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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 192 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

11.03.2015 09:34
#76 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von Blackysmart
Diese Sichtweise funktioniert nur, wenn man den Schöpfungsmythos wörtlich nimmt.

Ganz genau. Deswegen fragte ich den User Athon ja auch, ob er überhaupt an einer theistischen Antwort interessiert ist. Im Theismus ist es nicht ungewöhnlich, dass der Schöpfungsbericht wörtlich genommen wird, wobei es selbst beim Verständnis der Theisten untereinander teils große Unterschiede gibt.

Zitat von Blackysmart
Akzeptiert man die überwältigende Menge von Fakten, die für die Evolution des Menschen sprechen, gab es keine ersten Menschen, die sich zwischen gut und böse entscheiden konnten.

Akzeptiert man den Fakt, dass diese überwältigende Menge von Fakten, die für die Evolution des Menschen sprechen, selbst unter Evolutionstheoretikern immer noch umstritten ist, gerät man nicht voreilig in Versuchung, den Theisten das Streben und Anerkennen wissenschaftlicher Ergebinsse abzusprechen.

Für dich und letztlich ja jeden Atheisten mögen die Fakten für eine Evolution sprechen. Vielleicht müssen sie das sogar, ganz gleich, wie gut sie diskutiert worden sind. Für mich resultiert aus der gleichen Faktenlage bei unterschiedlicher Interpretation die Annhame eines persönlichen Gottes, der den Menschen so schuf, dass er sich an der ihn umgegebenden Schöpfung erfreuen kann.

Zitat von Blackysmart
Religionen haben stets nur den Gleichgesinnten gleich behandelt

Ich kann deine Einschätzung insofern nachvollziehen, da diese Beobachtung in allen zeiten des religiösen Denkens häufig gemacht wurde. Allzuoft wurden und werden Andersdenkende pauschal als Feinde betrachtet, die bekämpft werden müssen - sowohl militärisch - als auch ideologisch. Als Beispiel mögen hier der Irland-Konflikt zwischen Katholiken und Protestanen und die Feindseeligkeiten zwischen Sunniten und Schiiten erwähnt sein.

Demgegenüber möchte ich eine Aussage des Apostels Paulus stellen, welche in ihrem Grundsatz auch heute noch Anwendung finden kann:

Zitat von Paulus in Galater 6:10 (zitiert aus der Übersetzung Neues Leben)
Lasst uns jede Gelegenheit nutzen, allen Menschen Gutes zu tun, besonders aber unseren Brüdern und Schwestern im Glauben.



Zitat von Blackysmart
Die Menschenrechte haben diese Schranke überwunden, wenngleich es auch noch eine lange Zeit braucht, bis diese durchsetzbar sind.

Die weitaus höhere Schranke dürfte nun die sein, diese Menschenrechte in den Köpfen aller Menschen wirksam zu machen, sodass jedem Menschen auf der Welt, sein persönliches Menschenrecht auch zugute kommt. Leider basieren heute ganze Polit-und Wirtschaftssyteme darauf, dass diese Menschenrechte nicht jedem menschen zuteil werden. Wir können in Deutschland zwar von einem höheren Standard sprechen, das hilft den Menschen in Bangladesch aber nur wenig.

Jesus verdeutlichte durch seine Worte der phönizischen Frau gegenüber, wie wichtig der Glaube - das heißt das Vertrauen - in seine Person als den von Gott eingesetzten Erlöser von Leid, ist. Unter den Juden kamen viele zu ihm, die zwar geheilt werden und schöne Geschichten hören wollten, die aber, was über diese Dienstleistungen hinaus ging, keinen Glauben in ihn setzten. Glauben und Vertrauen als gesicherte Erwartung kommender Dinge, überschreitet zuverlässig alle Grenzen in politischer, wirtschaftlicher und ethnischer Sicht.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

12.03.2015 12:10
#77 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
Akzeptiert man den Fakt, dass diese überwältigende Menge von Fakten, die für die Evolution des Menschen sprechen, selbst unter Evolutionstheoretikern immer noch umstritten ist, gerät man nicht voreilig in Versuchung, den Theisten das Streben und Anerkennen wissenschaftlicher Ergebinsse abzusprechen.


Hier irrst Du Dich leider. Die Diskussion dreht sich nicht um die grundsätzliche Frage, ob die Evolutionstheorie tatsächlich korrekt ist, sondern darum, welche Faktoren im einzelnen für die Evolution verantwortlich sind.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
Für dich und letztlich ja jeden Atheisten mögen die Fakten für eine Evolution sprechen. Vielleicht müssen sie das sogar, ganz gleich, wie gut sie diskutiert worden sind. Für mich resultiert aus der gleichen Faktenlage bei unterschiedlicher Interpretation die Annhame eines persönlichen Gottes, der den Menschen so schuf, dass er sich an der ihn umgegebenden Schöpfung erfreuen kann.


Das müssen sie nicht. Jedoch sprechen alle Erkenntnisse aus anderen wissenschaftlichen Gebieten für eine Evolution. Das zeigt mir, dass Du an die Schöpfungsgeschichte glaubst und keine anderen Fakten akzeptieren kannst.

1,9 Milliarden Jahre gibt es nachweisbares Leben auf der Erde. Es gibt eine überwältigende Menge an Fossilien, die seit den ersten auffindbaren Lebensformen eine immer komplexer und vielfältiger Pflanzen- und Tierwelt bilden. Erkenntnisse aus Biologie, Chemie, Gentechnik usw. sprechen alle für die Evolutionstheorie. Man bräuchte nur wenig, um die komplette Theorie zu widerlegen, nur ist das trotz zahlreicher Versuche noch nie jemandem gelungen.

Wer die Evolutionstheorie mit ihren zahlreichen Belegen wegen mangelnder Beweise anzweifelt, einen persönlichen Gott ohne den geringsten Hinweis auf Fakten und Belege zweifelsfrei für die Wahrheit hält, handelt meiner Meinung nach vollkommen irrational und urteilt mit zweierlei Maß.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
Ich kann deine Einschätzung insofern nachvollziehen, da diese Beobachtung in allen zeiten des religiösen Denkens häufig gemacht wurde. Allzuoft wurden und werden Andersdenkende pauschal als Feinde betrachtet, die bekämpft werden müssen - sowohl militärisch - als auch ideologisch. Als Beispiel mögen hier der Irland-Konflikt zwischen Katholiken und Protestanen und die Feindseeligkeiten zwischen Sunniten und Schiiten erwähnt sein.


Man muss das noch weitaus kritischer sehen. Die monotheistischen Religionen gäbe es heute nicht, wären sie nicht mit Gewalt durchgesetzt worden. Ihre Grundlage war und ist teilweise heute noch Gewalt und Unterdrückung Andersdenkender.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
Demgegenüber möchte ich eine Aussage des Apostels Paulus stellen, welche in ihrem Grundsatz auch heute noch Anwendung finden kann:
[quote="Paulus in Galater 6:10 (zitiert aus der Übersetzung Neues Leben)"]Lasst uns jede Gelegenheit nutzen, allen Menschen Gutes zu tun, besonders aber unseren Brüdern und Schwestern im Glauben.


Wobei lange Zeit das Gute darin gesehen wurde, die Andersgläubigen mit Zwang zu konvertieren. In dem von Dir zitierte Spruch von Paulus hast Du das falsche Fett gestellt: "Lasst uns jede Gelegenheit nutzen, allen Menschen Gutes zu tun, besonders aber unseren Brüdern und Schwestern im Glauben." Die eigenen Glaubensgenossen waren schon immer "besser" als die Ungläubigen. Steht ja so auch in den "heiligen Schriften", die die Ungläubigen in den Feuerofen verdammen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
Die weitaus höhere Schranke dürfte nun die sein, diese Menschenrechte in den Köpfen aller Menschen wirksam zu machen, sodass jedem Menschen auf der Welt, sein persönliches Menschenrecht auch zugute kommt. Leider basieren heute ganze Polit-und Wirtschaftssysteme darauf, dass diese Menschenrechte nicht jedem menschen zuteil werden. Wir können in Deutschland zwar von einem höheren Standard sprechen, das hilft den Menschen in Bangladesch aber nur wenig.


Der Vatikan hat die Erklärung der Menschenrechte bis heute nicht ratifiziert und die Gemeinschaft der Moslems stellen die Menschenrechte komplett unter Vorbehalt der Scharia. Nationalsozialismus und Kommunismus waren Ideologien nach religiösem Vorbild. Überall streben Religion oder andere Ideologien danach, politischen Einfluss ausüben zu können. Wo es gelingt, herrscht Zensur und Diktatur. Ohne Religion bzw. religionsähnliche Ideologien wäre es einfacher, Menschenrechte durchzusetzen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #76
Jesus verdeutlichte durch seine Worte der phönizischen Frau gegenüber, wie wichtig der Glaube - das heißt das Vertrauen - in seine Person als den von Gott eingesetzten Erlöser von Leid, ist.


Exakt das verdeutlicht doch, wie Jesus zu den heute universellen Menschenrechten gestanden hätte. Erst als ihn seine Jünger bitten, der kranken Tochter der Frau zu helfen, beachtet Jesus die Frau überhaupt. Gleich darauf vergleicht er sie mit einem "Hund", was eine schwere Beleidigung darstellt. Erst als sich die Frau wiederholt demütigt, erbarmt sich Jesus endlich und hilft der Tochter der selbstlosen Frau.

Jesus hat zwar laut Erzählungen der Evangelien einigen Menschen geholfen, jedoch waren das keine Anders- oder Ungläubige. So sagt Jesus über Andersgläubige: (Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel." Das ist das Grundmuster der biblischen Nächstenliebe. Mohammed hat das ganze mit dem erfundenen Koran nochmals verschärft, nachdem ihn die Christen nicht als letzten Propheten anerkannt haben.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

12.03.2015 15:30
#78 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von Blackysmart
Hier irrst Du Dich leider. Die Diskussion dreht sich nicht um die grundsätzliche Frage, ob die Evolutionstheorie tatsächlich korrekt ist, sondern darum, welche Faktoren im einzelnen für die Evolution verantwortlich sind.

Natürlich irre ich deiner Meinung nach. Und du irrst dich meiner Meinung nach. Das ist für die Diskussion aber nur am Rande interessant. Es geht doch darum, dass möglichst jeder, der sich überhaupt eine Meinung zu dieser Thematik bilden möchte, dies in der selbstständig erarbeiteten Mündigkeit tun kann. Dabei orientieren sich beide Fraktionen an den gleichen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Erkenntnisse, die sich den Menschen hauptsächlich in den letzten 200 Jahren erschlossen haben. In weiteren 200 Jahren wird unser Kenntnisstand ein ganz anderer sein.

Zitat von Blackysmart
Jedoch sprechen alle Erkenntnisse aus anderen wissenschaftlichen Gebieten für eine Evolution. Das zeigt mir, dass Du an die Schöpfungsgeschichte glaubst und keine anderen Fakten akzeptieren kannst.

Ich bemühe mich dieserhalb um Klarstellung; ob es gelingt, hängt nicht nur von mir ab. Ich vertrete einen Schöpfungsbericht, weil ich mich durch wissenschaftliche Erkenntnisse (die eigenen aus der Mykologie) und die von anderen Forschern auf anderen Gebieten und deren Deutung davon überzeugen konnte, dass es logischer ist, einen intelligenten Schöpfer anzunehmen.

Es gibt meiner Meinung nach nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die für einen Evolution sprechen - genausowenig wie es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die für die Schöpfung sprechen. Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse, die von Atheisten und Theisten gedeutet und interpretiert werden. Basierend auf diesen Deutungen der Forscher werden wir als Betrachter (welche sich nur im begrenzten Rahmen selbst an der Forschung beteiligen können) in die Lage versetzt, eine Meinung zu entwickeln, die wir persönlich als logisch betrachten. Das ist unbedingt zu respektieren!
Daher ist es auch viel zielführender über die unterschiedlichen Meinung zu diskutieren, als einen Kleinkrieg zu führen, bei dem Atheisten den Theisten ihre Mündigkeit absprechen und umgekehrt. Die meisten Diskussionen, diese Thematik betreffend, laufen aber genauso ab. Jeder will jeden von seiner Meinung überzeugen. Vereinfacht ausgedrückt: Die Atheisten sind doof, weil sie Gott ausser Acht lassen, und die Theisten sind doof, weil sie einfach dumm an ihren Gott glauben wollen. Nach diesem Schema laufen - lass mich schätzen - 90% der Diskussionen ab. Am Ende stehen Nerven, Zeit, verbale Entgleisungen usw. auf der Rechnung - aber weder Theisten noch Atheisten sind in ihrer Mündigkeit gewachsen.

Ich erwische mich selbst dabei, wie ich manchmal in dieses Schema reinrutsche und ärgere mich hinterher über so manche Formulierung, die ich lieber gelassen hätte.

Zitat von Blackysmart
Wer die Evolutionstheorie mit ihren zahlreichen Belegen wegen mangelnder Beweise anzweifelt, einen persönlichen Gott ohne den geringsten Hinweis auf Fakten und Belege zweifelsfrei für die Wahrheit hält, handelt meiner Meinung nach vollkommen irrational und urteilt mit zweierlei Maß.



Für viele Atheisten wird sich das genauso anfühlen. Ich kann verstehen, wenn man meint, dass Fakten, wie sie materialistische Wissenschaft zur Zeit bewerten kann, noch nicht ermittelt wurden, und man daraufhin zu dem Schluss kommt, dass es keinen Gott geben könne. Was die Artsprünge angeht, gehen Evolutionisten ja recht flexibel mit Zeiträumen von Mio. Jahren um. Wer würde dann behaupten wollen, die Wissenschaft könne in 200 Jahren nicht Verfahren entwickelt haben, die einen persönlichen Schöpfergott nachweisbar machen? Entweder dadurch, dass das Evolutionsmodell aufgrund neuer Erkenntnisse und einer angepassten Deutung verworfen werden muss, oder dass sich Gott in dieser Zeit so offenbart hat, dass an seiner Existenz kein Zweifel mehr besteht. Nach der Überzeugung der Theisten kommt diese Zeit ja ohnehin.

Dieses Spannungsfeld auf beiden Seiten, was den Begriff Fakt angeht, werden wir im Übrigen nicht ablösen können. Ich kann dir zwar erklären, warum sich die Annahme eines Schöpfergottes für den Theisten auf Fakten gründet. Ich kann aber nicht von dir fordern, dass du dieser Erklärung folgen kannst. Daher besteht die hohe Wahrscheinlichkeit, das du meine Erklärung dafür als irrational, entsprechend deines Verständnisses von Ratio, bezeichnest.


Zitat von Blackysmart
Man muss das noch weitaus kritischer sehen. Die monotheistischen Religionen gäbe es heute nicht, wären sie nicht mit Gewalt durchgesetzt worden. Ihre Grundlage war und ist teilweise heute noch Gewalt und Unterdrückung Andersdenkender.

Zumindest gäbe es nicht diese konzernartigen Strukturen in den vielen Verzweigungen der monotheistischen Religionen. Am Beispiel der Christenheit erkennt man, ab welchen Zeitpunkt Gewalt bei der Verbreitung eine Rolle spielte, nämlich als diese Religion den Status einer Saatsreligion erhielt. (War es nicht unter Konstantin im 4. Jhd.?) Dass es zu diesem geistigen Abfall von der Urlehre des Christentums kommen würde, wurde schon im 1. Jhd. angekündigt. Bis zu 4. Jhd. war die Lehre des Christentums schon ordentlich durch zeitgenössische Philosophie verwässert, und avancierte daraufhin immer mehr zu einem Instrument der Massenkontrolle. Die Urlehre des Christentums wird heute noch von relativ wenigen vertreten. Ganz ohne Gewalt als Mittel zur Durchsetzung. Das aber nur am Rande.

Zitat von Blackysmart

Wobei lange Zeit das Gute darin gesehen wurde, die Andersgläubigen mit Zwang zu konvertieren. In dem von Dir zitierte Spruch von Paulus hast Du das falsche Fett gestellt: "Lasst uns jede Gelegenheit nutzen, allen Menschen Gutes zu tun, besonders aber unseren Brüdern und Schwestern im Glauben." Die eigenen Glaubensgenossen waren schon immer "besser" als die Ungläubigen. Steht ja so auch in den "heiligen Schriften", die die Ungläubigen in den Feuerofen verdammen.

Wann und Wodurch es zu Zwang und Gewalt kam, habe ich ja, basierend auf meine Meinung und anhand geschichtlicher Ereignisse im Absatz darüber erklärt. Warum habe ich deiner Meinung nach das Falsche Fett herausgestellt? Wenn man allen Menschen Gegenüber das Gute wirken soll, dann erst Recht denen, die einem im Glauben freundschaftlich verbunden sind. Das mindert den vorgenannten Satzteil aber in keiner Weise. Genau das ist aber innerhalb der Christenheit passiert. Und es ist unter anderem dieser Umstand, der dann von Atheisten kritisiert wird. Und darin besteht doch zwischen uns Einigkeit.

Zitat von Blackysmart
Die eigenen Glaubensgenossen waren schon immer "besser" als die Ungläubigen. Steht ja so auch in den "heiligen Schriften", die die Ungläubigen in den Feuerofen verdammen.

Gut, die Atheisten würden auch eher Atheisten als besser betrachten, als denn Theisten. Du stehst einem Gysi, einem Lukrez, einem Ahriman sicherlich näher als einem Snooker oder einem Reklov. Da der Feuerofen lediglich ein Symbol für ewige Nichtexistenz ist, brauch der Atheist auch nichts zu fürchten, denn den Tod - das heißt die Nichtexistenz - erwartet er ja ohnehin.

Zusammen mit den Gläubigen auf einer wiederhergestellten Erde in Frieden und Sicherheit ein erfülltes Leben unter der Anleitung Gottes zu leben, käme doch niemals einem aufrichtigen Atheisten in den Sinn. Das wäre doch eine grauenvolle Zumutung, grober Unfug und darüber hinaus doch auch ein Hirngespinst!

Zitat von Blackysmart
Ohne Religion bzw. religionsähnliche Ideologien wäre es einfacher, Menschenrechte durchzusetzen.

Wenn erlaubt, präzisiere ich: Ohne Einmischung der Religionen in die Politik. Strenge Säkularisierung! Aber auch das würde die Wurzel des Problems nicht treffen. Dass in weiten Teilen der Erde Menschenrechte mit Füßen getreten werden, hängt auch mit Wirtschaftssystemen zusammen. Böse formuliert könnte man sogar sagen, dass wir Europäer durch unseren Konsum nicht unwesentlich dazu beitragen, dass in den Produktionsländern Menschenrechte nur auf dem Papier stehen - wenn überhaupt. Wenn Religionen nicht mehr vorhanden wären, könnten andere Ideologiene ihren Platz einnehmen. Ob das dann besser wäre, bliebe im Einzelfall abzuwarten. Das vorherrschende Wirtschaftssystem - der moderne Imperialismus - bliebe allerdings in jedem Fall erhalten, ohne dass der Einzelne trotz guten Willens daran viel ändern könnte.

Zitat von Blackysmart
So sagt Jesus über Andersgläubige: (Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel." Das ist das Grundmuster der biblischen Nächstenliebe. Mohammed hat das ganze mit dem erfundenen Koran nochmals verschärft, nachdem ihn die Christen nicht als letzten Propheten anerkannt haben.

Ich nehme an du weißt, dass es sich bei der von dir zitierten Passage um ein zweiteliges Gleichnis handelt. Ich lasse dir deine Meinung dazu, denn ich habe nicht den Eindruck, dass du an einer inhaltlichen Aufarbeitung aus christlicher Sicht interessiert bist. Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liegen sollte. Ich hoffe, du kannst akzeptieren, dass ich eine ganz andere Meinung dazu habe. Meine Empfehlung an dich für den Fall, dass du deine Meinung beibehälst wäre: Halt dich bloß von dir Bibel fern, sonst geht es dir nachher noch so wie dem User Tutti, der von seinem induzierten Hass auf die Bibel so zerfressen ist, dass er andere Meinungen überhaupt nicht mehr zulassen kann.


In Memory of Soul-Society

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

14.03.2015 12:55
#79 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Ich vertrete einen Schöpfungsbericht, weil ich mich durch wissenschaftliche Erkenntnisse (die eigenen aus der Mykologie) und die von anderen Forschern auf anderen Gebieten und deren Deutung davon überzeugen konnte, dass es logischer ist, einen intelligenten Schöpfer anzunehmen.


Evolution schließt doch keinen intelligenten Schöpfer aus. Nur wenn die eigene Religion vorschreibt, 1:1 an den primitiven Schöpfungsmythos mit Matsch und Rippe glauben zu müssen, würde die Evolution der "heiligen Schrift" widersprechen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Es gibt meiner Meinung nach nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die für einen Evolution sprechen - genausowenig wie es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die für die Schöpfung sprechen.


Wo ordnest Du denn beispielsweise den Neandertaler ein, der vor 40.000 Jahren ausgestorben ist? Seine Gene unterscheiden sich recht deutlich von denen des Homo Sapiens, er war also kein moderner Mensch nach heutigem Begriff. Einige Gene tragen die heutigen Menschen jedoch als Erbe in sich, weil Neandertaler und Homo Sapiens gemeinsame Nachkommen gezeugt haben. Asiaten haben ca. 2,1 % Neandertaler Gene, Europäer ca. 1,8 %.



Neandertaler (links), Homo Sapiens (rechte)

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse, die von Atheisten und Theisten gedeutet und interpretiert werden. Basierend auf diesen Deutungen der Forscher werden wir als Betrachter (welche sich nur im begrenzten Rahmen selbst an der Forschung beteiligen können) in die Lage versetzt, eine Meinung zu entwickeln, die wir persönlich als logisch betrachten. Das ist unbedingt zu respektieren!


Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaften hält die ET für absolut überzeugend und betrachtet die Menge der Belege und das Fehlen von Gegenbeweisen in den verschiedenen Wissensgebiete als vollkommen ausreichend. Wenn Du all diesen Wissenschaftlern nicht vertraust und deren Kompetenz anzweifelst, dann jedoch einen angeblich 5 Tage andauernden Schöpfungsmythos mit einem Lehm-Adam und einer Rippen-Eva für plausibel hältst, ist das alles andere als logisch.

Vielleicht hast Du Dir auch Deinen eigenen Schöpfungsmythos zusammen gebastelt, der sich dem biblischen Schöpfungsmythos annähert, dann aber doch Erdgeschichte, Kontinentalverschiebung berücksichtigst und keine Menschen mit Dinosauriern in ein Erdzeitalter verordnest.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
. Daher ist es auch viel zielführender über die unterschiedlichen Meinung zu diskutieren, als einen Kleinkrieg zu führen, bei dem Atheisten den Theisten ihre Mündigkeit absprechen und umgekehrt.


Mit fundamentalistischen Christen über die Evolution zu diskutieren führt wirklich zu nichts. Es gibt keine Argumente gegen die Evolution die man nicht mit Fakten widerlegen kann. Theisten sehen sich als Ebenbild Gottes und wollen nicht von Tieren abstammen. Deshalb bekommt man keine Antwort wenn man fragt, warum sich etwas so oder so verhält. Dann werden Fakten bestritten, es wird relativiert oder Fakten werden als Fälschungen bezeichnet. Wenn die Ideen ausgehen, kommt letztendlich das Argument der Unbeweisbarkeit was man sich als Argument gegen den eigenen Gott jedoch gefälligst verbittet.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
. Die meisten Diskussionen, diese Thematik betreffend, laufen aber genauso ab. Jeder will jeden von seiner Meinung überzeugen. Vereinfacht ausgedrückt: Die Atheisten sind doof, weil sie Gott ausser Acht lassen, und die Theisten sind doof, weil sie einfach dumm an ihren Gott glauben wollen. Nach diesem Schema laufen - lass mich schätzen - 90% der Diskussionen ab. Am Ende stehen Nerven, Zeit, verbale Entgleisungen usw. auf der Rechnung - aber weder Theisten noch Atheisten sind in ihrer Mündigkeit gewachsen.


In den Diskussionen über Evolution geht es doch in erster Linie nicht um Gott, sondern um Erkenntnisse der Wissenschaft. Evolution ficht einen Gott doch gar nicht an. Ein allwissender Gott wüsste doch ganz genau, wie er einen Urknall konzeptionieren müsste, der zwangsläufig die Erde und seine darauf lebenden Ebenbilder, die Menschen, hervorbringen muss. Evolution wäre somit ein Werkzeug, dass Gott bei seiner Schöpfung verwendet.

Die Theisten sind es, die in der Evolution einen Angriff auf ihren Gott sehen, weil sie nicht der jahrtausende Jahre alten Überlieferung des Schöpfungsmythos von Wüstennomaden entspricht.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Wer würde dann behaupten wollen, die Wissenschaft könne in 200 Jahren nicht Verfahren entwickelt haben, die einen persönlichen Schöpfergott nachweisbar machen? Entweder dadurch, dass das Evolutionsmodell aufgrund neuer Erkenntnisse und einer angepassten Deutung verworfen werden muss, oder dass sich Gott in dieser Zeit so offenbart hat, dass an seiner Existenz kein Zweifel mehr besteht.


Hier zeigst Du deutlich, dass für Dich entweder nur Evolution oder einen Gott geben kann. Merkst Du nicht selbst, in welcher geistigen Zwickmühle Du Dich befindest? Wenn man Beweise für die Evolution finden würde wäre Dein Gott doch nicht widerlegt. Du würdest dann behaupten, Gott sei die Ursache des Universums und der Evolution, was ja auch legitim wäre.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Dieses Spannungsfeld auf beiden Seiten, was den Begriff Fakt angeht, werden wir im Übrigen nicht ablösen können. Ich kann dir zwar erklären, warum sich die Annahme eines Schöpfergottes für den Theisten auf Fakten gründet. Ich kann aber nicht von dir fordern, dass du dieser Erklärung folgen kannst. Daher besteht die hohe Wahrscheinlichkeit, das du meine Erklärung dafür als irrational, entsprechend deines Verständnisses von Ratio, bezeichnest.


Die Annahme eines Gottes ist durchaus legitim. Wenn man allerdings versucht, diesem Gott irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben, ihn also vermenschlicht, liegt man auf jeden Fall daneben. Das dabei nur Falsches herauskommt, sieht man doch bei den drei abrahamistischen Religionen, die sich gegenseitig wegen Unglauben in der Hölle verorten.

Wie ich schon mal schrieb, kann Gott für mich auch ganz einfach das Universum an sich sein. Wer sagt denn, dass das Universum nicht intelligent ist und zielgerichtet wirkt? Für Theisten muss ihr Gott jedoch unbedingt der antiken Nomadenvorstellung des AT entsprechen, nach menschlichen Strukturen denken und menschlich handeln. Über Eifersucht, Rachsucht, Eitelkeit und Liebe muss Gott verfügen, sonst ist er kein richtiger Gott. Wäre ja noch schöner, wenn dieser Gott alle Menschen, unabhängig von Glauben und Taten gleich lieben würde und demzufolge gleich behandelte. Fromme Gläubige könnten sich dann nicht mehr besser als andere fühlen und ihre Eitelkeit pflegen. Also muss Gott ebenfalls eitel sein. Nur so funktioniert das mit dem Glauben. Früher brauchte man diesen Gott zur Überwachung von Verhaltensnormen. Wer sich vom Big Brother überwacht fühlt und bei Normverstößen eine Strafe durch diesen befürchten muss, hält sich eher an diese Gesellschaftsregeln. Heute ist dieses Gottesbild jedoch überflüssig.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Die Urlehre des Christentums wird heute noch von relativ wenigen vertreten. Ganz ohne Gewalt als Mittel zur Durchsetzung. Das aber nur am Rande.


Bleibt die Frage, woher man heute wissen kann, was die Urlehre des Christentums war. Als das NT geschrieben wurde, waren alle Zeitzeugen Jesu bereits tot.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Gut, die Atheisten würden auch eher Atheisten als besser betrachten, als denn Theisten. Du stehst einem Gysi, einem Lukrez, einem Ahriman sicherlich näher als einem Snooker oder einem Reklov. Da der Feuerofen lediglich ein Symbol für ewige Nichtexistenz ist, brauch der Atheist auch nichts zu fürchten, denn den Tod - das heißt die Nichtexistenz - erwartet er ja ohnehin.


Das mit dem Feuerofen sieht mein muslimischer Kollege übrigens vollkommen anders. Ich habe sogar die Ehre, das meine verbrannte Haut immer gegen eine neue Haut ausgetauscht wird, damit ich die Schmerzen immer und immer wieder empfinden kann. Das Wissen, dass sich ihr Glaube irgendwann auszahlt und die Ungläubigen, die Gott als irrational bezeichnen, schwer bestraft werden, befriedigt die meisten Theisten unheimlich.

Ich hätte mit Dir beispielsweise ein viel besseres Gespräch bei einem Glas Wein [oder Bier] als mit Glaubensqualle. Ich betrachte Theisten nicht als besser oder schlechter als Atheisten. Meine Erfahrung zeigt, dass Theisten diese Einteilung schneller vornehmen, weil ihr Gott die Anders- oder Ungläubigen verdammt. Wenn der eigene Gott die Ungläubigen als schlecht bezeichnet und Fehlverhalten bestraft (mit der Sinflut löschte er gar die komplette Menschheit aus), können Ungläubige nur schlechter sein als die Glaubensgenossen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Zusammen mit den Gläubigen auf einer wiederhergestellten Erde in Frieden und Sicherheit ein erfülltes Leben unter der Anleitung Gottes zu leben, käme doch niemals einem aufrichtigen Atheisten in den Sinn.


Deshalb, weil Atheisten einen Gott für absolut unwahrscheinlich halten. Außerdem könnte ich auf einen allmächtigen Übermenschen verzichten, Hat er Menschen jemals gleiche Chancen auf ein gutes Leben gegeben? Noch nie. Warum sollte er also sein Verhalten ändern, wenn er dies jederzeit tun könnte. Was hindert ihn, das angebliche Paradies wiederherzustellen? Es hindert ihn seine Nichtexistenz.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Wenn erlaubt, präzisiere ich: Ohne Einmischung der Religionen in die Politik. Strenge Säkularisierung! Aber auch das würde die Wurzel des Problems nicht treffen. Dass in weiten Teilen der Erde Menschenrechte mit Füßen getreten werden, hängt auch mit Wirtschaftssystemen zusammen.


Ich sagte nicht, dass es dann leicht würde.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #78
Halt dich bloß von dir Bibel fern, sonst geht es dir nachher noch so wie dem User Tutti, der von seinem induzierten Hass auf die Bibel so zerfressen ist, dass er andere Meinungen überhaupt nicht mehr zulassen kann.


Ich bin getauft, habe Kommunion und Firmung hinter mir. Richtig verstanden habe ich die Bibel aber erst später. Ich hasse die Bibel nicht, wie soll man auch ein Buch hassen können. Ich sehe die Bibel nur nicht mehr durch die rosarote Brille und vermute eine Offenbarung irgendeines Gottes dahinter.

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

14.03.2015 14:24
#80 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #79
Ich betrachte Theisten nicht als besser oder schlechter als Atheisten. Meine Erfahrung zeigt, dass Theisten diese Einteilung schneller vornehmen, weil ihr Gott die Anders- oder Ungläubigen verdammt. Wenn der eigene Gott die Ungläubigen als schlecht bezeichnet und Fehlverhalten bestraft , können Ungläubige nur schlechter sein als die Glaubensgenossen.


.. Schlußfolgerung du führst lieber Gespräche mit jemanden der dich schon von Anfang an als Feind oder Verdammten betrachtet … du mußt also schon ein ganz spezieller Masochist sein …

gapping Offline



Beiträge: 613

15.03.2015 13:01
#81 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Seit dem 19.Jahrhundert weiß man bereits, dass das Märchen vom intelligenten Schöpfer nicht stimmen kann. Besonders seit den sattsam bekannten Diskussionen und Streitschriften über das Behavior zwischen Chomsky und Skinner wurde deutlich, dass die Idee des "Intelligent Design", oder des intelligenten Schöpfers nicht stimmen kann, weil das im Schöpfungsmythos angelegte "Ranking" durch einfachste Methodik bereits widerlegt ist.
Seit dem auch das junge "wilde" Kind aus seinem Habitat herausgeholt wurde, und die Chancen wahrnehmen konnte Bildung zu erlangen, und dieses Kind sich in nichts von denen unterschied, die traditionell aus bildungsnahen Kreisen kommen, weiß man, dass dieses Ranking willkürlich ist.
Seit dem dann noch die Evolutionsbiologie dargelegt hat welche Zeiträume zur Verfügung stehen müssen, um die Prozesse im Makro- und Mikro- Kosmos in Gang zu halten, ist die Annahme von einem intelligenten Schöpfer-(kult)zu klein, zu gering, um zu beschreiben, oder zu erfassen was wir nicht wissen.
Da wir nicht alles wissen können, ist es auch zu klein, in jede Wissenslücke einen intelligenten, oder einen dummen Schöpfer zu platzieren.
Alleine die Tatsache, dass alle Arten von Schöpfungszu- und umständen den Menschen indoktriniert und oktroyiert wurde, macht deutlich wie vermessen die Idee eines abgeschlossenen Schöpfertums ist, das ja quasi wie eine Art "Vorsehung" besetzt ist. Vorsehung jedoch ist das Credo derer, die mit diesem Mythos Anpassung(oder Überanpassung)einüben wollen. Der Monotheismus verübt das seit Jahrtausenden. Dass er sich über die Welt ausdehnen konnte, geschah ja nicht über eine Einsicht(intelegere)sondern per Zwang und aus Angst, die ja bekanntlich kein guter Ratgeber sein soll.
Die Schöpfungslügen sind eine Fehlentwicklung innerhalb der Menschheit. Die Natur macht da ja bekanntlich nicht mit. Erst allmählich dämmert es da den Protagonisten, dass die Religionen einen schädlichen Einfluss auf Psyche und Geist der Menschen haben, der sich in die Gesetzmäßigkeiten der Natur so weit ausgedehnt hat, dass die biologischen Systeme durch diese Schöpfungslügen immer immungeschädigter werden.
Wie könnte das denn anders sein?
Es ist doch völlig klar, dass die Annahme des intelligenten Schöpfers geeignet ist, die Verantwortung diesem zu übertragen. Da ist die Rede von Gottes Wille, oder weil "Allah es so will" wenn von vermeintlichen unabänderlichen Prozessen die Rede ist.
Ja, den Menschen wird die Verantwortung genommen und so muss man sich nicht wundern, wenn außer atomaren, biologischen und chemischen Verantwortungslosigkeiten, auch diejenigen aus der Psyche gibt. Z. B. ist, wie in anderen Threads deutlich wird klar, dass Triebunterdrückung, wie etwa die zwangsweise sexuelle Enthaltsamkeit beim Zölibat den Charakter derart deformiert, dass der sexuelle Missbrauch an den Schwächsten, den Kindern als Massenphänomen in katholischen Priesterkreisen bekannt ist. Ganze Staaten sind von diesen Schändungen erschüttert worden (Irland/Belgien)
Wenn das der "Intelligente Schöpfer" so vorgesehen hat, na dann "Gut' Nacht" Schöpfung. Die Verengung der Gestaltungsräume durch die Schöpfungslügen kann es nicht zulassen, dass biologische oder kosmologische Prozesse anders interpretiert werden, als durch die Schöpfungsmanien, die einen Wahn begründen können, der , sofern er wie in der Gegenwart, ungebremst ausgelebt werden kann, weil Kreise daran ein Interesse haben(siehe Eltzbacher in Recht Staat und Eigentum).

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

15.03.2015 13:12
#82 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Halo Blachysmart,

Wie sollte Evolution einen Intelligenten Schöpfer einschließen? Wie sollte das möglich sein, obwohl wir wissen, dass die Evolution unablässig im Gange ist, aber wir nicht alles wissen. Wieso sollte man dann ein intelligenten Schöpfer annehmen können, der letztlich alles weiß? Dann ist doch das abgeschlossene System abzusehen, das der Evolution nicht innewohnen kann.
Sonst müsste man ja von einem Pfad reden den die Evolution unabänderlich verfolgt, obwohl bereits das Verschütten eines Eimers Putzwassers neues Leben initiiert.
Die Größe der evolutionären Prozesse, die nicht auf die biologischen Prozesse beschränkt sind, übertreffen doch gerade alle Annahmen von Schöpfungsideen, die für sich gesehen schlicht zu klein sind, um die Wirklichkeit allein dessen was wir sehen zu beschreiben. Da wir mitten in evolutionären Prozessen sind, heißt das, dass die Evolution nicht beendet ist und somit nicht alles wissen können, um eine Schöpfung anzunehmen.
Für all das was wir nicht wissen, jeweils eine Schöpfung anzunehmen, wird der Größe dessen was wir wissen nicht gerecht und kann auch dem, was wir noch nicht wissen ebenfalls nicht gerecht werden.
Sollte es sein, dass wie die Schöpfungsmythen alles in ein paar Büchlein niedergelegt werden können, dann würden wir in einem abgeschlossenen System leben, in dem alles vorbestimmt ist. Diese Annahme jedoch entspricht einer religiösen Auffassung von der Welt und die war noch nie wahr, oder wirklichkeitsnah.

Gruß gapping

Glaubensqualle ( gelöscht )
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15.03.2015 13:24
#83 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von gapping im Beitrag #82
Diese Annahme jedoch entspricht einer religiösen Auffassung von der Welt und die war noch nie wahr, oder wirklichkeitsnah.

.. den sogenannten Gläubigen geht immer nur um das eine : ein weiteres Leben nach dem irdischen Tode ... auf diese Masche reiten alle Religionen rum , denn damit kann man viel viel Geld machen ...
und die Gläubigen sind so dumm und fallen darauf rein ... oder schreiben wir mal besser , man wurde von Geburt an so erzogen und das Gehirn entsprechend manipuliert ... also Gehirnwäsche ...

Athon Offline




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15.03.2015 14:54
#84 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

zu #81

@gapping

Ich weiß nicht, ob Du darauf Wert legst. Aber, diesem Beitrag kann ich nur voll und ganz zustimmen!! Vielleicht wäre mein soeben Geschriebenes in "Gibt es einen Gott?" #666 (ausgerechnet...!) etwas für Dich?

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SnookerRI Offline

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15.03.2015 16:12
#85 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von Blackysmart
Evolution schließt doch keinen intelligenten Schöpfer aus. Nur wenn die eigene Religion vorschreibt, 1:1 an den primitiven Schöpfungsmythos mit Matsch und Rippe glauben zu müssen, würde die Evolution der "heiligen Schrift" widersprechen.

Mittlerweile gibt es tatsächlich einige Mischsysteme, die Gott als den Initiiator einer mehr oder weniger erforschten Evolution annehmen. Grundsätzlich fällt mir in Diskussionen aber mehrheitlich auf, dass sich Evolution und ein intelligenter Schöpfer ausschließen, da Evolution ohne Plan und Ziel ablaufen muss, während bei der Schöpfung genau dies vorangestellt wird. Die Userin "gapping" scheint von dieser Auffassung völlig überzeugt.

Es mag sich womöglich für dich primitiv anhören, wenn in der Bibel von Staub und einer Rippe gesprochen wird. Dabei wird meiner Meinung zum Ausdruck gebracht, dass der mensch aus Elemtenten besteht, wie sie in der ihn Umgebenen Natur gewöhnlich sind. Wie die Schöpfung im Einzelnen vonstatten ging, wird in der Bibel ja auch gar nicht näher beschrieben, nur dass ein intelligenter Schöpfer tätig wurde. Über das Wie haben sich Menschen seit jeher Gedanken gemacht, und werden dies auch noch eine Weile weiterhin tun.

Zitat von Blackysmart
Wo ordnest Du denn beispielsweise den Neandertaler ein, der vor 40.000 Jahren ausgestorben ist? Seine Gene unterscheiden sich recht deutlich von denen des Homo Sapiens, er war also kein moderner Mensch nach heutigem Begriff. Einige Gene tragen die heutigen Menschen jedoch als Erbe in sich, weil Neandertaler und Homo Sapiens gemeinsame Nachkommen gezeugt haben. Asiaten haben ca. 2,1 % Neandertaler Gene, Europäer ca. 1,8 %.

Eine schlussendliche Einordnung des Neandertalers halte ich zu diesem Zeitpunkt der Forschung noch für unmöglich, da einfach noch zu viele Fragen offen bleiben und - je tiefer und weiter die Forschung vorangetrieben wird - auch immer neue Fragen dazu kommen. Das Forschen im Bereich der aDNA ist noch verhältnismäßig jung. Da sollte in den kommenden Jahrzehnten noch einiges an weiterführenden Ergebnissen zustandekommen. Gerade beim Neandertaler wird die Geschwindigkeit mit der die Wissenschaft heute arbeitet recht deutlich. Man erinnere sich nur mal an die ersten Deutungen und Interpretationen der fossilen Funde. Mittlerweile spricht man dem Neandertaler bisweilen ganz ordentliche Menschlichkeit zu, was manche Forscher vermuten lässt, dass sie zu "menschlich" waren, als dass es für eine Trennung reichen könnte. Die ganze Diskussion rund um den Neandertaler kann natürlich nicht in einem Wikipedia-Artikel aufgeührt werden, daher gehen die kontroversen Punkte manchmal unter, was nicht zwangsläufig bedeutet, dass sie völlig unbegründet sind.
Ergo: Es werden in Zukunft mit Sicherheit noch weitere Erkenntnisse hinzukommen. Ich bin mir auch darüber im Klaren, dass sie momentan eher atheistisch gedeutet und publiziert werden.

Zitat von Blackysmart
Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaften hält die ET für absolut überzeugend und betrachtet die Menge der Belege und das Fehlen von Gegenbeweisen in den verschiedenen Wissensgebiete als vollkommen ausreichend. Wenn Du all diesen Wissenschaftlern nicht vertraust und deren Kompetenz anzweifelst, dann jedoch einen angeblich 5 Tage andauernden Schöpfungsmythos mit einem Lehm-Adam und einer Rippen-Eva für plausibel hältst, ist das alles andere als logisch.

Vielleicht hast Du Dir auch Deinen eigenen Schöpfungsmythos zusammen gebastelt, der sich dem biblischen Schöpfungsmythos annähert, dann aber doch Erdgeschichte, Kontinentalverschiebung berücksichtigst und keine Menschen mit Dinosauriern in ein Erdzeitalter verordnest.

Ob die Erde nun 3, 4, oder 5 Mrd. Jahre alt ist, noch älter oder doch jünger ist für den Schöpfungsbericht grundsätzlich unerheblich. Das für "Schöpfungstag" eingesetzte hebr. Wort "yom" kann auch eine unbestimmte Zeitspanne im Sinne einer Periode bedeuten.

Dass es gut ist, trotz Übereinstimmung in der überwältigen Mehrheit der Wissenschaften weiter zu forschen, zeigen ja viele Beispiele aus der Vergangenheit. Louis Pasteur hat trotz heftigem Gegenwind seiner Kollegen gegen die mehrheitlich vertretene Auffassung weitergeforscht und konnte seine Erkenntnisse im Laufe der Zeit bestätigen und seine Theorie untermauern. Nur ein Beispiel unter vielen. Solange also weitergeforscht wird, solange es den Drang zur Falsifizierung gibt, das Streben nach der korrekten Erklärung für die Entstehung und Entwicklung des Lebens, haben beide Interpretationsrichtungen ihre Bedeutung auf den Erkenntnisweg.

Zitat
Mit fundamentalistischen Christen über die Evolution zu diskutieren führt wirklich zu nichts. Es gibt keine Argumente gegen die Evolution die man nicht mit Fakten widerlegen kann. Theisten sehen sich als Ebenbild Gottes und wollen nicht von Tieren abstammen. Deshalb bekommt man keine Antwort wenn man fragt, warum sich etwas so oder so verhält. Dann werden Fakten bestritten, es wird relativiert oder Fakten werden als Fälschungen bezeichnet. Wenn die Ideen ausgehen, kommt letztendlich das Argument der Unbeweisbarkeit was man sich als Argument gegen den eigenen Gott jedoch gefälligst verbittet.

Ähnlich verhält es sich meiner Erfahrung nach mit fundamentalistischen Atheisten. "Was heute so und so gedeutet wurde, ist der unbestreitbare Beweis, dass es keinen Gott geben kann!" Das höre ich sehr oft. Als ob es kein Morgen gäbe. Als ob die Forschung damit abgeschlossen wäre. Als ob neue Techniken nicht noch genauere Einblicke gewähren könnten, als ob die fortschreitende Erkenntnis nicht in der Lage wäre, ein mehrheitlich akzeptiertes Konzept zu verändern. Die Wissenschaft hat heute schon nachgewiesen, dass es keinen Gott geben kann. Auch ein solcher Gedanke kann sich in den köpfen manifestieren, und eine offene Diskussion unmöglich machen.

Zitat von Blackysmart
In den Diskussionen über Evolution geht es doch in erster Linie nicht um Gott, sondern um Erkenntnisse der Wissenschaft. Evolution ficht einen Gott doch gar nicht an. Ein allwissender Gott wüsste doch ganz genau, wie er einen Urknall konzeptionieren müsste, der zwangsläufig die Erde und seine darauf lebenden Ebenbilder, die Menschen, hervorbringen muss. Evolution wäre somit ein Werkzeug, dass Gott bei seiner Schöpfung verwendet.

Die Theisten sind es, die in der Evolution einen Angriff auf ihren Gott sehen, weil sie nicht der jahrtausende Jahre alten Überlieferung des Schöpfungsmythos von Wüstennomaden entspricht.

Mir ist schon des Öfteren aufgefallen, dass du eine differenziertere Ansicht zur Evolutionstheorie hast als so manch anderer, mit dem ich schon versucht habe, zu diskutieren. Das macht die Diskussion ja auch wieder sehr individuell. Dass es eine Evolution auf Ebene der Modulation gibt, widerspricht dem Schöpfungsbericht ja nicht. Darüber hinaus findet sich aber auch immer wieder die Meinung von vielen Evolutionstheoretikern, die die Evolution ziel- und planlos halten wollen, um einen Gegensatz zum planenden, intelligenten, steuernden, Schöpfer-Modell herzustellen und zu bewahren. Darin liegt dann natürlich ein Spannungsfeld, welches zunächst unüberwindlich erscheint. Desweiteren bin ich mir darüber im Klaren, dass Forscher wie Kutschera, Dawkins und Hawkings mit ihrer Überzeugung definitiv gegen jede Vorstellung eines Gottes innerhalb der Frage um die Entstehung des Lebens proklamieren.

Sicherlich hätte Gott sich auch der Evolution im vorgestellten Bild bedienen können. Nach dem aktuellen Verständnis der Genesis hat er sich allerdings dieses Mechanismusses nicht bedient, sondern die "Arten" getrennt von einem evolutionären Stammbaum hervorgebracht. Dass der Artbegriff auch heute noch in der Taxonomie heftigst umstritten ist, brauch ich sicherlich nicht gesondert zu erwähnen. Wie groß das Spektrum der Ausdifferenzierung innerhalb einer von Gott geschaffenen "Art" ist, ist noch Gegenstand der Forschung für etliche Jahrzehnte.

Zitat von Blackysmart
Hier zeigst Du deutlich, dass für Dich entweder nur Evolution oder einen Gott geben kann. Merkst Du nicht selbst, in welcher geistigen Zwickmühle Du Dich befindest? Wenn man Beweise für die Evolution finden würde wäre Dein Gott doch nicht widerlegt. Du würdest dann behaupten, Gott sei die Ursache des Universums und der Evolution, was ja auch legitim wäre.

Man trifft in Diskussionen nicht häufig auf Atheisten, die die Annahme eine Gottes als legitim betrachten. Bisher bekam ich immer eine Evolution vorgesetzt, die nicht nur vollkommen ohne Gott auskam, sondern ihn auch nach heutigem Kenntnisstand zweifelsfrei und völlig überzeugend widerlegt hat. Um das nachvollziehen zu können, was ET - Forscher unter dem Begriff Makroevolution zusammenfassen, müssten wir schon etliche Millionen Jahre leben. Erst wenn die Deutungen und Intepretationen über diesen Zeitraum gesehen live beobachtet werden könnten, könnte man beginnen, in Richtung Beweise zu argumentieren. Dabei ist unstrittig, dass es Leben auf der Erde gibt. Insofern bleibt es bis auf weiteres für mich logisch, einen Gott als Schöpfer des Universums und des Lebens in selbigem anzunehmen.

Zitat von Blackysmart
Die Annahme eines Gottes ist durchaus legitim. Wenn man allerdings versucht, diesem Gott irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben, ihn also vermenschlicht, liegt man auf jeden Fall daneben. Das dabei nur Falsches herauskommt, sieht man doch bei den drei abrahamistischen Religionen, die sich gegenseitig wegen Unglauben in der Hölle verorten.

Man sieht anhand der drei abrahamitischen Religionen, dass es zu einer ganzen Kette von Missverständnissen gekommen ist, was das Gottesbild betrifft. Das sieht für einen Atheisten natürlich so aus, als wäre das alles grober Unfug. Dabei kommt die Kritik zu diesem Umstand auch von Individuen aus den Religionen selbst. Zum Beispiel, was das Verständnis der Hölle betrifft. Wahrscheinlich hast du einen deistischen Ansatz im Sinn, wenn du die Annahme eines Gottes als durchaus legitim bezeichnest?

Zitat von Blackysmart
Wie ich schon mal schrieb, kann Gott für mich auch ganz einfach das Universum an sich sein. Wer sagt denn, dass das Universum nicht intelligent ist und zielgerichtet wirkt?

Zumindest, dass es im Universum eine beachtliche Ordnung der Kräfte gibt, ist bemerkenswert. Insofern könnte ich deiner Meinung zustimmen: Ja, das Universum wirkt intelligent und zielgerichtet. Da das Universum nach heutiger Überzeugung einen Anfang gehabt haben muss, müsste auch Gott einen Anfang gehabt haben. Wahlweise auch einen ständig wiederholten Anfang, (der aber dann kein tatsächlicher "Anfang" wäre).

Zitat von Blackysmart
Für Theisten muss ihr Gott jedoch unbedingt der antiken Nomadenvorstellung des AT entsprechen, nach menschlichen Strukturen denken und menschlich handeln. Über Eifersucht, Rachsucht, Eitelkeit und Liebe muss Gott verfügen, sonst ist er kein richtiger Gott.

Dann wäre ich nach deiner Auffassung kein Theist. Meiner Meinung nach haben Menschen die Möglichkeit nach ähnlichem Muster Gefühle und Eigenschaften zu entwickeln, wie Gott dies in vollkommner Weise vorstellt. Dadurch handelt Gott aber weder menschlich, noch denkt er in menschlichen Strukturen. Sonst würde die Denkweise Gottes nicht in so vielen Bereichen der Denkweise der Menschen widersprechen. Gottes Haupteigenschaften sind Liebe, Gerechtigkeit, Weisheit und Macht. Die Auswirkungen dieser Auffassung könnte man jetzo bis ins letzte Detail beschreiben, aber ich möchte hier weder dich noch die anderen Leser langweilen. Jedenfalls stehe ich eienr Vermenschlichung Gottes so wie du sie auch schon feststellst ebenfalls kritisch gegenüber.


Zitat von Blackysmart
Wäre ja noch schöner, wenn dieser Gott alle Menschen, unabhängig von Glauben und Taten gleich lieben würde und demzufolge gleich behandelte. Fromme Gläubige könnten sich dann nicht mehr besser als andere fühlen und ihre Eitelkeit pflegen. Also muss Gott ebenfalls eitel sein. Nur so funktioniert das mit dem Glauben. Früher brauchte man diesen Gott zur Überwachung von Verhaltensnormen. Wer sich vom Big Brother überwacht fühlt und bei Normverstößen eine Strafe durch diesen befürchten muss, hält sich eher an diese Gesellschaftsregeln. Heute ist dieses Gottesbild jedoch überflüssig.

Interessanterweise nimmt die Bibel direkt auf deinen ersten Satz Bezug und zwar in Math 5:43-47:

Zitat von Jesus in Math. 5:43-47; zitiert aus der "Schlachter-Übersetzung
43 Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen,
45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel seid. Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt es regnen über Gerechte und Ungerechte.
46 Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht auch die Zöllner16 dasselbe?
47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Machen es nicht auch die Zöllner ebenso?



Eine kurze Formulierung dessen, dass Gott grundsätzlich jeden Menschen liebt, und möchte, dass es ihm gutgeht. Allerdings lieben nicht alle Menschen Gott. Demnach lassen sie Gottes Liebe nicht nur nicht in vollem Maße zu, sondern müssen auch die Konsequenzen ihrer persönlich gewählten Abkehr von Gott tragen, letztlich also den Tod. Was anderes bleibt dem Menschen ohne Gott ja auch gar nicht übrig. Der Tod als letzter Sinn im Leben! Hört man auch oft von Atheisten.

Wer sich also als "frommer Gläubiger" der Eitelkeit gegenüber Andersdenken und "Ungläubigen" hingibt, muss sich der Kritik stellen, diesen Grundsatz aus der Bergpredigt Jesu schon mal nicht befolgt zu haben.

Zitat von Blackysmart
Bleibt die Frage, woher man heute wissen kann, was die Urlehre des Christentums war. Als das NT geschrieben wurde, waren alle Zeitzeugen Jesu bereits tot.

Da gibts auch nur eins: Intensives Schriftstudium. Dann erfährt man auch, dass es sehr viele unterschiedliche Meinungen über die Authentizität der Urlehre des Christentums gibt. Spannend, aber auch sehr zeitaufwendig.

Zitat von Blackysmart
Das mit dem Feuerofen sieht mein muslimischer Kollege übrigens vollkommen anders. Ich habe sogar die Ehre, das meine verbrannte Haut immer gegen eine neue Haut ausgetauscht wird, damit ich die Schmerzen immer und immer wieder empfinden kann. Das Wissen, dass sich ihr Glaube irgendwann auszahlt und die Ungläubigen, die Gott als irrational bezeichnen, schwer bestraft werden, befriedigt die meisten Theisten unheimlich.

Tja mich würde so etwas tief betrüben. Gott übrigens auch:

Zitat von Petrus in Petrus 3:9 nach Neues Leben
Es ist aber nicht so, dass der Herr seine versprochene Wiederkehr hinauszögert, wie manche meinen. Nein, er wartet, weil er Geduld mit uns hat. Denn er möchte nicht, dass auch nur ein Mensch verloren geht, sondern dass alle Buße tun und zu ihm umkehren

Demnach wäre es für einen Gläubigen schon falsch, sich über den Tod eines Ungläubigen zu freuen oder deswegen befriedigt zu sein. Geschweige denn, sich über ewig währende Schmerzen der Ungläubigen zu freuen. Das ist aus christlicher Sicht völlig absurd. Ein Muslim mag das durchaus anders sehen...Ich kenne aber auch Mulime, die die Hölle schon gelöscht haben

Zitat von Blackysmart
Ich hätte mit Dir beispielsweise ein viel besseres Gespräch bei einem Glas Wein [oder Bier] als mit Glaubensqualle. Ich betrachte Theisten nicht als besser oder schlechter als Atheisten. Meine Erfahrung zeigt, dass Theisten diese Einteilung schneller vornehmen, weil ihr Gott die Anders- oder Ungläubigen verdammt. Wenn der eigene Gott die Ungläubigen als schlecht bezeichnet und Fehlverhalten bestraft (mit der Sinflut löschte er gar die komplette Menschheit aus), können Ungläubige nur schlechter sein als die Glaubensgenossen.

Meiner Meinung nach greift diese Wertung, die manche - viele Gläubige machen zu kurz. In der Erkenntnis und im Glauben Gottes zu stehen, ist zwar ein großes Vorrecht. Die richtige Einstellung zeigt doch aber der, der andere an diesem Vorrecht teilhaben lassen möchte; der auch anderen die Möglichkeit geben möchte, das wirkliche Leben zu "Liken" und zwar ohne Gewaltandrohung, sondern im Sinne einer Einladung. Wer sich aufgrund seines Gottglaubens für was Besseres hält, hat imho einige wichtige Einzelheiten noch nicht gründlich genug bedacht.

Zitat von Blackysmart
Deshalb, weil Atheisten einen Gott für absolut unwahrscheinlich halten. Außerdem könnte ich auf einen allmächtigen Übermenschen verzichten, Hat er Menschen jemals gleiche Chancen auf ein gutes Leben gegeben? Noch nie. Warum sollte er also sein Verhalten ändern, wenn er dies jederzeit tun könnte. Was hindert ihn, das angebliche Paradies wiederherzustellen? Es hindert ihn seine Nichtexistenz.

Die Bibel bietet da noch einen anderen Grund: 1) Der Sündenfall in Eden warf zwei Fragen auf: Ist Gott zurecht der Herrscher im Universum? und: Kann der Mensch sich selbst zum Wohle aller Menschen auf der Erde erfolgreich selbst regieren?
Zur beantwortung dieser beiden Fragen ist Zeit erforderlich. Der Mensch muss die Gelegenheit und die Zeit bekommen, alles auszuprobieren, was ihm möglich ist, um zu beweisen, dass er ohne Gottes Leitung besser existieren kann. Offensichtlich sind diese beiden Fragen für die Menschen noch nicht beantwortet. Was ist deine Meinung. Wird der Mensch es schaffen, Leid, Ungerechtigkeit, wirtschaftliche Nöte, Kriege auch Ressourcen-Kriege, usw. zu beseitigen und realen Frieden unter allen Menschen zu schaffen?

Zitat von Blackysmart
Ich hasse die Bibel nicht, wie soll man auch ein Buch hassen können. Ich sehe die Bibel nur nicht mehr durch die rosarote Brille und vermute eine Offenbarung irgendeines Gottes dahinter.

Haben denn dann alle Theisten eine rosarote Brille auf? Du hast dich der kirchlichen Brille entledigt - das ist doch schon mal gut.


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SnookerRI Offline

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15.03.2015 16:26
#86 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von gapping
Wenn das der "Intelligente Schöpfer" so vorgesehen hat, na dann "Gut' Nacht" Schöpfung.

Ausgehend von deinem Verständnis der Schöpfungsidee kann ich dem nur voll und ganz zustimmen - vor allem, was die Vorsehung und die Obliegenheiten von Verantwortung betrifft.


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Athon Offline




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17.03.2015 09:56
#87 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

zu #85

@SnookerRI

Zitat
Ob die Erde nun 3, 4, oder 5 Mrd. Jahre alt ist, noch älter oder doch jünger ist für den Schöpfungsbericht grundsätzlich unerheblich. Das für "Schöpfungstag" eingesetzte hebr. Wort "yom" kann auch eine unbestimmte Zeitspanne im Sinne einer Periode bedeuten.



Als die Schöpfungsgeschichte geschrieben wurde, kann es eigentlich keinerlei menschliche Vorstellungen geschweige denn Erkenntnisse darüber gegeben haben, dass die Erde bereits einige Milliarden Jahre auf dem Buckel hatte. Sonst wäre dieses Wissen wohl in den Text der Schöpfungsgeschichte eingeflossen. Wenn ich mich in die Gedanken des Autors der Schöpfungsgeschichte hineinversetzen könnte, würde ich somit feststellen, dass dieser mit "Yom" auch tatsächlich nur einen "Tag" gemeint haben kann. Aber, so ist das halt mit uralten Schriften und deren Übersetzungen: Deutungen sind nicht unbedingt auch Tatsachen.

Und so ist das ja auch noch heute: Nur wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht! Da die Bibel auf menschlicher Schaffenskraft gegründet ist, enthält sie natürlich auch menschliche Fehler. So hat es beispielsweise im Lande Abrahams und zu seiner Zeit nach neuesten archäozoologischen Erkenntnissen keine domestizierten Kamele gegeben, obwohl sein Diener damit nach Mesopotamien geritten sein soll. Somit nährt allein schon dieser Jahrhunderte später niedergeschriebene und nicht "umdeutbare" Irrtum berechtigte Zweifel am Wahrheitsgehalt der Bibel an sich und damit letztendlich auch an einer Existenz "Gottes". Aber, auch hier wird es bestimmt wieder "passende" Antworten geben...

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SnookerRI Offline

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17.03.2015 10:30
#88 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von Athon
Wenn ich mich in die Gedanken des Autors der Schöpfungsgeschichte hineinversetzen könnte, würde ich somit feststellen, dass dieser mit "Yom" auch tatsächlich nur einen "Tag" gemeint haben kann. Aber, so ist das halt mit uralten Schriften und deren Übersetzungen: Deutungen sind nicht unbedingt auch Tatsachen.



Zu beachten ist dabei allerdings, dass der Tag/Nacht-Rhytmus, den wir heute in 24 Std. einteilen, erst am 4. Schöpfungs"Tag" eingesetzt wurde. Dieser Unterschied ist offensichtlich und wurde auch schon vom Schreiber unter Inspiration so erkannt. "Yom" kann sich somit nicht auf einen 24 - Stunden Tag beziehen. Es ist logisch, dass "yom" eine nicht näher definierte Zeitspanne beschreibt. Ungeklärt ist in diesem Zusammenhang auch die Frage, ob die Schöpfungsperioden gleich lange oder unterschiedlich lang dauerten.

Zitat von Athon
Da die Bibel auf menschlicher Schaffenskraft gegründet ist, enthält sie natürlich auch menschliche Fehler. So hat es beispielsweise im Lande Abrahams und zu seiner Zeit nach neuesten archäozoologischen Erkenntnissen keine domestizierten Kamele gegeben, obwohl sein Diener damit nach Mesopotamien geritten sein soll. Somit nährt allein schon dieser Jahrhunderte später niedergeschriebene und nicht "umdeutbare" Irrtum berechtigte Zweifel am Wahrheitsgehalt der Bibel an sich und damit letztendlich auch an einer Existenz "Gottes". Aber, auch hier wird es bestimmt wieder "passende" Antworten geben...

Wie lange gelten denn die archäozoologischen Ereknntnisse als "neu"? Doch wohl nur solange, wie sie nicht veraltet und durch neuere, aktuellere Erkenntnisse bestätigt oder widerlegt werden. Strebt man in den Wissenschaften nun nach Falsifizierung oder nicht? Hört denn Forschung dann auf, wenn man einen Fund in Richtung Widerlegung der Bibel gedeutet hat? Betreibt man dann noch Forschung? Nicht doch... Die Antwort, welche am besten passt, ist diese: Weiter forschen!


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gapping Offline



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17.03.2015 14:14
#89 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Wo soll Gott sein Athon? Mit uns, in uns gegen uns; oder nur vage überall unerklärlich hat der Gott, ein Gott oder was wissen wir wie viele Götter die Welt erschaffen, vielleicht vor ca. 15 Milliarden Jahren´(wahrscheinlich viel länger) und seitdem hat man nie wieder etwas von ihm gehört, außer, dass uns weisgemacht werden soll, dass der uneheliche Sohn des römischen Offiziers, Julius, Abdes Tiberus Pantera und die "Mutter Gottes" ein Verhältnis hatten aus dem der Jesus entstand der uns als Gottes Sohn verkauft werden soll. Die Absurdität nimmt kein Ende, wenn man weiß, dass Jesus mit wenigstens 1 Frau verheiratet und wenigstens zwei weitere Frauen als sexuelle Gespielinnen hatte und diese Tatsachen geheim gehalten werden um die "Reinheit" des Bildes von Gottes Sohn(und seiner Mutter) zu bewahren.
Die römischen Besatzer benahmen sich wie Götter, weil sie glaubten einen höheren zivilisatorischen Rang eingenommen zu haben. Dass der Jesus von den Heiden bestraft wurde, lügnerische Kreise haben immer die Juden für den Tod von Gottes Sohn verantwortlich gemacht, und Gottvater mit all seiner Allmacht nicht eingreifen konnte, muss einen nicht wundern, denn: Es gab nie einen Gott, gibt keinen Gott und wird niemals einen Gott geben. Außer dem menschengemachten!
Die Dichtungen über Jesus, die ihn als reinen Menschen beschreiben, vergessen völlig, dass er dem klein-kriminellen Milieu bis zu jenem Zeitpunkt angehörte, bis er den wirklichen Religionstifter Johannes traf. Dennoch werden dem Jesus die reinsten Formulierungen unterlegt, die aus dem Fundus des Johannes, einschließlich der Bergpredigt stammen. Unterschlagen werden gerne Überlieferungen, wie sie andeutungsweise von Lukas in 14/26 gemacht werden, wonach Jesus ganz schlimme Dinge äußert wie sie faschistischer nicht sein können:(Zitat Jesus)"Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter Schwester, Frau , Kinder, Brüder und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein."(Zitat Ende).
Das ist der Gottessohn der Christen.

Athon Offline




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17.03.2015 14:30
#90 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

zu #89

@gapping

Zitat
Wo soll Gott sein Athon?



Na, das frage ich mich doch auch schon die ganze Zeit. Hast Du da vielleicht etwas missverstanden? Oder ich?...

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Glaubensqualle ( gelöscht )
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18.03.2015 11:29
#91 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von Athon im Beitrag #90

Zitat
Wo soll Gott sein Athon?


Na, das frage ich mich doch auch schon die ganze Zeit. ...


.. Gott oder Allah oder andere göttliche Geister gibt es nicht , wer mir diesen unumstößlichen Beweis bringt , daß es sie wirklich gibt , bekommt eine Million € in bar

gapping Offline



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18.03.2015 12:01
#92 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Missverständnisse sind nicht mein Ziel Athon. Mit einer rhetorischen Frage einen Text auszuschmücken ist nicht mein Ding. Die Frage nach Gott, wie Glaubensquelle sie versteht ist ja nicht kompliziert, weil der "Schöpfungsprozess" den Gläubige im Monotheismus meinen ja nicht beendet ist. Die Evolution geht alle Wege(leichte und schwierige)und sie ist grenzenlos. Die Frage nach Gott heißt eine Grenze setzen. Gott ist also für sich, auch mit alle den Glaubensgefühlen und Glaubenshandlungen(Liturgien , Rituale etc., und ein abgeschlossenes System. Der Erkenntnisprozess, dass es keine Grenzen gibt ist in vollem Gange. Je weiter sich Schöpfungsmythen zurückdatieren lassen um so gebundener sind sie an Eigentum und an das menschliche Habitat. Evolution ist nicht so eindimensional, so monoton wie Religion, die sich ja ständig wiederholen muss, um die Schäfchen zusammenzuhalten. Die Frage der Gläubigen was kommt nach dem Tod, könnte dummerweise die Frage sein was kommt nach Gott, wenn doch, wie viele hier meinen, der Mensch etwas göttliches ist, oder zur Allumfassung Gottes gehört.
Es genügt den Predigern und Gläubigen nicht lediglich etwas natürliches zu sein. Darum werden ja auch solche Vorgänge, wie die Kindeszeugung durch Sexualität mystifiziert, zu etwas "Heiligem" stilisiert und doch ist das "Heilige" gleich dem Trügerischen. Wer "Heiligkeit meint muss auch mit dem Unheiligen vorlieb nehmen. Ist eine Stadt(Rom oder Mokkha) heilig? Ist ein Mensch vor anderen Menschen heilig?

Gruß gapping

gapping Offline



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18.03.2015 12:24
#93 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

In den Schöpfungsberichten wird mit Jahren und Daten üppig herum geworfen. So ist das methusalemsche Beispiel wonach Menschen 700, 800 oder 900 Jahre alt geworden sein sollen nur die Frage der Verwechselungen von Interpreten und Übersetzern. Natürlich sind Monde gemeint, und da kommt man altersthematisch zu den kosmischen Zahlen. Da schwingen Zahlen mit, die Mensch nur schwer nachvollziehen kann. Die biblische Erschaffung der Welt vor 6000 Jahren ist ein Fall in der Jungsteinzeit(8000 bis 4500 v.u.Z). Da waren die Vorfahren der Sumerer schon ausgestorben, die Chinesen(Han) hatten bereits die zweite Hochkultur, und auf dem eurasischen Kontinent bauten dir Vorfahren der Skythen und Kelten(Sauramaten, Semiten und Sarmaten) bereits planetare Kreisgrabenanlagen, lange bevor die Pyramiden erbaut worden(die ja so gerne als Wiege der Menschheit stilisiert werden. Im Nord- Iran hatte sich eine Hochkultur entwickelt(vor 7000-15 000 Jahren) also in jedem Zeitraum in dem sich das Eigentum und parallel dazu die Götterwelten entwickelt wurden.
Mutmaßlich sind 15 Millionen Jahre vergangen als die Gehirne des modernen Menschen schneller zu wachsen begannen. ES gab allerdings kein historisches Gedächtnis, das erst einsetzte als die Entfremdung von der Natur begann. Diese Zeit liegt mutmaßlich 12000 Jahre zurück und übertrifft nicht nur rein zeitlich alle Überlieferungen und Daten aus den Schöpfungsmythen. Die Zeitrechnungen oblagen der Priesterkaste, die sich aus den Umständen heraus entwickelte, weil man sich die Naturphänomene nicht erklären konnte. Da war eine Wissenslücke. Um diese zu füllen entstanden die Götter. Der monotheistische Gott, der also relativ jung ist, war wie bereits beschrieben eine Notgeburt.
Zwischen zeitliche Versuche, die Erfindung Gottes(des Monotheismus) Echnaton zuzuschreiben, sind widerlegt, weil es sich bei Echnaton um den typischen Henotheismus handelte, der zu dessen Zeit üblich war(Indien).

Gruß gapping

gapping Offline



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18.03.2015 12:29
#94 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Hallo Snooker RI: Der Neandertaler ist nie ausgestorben. Er verschwand, weil er sich mit dem Homo sapiens vermischte. Noch heute sind in den Genen des Homo sapiens Anteile des Neandertaler-Erbguts vorhanden. Die wissenschaftlichen Untersuchungen gehen diesbezüglich weiter und in den jüngsten Studien verdichten sich die Hinweise, dass Vermischung üblich war und mehr unterschiedliche Physiognomien begründete. Vor 150 000 Jahren waren mehr als 40 Neandertaler - Gruppen unterwegs. Vom Homosapiens nur 5.

Gruß gapping

SnookerRI Offline

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18.03.2015 12:46
#95 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von gapping
Die wissenschaftlichen Untersuchungen gehen diesbezüglich weiter [...]

Ja und das ist auch gut so. Es wird in den Wissenschaften diesbezüglich noch einige Korrekturen geben. Soviel ist sicher!


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Athon Offline




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18.03.2015 14:04
#96 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

zu #95

@SnookerRI

Zitat
Ja und das ist auch gut so. Es wird in den Wissenschaften diesbezüglich noch einige Korrekturen geben. Soviel ist sicher!


Nur in den Wissenschaften, SnookerRI, nur in den Wissenschaften...?

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SnookerRI Offline

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18.03.2015 14:11
#97 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Zitat von Athon
Nur in den Wissenschaften, SnookerRI, nur in den Wissenschaften...?

Ich habe das bewusst so allgemein ausgedrückt, damit sich niemand übergangen fühlt. Vielleicht meinen wir ja auch dasgleiche? Was würdest du denn den "Wissenschaften" noch anschließen?


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




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18.03.2015 15:44
#98 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

@SnookerRI

Zitat
Was würdest du denn den "Wissenschaften" noch anschließen?


Alles, was Wissen schafft...

Dazu gehört meiner Ansicht nach der Glaube nicht! Glaube beruht auf einem Gott. Und da es meiner Meinung nach keinen Gott gibt, kann sich auch niemand ein entsprechendes "Wissen" aneignen. Es wird wohl auf immer und ewig beim Glauben bleiben. Zumindest bis zum großen "Endknall". Aber, dann ist es wohl für alle zu spät. Für Wissende und für Glaubende...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




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19.03.2015 08:57
#99 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

zu #88

Moin, moin, @SnookerRI

Zitat
Wie lange gelten denn die archäozoologischen Ereknntnisse als "neu"? Doch wohl nur solange, wie sie nicht veraltet und durch neuere, aktuellere Erkenntnisse bestätigt oder widerlegt werden. Strebt man in den Wissenschaften nun nach Falsifizierung oder nicht? Hört denn Forschung dann auf, wenn man einen Fund in Richtung Widerlegung der Bibel gedeutet hat?


Da ich kein Archäozoologe bin, hier ein Auszug aus der SZ über das von mir Angesprochene:

Zitat
Aus Untersuchungen der Sedimentschichten war bekannt, dass es sich bei den hier gefundenen Kamelknochen mit um die ältesten in der Region handeln muss. Die aktuelle Analyse grenzte nun den Zeitraum genauer ein und kommt zu dem Schluss, dass die ersten Kamele im letzten Drittel des zehnten Jahrhunderts v. Chr. in Israel auftauchten, also mindestens ein halbes Jahrtausend nach der Zeit der Erzväter und immer noch Jahrzehnte nach dem Königreich Davids, wie es von den Autoren des Alten Testaments beschrieben wurde. Einige wenige noch ältere Knochenfunde konnten die Wissenschaftler wilden Kamelarten zuordnen, die nicht in menschlichen Diensten standen.


Diese "neuen" Erkenntnisse werden sicherlich auch einmal "alte" werden, trotzdem aber nichts von ihrer Aussagekraft verlieren. Daher würde ich in "Richtung Widerlegung der Bibel" nicht von "Deutung" sprechen. Wärst Du denn vielleicht bereit, die Erkenntnisse aus den Knochenfunden wenigstens als Indiz dafür anzuerkennen, dass zumindest die davon betroffenen Bibelteile mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen keinesfalls von Zeitzeugen niedergeschrieben worden sein konnten?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

19.03.2015 12:36
#100 RE: Gott ist eine Lüge - Kirchen und Moscheen Realität antworten

Hallo Athon!

Zitat von Athon
Dazu gehört meiner Ansicht nach der Glaube nicht! Glaube beruht auf einem Gott. Und da es meiner Meinung nach keinen Gott gibt, kann sich auch niemand ein entsprechendes "Wissen" aneignen. Es wird wohl auf immer und ewig beim Glauben bleiben. Zumindest bis zum großen "Endknall". Aber, dann ist es wohl für alle zu spät. Für Wissende und für Glaubende...



Gut Athon, entsprechend deinem persönlichem Verständnis von "Glauben" und "Glauben an Gott", ist deine Schlussfolgerung meiner Meinung nach logisch. Ohne Existenz kein Wissen. Das ist logisch. Ich betrachte Glauben und Glauben an Gott allerdings aus einem ganz anderen Blickwinkel, ohne die Wissenschaft dabei ausschließen zu müssen - im Gegenteil! Durch die Wissenschaft kann der intelligente, gut begründete Glaube nur bestärkt werden. Daher gilt mein Interesse allen Wissenschaftsbereichen, denn gerade dadurch wird mein Glaube an einen Schöpfer gestärkt. Immerhin gilt den Gläubigen die Erforschung der sie umgebenen Umwelt als "erster" Auftrag Gottes.

Letztlich interagieren und harmonieren meiner Meinung nach Glauben und Wissenschaft miteinander. Aber ich kann deine Meinung durchaus verstehen, vor allem wenn ich dein Verständnis von "Glauben" und "Gott" berücksichtige.

Zitat von Athon
Diese "neuen" Erkenntnisse werden sicherlich auch einmal "alte" werden, trotzdem aber nichts von ihrer Aussagekraft verlieren. Daher würde ich in "Richtung Widerlegung der Bibel" nicht von "Deutung" sprechen. Wärst Du denn vielleicht bereit, die Erkenntnisse aus den Knochenfunden wenigstens als Indiz dafür anzuerkennen, dass zumindest die davon betroffenen Bibelteile mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen keinesfalls von Zeitzeugen niedergeschrieben worden sein konnten?

Das wäre wohl ein voreiliger Schritt. Solange die Diskussion darüber andauert, bleibt den geneigten Beobachter (und das sind wir in dem Fall beide, da ich auch kein Archäozoologe bin) nichts anderes übrig, als die Diskussion interessiert mitzuverfolgen und offen für die jeweils andere Seite zu sein, ohne dabei für sich selbst keine logische Überzeugung zu finden. Das heißt im Klartext: Du wirst bei deiner Überzeugung bleiben, während ich bei meiner bleibe, ohne dabei den eigenen Standpunkt übermäßig zu erhöhen. Wissenschaft und Forschung schreitet immer weiter voran. Es macht also wenig Sinn voreilige Schlüsse zu ziehen, und den Diskussionspartnern mit anderer Meinung Vorhaltungen zu machen. Ich selbst versuche mich von dieser Methode der Diskussionsführrung zu distanzieren, um keinen flschen Eindruck aufkommen zu lassen.

Ich verdeutliche das an einem Beispiel und bleibe mal bei den Kamelen: In dem Buch: Civilizations of the Ancient Near East wird bezüglich der Kamele folgendes ausgesagt:

Zitat
Neuere Forschungen lassen erkennen, dass das Kamel in Südostarabien bereits irgendwann im dritten Jahrtausend [v. u. Z.] domestiziert wurde. Ursprünglich hat man wahrscheinlich zunächst die Milch, das Haar, die Haut als Leder sowie das Fleisch genutzt, aber über kurz oder lang erkannte man mit Sicherheit seine Bedeutung als Lasttier.“

„In Mesopotamien wurden Keilschrifttexte entdeckt, in denen das Tier aufgeführt wird, zudem findet man es auf mehreren Siegeln dargestellt. Demnach dürfte es dort Anfang des zweiten Jahrtausends existiert haben“



Den Schwierigkeiten bei den Datierungen haben sich beide Argumentationsstränge zu stellen. Daraus resultieren auch auf beiden Seiten eine Vielzahl von Aktualisierungen, die durch neue Verfahren und Messmethoden ermöglicht werden.

Was anhand dieser Gegenüberstellung aber offensichtlich wird ist: Es gibt mehrere Blickwinkel zu ein und demselben Thema. Das kann für uns als Beobachter doch nur von Vorteil sein. Wir können uns anhand der Ergebnisse unsere persönliche Überzeugung erarbeiten und diese dann diskutieren. Ich betrachte das als großen Vorteil. Es wird immer hin und her gehen, Athon. Wissenschaft ist ein äußerst lebendiges und bisweilen auch diffuses System.


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