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Dieses Thema hat 99 Antworten
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 Christentum
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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

21.03.2015 19:21
#26 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi
Was aber hindert daran, den Erkenntnisweg direkt zu gehen?
- Mangelnde Information?
- Fest(gefahren)er Glaube? (Politisch, religiös)

Es ist ja ebenfalls nur eine persönliche Meinung, was den Erkenntinsweg für jeden Einzelnen direkt begehbar macht. Mit festen und teilweise festgefahrenen Glaubensansichten hat man es ja eigentlich immer zu tun. DAS ist auch gar nicht das Problem meiner Meinung nach.

Zitat von Gysi
Die Schwerkraft der Wirklichkeit hat eine Kraft, der man nur schwer widerstehen kann.

So ist es. Und deswegen könnten alle im Grundegenommen ganz beruhigt ihre persönliche Meinung in die Diskussion einbringen.

Zitat von Gysi
Manche Diskutanten beklagten, mit Diskussionen doch nicht weiterzukommen. "Dein Projekt des substanziellen Dialogs" ist gescheitert!" Wenn du auf den Stundenzeiger schaust, meinst du, der bewegt sich nicht. Aber er bewegt sich eben doch! Das Eis der Gletscher bewegt sich. Sogar die Alpen fließen!

Die Erkenntnis wird letztlich überströmend sein. Das ist auch meine Meinung!


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.850

22.03.2015 08:12
#27 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Die Erkenntnis wird letztlich überströmend sein. Das ist auch meine Meinung!

Das habe ich doch gar nicht gesagt. Ich sagte, dass man in größeren Zeiträumen denken sollte. Man soll nicht so ungeduldig sein!

Zitat
So ist es. Und deswegen könnten alle im Grundegenommen ganz beruhigt ihre persönliche Meinung in die Diskussion einbringen.

Tue das! Aber für meinen Geschmack hältst du dich viel zu bedeckt! Du stimmst mir zu. Aber du meinst was ganz anderes.

Zitat
Es ist ja ebenfalls nur eine persönliche Meinung, was den Erkenntinsweg für jeden Einzelnen direkt begehbar macht. Mit festen und teilweise festgefahrenen Glaubensansichten hat man es ja eigentlich immer zu tun. DAS ist auch gar nicht das Problem meiner Meinung nach.

Nicht das Problem? Und ist sowieso nur alles "persönliche Meinung"? Wehrst du dich jetzt gegen eine Okkupation deiner Person durch die Wirklichkeit? Warum diskutierst du hier? Weil ja eh alles "persönlich" ist? Und diese Persönlichkeit nicht aufzubrechen ist und auch gar nicht aufgebrochen werden soll? Weil jeder allein ist und auch alleine bleibt? Bis Gott kommt... Also wieder die ZJ-Philosophie: Schön ruhig bleiben, "ausharren" - alles wird gut...

Rede Klartext, Snooker. Die Antworten werden dir dann nicht gefallen. Aber nebulöse Andeutungen bringen uns doch auch nicht weiter.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2015 09:30
#28 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #19
Zur Sache:
Wenn Du sagst

Zitat
Warum unterstellst Du mir, ich würde glauben, was in der Bibel steht?

dann unterstelle ich nunmehr, dass Du nicht glaubst, was in der Bibel steht. Nichtsdestotrotz hast Du Dich aber kurz zuvor auf Bibelaussagen berufen:

Zitat
Das Jesus laut BIBEL sein Reich nicht in DIESER Welt errichten wollte, habe ich mit Bibelaussagen belegt und auch, dass Pilatus ihn nicht als Umstürzler gesehen hat


Ich bin mir nicht darüber im klaren, inwieweit auf dieser Grundlage erbaulicher Meinungsaustausch zustandekommen soll, wenn schon in dieser Grundaussage Widersprüchliches zu erkennen ist.




Wenn Du nicht verstehst, was es bedeutet, wenn ich sage: LAUT BIBEL, dann belassen wir es dabei.

Da ich die Bibel als berechnend konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden bezeichne, sage ich ja nicht, dass stimmt, was in ihr steht, aber dass in ihr schriftlich nachzulesen ist, dass Jesus LAUT BIBEL keine weltliche Machtposition angestrebt haben soll. Wo aber sind irgendwelche vergleichbare schriftliche Aussagen aus der damaligen Zeit, dass Jesus das DOCH die weltliche Macht als König der Juden angestrebt haben soll? Etwa weil Soldaten sich über einen gefolterten Menschen lustig machen wollten und ihn als "König der Juden" angeredet haben?

Wer die Endzeitreden Jesus in Matthäus Kapitel 24 und 25, Markus Kapitel 13 und Lukas Kapitel 21 gelesen hat, in denen Jesus SEINEN Zuhörern, also den Menschen der DAMALIGEN Generation prophezeit hat, was DIESE beim Ende aller Dinge erleben werden, der kann durchaus erkennen, dass er ein verwirrter religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet war - wenn stimmt, was in der Bibel steht.

Wer sein Wiederkommen in der Herrlichkeit seines Vaters und mit seinen Engeln ankündigt, um das LETZTE Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abzuhalten(Matth. 16, 27+28) und fordert, dem römischen Kaiser das zu geben, was dieser Unterdrücker des Gottesvolkes fordert (Matth. 22, 18-21) und wer das Lieben der Feinde fordert (Matth. 5, 43-44) und das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen (Luk. 12, 32-34), der strebte nach meiner Meinung NIE die weltliche Macht als König der Juden an. Wem aber das INRI am Kreuz als Beweis lang, dass Jesus die weltliche Macht als König der Juden anstrebten wollte und deshalb von Pilatus zum Tode verurteilt wurde - und andere relevante Bibelaussagen dazu ignorieren will, der darf das natürlich tun ;-)

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2015 09:33
#29 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #20

Zitat von Tutti
Du meinst, das müsstest Du mir sagen, wo ich die Bibel als von Machmenschen berechnend gestricktes Buch der Widersprüche und Universalausreden halte?
Nein, das meine ich nicht. Ich tu's aber. Weil du den Argumentatiosstrang, der auf Jesus' Anspruch auf den Königsthron hinweist, offenbar nicht zusammenbringen kannst.

Zitat
Welcher Depp hat denn in diesem Thread behauptet, dass stimmt, was in der Bibel steht?

DU hast mit einem Jesus-Zitst gegen die Königs-Theorie geantwortet. Also schien das Zitat dir als Gegenantwort zu reichen. Also musste ich gegenreden, dass eben nicht alles in der Bibel geschrieben steht. Und manches - nach meiner Vermutung - rausgelassen wurde, um die Exegese zu retten.




Es gibt in der Bibel keinen einzige Aussage, die Menschen mit Verstand vermuten lassen, dass der Mann, der das LETZTE Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten wollte und der unmissverständlich sagte, dass sein Reich NICHT von dieser Welt ist, weltliche Macht als König der Juden angestrebt hat.

Aber Deine Argumentation ist mir durchaus verständlich. Du bringst ja bezüglich DEINER Spekulation DICH überzeugende INRI-Beweise, die DICH überzeugen. Die Weisen aus dem Osten, die einem König der Juden huldigen wollten, sind auf diese Ankündigung eines Messias hereingefallen:

" Und ein Erlöser wird kommen für Zion und für die, die in Jakob vom Treubruch umkehren, spricht der HERR."

Dieser von den Juden erhofften Machtmenschen sollte diese Machtziele umsetzen:

"„Und die Söhne der Fremde werden deine Mauern bauen und ihre Könige dich bedienen; denn in meinem Zorn habe ich dich geschlagen, aber in meiner Huld habe ich mich über dich erbarmt. Und deine Tore werden beständig offen stehen. Tag und Nacht werden sie nicht geschlossen, um zu dir zu bringen den Reichtum der Nationen und ihre gefangen weggeführten Könige. Denn die Nation und das Königreich, die dir nicht dienen wollen, werden zugrunde gehen. Diese Nationen werden verheert werden, ja verheert. Die Herrlichkeit des Libanon wird zu dir kommen, Wacholder, Platane und Zypresse miteinander, um die Stätte meines Heiligtums zu schmücken. Und ich werde die Stätte meiner Füße herrlich machen. Und gebeugt werden zu dir kommen die Söhne deiner Unterdrücker, und alle, die dich geschmäht haben, werden sich niederwerfen zu deinen Fußsohlen. Und sie werden dich nennen: Stadt des HERRN, Zion des Heiligen Israels.“ (Jes. 60, 10-14)


Diese extreme MACHT des Zion des Heiligen Israels ist aber nicht eingetreten, die Römer waren es, die das Volk Gottes geknechtet und in alle Winde vertrieben hat. Du darfst aber weiterhin die Dir genehmen Bibelaussagen nutzen und blind für die Zusammenhänge spekulieren, dass Jesus König der Juden werden wollte ;-)

Zitat von Gysi im Beitrag #20
Außerdem halte ich es für Respektlos, die Gläubigen als Deppen zu bezeichnen.


Lass diese leicht als dumm erkennbaren Versuche, mich in eine Ecke stellen zu wollen, wo DU mich hinhaben willst. Ich habe nicht gläubige Menschen pauschal als Deppen bezeichnet, sondern das geschriebnen, was seriöse Menschen dann auch zitiert hätten, wenn sie es seriös kommentieren wollten:

"Welcher Depp hat denn in diesem Thread behauptet, dass stimmt, was in der Bibel steht?"

Es hat KEIN gläubiger Christ in diesem Thread behauptet, dass in der Bibel unbedingt die Wahrheit steht, wie DU es mit dieser Aussage suggerieren wolltest:

"Es steht so in der Bibel!" ist daher nicht unbedingt ein Beleg für Wahres.

Selbst SnookerRI hat bestätigt, dass so manches Märchen über Jesus Christus in Umlauf ist.

Zitat von Gysi im Beitrag #20
Die schriftlichen Belege, die überzeugen, stehen in der Bibel selbst. "Na, du König der Juden!", spotteten römische Soldaten gegen Jesus nach der Kreuzigung. Und das INRI am Pfahl. Soll ich das in meinem nächsten Beitrag nochmals wiederholen?


Nein, Du hast Deine Art des Denkens jetzt deutlich genug zu erkennen gegeben. Andere könnten sich sogar noch lächerlicher machen, in dem sie behaupten: es ist doch bewiesen, dass Tutti ein Dschihadkrieger Mohammeds ist, der es wohl bedauert, dass bei uns die Scharia nicht herzustellen ist. Ja, ja, die schriftlichen Belege dafür stehen doch im Religionsforum ;-)

Athon Offline




Beiträge: 3.432

22.03.2015 15:35
#30 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #28

@Tutti

Zitat
Da ich die Bibel als berechnend konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden bezeichne, sage ich ja nicht, dass stimmt, was in ihr steht, aber dass in ihr schriftlich nachzulesen ist, dass Jesus LAUT BIBEL keine weltliche Machtposition angestrebt haben soll.


Also, ehrlich, Tutti: Wenn Du nach eigener Aussage davon ausgehst, dass Bibelaussagen nicht unbedingt zutreffend sind (habe ich das jetzt richtig verstanden?), diese aber stets und ständig zitierst und für Deine Argumentation verwendest, dann drehst Du Dich für meine Wahrnehmung unablässig im Kreis, ohne irgendeine eigengedankliche Aussage zu treffen.

Zitat
Wo aber sind irgendwelche vergleichbare schriftliche Aussagen aus der damaligen Zeit, dass Jesus das DOCH die weltliche Macht als König der Juden angestrebt haben soll?


Wie bereits erwähnt, gibt es einfach keine schriftlichen Aufzeichnungen aus der Zeit des Wirkens Jesu. Sonst bräuchten wir über die Frage "SEIN oder NICHTSEIN" nicht diskutieren.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2015 16:45
#31 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #31
zu #28

@Tutti

Zitat
Da ich die Bibel als berechnend konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden bezeichne, sage ich ja nicht, dass stimmt, was in ihr steht, aber dass in ihr schriftlich nachzulesen ist, dass Jesus LAUT BIBEL keine weltliche Machtposition angestrebt haben soll.

Also, ehrlich, Tutti: Wenn Du nach eigener Aussage davon ausgehst, dass Bibelaussagen nicht unbedingt zutreffend sind (habe ich das jetzt richtig verstanden?), diese aber stets und ständig zitierst und für Deine Argumentation verwendest, dann drehst Du Dich für meine Wahrnehmung unablässig im Kreis, ohne irgendeine eigengedankliche Aussage zu treffen.



Du hast wohl nicht verstanden, dass ich zumindest Aussagen vorgelegt habe, die besagen, dass in der Bibel als auch in den Schriften von Josephus Flavius NICHT bestätigt wird, dass Jesus die weltliche Macht als König der Juden angestrebt hat und deswegen von Pontius Pilatus zum Tode verurteilt wurde. Wenn es Dir aber wie dem lieben Gysi als Beweis langt, dass laut Bibel ein paar römische Soldaten sich lustig über einen gemarterten Menschen gemacht und ihn als König der Juden bezeichnet und ein INRI-Schild ans Kreuz genagelt haben, dann ist das ok für mich. Du kannst doch vollkommen die Pilatus zugeschriebene Aussage ignorieren, dass er KEINE Schuld bei Jesus erkennen konnte.

Ich bewerte alle mir zur Verfügungen stehenden Informationen nicht nach einem INRI-Schildchen, sondern im Zusammenhang mit anderen wichtigen Informationen in der Bibel oder anderen Schriften. Jetzt lege DU Belege für DEINE Meinung vor oder belasse es bei der Ablehnung zu meiner Meinung, ohne Gegenbeweise vorzulegen.

Zitat von Athon im Beitrag #31
Wie bereits erwähnt, gibt es einfach keine schriftlichen Aufzeichnungen aus der Zeit des Wirkens Jesu. Sonst bräuchten wir über die Frage "SEIN oder NICHTSEIN" nicht diskutieren.


Wenn das, was in der Bibel oder im Testimonium Flavianum steht, keinerlei Bedeutung für Dich hat bei Deiner Meinungsbildung, ob Jesus ein gescheiterter Umstürzler war oder nicht, dann brauchst Du auch keine schriftlichen Informationen aus der damaligen Zeit vorlegen, die besagen, dass ein Jesus DOCH die weltliche Macht als König der Juden erreichen wollte und deswegen von Pilatus zum Tode am Kreuz verurteilt wurde ;-)

Athon Offline




Beiträge: 3.432

22.03.2015 18:37
#32 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #28

@Tutti

Zitat
Wenn das, was in der Bibel oder im Testimonium Flavianum steht, keinerlei Bedeutung für Dich hat bei Deiner Meinungsbildung, ob Jesus ein gescheiterter Umstürzler war oder nicht, dann brauchst Du auch keine schriftlichen Informationen aus der damaligen Zeit vorlegen, die besagen, dass ein Jesus DOCH die weltliche Macht als König der Juden erreichen wollte und deswegen von Pilatus zum Tode am Kreuz verurteilt wurde


Noch einmal: Ich kann keine zeitgenössischen schriftlichen Aufzeichnungen, die beweisen, dass Jesus überhaupt gelebt hat, vorlegen, weil es keine solche Aufzeichnungen gibt!!. Deswegen ist die Existenz Jesu schließlich auch umstritten! Die Schriften des Neuen Testaments entstanden erst nach Jesu Tod, und der von Dir zitierte Flavius Josephus wurde erst im Jahre 37 oder 38 n. Chr. geboren. Der Tod Jesu -seine Existenz vorausgesetzt- wird irgendwann zwischen 30 und 40 (vermutlich 33) n. Chr. datiert. Somit sind auch die von Dir angeführten Belege für eine Beweisführung, "ob Jesus ein gescheiterter Umstürzler war oder nicht", ungeeignet. Die damaligen Schriften sind nicht aus eigener Erfahrung der Autoren verfasst worden und beruhen somit auf Hörensagen, Vermutungen oder der Fantasie.
Daraus kann ich keine verlässlichen Antworten zum Thread-Thema ableiten.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

22.03.2015 19:51
#33 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #32
zu #28

@Tutti

Zitat
Wenn das, was in der Bibel oder im Testimonium Flavianum steht, keinerlei Bedeutung für Dich hat bei Deiner Meinungsbildung, ob Jesus ein gescheiterter Umstürzler war oder nicht, dann brauchst Du auch keine schriftlichen Informationen aus der damaligen Zeit vorlegen, die besagen, dass ein Jesus DOCH die weltliche Macht als König der Juden erreichen wollte und deswegen von Pilatus zum Tode am Kreuz verurteilt wurde

Noch einmal: Ich kann keine zeitgenössischen schriftlichen Aufzeichnungen, die beweisen, dass Jesus überhaupt gelebt hat, vorlegen, weil es keine solche Aufzeichnungen gibt!!. Deswegen ist die Existenz Jesu schließlich auch umstritten! Die Schriften des Neuen Testaments entstanden erst nach Jesu Tod, und der von Dir zitierte Flavius Josephus wurde erst im Jahre 37 oder 38 n. Chr. geboren. Der Tod Jesu -seine Existenz vorausgesetzt- wird irgendwann zwischen 30 und 40 (vermutlich 33) n. Chr. datiert. Somit sind auch die von Dir angeführten Belege für eine Beweisführung, "ob Jesus ein gescheiterter Umstürzler war oder nicht", ungeeignet. Die damaligen Schriften sind nicht aus eigener Erfahrung der Autoren verfasst worden und beruhen somit auf Hörensagen, Vermutungen oder der Fantasie.
Daraus kann ich keine verlässlichen Antworten zum Thread-Thema ableiten.



Dem habe ich doch mit einem einzigen Wort widersprochen, aber offensichtlich habe ich Dir völlig erfolglos DAS gesagt, ich wiederhole es für DICH:

"Richtig, es gibt von der vorgeblichen Kreuzigung des in der Bibel behaupteten Forderers der Liebe zu den Feinden (Matth. 5, 43-44), der in wahrlich perverser "Liebe" Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will (Matth. 25, 41-46) und der das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger angekündigt hat (Matth. 16, 27+28), nur die Informationen, die in der Bibel und anderen, nicht anerkannten "Evangelien" stehen und ein paar wenig informative Sätze von dem jüdisch-römischen Historiker Flavius Josephus. Der aber hat wie auch die Evangelisten Jesus selbst nicht erlebt, aber erfahren und davon berichtet, dass ein Mann von den Toden auferstanden sein soll und von Anhängern verehrt wird, die sich Christen nennen. Selbst diese als "Testimonium Flavianum" bekannten Informationen gelten nicht als gesichert, sie könnten von Religionsmachern erfunden worden sein."

Ich habe aber auf DAS von Gysi Behauptete Bezug genommen, wonach aus der Bibel hervorgehen soll, dass Jesus ein wegen Anstreben der WELTLICHEN jüdischen Königsmacht von Pontius Pilatus zum Tode verurteilt wurde. Offensichtlich weißt Du auch nicht mehr, was Gysi gesagt hat und worauf ICH eingegangen bin, zitiere ich er für DICH:

"Ich meine, dass die kanonisierten Evangelien durchaus die Qualität dazu haben, was Vernünftiges draus zu lesen. Aus dem Kreuzigungs-Report ist nicht zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Er hatte die Kreuzigung überlebt. Und Jesus ist nicht als Heiliger ans Kreuz genagelt worden, sondern weil er den Königsthron beanspruchte. Darum dieses INRI am Pfahl."

Du kannst das im Origuinal auch hier nachlesen: Hat Jesus wirklich gelebt?

Dieser Meinung von Gysi habe ICH widersprochen, Wenn Du DAZU nicht zu sagen hast, dann unterstelle zumindest mir nicht, ich hätte nicht verstanden, dass für DICH die Existenz Jesus umstritten ist. Damit hast Du doch völlig Recht! Ansonsten darfst Du davon ausgehen, dass ich weiß, wann und wie die vier in der Bibel aufgenommenen Evangelien entstanden sein sollen, denn auch das ist ja nicht gesichert. Es gibt zudem, wie von mir ebenfalls erwähnt, noch viele andere Evangelien, die anderes berichten, als es Matthäus und Markus und Lukas und Johannes berichtet haben sollen. Selbst deren Autorenschaft ist nicht gesichert! Bist Du jetzt endlich zufrieden?

Reklov Offline




Beiträge: 5.731

22.03.2015 22:16
#34 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat
Über einen nie existent gewesenen Menschen wäre nie so ein Tammtamm gemacht worden!

@Gysi,
dann schau mal auf die Figur des Schweizer Nationalhelden Wilhelm Tell. - Obwohl er eine Erfindung unseres Dichterfürsten F. Schiller ist, kann man seine Abbildungen und Statuen über die ganze Schweiz verteilt finden und am Ufer des Vierwaldstätter Sees ist sogar ein großes Naturdenkmal ihm zu Ehren eingerichtet worden!
In 2000 Jahren wird W. Tell evtl. noch viel verklärter als eine historische Figur betrachtet werden.
Die einzigen historischen Berichte über Jesus liefert uns nach wie vor lediglich das Neue Testament, dessen unbekannte Autoren uns ihre 4 Evangelien hinterlassen haben.
Das Tammtamm um Jesus wird von den Gläubigen als die Durchsetzungskraft des göttlichen Wortes an die Menschen betrachtet. Dabei sollte aber nicht übersehen werden, dass gewaltmäßige Missionierungen stattfanden und dennoch ist nur ein Drittel der Weltbevölkerung dem Christentum angehörig - wenigstens auf dem Papier!
Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.432

23.03.2015 08:42
#35 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #34

@Reklov

Zitat
dann schau mal auf die Figur des Schweizer Nationalhelden Wilhelm Tell. - Obwohl er eine Erfindung unseres Dichterfürsten F. Schiller ist, kann man seine Abbildungen und Statuen über die ganze Schweiz verteilt finden


Diese Aussage ist so nicht korrekt: Nur das über Wilhelm Tell handelnde Drama ist eine Erfindung Schillers. Die Figur "Tell" gab es bereits lange vor Schillers Zeit und ist ebenso wie Jesus eine Legende. Wir wissen über beide nicht, ob sie je gelebt haben. Dass Tell in 2000 Jahren als historische Figur "gehandelt" wird, halte ich durchaus für möglich. Vermutlich wird es aber bei den Schweizern aber noch etwas länger dauern...

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.850

23.03.2015 08:58
#36 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Reklov
dann schau mal auf die Figur des Schweizer Nationalhelden Wilhelm Tell. - Obwohl er eine Erfindung unseres Dichterfürsten F. Schiller ist, kann man seine Abbildungen und Statuen über die ganze Schweiz verteilt finden

Ach, auch du meinst, Jesus hätte garnicht existiert?

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Athon Offline




Beiträge: 3.432

23.03.2015 09:47
#37 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #16

Du erwähnst in #13 Bibelaussagen ("lt. Bibel") und belegst diese mit Bibelaussagen. Zuvor fragst Du aber in #18

Zitat
Warum unterstellst Du mir, ich würde glauben, was in der Bibel steht?


Auf diesen in meinen Augen bestehenden Widerspruch habe ich versucht, Dich hinzuweisen, leider ohne zu ahnen, dass wir als Folge dessen ziemlich aneinander vorbeireden würden. Also, bitte künftig etwas unmissverständlicher formulieren. Dann wäre ich auch "endlich" zufrieden...

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

23.03.2015 10:34
#38 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #27

Zitat von Snooker
Die Erkenntnis wird letztlich überströmend sein. Das ist auch meine Meinung!
Das habe ich doch gar nicht gesagt. Ich sagte, dass man in größeren Zeiträumen denken sollte. Man soll nicht so ungeduldig sein!

Wer den Erkenntnisweg tatsächlich beschreitet, sollte mit jedem Schritt an Erkenntnis zunehmen. Wenn ich "letztlich" sage, meine ich doch nichts anderes als du: Mit Geduld - sich selbst und den anderen gegenüber - das Denken in größeren Zeiträumen betrachten. Wo siehst du da einen Unterschied? Wir "wissen" heute nur das, was wir bis heute "wissen" können. Wir brauchen also jeden weiteren Tag!




Zitat von Gysi
Tue das! Aber für meinen Geschmack hältst du dich viel zu bedeckt! Du stimmst mir zu. Aber du meinst was ganz anderes.

Ich habe in meinen bisherigen Beiträgen deutlichst meine Meinung geäußert, sofern es zu dem Thema passte. Dass ich dir in einigen Bereichen zustimmen kann, mag daran liegen, dass ich darauf aus bin in Diskussionen eine gemeinsame Basis zu entwickeln, auf der sich meiner Meinung nach besser diskutieren lässt. Die jeweiligen Unterschiede sind ja ohnehin bekannt und du weißt selbst ganz genau, wozu es in Diskussionen führt, wenn diese Unterschiede in Waffenmanier auf den Diskussionspartner abgefeuert werden. Darunter leidet der substanzielle Dialog!

Manchmal halte ich mich aber auch bewusst zurück und erspare mir und den anderen Lesern hier im Forum unnötige, auf die Diffamierung der Person abzielende, verbale Kleinkriege. Wir haben hier mehrere Foristen, die es genau darauf anlegen. Da muss ich doch nicht mitmachen. Ich respektiere die Meinungen der anderen als ihre persönliche Meinung. Ich bin auch bereit, konstruktiv Kritik zu leisten, sofern das zugelassen wird. Wo aber eine Meinung nur gepredigt werden soll, ist Kritik eher unerwünscht und dann halte ich mich vernünftigerweise bedeckt.

Meine Meinung zum aktuellen Threadthema ist hier nun wirklich bestens bekannt. Wer das nicht erkennt, wird schon seine Gründe haben, warum er es nicht erkennen will


Zitat von Gysi
Nicht das Problem? Und ist sowieso nur alles "persönliche Meinung"? Wehrst du dich jetzt gegen eine Okkupation deiner Person durch die Wirklichkeit? Warum diskutierst du hier? Weil ja eh alles "persönlich" ist? Und diese Persönlichkeit nicht aufzubrechen ist und auch gar nicht aufgebrochen werden soll? Weil jeder allein ist und auch alleine bleibt? Bis Gott kommt... Also wieder die ZJ-Philosophie: Schön ruhig bleiben, "ausharren" - alles wird gut...

Was ist los mit dir, Gysi? Selbstverständlich diskutieren wir hier samt und sonders nur und ausschließlich über persönliche Meinungen. Wenn sich dessen jeder bewusst wäre, könnte der substanzielle Dialog auch viel sachlicher ablaufen. Auf der Grundlage eines solchen ergebnisneutralen Dialogs, könnte sich jeder Teilnehmer fortlaufend an der philosophischen Aufarbeitung der Thematik erfreuen und seine eingene Mündigkeit dazu gebrauchen, die für ihn persönlich logischen Rückschlüsse auf die Wirklichkeit zu ziehen. Dieses ebenfalls als fortlaufenden Prozess zu betrachten ebnet den Erkenntnisweg hin zum Erfassen der Wirklichkeit. Das Ziel ist dann weniger eine "Besetzung" durch Wirklichkeit, sondern ein persönliches "Durchdrungen-Sein" von Wirklichkeit. Zumindest ist das mein Ziel!

Warum ich hier diskutiere, ist dir auch bekannt. Andere Meinungen kennenlernen, sie reflektieren, sie hinterfragen (sofern das zugelassen wird). Logik und Vernunft innerhalb persönlicher Meinungen zu erkennen oder gemeinsam zu erarbeiten. Interesse an anderen Menschen und ihren Ansichten. Jetzt sag nicht, dass das was Neues für dich ist. Dann müsste ich fragen, warum du meine Beiträge offensichtlich nicht verstanden hast. Den Eindruck habe ich aber nicht von dir. Du verstehst schon, sofern du es zulassen kannst.

Läge es in deinem Interesse persönliche Meinungen "aufzubrechen"? Wozu soll das gut sein? Für die Meinungsfreiheit? Ich kann nur hoffen, dass du das nicht so meinst. Dann müsste ich mich in dich schwer getäuscht haben, wo ich doch bisher den Eindruck hatte, dass auch du jede Meinung als persönlich gelten lassen kannst. Ich bin sicher, du meinst etwas anderes!

Niemand ist allein solange er sich und das, was ihn ausmacht, d.h. auch seine persönliche Meinung zum Wohle des Gesellschaftskörpers einbringt!

Das alles zu erfassen brauch natürlich Zeit. "Ausharren" ist da ein gutes Stichwort. Trotz der Schwierigkeiten, die sich in diesem Gefüge von Gesellschaft und persönlicher Meinung auf den Erkenntnisweg zur Wirklichkeit hin ergeben mögen: Weitermachen!


Zitat von Gysi
Rede Klartext, Snooker. Die Antworten werden dir dann nicht gefallen. Aber nebulöse Andeutungen bringen uns doch auch nicht weiter.

Klartext reden ist das eine. Klartext verstehen und verstehen wollen, das andere. Du kannst das Gysi! Du kannst verstehen! Sofern du es willst.

Mir gefallen Antworten nicht, die den substanziellen Dialog bekämpfen wollen. Antworten, die meiner Meinung widersprechen, können mir insofern nicht misfallen, als dass ich durch sie eine andere Meinung kennenlernen kann. Wir erinnern uns: Deswegen bin ich ja hier und diskutiere!


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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

23.03.2015 13:39
#39 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #37
zu #16

Du erwähnst in #13 Bibelaussagen ("lt. Bibel") und belegst diese mit Bibelaussagen. Zuvor fragst Du aber in #18

Zitat
Warum unterstellst Du mir, ich würde glauben, was in der Bibel steht?

Auf diesen in meinen Augen bestehenden Widerspruch habe ich versucht, Dich hinzuweisen, leider ohne zu ahnen, dass wir als Folge dessen ziemlich aneinander vorbeireden würden. Also, bitte künftig etwas unmissverständlicher formulieren. Dann wäre ich auch "endlich" zufrieden...



Vielleicht solltest Du zunächst beachten, dass # 13 VOR # 18 geschrieben wurde? Die "Unterstellung" war an Gysi gerichtet, der geschrieben hatte:

"Aus den Widersprüchen der Kreuzigungs-Geschichte abgeleitet. In der Bibel steht eben nicht alles. Und manches ist doch etwas unglaubwürdig dazugedichtet. "Es steht so in der Bibel!" ist daher nicht unbedingt ein Beleg für Wahres. Lesen - und sich Gedanken machen. So gehe ich vor. Lesen und 1 zu 1 als überzeugenden Beleg werten halte ich nicht für produktiv im Hinblick auf Erkenntnisstreben."
Das kannst Du hier nachlesen:

Hat Jesus wirklich gelebt?

...und auch nachlesen, dass sich Gysi hier auf diese Aussage von mir bezogen hat:

"Dass Jesus LAUT Bibel!"

L A U T Bibel soll das so gewesen sein, was Gysi als auch ich an Bibelargumenten angeführt haben. Gysi kann wohl mit dem bewusst in Versalien geschriebenen LAUT Bibel genau so wenig anfangen, wie Du ;-)

Über den Wahrheitsgehalt der Aussagen aus dem Buch der Widersprüche und Universalausreden habe ich keinerlei Stellung bezogen. Aber es ist schön, dass Du zu der mehr als dummen Provokation von Gysi:

"Es gibt zwei Wesen, die keine Selbstkritik kennen: Gott und Tutti"

Stellung bezogen und vorgeschlagen hast, dass man über die Reihenfolge diskutieren könnte. Wahrlich, wahrlich, wahrlich, das finden Kritiker an meinem Diskussionsstil diplomatisch ;-)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.850

23.03.2015 13:42
#40 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Klartext reden ist das eine. Klartext verstehen und verstehen wollen, das andere. Du kannst das Gysi! Du kannst verstehen! Sofern du es willst.

Ja, ich will. Du auch?

Zitat
Mir gefallen Antworten nicht, die den substanziellen Dialog bekämpfen wollen. Antworten, die meiner Meinung widersprechen, können mir insofern nicht misfallen, als dass ich durch sie eine andere Meinung kennenlernen kann. Wir erinnern uns: Deswegen bin ich ja hier und diskutiere!

Na, das hört sich ja richtig great an! Kannst du mit dem Vorsatz noch bei den Zeugen Jehovas bleiben?

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Athon Offline




Beiträge: 3.432

23.03.2015 16:18
#41 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #39

@Tutti
Kann schon mal vorkommen, dass man in seinen Antworten die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge verwechselt. Schön, dass Dir das aufgefallen ist.

Zitat
Über den Wahrheitsgehalt der Aussagen aus dem Buch der Widersprüche und Universalausreden habe ich keinerlei Stellung bezogen


Das sehe ich anders, Tutti. In #18 hast Du auf den Beitrag #17 von Gysi u. a. geantwortet:

Zitat
Ich habe nur das angeboten, was in der Bibel oder von Josephus Flavius behauptet wird. Warum unterstellst Du mir, ich würde glauben, was in der Bibel steht?


und im selben Beitrag auch noch

Zitat
Welcher Depp hat denn in diesem Thread behauptet, dass stimmt, was in der Bibel steht?


Niemand, Tutti. Die Forumsteilnehmer, die DU als "Depp" bezeichnen würdest, haben sich in diesem Thread tatsächlich noch nicht geäußert. Dass Du keinerlei Stellungnahme zum Wahrheitsgehalt der Bibel abgegeben hast, ist schlichtweg falsch. Ich frage mich nämlich die ganze Zeit, warum Du ständig Bibelaussagen zitierst, andererseits aber Deinen (damit m. E. doch zum Ausdruck gebrachten) Glauben an deren Wahrheitsgehalt als "Unterstellung" bezeichnest. Formulierungen in der Bibel kann ich selbst nachlesen, dazu ist ein Tutti nicht nötig. Wir sollten uns aber nunmehr wieder auf das Ausgangsthema konzentrieren, sonst wird diese Endlosschraube wieder in der "Lagerhalle" landen.

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.216

23.03.2015 16:59
#42 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi
Ja, ich will. Du auch?

Na selbstverständlich!

Zitat von Gysi
Na, das hört sich ja richtig great an! Kannst du mit dem Vorsatz noch bei den Zeugen Jehovas bleiben?

Natürlich. Jeder kann doch bei seiner Überzeugung bleiben. Jeder sollte imstande sein, sich seiner eigenen Mündigkeit zu bedienen, sich Überzeugungen erarbeiten und dementsprechend auch vertreten können. Welche dieser Überzeugungen sich letztendlich als die Wirklichkeit repräsentierend darstellt, wird sich doch letztlich zeigen. Auch davon kann man überzeugt sein.


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Gysi Online

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23.03.2015 17:12
#43 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Jeder sollte imstande sein, sich seiner eigenen Mündigkeit zu bedienen, sich Überzeugungen erarbeiten und dementsprechend auch vertreten können.

Wie wird mir Gott meine Aufrichtigkeit vergelten?

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23.03.2015 17:16
#44 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

@Gysi

Zitat
Wie wird mir Gott meine Aufrichtigkeit vergelten?


Soll ich wieder Tutti ins Spiel bringen...?

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23.03.2015 17:33
#45 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi
Wie wird mir Gott meine Aufrichtigkeit vergelten?

Da du ja niemals an ihn glauben wirst, wird er dich in Frieden ruhen lassen. Dann musst du dich auch nicht mehr über die blöden Christen ärgern.


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Reisender Offline



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23.03.2015 17:43
#46 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #43

Zitat von Snooker
Jeder sollte imstande sein, sich seiner eigenen Mündigkeit zu bedienen, sich Überzeugungen erarbeiten und dementsprechend auch vertreten können.
Wie wird mir Gott meine Aufrichtigkeit vergelten?



Vermutlich wirst Du zu seiner Rechten sitzen und mit ihm Mana trinken.
Der Nazarener muß dann wohl stehen.

Gysi Online

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23.03.2015 17:43
#47 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Da du ja niemals an ihn glauben wirst, wird er dich in Frieden ruhen lassen. Dann musst du dich auch nicht mehr über die blöden Christen ärgern.

Also nix mit "Feuersee"? Der wäre mir persönlich auch zu heiß. Und ich fände es auch ziemlich ungerecht, wegen Aufrichtigkeit in Ungnade zu fallen. Ob mit oder ohne Feuersee - das wäre allemal der Fall. Ein Zeuge Jehovas sagte mir mal: "Ja, das ist doch nur symbolisch gemeint!" Ich fragte ihn, ob wir dann auch damit rechnen könnten, dass Gott und das Geschenk des Königtums und der Ewigkeit nicht ebenso "symbolisch" gemeint seien? Das wollte er aber nicht gelten lassen.

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23.03.2015 18:20
#48 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi
. Ein Zeuge Jehovas sagte mir mal: "Ja, das ist doch nur symbolisch gemeint!" Ich fragte ihn, ob wir dann auch damit rechnen könnten, dass Gott und das Geschenk des Königtums und der Ewigkeit nicht ebenso "symbolisch" gemeint seien? Das wollte er aber nicht gelten lassen.

Wahrscheinlich, weil die Symbolik in der Offenbarung selbst zum Ausdruck kommt und erklärt wird. Dass die Offenbarung in Symbolsprache geschrieben ist, ist ja allgemein anerkannt. Da du den Glauben an einen Gott ja ohnehin ablehnst, selbst wenn du von seiner Existenz wüsstest, kann es dir doch gleichgültig sein, was die Bibel dazu formuliert.

Du willst die Gnade Gottes doch gar nicht! Für dich kann das Ziel doch nur sein, bei Gott in Ungnade zu fallen. Inwieweit empfindest du das denn als ungerecht?

Zitat von Reisender
Vermutlich wirst Du zu seiner Rechten sitzen und mit ihm Mana trinken.

Nee , das wäre für Gysi eine große Qual und wir wissen ja: Gott quält nicht!


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23.03.2015 18:35
#49  Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Da du den Glauben an einen Gott ja ohnehin ablehnst, selbst wenn du von seiner Existenz wüsstest, kann es dir doch gleichgültig sein, was die Bibel dazu formuliert.

Ich weiß nichts von seiner Existenz. Wenn ich davon wüsste, würde ich sie natürlich anerkennen. Du meinst, ich würde ihn moralisch nicht anerkennen? Ja, das allerdings nicht. Ich hätte da einige Verständnisfagen anzumelden...

Zitat
Inwieweit empfindest du das denn als ungerecht?

Mir das Geschenk eines ewigen Lebens zu entziehen, weil ich einem fest geglaubten Nichts nicht den Kotau machte... das nennst du gerecht? Natürlich glaube ich nicht an Gott, nicht an den Christengott, nicht an Allah, nicht an einen deistischen Gott, nicht an die Wiedergeburtenkette und nicht ans Nirwana. Ich möchte nur wissen, wie die Gläubigen ticken. Denn das Rechtsempfinden ihres Gottes ist wohl auch ihr eigenen Rechtsempfinden. Was da alles flöten geht, wenn es nur um den eigenen Vorteil geht...

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23.03.2015 18:59
#50 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi
Du meinst, ich würde ihn moralisch nicht anerkennen? Ja, das allerdings nicht. Ich hätte da einige Verständnisfagen anzumelden...

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du ihn moralisch - und darauf kommt es ja an - auch dann ablehnen wirst, wenn alle deine Verständnisfragen geklärt sind. Wobei es mal interessant wäre, zu erfahren worum es sich im Einzelnen handelt.


Zitat von Gysi
Mir das Geschenk eines ewigen Lebens zu entziehen, weil ich einem fest geglaubten Nichts nicht den Kotau machte... das nennst du gerecht?

Nein, das nenne ich widersprüchlich. Vor einem fest geglaubten Nichts kann man nicht nur keinen Kotau machen, man kann von einem solchen Nichts auch kein ewiges Leben geschenkt oder entzogen bekommen.

Gysi, du wirst Gott ablehnen. Da Gott auch als der Quell des ewigen Lebens beschrieben wird, wirst du auch das ewige Leben ablehnen. Das entspricht deinem Gerechtigkeitsempfinden. Du wirst dich doch wohl nicht an einen Gott wenden, jetzt, wo du schon so viel für den Atheismus getan hast? Du hast doch schon deine Ewigkeit ... Das reicht dir doch ... Ist doch in Ordnung! Jeder bekommt das, was er sich wünscht. Und ganz sicher wünschst du dir nicht, ewig nach den Grundsätzen Gottes zu leben. Du bist der Herr in deinem Leben. 80 oder 90 vllt. sogar 100 Jahre lang. Und dann wars das eben. Dann kommt nur noch die ewige Nichtexistenz. Reicht dir doch aus.


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