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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!" - "Je suis Berlin!"


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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 1.768 mal aufgerufen
 Christentum
hallo ( Gast )
Beiträge:

01.04.2005 13:10
jesus antworten

@gysi: wie meinst du das, jesus ist ans kreuz genagelt worden und hat es aber überlebt. hängt er dann immer noch da und lebt???

ich glaube natürlich daran, dass jesus nicht gekreuzigt wurde, er bringe hier die sure 4, vers 157:

...sie sprachen: „Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Gottes getötet“, während sie ihn doch weder erschlagen noch gekreuzigt hatten, sondern dies wurde ihnen nur vorgetäuscht...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

01.04.2005 14:31
#2 jesus antworten

Also, so wie in der Bibel nicht alles historische Wahrheit ist, so muss auch die Meinung Mohammeds nicht immer richtig sein. Es gibt verschiedene Evangelien (nicht nur die vier kanonisierten), die von Jesus' Kreuzigung schreiben. Ich sehe keinen Grund, sie - im Groben - zu bezweifeln. Jesus Tod ist von den römischen Vollstreckern angenommen worden. Weil das denen aber schon etwas merkwürdig vorkam, wie ein jugendkräftiger Mann schon nach 5 Stunden am Kreuz hops geht (dauert Tage, sowas), hatte einer von ihnen die "Stichprobe" mit seiner Lanze gemacht. Soll sich nicht gerührt haben. Fakt ist (nach der Geschichte), dass Jesus als Toter nimmer wieder gesehen ward... Aber nach drei Tagen zeigte er quietschfidel dem ("ungläubigen") Thomas seine Wunden. Daraus ziehe ich den Schluss: Noch mal davon gekommen...

Gysi

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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

05.04.2005 13:57
#3 RE:jesus antworten

Hallo,

sorry, dass ich mich hier einmische.

Aber nach meiner Ansicht hat es einen historischen Jesus niemals gegeben, es gibt nur eine ausserchristliche Quelle die von Jesus berichtet und die ist nachweislich gefälscht.

Ihr seid hier der religiösen propanganda "auf den Leim gegangen", die brauchen zum Beweis immer noch eine "historische" Person um die Gläubigen nicht vollends vor den Kopf zu stoßen. Und betrüblich ist das selbst sog. Atheisten zwar die göttlichkeit Jesu bestreiten, leugnen (Christos) aber unbedingt an der Person am Menschen Jesus festhalten wollen. Das nenne ich rechtfertigung des Glaubens weil der glaube fehlt. Das ist zwar löblich aber eine Sünde wider den Heiligen Geist!

selbst

Vanion Offline

Atheist


Beiträge: 1.568

05.04.2005 15:50
#4 RE:jesus antworten

>>die ist nachweislich gefälscht.

Gut das du deinen Nachweis gleich geschrieben hast, dass macht deinen Beitrag so richtig
glaubwüridig

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

05.04.2005 16:01
#5 jesus antworten

Hallo Selbst,

wieso bin ich ein "sog." Atheist, weil ich den historischen Jesus wohl nicht bestreite, aber den göttlichen? Über Jesus hat es immerhin (angeblich) an die 70 Evangelien gegeben. Er ist in die römische Geschichtsschreibung nicht eingegangen. Wohl aber in andere. Vieles wurde auch verfälscht. Dadurch ist Jesus' Vergöttlichung entstanden - und durch den Rausschmiss der "apokryphen" Schriften. Für mich ist Jesus ein blendender Propagandist eines Sozialkonzeptes namens "Nächstenliebe". Wie kommst du darauf, daraufhin (Leuten wie) mir den Atheismus zu bestreiten?

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

06.04.2005 13:54
#6 RE:jesus antworten

Hallo Vanion,

Wieso gut? Ich schrieb doch den Nachweis gar nicht.
Außerdem ist es nicht „mein“ Nachweis.
Es handelt sich um das sog. Testemonium Flavium eine Erwähnung Jesus im Werk von Flavius Josephus (Jüdische Altertümer 18,3,3; u. 20,9,1).
Außerdem gibt es noch eine Stelle bei Tacitus (Tacitus anal. 15, 44) die einen Christos erwähnt und das er unter Tiberius starb. Und dies neunzig Jahre nach Christi Tod, ein Spiegel der umlaufenden Erzählungen und daher „nahezu unbrauchbar“.

selbst

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

06.04.2005 13:56
#7 RE:jesus antworten

Hallo Gysi,

1. Wie kommst Du darauf das ich bestreite dass du dich Atheist nennst? Ich schrieb ja gerade deshalb „sogenannte Atheisten“ weil sie sich selbst so nennen – sie werden also so genannt! Aber ich gebe zu bedenken, daß Du meinem Schluß nicht widersprachst, das dein Gott „die Wirklichkeit“ sei, daraus folgere ich dann das du einen Gott hast ergo bist du nicht Gottlos oder ohne Gott sondern mit ihm und daher im eigentlichen Wortsinne kein Atheist sondern Theist – wenn auch kein Christgott deiner Verehrung würdig erscheint. Und hier bezog sich das sogenante auf dies. Um es deutlich zu schreiben ich bestreite Dir nichts, auch nicht das du dich Atheist nennst, aber es wird doch erlaubt sein, aus deinen eigenen Aussagen Schlußfolgerungen zu ziehen. Und Du bist nicht wegen deines festhaltens an der historizität Jesu und der Bestreitung Christos Atheist sondern du tust dies als sog. Atheist.

2. Du schreibst: „...Wohl aber in andere“ (außerrömische Geschichtsschreibung).
Na, welche denn?

3. Du schreibst: „Für mich ist Jesus ein...“
Eben Du klammerst Dich aus Unglauben an den Glauben eben weil Du in deiner Ungläubigkeit noch glauben willst. Denn das Jesu historisch sei ist Glaubensinhalt – ist doch klar wie soll Gott in Jesu mensch geworden sein wenn er (dies) nicht historisch gewesen aber das ist ja der Glaube daran. Und Du benutzt den Glaubensinhalt teilweise und „bastelst“ dir deinen eigenen Glauben zurecht an die Wirklichkeit so wie du sie zu kennen und/oder nicht zu kennen glaubst.
Es ist irrelevant ob Jesu gelebt hat oder nicht solange dies, und nicht nur dies (zb. christos), im Glauben geglaubt wird ist es im Glauben wahr.

selbst

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

06.04.2005 17:19
#8 jesus antworten

In Antwort auf:
das dein Gott „die Wirklichkeit“ sei, daraus folgere ich dann das du einen Gott hast ergo bist du nicht Gottlos
Die "Wirklichkeit" ist der Begriff, dem ich "Gott" als glaubenswürdigeren Begriff entgegensetze. Der Vergleich dient als Wertvergleich. Immerhin stehe ich mit Gottgläubigen in Korrespondenz, deshalb rede ich so. Was oder wer ist Gott? Eine Werteorientierung? Für den Gottgläubigen ist er doch wohl eine eigenständige seines Selbst (als Gott) bewusste Person, die mit uns mit Lob, Direktiven und Strafen korrespondiert. An diesen Gott glaube ich nicht.
In Antwort auf:
Du schreibst: „...Wohl aber in andere“ (außerrömische Geschichtsschreibung).
Na, welche denn?
Na, dien 70 Evangelien! Sind keine staattlich bezahlten Historiker, die diese Stories schrieben. Aber immerhin.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

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Beiträge: 30

07.04.2005 19:12
#9 RE:jesus antworten

Hallo,

Wer ist Gott fragst Du: Ich dachte das wäre mittlerweile bekannt -
der Dreieinige Vater-Sohn-Heiliger Geist.

Zu den vielen Evangelien: Die vielzahl weist schon den Weg vom zum Mythos. Und es ging bei den Quellen um die außerchristlichen, daß christliche vorhanden ist doch bekannt aber umso weniger die nichtvorhandenen anderen Quellen. Das gibt doch zu denken oder nicht?

selbst

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

07.04.2005 20:20
#10 jesus antworten

In Antwort auf:
Wer ist Gott fragst Du: Ich dachte das wäre mittlerweile bekannt -
der Dreieinige Vater-Sohn-Heiliger Geist.
Ja, meine ich doch. Wenn ich dann aber sage, mein "Gott" sei die Wirklichkeit, dann binn ich eben nicht gottgläubig, ist doch klar, oder?
In Antwort auf:
Zu den vielen Evangelien: Die vielzahl weist schon den Weg vom zum Mythos. Und es ging bei den Quellen um die außerchristlichen, daß christliche vorhanden ist doch bekannt aber umso weniger die nichtvorhandenen anderen Quellen. Das gibt doch zu denken oder nicht?
Klar gibt das zu denken. Aber die Schlussfolgerung daraus, Jesus sei nie existent gewesen, scheint mir nicht die richtige zu sein... Ich würde eher sagen, dieser Jesus war den römischen Geschichtsschreibern einfach nicht wichtig enug gewesen zu sein. Es werden heute über hunderttausend Kreuzugungen in der Region vermutet. Wieviele von denen sind historich belegt? Wenige.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

07.04.2005 21:36
#11 RE:jesus antworten

Hallo Gysi,

Du schreibst: „Ja, meine ich doch. Wenn ich dann aber sage, mein "Gott" sei die Wirklichkeit, dann binn ich eben nicht gottgläubig, ist doch klar, oder?“

Nee, ist nicht klar! Weil mir scheint Du hast nur die Worte ausgetauscht der Begriff ist aber derselbe. Ob ich nun zu Gott „Gott“ sage oder „Wirklichkeit“ bleibt sich doch gleich, ist halt nur ein anderer Name, oder?

Außerdem schreibst Du: „Ich würde eher sagen, dieser Jesus war den römischen Geschichtsschreibern einfach nicht wichtig enug gewesen zu sein.“

Mag sein, aber Flavius Josephus, um den es hier ging, war kein Römer sondern jüdischer Geschichtschreiber und dies auch noch unmittelbar zu „lebzeiten“ Jesu. Da ist es doch verwunderlich das diese einzige außerchristliche Quelle von den Gläubigen in nachhinein reingefälscht wurde. Und zwar in der Art das nur der Schluß blieb Josephus wäre selbst Christ gewesen. Der Grund war wohl, dass sich die späteren Christen fragten wieso Jesus selbst bei Josephus nicht erwähnt wird, wo er doch in seinen Jüdischen Altertümern alles erwähnte – aber eine Kreuzigung und Königtum jesus nicht nennnt. So kammt dann frommer Betrug zustande! Ich bin daher der Ansicht, dass das was wir von Jesu aus den Evangelien wissen ein konglomerat von vielerlei ist und eher ein Mythische Figur darstellt als eine historische. Letzlich können wir dies nicht mit sicherheit wissen, daher ziehe ich seine Nichtexistenz anzunehmen vor. Weil damit mehr erklärt werden kann als mit seiner Historizität.

selbst

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

08.04.2005 10:02
#12 jesus antworten

In Antwort auf:
Ob ich nun zu Gott „Gott“ sage oder „Wirklichkeit“ bleibt sich doch gleich, ist halt nur ein anderer Name, oder?
Ich sage eben zur Wirklichkeit nicht "Gott", ich sage zu ihr "Wirklichkeit". Sie ist für mich die absolute Orientierung. Da für viele die absolute Orientierung offenbar ein "Gott" ist, sage ich (zu denen) mein Gott ist die Wirklichkeit.
Und wenn Gott für dich der dreifaltige Christengott ist, dann kannst du doch nicht sagen, ich würde an Gott glauben, weil der für mich nicht eben dieser, sondern die "Wirklichkeit" sei.
In dem Zusammenhang wäre für mich interessant: Glaubt, nach den Christen, der Moslem an den einen, richtigen, wahren Gott? An Jesus als den einzigen Sohn Gottes glaube der ja nicht. (Im Übrigen berichtet die Bibel von mehreren Gottessöhnen...
In Antwort auf:
Flavius Josephus
Vielleicht hast du ja recht. Wie kommen aber 70 verschiedene Evangelien zustande? Alles Lügenberichte? Warum?

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

tim ( Gast )
Beiträge:

09.04.2005 18:12
#13 RE:jesus antworten

Hallo!

Wie viel ist 5 mal 5?

Danke im Voraus.

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

20.04.2005 03:43
#14 RE:jesus antworten

Hallo,

Zu Tim: 5*5 = 25 ! Nichts zu danken – wahr leicht die Aufgabe.


Zu Gysi:

Du schreibst:“Ich sage eben zur Wirklichkeit nicht "Gott", ich sage zu ihr "Wirklichkeit". Sie ist für mich die absolute Orientierung. Da für viele die absolute Orientierung offenbar ein "Gott" ist, sage ich (zu denen) mein Gott ist die Wirklichkeit.“

Meine Antwort: Deine Wirklichkeit hat verdammt viele Attribute Gottes.

Weiter schreibst Du:“Und wenn Gott für dich der dreifaltige Christengott ist, dann kannst du doch nicht sagen, ich würde an Gott glauben, weil der für mich nicht eben dieser, sondern die "Wirklichkeit" sei. „

Antwort: Doch ich konnte und habe es gesagt – besser ausgedrückt geschrieben.


Du fragst: Glaubt, nach den Christen, der Moslem an den einen, richtigen, wahren Gott?

Antwort: Natürlich nicht an den christlichen Gott aber ich weiß das Christen glauben das die Moslems an einen Gott glauben den sie für einzig und wahr halten – wie du an deine „unerkennbare“ Wirklichkeit.

In Antwort auf: Wie kommen aber 70 verschiedene Evangelien zustande? Alles Lügenberichte? Warum?

Das mit den 70 Evangelien stammt von Dir – ich kenne nur 4 Evangelien (NT). Und es sind, wenn es denn so viele sind, keine Lügen sondern persönliche Zeugnisse der Evangelisten.
Die Warumfrage ist die frage warum und wie Mythen entstehen. das würde jetzt aber doch den rahmen sprengen dies auch nur anzudeuten. Nur soviel: aus dem Mythos wächst der Logos.

selbst

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 15.853

20.04.2005 06:29
#15 jesus antworten

Bist du der Auffassung, dass der Gott der Christen, der der Muslime, die Götter der Hinduisten und mein "Gott" der Wirklichkeit allesamt und gleichzeitig wahr sind?

In Antwort auf:
Nur soviel: aus dem Mythos wächst der Logos.
Oha! Aber du siehst das auch so, dass der Mythos eine dicke Märchenschale um einen Wahrheitskern ist?
Und: Was für eine Logik ist denn dem Mythos Jesus' erwachsen?

Gysi
________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

selbst Offline

Mitglied

Beiträge: 30

21.04.2005 11:13
#16 RE:jesus antworten

Hallo,

Du fragst: „Bist du der Auffassung, dass der Gott der Christen, der der Muslime, die Götter der Hinduisten und mein "Gott" der Wirklichkeit allesamt und gleichzeitig wahr sind?“

Sobald an sie geglaubt wird sind sie alle und gleichzeitig wahr und zwar im und durch den Glauben selbst. Und hier müssen sie ja wahr sein, es ist unabdingbar das sie dies sind sonst würde ja nicht an sie geglaubt werden. Für mich ist jeder Glaube wahr und muss es sein.
Glauben bedeutet ja auch etwas für wahr halten – was man nicht für wahr hält daran braucht man auch nicht zu glauben oder besser das glaubt man nicht. Auch wenn die Gläubigen den jeweils anderen Gottesglauben für falsch halten oder zumindest mit Fehlern behaftet. Wäre es anders hätten wir nicht verschiedene Religion zu betrachten sondern nur eine. Und das einigende ist der Glauben nicht der einzelne sondern der allgmeine und das ist im Religionsdialog die Grundlage. Und selbst du als atheist glaubst ja – wenn auch an eine subjektlose Wirklichkeit.
Aber was Du mit der Frage intendierst hast ist dies bestimmt nicht, du fragst nach der Wahrheit der Gottesvorstellungen aber du schreibst dies nicht.


zur Frage: Aber du siehst das auch so, dass der Mythos eine dicke Märchenschale um einen Wahrheitskern ist?

Der Mythos selbst ist wahr nur ist die Form in dem hier die Wahrheit auftritt eben sagenhaft und nicht wissenschaftlich aber es ist der Weg wie die Wissenschaft selbst entsteht bzw entstand.
Es ist eben kein Märchen auch wenn man jeden Mythos zum Märchen machen kann dann ist er aber keiner mehr sondern ein Märchen.

In Antwort auf: „Was für eine Logik ist denn dem Mythos Jesus' erwachsen?“

Hier liegt ein Mißverständniss vor. Ich schrieb aus dem Mythos wächst der Logos und nicht aus dem Mythos wächst die Logik. Logos und Logik sollte man schon auseinanderhalten können – ein Blick ins Fremdwörterbuch mag hilfreich sein.
Und von einigen Christen wird Jesus Christus selbst für den erscheinenden Logos gehalten.

selbst


Music57 Offline



Beiträge: 1

06.01.2008 00:18
#17 RE: RE:jesus antworten

jesus rulez!
jesus christus ist der herrscher udn richter über gottes schöpfung. er ist mein bruder und herr, der sohn des allmöchtigen gottes, unseren vater!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.376

06.01.2008 00:51
#18 RE: RE:jesus antworten

Hast heute wohl irgendwelche Drogen konsumiert?

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

06.01.2008 08:38
#19 RE: RE:jesus antworten

Zitat von Music57
jesus christus ist der herrscher udn richter über gottes schöpfung. er ist mein bruder und herr, der sohn des allmöchtigen gottes, unseren vater!

Tja, wer richtet nun wirklich? Gott oder Jesus? Da scheinen bei den gläubigen Menschen die
Meinungen sehr auseinander zu gehen...

Ähm, einen Bruder habe ich nicht (auch keinen imaginären), einen Herren habe ich auch nicht (nicht mal
mein Mann, denn der ist mein Partner und damit sind wir gleichberechtigt) und mein Vater war nicht
Gott - er war ein Russe und durchaus menschlicher Natur.

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

mum1 Offline

T'ien-shen-mu

Beiträge: 2.323

06.01.2008 09:32
#20 RE: RE:jesus antworten

Tao Ho hat heut nen Kasper gefrühstückt ...

Tao-Ho Offline

Zennois


Beiträge: 5.365

06.01.2008 09:36
#21 RE: RE:jesus antworten

LOL, ja, es schmeckte zwar etwas komisch - aber

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So wie die Lotosblume lieblich und unbefleckt aus dem Schlamm sich erhebt...
() Tao-Ho

kadesch Offline



Beiträge: 2.705

06.01.2008 13:46
#22 RE: RE:jesus antworten

@selbst
@Musik57

kennt ihr euch aus der Clownschule?

Glaube ist Aberglaube

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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