Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!
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Zitat von Sirianna im Beitrag #75 "Diese Erzählung muss in einer Zeit entstanden sein, in der die Israeliten noch Halbnomaden waren. Hier kommt der Antagonismus zwischen den Ackerbauern und den Viehzüchtern zum Ausdruck, wobei für den Viehzüchter Partei genommen wird. Dieser Text soll nach der Bibelwissenschaft ursprünglich eine selbständige Erzählung und ein besonders alter Bestandteil der biblischen Quellen sein."
Was mich an dieser ollen Mythe besonders stört, ist die dümmliche Ungerechtigkeit, die hier dem in der Bibel behaupteten Gott unterstellt wird. Mit keinem Word wird nämlich erwähnt, warum das Schlachten und Verbrennen von Tieren höher bewertet worden sein soll, als das Opfern von Feldfrüchten.
Eigentlich musste der Kain für seine Opfergaben sich mehr abgerackert haben, denn es wird ja behauptet, dass von Gott kurz zuvor der Erdboden verflucht wurde und deshalb dort nur Dornen und Disteln wachsen. Aber andererseits verstehe ich, dass Menschen ein leckeres Stück Lammfleisch lieber essen als Dornen und Disteln ;-))
Zitat von Sirianna im Beitrag #75 Ich sehe den Text auch als den Ausdruck des Konflikts zwischen den noch Nomaden und dem seßhaft werden.
In solche ollen Mythen kann man alles Mögliche hinein interpretieren, nur nicht, dass es gerecht ist, ein Tieropfer höher zu werten als das Opfern von Feldfrüchten. Hindus etwa würde ein Tieropfer völlig ablehnen ;-)
oh, es geht hier doch nicht um Gerechtigkeit, sondern um die Genese der Geschichten, damit man/frau in der Diskussion mit einem "Gläubigen", "Zweifelnden", "Suchenden" die Zusammenhänge aufzeigen kann, und aufklären kann. Aufklärung funktioniert nicht mit der Gerechtigkeitskeule, und der Hinduismus ist auch nicht gerade eine friedliche Religion, egal was ihre Götter lieber, oder lieber nicht geopfert hätten. Man/frau bedenke, um nur 1 Beispiel zu nennen, die Witwenverbrennung
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31.01.2015 00:57
#78 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut?
Zitat von Sirianna im Beitrag #77 oh, es geht hier doch nicht um Gerechtigkeit, sondern um die Genese der Geschichten, damit man/frau in der Diskussion mit einem "Gläubigen", "Zweifelnden", "Suchenden" die Zusammenhänge aufzeigen kann, und aufklären kann.
Du musst Dich nicht wie ich fragen, weshalb ein Allmächtiger das Schlachten und Verbrennen von Geschöpfen von ihm zu seinen Ehren höher bewertet haben soll, als das Opfern von Feldfrüchten.
Du hast einen Link angeboten, in dem der Antagonismus zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern zum Ausdruck kommt. Es wird dazu auch das gesagt:
"Eine Besonderheit dieser Erzählung ist das Fehlen jeden Bezugs zum jüdischen bzw. mosaischen Recht."
Die Geschichte von Kain steht aber in der Thora, in der auch die mosaischen Gesetze stehen. Das versuche ich zu berücksichtigen.
Zitat von Sirianna im Beitrag #77 Aufklärung funktioniert nicht mit der Gerechtigkeitskeule, und der Hinduismus ist auch nicht gerade eine friedliche Religion, egal was ihre Götter lieber, oder lieber nicht geopfert hätten. Man/frau bedenke, um nur 1 Beispiel zu nennen, die Witwenverbrennung
Die Bibel ist auch das Buch der Gesetze Gottes, die maßgebend sein sollen, was gottgefällig und GERECHT ist. Du brauchst aber bei Deiner Meinungsbildung nicht beachten, dass der Namensgeber des Christentums laut Matth. 5, 17-19 gefordert hat, diese Gesetze bis zum Vergehen der Erde NICHT aufzulösen, wenn Du das Thema Gerechtigkeit aus der Diskussion ausklammern willst.
Aber was hat Witwenverbrennung damit zu tun, dass Hindus das Opfern von Tieren zu Ehren ihrer Götter ablehnen?
Wie ist denn Deine Meinung dazu, dass ein Gott das Schlachten und Verbrennen von Tieren zu seinen Ehren gefordert hat, um sich am wohlgefälligen Geruch verbrennenden Fleisches zu erfreuen, wie das zig-Mal etwa so behauptet wird:
"dann sollst du den Widder schlachten und sein Blut nehmen und es ringsum an den Altar sprengen. Und du sollst den Widder in seine Stücke zerlegen, seine Eingeweide und seine Unterschenkel waschen und sie auf seine Stücke und auf seinen Kopf legen. Den ganzen Widder aber sollst du auf dem Altar als Rauch aufsteigen lassen: ein Brandopfer für den HERRN ist es, ein wohlgefälliger Geruch. Ein Feueropfer ist es für den HERRN." (2. Mos. 29, 16-18)
Und wie ist Deine Meinung dazu, dass das Opfergesetz bezüglich der Erstgeborenen damit begründet wird, dass ein laut Bibel zehntausendfacher Säuglings- und Kindermassenmörder das gefordert haben soll:
„Und es soll geschehen, wenn dich der HERR in das Land der Kanaaniter bringt, wie er dir und deinen Vätern geschworen hat, und es dir gibt, dann sollst du dem HERRN alles darbringen, was zuerst den Mutterschoß durchbricht. Auch jeder erste Wurf des Viehs, der dir zuteil wird, gehört, soweit er männlich ist, dem HERRN. Jede Erstgeburt vom Esel aber sollst du mit einem Lamm auslösen! Wenn du sie jedoch nicht auslösen willst, dann brich ihr das Genick! Auch alle menschliche Erstgeburt unter deinen Söhnen sollst du auslösen. Und es soll geschehen, wenn dich künftig dein Sohn fragt: Was bedeutet das?, dann sollst du zu ihm sagen: Mit starker Hand hat uns der HERR aus Ägypten herausgeführt, aus dem Sklavenhaus. Denn es geschah, als der PHARAO SICH HARTNÄCKIG WEIGERTE, uns ziehen zu lassen, da brachte der HERR alle Erstgeburt im Land Ägypten um, vom Erstgeborenen des Menschen bis zum Erstgeborenen des Viehs. Darum opfere ich dem HERRN alles, was zuerst den Mutterschoß durchbricht, soweit es männlich ist; aber jeden Erstgeborenen meiner Söhne löse ich aus.“ (2. Mos. 13, 11-15)
Zitat von TuttiDu musst Dich nicht wie ich fragen, weshalb ein Allmächtiger das Schlachten und Verbrennen von Geschöpfen von ihm zu seinen Ehren höher bewertet haben soll, als das Opfern von Feldfrüchten.
Wieso sollte ich mich das nicht fragen müssen, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige? Und warum mußt du dich das so "dringlich" fragen? so "zornig"? kommt bei mir jedenfalls so an? Ich sehe das AT aus einer historischen Perspektive, und meiner Meinung nach, geht es bei den o.a. angeführten Ereignissen schlicht und ergreifend um den Konflikt zwischen beginnendem Ackerbau und gleichzeitig noch bestehendem Nomadentum. Und es sind Menschen, die sich zu dem Thema eine Geschichte erzählen, und dafür einen Gott bemühen, den sie sich ausgedacht haben. Meiner Meinung nach hat keine Gott jemals so etwas gefordert, denn meiner Meinung nach gibt es keinen Gott, ergo kann ich ihm auch nichts unterstellen, sondern immer nur den Menschen der damaligen Zeit, und mich bemühen, die Zusammenhänge aus ihrem sozio-kulturellen Hintergrund heraus nachzuvollziehen. Ich finde es schon eine große zivilisatorische Leistung, wenigsten vom Menschenopfer zum Tieropfer gekommen zu sein. Und die Geschichte ist in die Thora eingegangen, aus älteren, mündlich überlieferten Texten, wie so vieles im AT Und die Entwicklung ging ja auch weiter, heute werden kleine bunte Scheine geopfert, wobei die kleinen bunten Scheine an sich ja auch "unschuldig" sind.
Und, - warum muß ich ausgerechnet all diese Dinge zu meiner Meinungbildung nicht beachten, du aber schon? Erschließt sich mir nicht.
Zur Witwenverbrennung: nun Witwenverbrennung im Sinne eines Gottes oder einer Kultur finde ich wesentlich bedenklicher, auch unangenehmer als das Opfern von Tieren, lol
Zitat von TuttiUnd wie ist Deine Meinung dazu, dass das Opfergesetz bezüglich der Erstgeborenen damit begründet wird, dass ein laut Bibel zehntausendfacher Säuglings- und Kindermassenmörder das gefordert haben soll: „Und es soll geschehen, wenn dich der HERR in das Land der Kanaaniter bringt, wie er dir und deinen Vätern geschworen hat, und es dir gibt, dann sollst du dem HERRN alles darbringen, was zuerst den Mutterschoß durchbricht. Auch jeder erste Wurf des Viehs, der dir zuteil wird, gehört, soweit er männlich ist, dem HERRN. Jede Erstgeburt vom Esel aber sollst du mit einem Lamm auslösen! Wenn du sie jedoch nicht auslösen willst, dann brich ihr das Genick! Auch alle menschliche Erstgeburt unter deinen Söhnen sollst du auslösen. Und es soll geschehen, wenn dich künftig dein Sohn fragt: Was bedeutet das?, dann sollst du zu ihm sagen: Mit starker Hand hat uns der HERR aus Ägypten herausgeführt, aus dem Sklavenhaus. Denn es geschah, als der PHARAO SICH HARTNÄCKIG WEIGERTE, uns ziehen zu lassen, da brachte der HERR alle Erstgeburt im Land Ägypten um, vom Erstgeborenen des Menschen bis zum Erstgeborenen des Viehs. Darum opfere ich dem HERRN alles, was zuerst den Mutterschoß durchbricht, soweit es männlich ist; aber jeden Erstgeborenen meiner Söhne löse ich aus.“ (2. Mos. 13, 11-15)
1. in Ägypten hat es vermutlich eine Epidemie gegeben, die Kinder in einem bestimmten Alter betroffen hat, (Masern, Scharlach, Diphterie, suchs dir aus) so etwas konnte nach dem damaligen Verständnis nur ein "sog. höheres Wesen" ausgelöst haben, und die Israeliten nutzten diesen Vorfall geschickt, um den Pharao unter Druck zu setzen und sie ziehen zu lassen. 2. Zitat: Darum opfere ich dem HERRN alles, was zuerst den Mutterschoß durchbricht, soweit es männlich ist; aber jeden Erstgeborenen meiner Söhne löse ich aus.“ (2. Mos. 13, 11-15)
Also, die erstgeborenen Söhne wurden durch Tiere ersetzt, was an sich schon mal zu loben ist (immer in der damaligen Zeit bleiben, darf nicht mit unseren heutigen Wertvorstellung verglichen werden) könnte eine Vorsichtsmaßnahme gewesen sein, ihren angenommen Gott zu besänftigen, damit ihnen nicht dasselbe passiert wie den Ägyptern,(vorauseilenden Gehorsam kenn wir auch in Deutschland zur Genüge)
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31.01.2015 17:15
#81 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut?
Zitat von TuttiDu musst Dich nicht wie ich fragen, weshalb ein Allmächtiger das Schlachten und Verbrennen von Geschöpfen von ihm zu seinen Ehren höher bewertet haben soll, als das Opfern von Feldfrüchten.
Zitat von Sirianna im Beitrag #80Wieso sollte ich mich das nicht fragen müssen, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige? Und warum mußt du dich das so "dringlich" fragen? so "zornig"? kommt bei mir jedenfalls so an?
Ich hinterfrage Bibelaussagen in Bezug, wer sie konstruiert haben könnte und mit welchem Ziel. Da ich bei den Büchern Mose von Abzockerpriester ausgehe, wollte ich aufzeigen, dass die schon mit der ersten Opferung zu Ehren des von ihnen behaupteten Gott darauf hinweisen wollten, dass Tieropfer wertvoller sind als das Opfern von Pflanzen.
Zitat von Sirianna im Beitrag #80 Ich sehe das AT aus einer historischen Perspektive, und meiner Meinung nach, geht es bei den o.a. angeführten Ereignissen schlicht und ergreifend um den Konflikt zwischen beginnendem Ackerbau und gleichzeitig noch bestehendem Nomadentum. Und es sind Menschen, die sich zu dem Thema eine Geschichte erzählen, und dafür einen Gott bemühen, den sie sich ausgedacht haben.
Bezüglich des ausgedachten Gottes stimme ich Dir voll zu.
[quote="Sirianna"] Ich finde es schon eine große zivilisatorische Leistung, wenigsten vom Menschenopfer zum Tieropfer gekommen zu sein.
Und ich finde es als noch größere zivilisatorische Leistung, dass immer mehr Menschen erkennen, dass es ein allmächtiger Sadist gewesen sein müsste, wenn der als Beweis für blinden Kadavergehorsam von einem Vater das Schlachten und Verbrennen des eigenen Sohnes gefordert hätte. Oder erkennen, dass es ein allmächtiger Sadist gewesen sein müsste, der so unendlich allmächtige gewesen sein soll, wie das die größte Religionsorganisation der Erde, die rkK, im JETZT behauptet:
….und trotzdem nach seinem allmächtigen Willen seinen eigenen Sohn am Kreuz verrecken ließ.
Christen glauben dieses behauptete Sterben eines Gottessohnes nach dem Willen ihres Gottes als dessen Barmherzigkeit, die er geübt hat, damit das Vergeben der Sünden gepredigt werden kann. Das solche einem so unendlich allmächtigen Gott unterstellter Schwachsinn ihr Denken so pervertieren kann, dass Menschen sogar das Verrecken des Opferlammes als duftenden Wohlgeruch für ihren Gott einstufen:
„Und wandelt in Liebe, wie auch der Christus euch geliebt und sich selbst für uns hingegeben hat als Gabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch.“ (Epheser 5, 2)
…halte ich für möglich. Damit wird nämlich der Bogen vom Tieropfer Abels bis hin zum Menschenopfer durch dem Gott gespannt, der seinen eigenen Sohn geopfert hat. Leider wird das kaum einem Christen bewusst.
Zitat von Sirianna Also, die erstgeborenen Söhne wurden durch Tiere ersetzt, was an sich schon mal zu loben ist (immer in der damaligen Zeit bleiben, darf nicht mit unseren heutigen Wertvorstellung verglichen werden)
Als olle Mythen vergleichbar anderer antiken Götter- und Heldensagen sind solche Schauermärchen durchaus akzeptabel. Auch ist bekennt, dass damals die Zeiten teilweise noch menschenverachtender waren, als heute. Aber im JETZT wird von diesen ollen Mythen von der rkK dieses Bekenntnis verlangt:
„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)
Diesen Standpunkt aus dem JETZT zitierte ich Dir schon einmal. Leider hast Du dazu nur angemerkt, dass wir heute vermeiden sollten, die Texte des ATs aus unserem heutigen Weltverständnis heraus zu interpretieren. Was ich aus dem Katechismus zitierte, stammt aber aus dem JETZT! Also aus einer Zeit, wo wir zu wissen glauben, dass ein allmächtiger Schöpfer der Himmel und der Erde ein Sein mit vielen Milliarden Galaxien erschaffen haben müsste und nicht nur eine Erdscheibe mit einem Käseglockenhimmel darüber mit den Lichtern für den Tag und für die Nacht.
Eines sollte klar sein: wer als unendlich Allmächtiger sich an unschuldigen Säuglingen und Kindern rächt, weil ein Vorfahre gesündigt hat oder sie selbst erschlägt oder abzuschlachten befiehlt, der wäre nach meiner Meinung in der Vergangenheit, im Jetzt und in der Zukunft ein Sadist. Dass damals Menschen solche Abschlachtbefehle erteilt haben, sollte NIE dazu führen, das im JETZT noch auch einer ursächlichen Macht für dieses Sein zu unterstellen. Das kann nach meiner Meinung nämlich das Denken von Menschen pervertieren, ohne dass diese sich dessen bewusst werden.
Zitat von Sirianna könnte eine Vorsichtsmaßnahme gewesen sein, ihren angenommen Gott zu besänftigen, damit ihnen nicht dasselbe passiert wie den Ägyptern,(vorauseilenden Gehorsam kenn wir auch in Deutschland zur Genüge)
Gut erkannt. Das Prinzip der Bibel ist es nach meiner Meinung, ANGST vor der Rache des in der Bibel behaupteten Gottes zu erzeugen, damit dessen selbsternannten Stellvertretern gehorcht wird. So soll dieser Gott wie Dir schon zitiert Ungehorsam von Eltern mit Kannibalismus an deren eigenen Kindern bestrafen oder sich sogar an Ungläubigen mit ewigem Martern mit Feuer und Schwefel rächen. Dass Menschen solch einen Rachegötzen als Lieben Gott anbeten wird mir immer unverständlicher.
Zitat Als er Sodom und Gomorra vernichtete, da holte er vorher den einzigen Gläubigen aus dieser Stadt heraus (Lot).
@Chanoch, der Vollständigkeit halber sollte aber auch erwähnt werden, dass Lot später seine beiden Töchter im Wein-Rausch schwängerte, nachdem diese klagten, dass nun kein Mann mehr da sei, um diesen Wunsch möglich zu machen. Erst berauschten also die Töchter ihren Vater mit Wein, um sich dann zu ihm zu legen. -
Interessant zu diesem alten Inzest-Bericht ist ein Zeitungsartikel, der sagte, dass es im antiken Judentum (wie auch später im Christentum!) das >ius primae noctis< (Recht der ersten Nacht) gegeben hat. - Was also während unseres Mittelalters dem Burgherren bei der Hochzeit einer seiner Dorfmädchen per Gesetz zustand (wenn er denn darauf bestand!), soll in der Kultur der jüd. Wanderhirten ebenfalls ein Vorrecht des Vaters bei seinen Töchtern gewesen sein. (Andere Völker und Zeiten - andere Sitten!)
Dass aber Lots Frau gleich zur Salzsäure erstarren musste, nur weil sie hinter sich sah, lässt viel Raum für Spekulationen offen - mit was für einer Art "Laserstrahl" die beiden >sündigen Städte< dem Erdboden gleich gemacht worden waren!?
Zitat Als er Sodom und Gomorra vernichtete, da holte er vorher den einzigen Gläubigen aus dieser Stadt heraus (Lot).
@Chanoch, Dass aber Lots Frau gleich zur Salzsäure erstarren musste, nur weil sie hinter sich sah, lässt viel Raum für Spekulationen offen - mit was für einer Art "Laserstrahl" die beiden >sündigen Städte< dem Erdboden gleich gemacht worden waren!?
Gruß von Reklov
lol, lol, lol,
waren evtl Überreste von einem Kometen, Meteor, oder eben eines kosmischen Bockens, -wie ich meistens sage, um mich nicht explizit auf eine Kategorie festlegen zu müssen, - die nicht schon in der Atmosphäre verbrannt sind. Laserstrählen wären ja eher überraschend gekommen, die Katastrophe, die Sodom und Gommora traf kam aber laut AT angekündigt, und wohl eher kurzfristig angekündigt, sonst hätten die Leute genug Zeit gehabt, weit weg vom Ereignis zu sein. Das spricht schon für einen Brocken aus dem All, evtl. ein Erdbeben. Beide Hypothesen sind auf Wiki beschrieben, habe ich grade gesehen, aber da Erdbeben eher auch nicht mit Vorwarnung kommen, favorisiere ich die - Brocken aus dem All - Theorie.
Zitat von Reklovdass Kain seine Tat bereut, zeigt die Bibelstelle 1. Mose 4. 13.
Ich bin schon auf diese Stelle eingegangen und habe erklärt, warum dort meiner Meinung nach von Reue keine Rede sein kann. Im 53. Beitrag dieses Threads findest du meine Erklärung. Deiner Meinung mag er die Tat bereut haben, meiner Meinung nach nicht. Das zeigt im Grunde auch der Vers 9: Obwohl er wusste, was er getan hatte, und an dieser Stelle reue hätte zeigen können, log er Gott auch noch an. Daher wird es schwierig im Falle Kains von Reue zu sprechen.
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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat Das Prinzip der Bibel ist es nach meiner Meinung, ANGST vor der Rache des in der Bibel behaupteten Gottes zu erzeugen, damit dessen selbsternannten Stellvertretern gehorcht wird. So soll dieser Gott wie Dir schon zitiert Ungehorsam von Eltern mit Kannibalismus an deren eigenen Kindern bestrafen oder sich sogar an Ungläubigen mit ewigem Martern mit Feuer und Schwefel rächen. Dass Menschen solch einen Rachegötzen als Lieben Gott anbeten wird mir immer unverständlicher.
@Tutti, verständlicher werden solche Bibelstellen des AT, wenn man berücksichtigt, dass sie in einem "magischen Zeitalter" geschrieben worden waren! - Hinter jedem Schicksalsschlag vermutete man seinerzeit eben eine göttliche Willkür oder lenkende Absicht irgendwelcher unsichtbarer Untergötter oder Dämonen, welche nicht nur die Katastrophen lostraten, sondern sich auch in die Köpfe der Menschen "einschlichen" - um diese dann, zunächst nur durch böse Gedanken, zur Tat zu treiben!
Diese Ansichten durchzogen auch das ganze Mittelalter und selbst die Richter der Neuzeit bekommem noch heute von manchem Angeklagten zu hören, eine "innere Stimme" habe ihm die zur Last gelegte Straftat befohlen und er hätte einfach nicht dagegen angehen können. - Nun bleibt es Aufgabe des Gerichtspsychiaters herauszufinden, ob der Angeklagte eine Lüge/Ausrede benützt, um wegen Unzurechnungsfähigkeit mit einer milderen Strafe davonzukommen. Gruß von Reklov
Zitat Das zeigt im Grunde auch der Vers 9: Obwohl er wusste, was er getan hatte, und an dieser Stelle reue hätte zeigen können, log er Gott auch noch an. Daher wird es schwierig im Falle Kains von Reue zu sprechen.
@Snooker, diese Reaktion Kains in Vers 9 ist die typische erste Abwehrhaltung eines schlechten Gewissens - ähnlich wie das Verstecken Adams nach dem Verzehr der verbotenen Frucht - und kann als Verhaltensmuster schon bei Kindern beobachtet werden: Die Seele weiß schon, dass sie gesündigt hat, das Ego aber verdrängt dies noch recht keck! Gruß von Reklov
Tutti
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02.02.2015 13:27
#90 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut?
Zitat von Tutti Das Prinzip der Bibel ist es nach meiner Meinung, ANGST vor der Rache des in der Bibel behaupteten Gottes zu erzeugen, damit dessen selbsternannten Stellvertretern gehorcht wird. So soll dieser Gott wie Dir schon zitiert Ungehorsam von Eltern mit Kannibalismus an deren eigenen Kindern bestrafen oder sich sogar an Ungläubigen mit ewigem Martern mit Feuer und Schwefel rächen. Dass Menschen solch einen Rachegötzen als Lieben Gott anbeten wird mir immer unverständlicher.
Zitat von Reklov im Beitrag #88 Tutti, verständlicher werden solche Bibelstellen des AT, wenn man berücksichtigt, dass sie in einem "magischen Zeitalter" geschrieben worden waren! - Hinter jedem Schicksalsschlag vermutete man seinerzeit eben eine göttliche Willkür oder lenkende Absicht irgendwelcher unsichtbarer Untergötter oder Dämonen, welche nicht nur die Katastrophen lostraten, sondern sich auch in die Köpfe der Menschen "einschlichen" - um diese dann, zunächst nur durch böse Gedanken, zur Tat zu treiben!
Mir sind sowohl die Ängste früherer Menschen als auch solche Bibelaussagen verständlich. Ihr einziges Ziel war wie gesagt, Angst zu erzeugen, wenn man Gott nicht gehorcht - also dessen selbsternannten Stellvertretern. Ich kann mir auch vorstellen, dass Machtmenschen bei Ungehorsam sich an Eltern mit furchtbaren Strafen gerächt oder Menschen mit Feuer und Schwefel gemartert haben. Wenn diese perverse Rachsucht aber der Macht unterstellt wird, die als allmächtiger Schöpfer ein Sein mit Milliarden Galaxien zu erschaffen fähig gewesen sein müsste, dann kann das das Denken von Gläubigen nach meiner Meinung so extrem pervertieren, dass sie diese Rachsucht IHREM Gott als gerecht zugestehen.
Was sie dabei aber wohl nie verstehen werden, ist, dass diese Rache - in Verbindung mit einem Forderer der Liebe zu den Feinden, kein Mensch in seinem Denken in Einklang bringen kann. Wird das trotzdem versucht, pervertiert das Denken!
Zitat von Reklov im Beitrag #88 Diese Ansichten durchzogen auch das ganze Mittelalter und selbst die Richter der Neuzeit bekommem noch heute von manchem Angeklagten zu hören, eine "innere Stimme" habe ihm die zur Last gelegte Straftat befohlen und er hätte einfach nicht dagegen angehen können. - Nun bleibt es Aufgabe des Gerichtspsychiaters herauszufinden, ob der Angeklagte eine Lüge/Ausrede benützt, um wegen Unzurechnungsfähigkeit mit einer milderen Strafe davonzukommen.
Dass solch Rachsucht, etwa wie angesprochen Gott zu unterstellen, dass er unschuldige Kinder von deren ungehorsamen Eltern kannibalisch auffressen lässt (3. Mos. 26, 27-29) oder Menschen, die andere Mächte angebetet haben, auf alle Ewigkeit mit Feuer und Schwefel martern lassen will, wie das laut Off. 14, 9-11 angedroht wird, dass Denken von Menschen zu verknoten kann, dass sie "innere Stimmen" wahrzunehmen glauben, ist kaum verwunderlich. Ich selbst habe von der Mutter meines besten Freundes erfahren, welche Angst sie vor Höllenstrafen hatte. Die beabsichtigte Wirkung der sadistischen Angsterzeugung, also der Punkt, den ich in meinem Beitrag angesprochen hatte, ist leider bei manchen noch immer "erfolgreich".
Glaubensqualle
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02.02.2015 13:36
#91 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut?
Zitat von Tutti im Beitrag #90 Angst sie vor Höllenstrafen hatte. Die beabsichtigte Wirkung der sadistischen Angsterzeugung, also der Punkt, den ich in meinem Beitrag angesprochen hatte, ist leider bei manchen noch immer "erfolgreich".
... was bitte macht denn der Islam .. nix anderes ...
Tutti
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02.02.2015 15:28
#92 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut?
Zitat von Tutti im Beitrag #90 Angst sie vor Höllenstrafen hatte. Die beabsichtigte Wirkung der sadistischen Angsterzeugung, also der Punkt, den ich in meinem Beitrag angesprochen hatte, ist leider bei manchen noch immer "erfolgreich".
Zitat von Glaubensqualle im Beitrag #91... was bitte macht denn der Islam .. nix anderes ...
Wo bitte habe ich etwas anderes behauptet?
Sogar in der Thora wird ein Angsterzeugergott und intoleranter Gegner der Religionsfreiheit behauptet. In der Bibel und dem Koran ist das aber verknüpft mit einem Weltmissionsbefehl Gottes und war deshalb für Machtmenschen noch wirksamen und für den Weltfrieden noch gefährlicher.
"SO steht das in der Bibel und dieser Schwachsinn kann bei besonders blindgläubigen Menschen durchaus so giftige Wirkungen erlangen, wie ähnliche Aussagen Wirkung im Denken islamistischer Selbstmordattentäter erlangen. Im Islam aber ist die Gefahr viel größer, denn die Beschreibung Allahs im Koran ist für Moslems VIEL leichter zu glauben, als die Beschreibung der Bibelgottes."
Zur Erklärung: von Moslems wird nicht wie von Christen erwartet, an einen extrem verwirrten religiösen Eiferer und nachweislich gescheiterten Weltuntergangspropheten zu glauben, der das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten wollte und der das Lieben der Feinde fordert und das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen, wie das ja in der Bibel steht. Es wird also länger dauern, bis auch Moslems eingesehen haben, dass es den rachsüchtigen in der Bibel und dem Koran behaupteten Gott nicht gibt.
Glaubensqualle
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02.02.2015 17:38
#93 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut?
Zitat von Tutti im Beitrag #92Es wird also länger dauern, bis auch Moslems eingesehen haben, dass es den rachsüchtigen in der Bibel und dem Koran behaupteten Gott nicht gibt.
.. was schätzt du , wie lange
Tutti
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02.02.2015 18:00
#94 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut?
Zitat von Tutti im Beitrag #92Es wird also länger dauern, bis auch Moslems eingesehen haben, dass es den rachsüchtigen in der Bibel und dem Koran behaupteten Gott nicht gibt.
.. was schätzt du , wie lange
Sicher nicht so lange, wie es gedauert hat, die Macht der christlichen Kirchen und der Fürsten von Gottes Gnaden zu brechen. Inzwischen gibt es Internet und auch in den islamischen Ländern wird es dadurch nicht wirklich möglich sein, den Menschen geeigneteres Wissen vorzuenthalten.
Ich denke, in 50 Jahren wird man auch in den islamischen Staaten nicht mehr von Ungläubigen reden, sondern von Andersgläubigen und Religionsfreiheit wird auch dort praktiziert werden.
Zitat von Reklovdiese Reaktion Kains in Vers 9 ist die typische erste Abwehrhaltung eines schlechten Gewissens - ähnlich wie das Verstecken Adams nach dem Verzehr der verbotenen Frucht - und kann als Verhaltensmuster schon bei Kindern beobachtet werden: Die Seele weiß schon, dass sie gesündigt hat, das Ego aber verdrängt dies noch recht keck!
Was das Verstecken vor sich selbst oder dem eigenen Gewissen angeht, mag das stimmen ... Vor Gott aber kann sich niemand verstecken und es gilt vor Gott selbst die Reue zu bezeugen. Das aber hat Kain bewusst versäumt. Ihm ging es letztlich nur um sich selbst, als er sich in Trauer wand, jetzt wo er vertrieben war. Nein, mit aufrichtiger Reue hat seine Reaktion nichts zu tun. Er gibt Gott ja noch die Schuld, dass er als vertriebener und überall bekannter Mörder praktisch vogelfrei ist. Diese "Strafe" war ja seiner Meinung nach zu schwer um sie zu tragen... Ein reuevoller Sündern dürfte anders reagieren.
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03.02.2015 07:16
#97 RE: Hat Kain den "Brudermord" ernsthaft bereut?
Zitat von Reklov im Beitrag #89 diese Reaktion Kains in Vers 9 ist die typische erste Abwehrhaltung eines schlechten Gewissens - ähnlich wie das Verstecken Adams nach dem Verzehr der verbotenen Frucht - und kann als Verhaltensmuster schon bei Kindern beobachtet werden: Die Seele weiß schon, dass sie gesündigt hat, das Ego aber verdrängt dies noch recht keck!
Wirkliche Verbrecher können ihr schlechtes Gewissen verbergen ;-)
Dass der Brudermord ein schlimmes Verbrechen war, steht außer Frage. Ausgangspunkt für den Mord aber war das:
"Und es geschah nach einiger Zeit, da brachte Kain von den Früchten des Ackerbodens dem HERRN eine Opfergabe. Und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe; aber auf Kain und auf seine Opfergabe blickte er nicht. Da wurde Kain sehr zornig, und sein Gesicht senkte sich. Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? Ist es nicht so, wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen." (1. Mos. 4, 3-7)
Kain konnte logischerweise nur das opfern, was er als Bauer erarbeitet hatte. Wenn das ein Herrgöttle als unrechtes Handeln ansieht, also als Sünde, weil das Herrgöttle lieber Fleisch und Fett von Tieren frisst, dann hätte der Kain dem Herrgöttle die Eier abschneiden und sie ihm als Fleischopfer in sein gieriges Maul schieben sollen.
Es ist schon bedenklich, dass kaum ein Christ die extreme Ungerechtigkeit seines Herrgottes erkennt, die in dieser Geschichte zum Ausdruck kommt. Sie wird verantwortungslos blindglübig so ausgelegt, als hätte eine ursächliche Macht für Milliarden Glaxien gerecht gehandelt, das Opfern von Tieren höher zu werten als das Opfern von Früchten des Feldes. Irgendwelche Opfervorschriften und Gesetze, wie sie später die Abzockerpriester ausgekotzt haben, waren ja nicht bekannt!
Zitat von Gysi im Beitrag #95Ich gehe mit dir d'accord, Tutti. Zum Ende dieses Jahrhunderts werden die Weltreligionen von heute relativ unbedeutende Sekten sein.
bezüglich dieses Thema erzählte mir eine der Enkelinnen beim Mittagessen grade folgenden Witz:
Sohn: "Warum gibt es in den Star-Wars Filmen keine Moslems ?" Vater: "Die Star-Wars Filme spielen doch in der Zukunft !" hoffen wir mal das Beste
OT: haste dich verschrieben? oder ist Fankreich zu weit weg von Hamburg? müßte, "d'accord" heißen
Zitat von SiriannaOT: haste dich verschrieben? oder ist Fankreich zu weit weg von Hamburg? müßte, "d'accord" heißen
WO habe ich mich verschrieben?...
Wunder gibt es immer wieder. Habe die Verschriebung auch gesehen. Vermutlich durch einen göttlichen Gnadenakt wurde sie berichtig. Gott lieb eben auch Atheisten, auf jeden Fall aber Schlitzohren.
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