüge kosteten Millionen Christen und Atheisten das Leben!
Speziell Stalin ließ die Kirchen Russlands schließen, um sie u.a. auch als Pferdeställe zu verwenden. Geistliche, die sich dagegen auflehnten, wurden nach Sibirien verbannt, was den sicheren Tod bedeutete! -
Hitler sagte in seinen "Tischgesprächen", welche sein Leibreporter notieren durfte, dass er sich nach dem "Endsieg" die Kirche vornehmen werde. Man braucht nicht viel Fantasie, um zu ahnen, wie das dann abgelaufen wäre!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

22.01.2015 01:33
#56 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat
Mich würde interessieren, mit welcher Übersetzung du arbeitest.

@SnookerRI,
ich besitze eine Bibelausgabe von 1941, gedruckt von der Privileg. Württ. Bibelanstalt, Stuttgart.
Sie gehörte meiner Großmutter, die jedoch Berlinerin war.
Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

22.01.2015 01:51
#57 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat
Könnte man, deiner Meinung nach, nicht Gott auch 'symbolisch' sehen? Als die eherne IDEE des Gesetzes.

@Gysi,
meine Meinung dazu ist nicht so wichtig, sondern eher die Tatsache, dass von Vielen moralische Argumente zugunsten der Existenz Gottes vorgetragen werden. Manche sehen auch das Gewissen als schöpferisches Prinzip der Religion an.

Selbst Kant beschäftigte das Thema: Gott als Voraussetzung der Moral. Er meinte, mit moralischen Überlegungen (die Grundlage für viele Gesetze!) ließe sich das erreichen, was der spekulativen Vernunft unerreichbar sei. Die Existenz eines Gottes und auch die positive Antwort auf die anderen großen metaphysischen Fragen, auf die Frage nach der Unsterblichkeit der Seele und die nach der Willensfreiheit, ließen sich als notwendige Voraussetzungen des moralischen Bewusstseins verteidigen.
Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

22.01.2015 02:10
#58 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat
Er hätte schon den Neid und Zorn auf seinen Bruder bereuen müssen - Dann wäre es nicht dazu gekommen. Gott warnte ihn vor dieser Sünde.

@SnookerRI,
zunächst wäre es schon aus rein juristischen Gründen wichtig und interessant, den Lebensweg und die psychische Verfassung der beiden Brüder genauer zu kennen. Aber selbst das entscheidende letzte Streitgespräch nach der Warnung Gottes gegenüber Kain verschweigt uns die Bibel, obwohl gerade dieser Wortaustausch für jeden Leser die wichtigste Passage gewesen wäre! -
Dass Gott dem Kain die Tat nachsieht, ist verständlich, denn schließlich sind es seine "Menschenmodelle", welche von ihm mit Anlagen, wie Zorn oder Milde ausgestattet worden sind!
Wenn die Bibel uns sogar lehrt, dass wir nach dem Abbild Gottes geschaffen worden seien, so drängt sich auch die Ansicht auf, dass wir Teile seiner Eigenschaften in uns tragen! -
Tja, man muss sich halt gut überlegen, was man der Nachwelt so als Schriftstück hinterlässt, denn jedes geschriebene Wort zu einer "Welterklärung" wird nun mal früher oder später auf seine Zusammenhänge und Bedeutungen sorgfältig vom menschlichen Geist untersucht und bewertet.
Gruß von Reklov

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2015 10:44
#59 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #52

Zitat von Reklov
Diese Parabel sollte die antiken Leser und Hörer mahnen, das Gesetz nicht selbst in die Hand zu nehmen und Lynchjustiz zu betreiben,
[quote="Gysi"] Gott = Gesetz! Die monotheistischen Religionen sind Gesetzesreligionen!

Mir sagte mal ein Zeuge Jehovas: "Ja, das mit dem 'Feuerofen', das ist doch nur symbolisch gemeint!" Meine Antwort, ob dann nicht auch Gott selber 'sybmolisch' zu sehen sei, wollte er aber nicht gelten lassen.... Könnte man, deiner Meinung nach, nicht Gott auch 'symbolisch' sehen? Als die eherne IDEE des Gesetzes.



Richtig, Gesetze bestimmen vieles. Dass kann man sogar an den sogenannten Naturgesetzen erkennen, die, wenn stimmt, was in der Bibel steht, natürlich auch vom Allmächtigen Schöpfer stammen müssten..

Was ansonsten die für das Miteinander der Menschen bestimmte Gesetze des Gesetzgebergottes der Bibel betrifft, die er den Propheten verkündet haben soll, die stehen weitgehend in den Büchern Mose. Auch die Gesetze, die das Opfern von Tieren fordern, was im Zusammenhang mit Kain und Abel von Bedeutung ist.

Was so gut wie kein Christ beachtet: eben diese Gesetze sollten laut dem Namensgeber des Christentums auf alle Zeiten gelten:

„Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel“ (Matth. 5, 17-19)

Aber Jesus hat ja auch das Lieben der Feinde gefordert und das Verkaufen allen Besitze und Teilen mit den Armen, ja, ja ;-)

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2015 11:00
#60 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #55

Zitat
.. wo bitte sind Atheisten jemals mit Waffen gegen Gläubige losgezogen und haben diese ermordet , weil sie Gläubige waren und keine Atheisten ? ...
@Glaubensqualle,
drei von vielen anderen Beispielen/Namen, die bezeugen, dass auch bekennende Atheisten zu groß angelegten mörderischen Feldzügen fähig sind, können

.. falsch .. du verdrehst mal wie immer die Tatsachen , es handelt sich bei den von dir erwähnten Kriegen nicht um Glaubens- oder Religionskriege ... das ist ein ganz gewaltiger Unterschied ...

Sirianna Offline

Privatgelehrte


Beiträge: 110

28.01.2015 15:45
#61 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Was ich mir beim Thema Kain und Abel schon als Kind als erstes auffiel war:

Kain und Abel waren nach Aussagen des AT die ersten Menschen und Kain und Abel
deren Kinder, also 4 Menschen auf der Welt.
Nach dem "Brudermord" bekam Kain von dem sog. Gott ein Zeichen auf die STirn,
das "Kainsmal", und wurde hinaus in die Welt geschickt, salopp gesagt.
Dieses Mal bekam er, damit die anderen Leute auf der Welt sehen, daß er schon gestraft
ist, und von ihnen umbegelligt bleiben soll.
So jedenfalls habe ich das verstanden.

NUR,... wo kamen denn jetzt plötzlich all die anderen Menschen her?
Ich kann mich nicht erinnern bezüglich dieser Diskrepanz etwas im AT
gefunden zu haben.

Die Geschichten der Bibel sind aus meinem Verständnis ja Geschichten von Veränderung
in der damaligen Zeit, einmal als Erzählung zum Erinnern, aber auch Lehr-und Moral-
geschichten.
Nun könnte die Geschichte von Kain und Abel, eine metapherhafte Geschichte zum
Umbruch der Lebenssituation sein, nämlich dem Umbruch vom Nomadendasein zum
Ackerbau.

Ebenso die Geschichte von Abraham und der, nun ja, Nicht-Opferung seines Sohnes.
Ich verstehe diese Geschichte so.
Das Judentum enstand ja nicht im geschichtslosen RAum, --- und in vielen Kulturen,
auch den benachbarten Kaanitern

(aus denen evtl die Phönizier hervorgegangen sind,
in Karthago wurde auch eine unverhältnismäßig hohe Zahl von Kindergräbern gefunden,
und in römischen Schriften finden sich schriftliche Belege, für die strikte Ablehnung
von Kinderopfern, auch wenn diese Ablehnung evtl nur wirtschaftspolitische Gründe
hatte)

war es noch Gang und Gäbe Menschen (auch Kinder)zu opfern um die Gunst der Götter zu
erlangen.
Mit der o.a. Geschichte sollte also die Abkehr von diesen Praktiken dokumentiert und
gelehrt werden, hin zu dem Ausweichen auf Tieropfer.

Alles nur meine mir gebildete Meinung

----------------------
pro juventute ad astra

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

28.01.2015 18:17
#62 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Sirianna im Beitrag #61
Ebenso die Geschichte von Abraham und der, nun ja, Nicht-Opferung seines Sohnes.
Ich verstehe diese Geschichte so.
Das Judentum enstand ja nicht im geschichtslosen RAum, --- und in vielen Kulturen,
auch den benachbarten Kaanitern


Das stimmt auch nach meiner Meinung. Kein Volk kann sich unbeeinflusst von anderen Völkern entwickeln.

Was aber Christen nicht verstehen wollen: der laut der rkK unendlich vollkommene Gott, der als Beweis für absolut blinden Kadavergehorsam von einem Vater das Schlachten und Verbrennen dessen Sohnes fordert, kann nur für blindgläubige Christen ein guter Gott sein. Für mich aber wäre ein Gott, der Ungehorsam von Eltern dadurch bestrafen will, dass ungehorsame Eltern kannibalisch ihre unschuldigen Kinder auffressen müssen, wie das so behauptet wird:

„Und wenn ihr bei alldem mir nicht gehorcht und euch mir entgegenstellt, dann werde ich mich euch im Grimm entgegenstellen, und ich meinerseits werde euch züchtigen wegen eurer Sünden, und zwar siebenfach. Und ihr werdet das Fleisch eurer Söhne essen, und das Fleisch eurer Töchter werdet ihr essen.“ (3. Mos. 26, 27-29)

…ein Sadist. Diese perverse Rachsucht an unschuldigen Kindern wird nach meiner Meinung berechnend behaupte, um ANGST vor der Rache dieses Gottes zu erzeugen.

Zitat von Sirianna im Beitrag #61
Mit der o.a. Geschichte sollte also die Abkehr von diesen Praktiken dokumentiert und gelehrt werden, hin zu dem Ausweichen auf Tieropfer."


Alleine der Gedanke, dass Menschen einem allmächtigem Gott, der aus dem Nichts heraus imstande gewesen sein müsste, Milliarden Galaxien zu erschaffen, gefordert hat, zu SEINEN Ehren Geschöpfe von ihm zu schlachten und zu verbrennen, damit er sich am Geruch verbrennenden Fleisches erfreuen kann, ist nach meiner Meinung pervers. Dass aber die Abzockerpriester, die die Opfergesetze verkündet haben, auf Kosten der Opferdarbringer wie die Maden im Speck leben wollten, erscheint mir sicher ;-)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

29.01.2015 10:28
#63 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat
Dass Gott dem Kain die Tat nachsieht, ist verständlich, denn schließlich sind es seine "Menschenmodelle", welche von ihm mit Anlagen, wie Zorn oder Milde ausgestattet worden sind!
Wenn die Bibel uns sogar lehrt, dass wir nach dem Abbild Gottes geschaffen worden seien, so drängt sich auch die Ansicht auf, dass wir Teile seiner Eigenschaften in uns tragen! -

Wenn diese "Menschenmodelle" tatsächlich von Gott mit der Neigung zu Schlechtigkeiten so erschaffen worden wären, wäre nicht nur die Warnung unlogisch gewesen sondern auch Gott selbst, hinsichtlich seines Anspruches.


In Memory of Soul-Society

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2015 17:23
#64 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #63
Wenn diese "Menschenmodelle" tatsächlich von Gott mit der Neigung zu Schlechtigkeiten so erschaffen worden wären, wäre nicht nur die Warnung unlogisch gewesen sondern auch Gott selbst, hinsichtlich seines Anspruches.


Also ich lese in der Bibel, dass Gott die Menschen ähnlich seinem Bilde erschaffen hat. Wer denn sonst, als der Allmächtiger - wenn diese ollen Mythen stimmen würden- wäre also verantwortlich für das Handeln seiner Geschöpfe? Wer als der Allmächtige Schöpfer der Himmel und der Erde, der ganz bewusst auch die listige Verführerschlange erschaffen haben soll, wäre verantwortlich für die Verführung der Menschengeschöpfe?

Sirianna Offline

Privatgelehrte


Beiträge: 110

29.01.2015 18:08
#65 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

wäre es nicht viel produktiver, wenn man sich über die Hintergründe (Zeitgeist und Intention)
des Erzählers, Schreibers der Geschichten Gedanken machen würde, und sich darüber austauschen würde?
d.h. nicht nur textimmanente Werkinterpretation, sondern die Zeitgeschichte einbeziehen, und was damit
erreicht werden will. Es geht nicht immer nur um Macht, sondern auch um Lehre.
komme nochmal auf Abraham und Isaak zurück
bin immer noch der Meinung, daß genau dieser Text nicht grausam gemeint ist, sondern genau das Gegenteil,
er soll meiner Meinung nach dazu dienen die Leute von Menschenopfern abzubringen.
Und das ein Gott bemüht wird, ist eben der damaligen Zeit geschuldet

dieses absolute "wörtlich nehmen" der Texte von allen Seiten verwirrt mich

----------------------
pro juventute ad astra

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

29.01.2015 18:17
#66 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Sirianna
wäre es nicht viel produktiver, wenn man sich über die Hintergründe (Zeitgeist und Intention)
des Erzählers, Schreibers der Geschichten Gedanken machen würde, und sich darüber austauschen würde?

Das ist genau meine Meinung. Schön, dass du das auch so empfindest. Das sehen allerdings nicht alle hier so - das wirst du früher oder später noch genauer feststellen. Ich diskutiere gerne mit Menschen die über Meinungen und deren Hintergründe nachdenken. Das ist in der Tat sehr produktiv.

Zitat
bin immer noch der Meinung, daß genau dieser Text nicht grausam gemeint ist, sondern genau das Gegenteil,
er soll meiner Meinung nach dazu dienen die Leute von Menschenopfern abzubringen.

Das ist auch meiner Meinung nach einer der Kerngedanken dieses Berichtes.


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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

29.01.2015 18:53
#67 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Sirianna im Beitrag #65
wäre es nicht viel produktiver, wenn man sich über die Hintergründe (Zeitgeist und Intention)
des Erzählers, Schreibers der Geschichten Gedanken machen würde, und sich darüber austauschen würde?
d.h. nicht nur textimmanente Werkinterpretation, sondern die Zeitgeschichte einbeziehen, und was damit
erreicht werden will. Es geht nicht immer nur um Macht, sondern auch um Lehre.
komme nochmal auf Abraham und Isaak zurück
bin immer noch der Meinung, daß genau dieser Text nicht grausam gemeint ist, sondern genau das Gegenteil,
er soll meiner Meinung nach dazu dienen die Leute von Menschenopfern abzubringen.
Und das ein Gott bemüht wird, ist eben der damaligen Zeit geschuldet

dieses absolute "wörtlich nehmen" der Texte von allen Seiten verwirrt mich


Wörtlich nehmen die Bibeltexte nur Kreationisten oder andere blindgläubige Christen, die etwa das glauben, was die rkK zur Wahrheit der Bibel sagt. Ich gab Dir ja schon einmal den Link, der zu der entspr. Aussage führt, aber vielleicht weißt Du nicht, wie man einen Link nutzt, deshalb diesmal mit dem Text:

„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)

Für mich ist die Bibel ein berechnend von Machtmenschen konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden, um bei verantwortungslos leichtgläubigen Menschen Angst vor der Rache der behaupteten Gottes zu erzeugen, die bekanntlich bis hin zu ewigen Qualen im Feuer gehen soll.

Wenn Du es aber für sinnvoll hältst, dass eine Macht, die ja ein Universum mit Milliarden Galaxien erschaffen haben müsste, von einem Vater als Beweis für dessen absoluten Kadavergehorsam das Schlachten und Verbrennen des eigenen Sohnes verlangt haben soll, wie das so in der Bibel steht:

"Und es geschah nach diesen Dingen, da prüfte Gott den Abraham. Und er sprach zu ihm: Abraham! Und er sagte: Hier bin ich! Und er sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebhast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn dort als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir nennen werde! " (1. Mos. 22, 1-2)

…dann hast Du ein ganz anderes Verständnis, als ich in Bezug, was wir Menschen der Macht unterstellen sollten, die Milliarden Galaxien zu erschaffen fähig gewessen sein soll. Warum macht man denn nach Deiner Meinung aus solch einer Macht einen Gott, der etwa selbst zehntausende unschuldige Säuglinge und Kinder ermordet haben soll und der Menschen auf alle Ewigkeit mit Feuer und Schwefel martern will (Off. 14, 9-11)? Um die Liebe zu ihm zu wecken - oder ANGST vor seiner Rache?

Sirianna Offline

Privatgelehrte


Beiträge: 110

29.01.2015 21:42
#68 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

ich denke mal, es hat über die Jahrtausende hinweg viele viele Katastrophen
gegeben, und diese Katastrophen wurden erst mündlich überliefert (man weiß
ja was bei "stille Post " am Ende rauskommt), dann schriftlich fixiert und
erstmal einfach nur gesammelt.
Da aber die Menschheit dieser Zeit immer noch ein seehr raues Leben führte,
führen mußte, von Wüsten umgeben, knappe Ressourcen, sich gegen Eindringlinge
verteidigen mußte, waren auch ihre Götter von der gleichen Qualität.
Rachsüchtig, eroberungswütig und grausam.
Wie anders sollten sich die Menschen dieser Zeit die Umweltkatastrophen und
epidemisch ausbrechen Krankheiten erklären, als mit ihnen überlegenen Wesen,
oder später einem überlegenen Wesen? Wobei die Verschiebung von vielen Göttern
zu einem Gott schon eine große intellektuelle Leistung war.
Es war auch für sie kein Widerspruch, daß dieser Gott zugleich grausam und gütig
war, so waren sie ja auch selbst. (mal platt vereinfachend gesagt: gütig zu
Familie und Freunden, grausam zu Feinden)
Immerhin haben sich meiner Meinung nach die Menschen ihre Götter oder ihren
Gott nach ihrem Vorbild, also nach dem Vorbild der Menschen jener Zeit geschaffen.

Man sehe sich nur mal die Edda, die Nibelungen-Saga und unsere anderen "deutschen
Heldensagen" an. Da herrschte auch noch eine andere Moral, und die Helden besaßen
selbstverständlich die sogenannten Tugenden und Schwächen ihrer Zeit.

Zitat von Tutti
Für mich ist die Bibel ein berechnend von Machtmenschen konstruiertes Buch der Widersprüche
und Universalausreden, um bei verantwortungslos leichtgläubigen Menschen Angst vor der Rache
der behaupteten Gottes zu erzeugen, die bekanntlich bis hin zu ewigen Qualen im Feuer gehen
soll.


Das sehe ich nicht als die ursprüngliche Intention des At (es wäre mir lieb, wenn immer
explizit zwischen AT und NT unterschieden würde, zumindest in einem Forum, in dem doch auf
einer halbwegs intellektuellen Ebene diskutiert werden soll).
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist das AT eine Konglomerat von Erzählungen,
Legenden, Welterklärungsversuchen, Katastrophenverarbeitung, Lehrgeschichten, Poesie,
und, --- ja auch, ---Geschichten um den Stamm beieinander und/oder am Leben zu halten.
Die erste Intention war meiner Meinung nach erstmal das alles gesammelt aufzuschreiben.

Dann ---- und erst dann wurde es nach und nach von diesem und jenem Machthaber dazu
benutzt Macht zu erlangen oder zu erhalten. Und wird es heute noch, AT, NT, Koran,
dienten nach der Aufzeichnung als Hilfe zur Machtausübung.
Manche Texte mögen auch direkt dafür geschrieben oder zu diesem Zweck verändert worden
sein.

Was wir heute aber meiner Meinung nach vermeiden sollten, ist die Texte des ATs aus
unserem heutigen Weltverständnis hearaus zu interpretieren, das kann nur schief gehen,
wir müssen die Texte immer aus dem damaligen Weltverständis heraus betratchen.

Man kann auch keine gescheite Interpretation von Gottfried Benns: "Welle der Nacht"
verfasssen, ohne den geogeschichtlichen Hintergrund der Zeit und Benns Verfasstheit
dazu zu berücksichtigen.

uff, erstmal soweit

----------------------
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.232

29.01.2015 23:36
#69 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Sirianna
Dann ---- und erst dann wurde es nach und nach von diesem und jenem Machthaber dazu
benutzt Macht zu erlangen oder zu erhalten. Und wird es heute noch, AT, NT, Koran,
dienten nach der Aufzeichnung als Hilfe zur Machtausübung.
Manche Texte mögen auch direkt dafür geschrieben oder zu diesem Zweck verändert worden
sein.

Wann immer das geschah bzw. geschieht, waren und sind Widersprüche zum Kontext nicht fern. Es hat zum Beispiel in allen Jahrhunderten seit dem 4. Jahrhundert Einzelpersonen gegeben, die - oftmals unter Einsatz ihres Lebens - diese Widersprüche hinsichtlich des Machtanspruchs der Kirche und der Einmischung in die Politik offen dargelegt haben. Möglicherweise trifft das auch auf den Koran zu.
Es lohnt sich bei der Betrachtung des Themas, diese Überlegung im Sinn zu behalten.

Zitat von Sirianna

Was wir heute aber meiner Meinung nach vermeiden sollten, ist die Texte des ATs aus
unserem heutigen Weltverständnis hearaus zu interpretieren, das kann nur schief gehen,
wir müssen die Texte immer aus dem damaligen Weltverständis heraus betratchen.



Das ist eine kluge Herangehensweise, wobei wir nicht zwingend unser heutiges Weltverständnis völlig ausklammern müssen. Zielführender ist es meiner Meinung nach sowohl zeitgeschichtliches wie auch präsentes Verständnis miteinander in einem logischen Verhältnis zu arrangieren.


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Sirianna Offline

Privatgelehrte


Beiträge: 110

29.01.2015 23:53
#70 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von SnookerRI
Zielführender ist es meiner Meinung nach sowohl zeitgeschichtliches wie auch präsentes Verständnis miteinander in einem logischen Verhältnis zu arrangieren.


Das ist richtig, irgendwie ist mir das "auch" bei dem Satz abhanden gekommen

sollte so heißen: wir müssen die Texte auch immer aus dem damaligen Weltverständis heraus betratchen.
Da waren die Finger wohl etwas zu schnell

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Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2015 11:44
#71 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Sirianna im Beitrag #70

sollte so heißen: wir müssen die Texte auch immer aus dem damaligen Weltverständis heraus betratchen.

.. das ist aber etwas , was die meisten Leute nicht können , schlicht weg und einfach , sie können nicht denken ... darum ist die Bibel ein Märchenbuch ..

Sirianna Offline

Privatgelehrte


Beiträge: 110

30.01.2015 13:54
#72 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Sirianna im Beitrag #70
sollte so heißen: wir müssen die Texte auch immer aus dem damaligen Weltverständis heraus betratchen.

Zitat von Glaubensqualle
.. das ist aber etwas , was die meisten Leute nicht können , schlicht weg und einfach , sie können nicht denken ...
darum ist die Bibel ein Märchenbuch ..


1. ich sprach explizit vom At, nicht von der Bibel als Ganzes
2. weil die Leute heute einen Text nicht auch aus dem damaligen Weltverständnis
heraus betrachten können, (deine Wort frei interpretiert) ist das Buch Schuld?
respektive ein Märchenbuch?
Diese Schlußfolgerung entzieht sich meinem Verständnis von Logik
ich könnte, wenn ich einer solchen Schlußfolgerung folgen würde, weiterhin folgern:
wenn jemand nicht genug denken kann um ein Physik-Lehrbuch zu verstehen, dann ist
dieses Buch ein Märchenbuch

Märchenbuch ist m.E. zu kurz gegriffen, populistische Vereinfachung, trägt
nicht zur Klärung des Themas bei.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist das AT eine Konglomerat von Erzählungen,
Legenden, Welterklärungsversuchen, Katastrophenverarbeitung, Lehrgeschichten, Poesie,
und, --- ja auch, ---Geschichten um den Stamm beieinander und/oder am Leben zu halten.

Meiner Meinung nach werden Märchenbücher mit so einer Aussage diskreditiert,
habe bisher auch noch nicht erlebt, daß ein Märchenbuch, z.B. das der Gebrüder Grimm
zum Erlangen oder Erhalt von Macht mißbraucht worden wäre.
Märchen dienen vorwiegend, wenn auch nicht nur, der Unterhaltung, was man vom AT
in der vorliegen Form nicht sagen kann, wenn es auch manche unterhaltenden Elemente
enthält, wie z.B. das "Das Lied der Lieder"

----------------------
pro juventute ad astra

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2015 14:17
#73 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Sirianna im Beitrag #72
habe bisher auch noch nicht erlebt, daß ein Märchenbuch, z.B. das der Gebrüder Grimm
zum Erlangen oder Erhalt von Macht mißbraucht worden wäre.

.. na schau , dann kennst du auch kein Märchenbuch und kannst dir darüber kein Urteil erlauben , zum Beispiel haben die Brüder Grimm die Gesellschaft darauf aufmerksam gemacht , daß man Menschen gefangen halten kann , siehe " Hänsel und Gretel" und das wahre Märchen vom "bösen Wolf" habe ich hier auch schon geschrieben ... ja ja Siri meine liebe Oma , du solltest mal einige Märchen deinen Enkelkindern vorlesen , das bildet ...

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2015 15:27
#74 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Sirianna im Beitrag #68
Immerhin haben sich meiner Meinung nach die Menschen ihre Götter oder ihren Gott nach ihrem Vorbild, also nach dem Vorbild der Menschen jener Zeit geschaffen.


So sehen das m.E. immer mehr Menschen.

Zitat von Tutti
Für mich ist die Bibel ein berechnend von Machtmenschen konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden, um bei verantwortungslos leichtgläubigen Menschen Angst vor der Rache der behaupteten Gottes zu erzeugen, die bekanntlich bis hin zu ewigen Qualen im Feuer gehen
soll.



Zitat von Sirianna im Beitrag #68
Das sehe ich nicht als die ursprüngliche Intention des At


Dazu sagte ich Dir ja schon, dass es nach meiner Meinung die Abzockerpriester waren, die Opfergesetze des von ihnen behaupteten Gottes verkündet haben. Im Zusammenhang mit Kain und Abel ist für mich zu erkennen, dass sie ganz bewusst ihrem Gott unterstellt haben, Tieropfer vorzuziehen. Damals waren Vegetarier wohl die armen Schlucker, die sich kein Fleisch leisten konnten ;-)

Zitat von Sirianna
(es wäre mir lieb, wenn immer explizit zwischen AT und NT unterschieden würde, zumindest in einem Forum, in dem doch auf einer halbwegs intellektuellen Ebene diskutiert werden soll).



Prinzipiell ist das NT nicht vom AT zu trennen, denn der Gott, nach dessen allmächtigen Willen Jesus am Kreuz gestorben sein soll, soll DER Gott sein, der im AT beschrieben wird und dessen Gesetze laut dem Namensgeber des Christentums bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst werden sollen (Matth. 5, 17-19).

Jesus beruft sich selbst auf einige dieser Gesetze und unterstreicht den Wert des Propheten Mose, der die meisten Gesetze verkündet haben soll:

„Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Denn wenn ihr Moses glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“ (Joh. 5, 45-47)

Neben intellektueller Qualität ist in diesem Forum auch ein gutes Wissen über Bibelaussagen hilfreich.

Solltest Du aber darauf anspielen, dass bestimmte Gott im AT unterstellte Rachehandlungen, etwa das eigenhändige Erschlagen zehntausender unschuldiger Säuglinge und Kinder, nicht im NT stehen, sei Dir gesagt, dass die Rachsucht Gottes im AT als siebenfach behauptet wird und mit dem Tod des Betroffenen endet. Die Rachsucht Gottes in NT soll hin bis zur Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer gehen (Matth. 25, 41-46) oder im Beisein des Opferlammes Gottes so ausgeführt werden:

„Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken vom Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt im Kelch seines Zornes bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf in alle Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wenn jemand das Malzeichen seines Namens annimmt.“ (Off. 14, 9-11)

Zitat von Sirianna
Was wir heute aber meiner Meinung nach vermeiden sollten, ist die Texte des ATs aus unserem heutigen Weltverständnis hearaus zu interpretieren, das kann nur schief gehen, wir müssen die Texte immer aus dem damaligen Weltverständis heraus betratchen.



Das tut nach meiner Meinung auch jeder vernunftbegabte Mensch. Nur stellt sich die Frage, ob es zulässig ist, im JETZT noch als Wahrheit Gottes zu behaupten, dass er sich etwa laut seinen Zehn Geboten an völlig unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation rächen will, nur weil ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat. Für mich zumindest war, ist und wird es auf alle Zeiten ein perverses Verbrechen sein, sich an unschuldigen Kindern zu rächen. Dieses Verbrechen wird ja keinem Machtmenschen unterstellt, sondern der Macht, die als allmächtiger Schöpfer der Himmel und der Erde aus dem Nichts heraus Milliarden Galaxien zu erschaffen fähig gewesen sein müsste.

Sirianna Offline

Privatgelehrte


Beiträge: 110

30.01.2015 16:36
#75 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut? Antworten

Zitat von Tutti #74
Dazu sagte ich Dir ja schon, dass es nach meiner Meinung die Abzockerpriester waren, die Opfergesetze des von ihnen behaupteten Gottes verkündet haben. Im Zusammenhang mit Kain und Abel ist für mich zu erkennen, dass sie ganz bewusst ihrem Gott unterstellt haben, Tieropfer vorzuziehen. Damals waren Vegetarier wohl die armen Schlucker, die sich kein Fleisch leisten konnten ;-)


"Diese Erzählung muss in einer Zeit entstanden sein, in der die Israeliten noch Halbnomaden waren. Hier kommt der Antagonismus zwischen den Ackerbauern und den Viehzüchtern zum Ausdruck, wobei für den Viehzüchter Partei genommen wird. Dieser Text soll nach der Bibelwissenschaft ursprünglich eine selbständige Erzählung und ein besonders alter Bestandteil der biblischen Quellen sein."
Auszug aus :http://www.juedisches-recht.de/anf_kain_und_abel.php

Ich sehe den Text auch als den Ausdruck des Konflikts zwischen den noch Nomaden und dem seßhaft werden.
Irgendwo steht diesbezüglich auch etwas bei "Göttner-Abendroth", habe ihre Bücher aber gerade verliehen

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