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Dieses Thema hat 99 Antworten
und wurde 3.601 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

23.03.2015 19:25
#51 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #41
zu #39

Das sehe ich anders, Tutti. In #18 hast Du auf den Beitrag #17 von Gysi u. a. geantwortet:

Zitat
Ich habe nur das angeboten, was in der Bibel oder von Josephus Flavius behauptet wird. Warum unterstellst Du mir, ich würde glauben, was in der Bibel steht?

und im selben Beitrag auch noch

Zitat
Welcher Depp hat denn in diesem Thread behauptet, dass stimmt, was in der Bibel steht?


Niemand, Tutti.




So? Ich habe mich erkennbar auf diese Aussage von Gysi an MICH bezogen, ich zitiere sie nochmals:

"Aus den Widersprüchen der Kreuzigungs-Geschichte abgeleitet. In der Bibel steht eben nicht alles. Und manches ist doch etwas unglaubwürdig dazugedichtet. "Es steht so in der Bibel!" ist daher nicht unbedingt ein Beleg für Wahres. Lesen - und sich Gedanken machen. So gehe ich vor. Lesen und 1 zu 1 als überzeugenden Beleg werten halte ich nicht für produktiv im Hinblick auf Erkenntnisstreben."

Da ich zuvor Gysi Bibelaussagen vorgelegt hatte, wird demnach von ihm suggeriert, ich würde davon ausgehen, dass stimmt, was in der Bibel steht. Er unterstellt mit also, ich würde meine ihm vorgelegten Bibelaussagen 1:1 als überzeugenden Beleg werten.

Zitat von Athon im Beitrag #41
Wir sollten uns aber nunmehr wieder auf das Ausgangsthema konzentrieren, sonst wird diese Endlosschraube wieder in der "Lagerhalle" landen.


Bezüglich des Ausgangsthema kann Dir sagen, dass ich das ähnlich wie Du sehe und nach meiner Meinung damals ein charismatischer Eiferer die Menschen auf das von ihm zu Lebzeiten seiner Zuhörer erwartete Ende aller Dinge vorbereiten wollte. Dazu gibt es eine Vielzahl von Bibelaussagen, die das für wahrscheinlich erscheinen lassen, aber die werden natürlich von Christen ignoriert, die ihren erhofften Erlöser natürlich nicht als religiösen Eiferer und gescheiterten Weltuntergangspropheten erkennen wollen ;-)

Du aber kannst ja als Atheist Deine Meinung dazu sagen, ob aus der Bibel hervorgeht, dass Jesus einen Umsturz geplant und die weltliche Macht als König der Juden angestrebt hat und deswegen von Pilatus zum Tode am Kreuz verurteilt wurde. Das ist sinngemäß das, was Gysi behauptet hatte und dadurch belegen wollte, dass römische Soldaten den gemarterten Eiferer Jesus als König der Juden verhöhnt und ein Schild mit der Aufschrift "Dies ist Jesus, der König der Juden" ans Kreuz genagelt haben. Damit Du jetzt nicht kommst und sagst: so hat das Gysi nicht behauptet, hier das, was er geschrieben hat:

"Aus dem Kreuzigungs-Report ist nicht zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Er hatte die Kreuzigung überlebt. Und Jesus ist nicht als Heiliger ans Kreuz genagelt worden, sondern weil er den Königsthron beanspruchte. Darum dieses INRI am Pfahl."

oder:

"Für religiöse Agitation hätte PP Jesus nie verurteilt. Er wurde wegen seinem politischen Machtanspruch verurteilt. Warum sonst musste er die Spottrufe der römischen Soldaten "Na, du König der Juden!" nach dem Prozess ertragen? Warum sonst dieses INRI am Pfahl seines Kreuzes?"


All die Berichte über den auferstandenen Jesus oder dessen Aussage, dass er leiden und von den Toden auferstehen musste, damit die Vergebung der Sünden gepredigt werden kann (Luk. 24, 45-47) oder die Aussage von Pilatus, dass er KEINE Schuld an Jesus finden kann (Luk. 23, 4) und dass Pilatus wusste, dass die Priester Jesus aus Neid töten lassen wollten (Matth. 27, 18) oder die Jesusaussage: "mein Reich ist NICHT von dieser Welt" (Joh. 18, 38) werden Gysi nicht bewegen, einzuräumen, dass er eine wilde Verschwörungstheorie verkaufen wollte, die keinerlei Basis in Bibelaussagen oder anderen schriftlichen Berichten aus der damaligen Zeit haben. Und wie siehst Du das?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.852

24.03.2015 08:19
#52  Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du ihn moralisch - und darauf kommt es ja an - auch dann ablehnen wirst, wenn alle deine Verständnisfragen geklärt sind. Wobei es mal interessant wäre, zu erfahren worum es sich im Einzelnen handelt.

Weil Gott ungerecht ist! Weil Gott ein Aufmerksamkeitsbegehren wie ein sumerischer König hat! Außerdem ist er kritikunfähig. Er duldet keinen Widerspruch. Wenn man als Menschlein sagt: So nicht!, wird man gleich als Ungläubiger abgekeult, mit allen möglichen Nachteilen. Er verlangt Unterwerfung wie eben ein sumerischer König. Wann ist die erste monotheistische Religion, das Judentum, entstanden? Da gab es diese Könige noch. Das Königsrecht der Recht-losigkeit ist auf eine Metabühne erhoben - und damit den Menschen, also auch den Königen, genommen - worden. Die Einführung des Monotheismus war also ein Fortschritt zur Anarchie der Monarchien damals! Das ändert aber nichts daran, dass Gott dem Recht nicht unterworfen war! Er ist recht-los! Sieht man an der Sintflut-Geschichte und seinem - sagen wir mal: eher rustikalen - Rechtsverständnis den Ungläubigen gegenüber. Ganz nach dem Motto: Unterwerfung oder Vernichtung. Aus dem Kern des Rechstsverständnisses entflammte auch der Islam.

Natürlich kann mich das alles nicht jucken, denn es stimmt eh nicht. Das mit dem Gott, meine ich. Aber die Gläubigen sind diesem Rechtsverständnis unterworfen. Mit diesen MENSCHEN haben wir ja zu tun.

Zitat
Gysi, du wirst Gott ablehnen. Da Gott auch als der Quell des ewigen Lebens beschrieben wird, wirst du auch das ewige Leben ablehnen.

Du kennst meine Ewigkeitstheorien nicht. Warum liest du sie nicht? Die paar Seiten! Sie sind doch voll dein Thema! Ich verstehe das nicht.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

24.03.2015 09:56
#53 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #52
die erste monotheistische Religion
... das war Echnaton .. 18. Dynastie

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

24.03.2015 10:49
#54 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi
Weil Gott ungerecht ist! Weil Gott ein Aufmerksamkeitsbegehren wie ein sumerischer König hat! Außerdem ist er kritikunfähig. Er duldet keinen Widerspruch.

Durch die vielfachen Verklärungen Gottes, die sich über Jahrtausende entwickelt haben, mag genau dieser Eindruck entstehen. Die Bibel gibt den Grund für diese Verklärung bekannt, doch was nützt es, darüber zu diskutieren, wenn der Diskussionspartner die Bibel noch nicht mal als Grundlage für innerbiblische Thematiken anerkennt.

Zitat von Gysi
Wenn man als Menschlein sagt: So nicht!, wird man gleich als Ungläubiger abgekeult, mit allen möglichen Nachteilen.

Gibt natürlich Gegenbeispiele dazu. Aber was soll ich dir jetzt von Lot und seiner Flucht aus Sodom berichten? Du wirst es ohnehin nicht anerkennen können.

Zitat von Gysi
Wann ist die erste monotheistische Religion, das Judentum, entstanden?

Den Monotheismus hat es laut der Bibel seit Erschaffung des Menschen gegeben. Einzelpersonen, Familien, später dann das Judentum als Gesellschaftskörper.

Zitat von Gysi
Die Einführung des Monotheismus war also ein Fortschritt zur Anarchie der Monarchien damals! Das ändert aber nichts daran, dass Gott dem Recht nicht unterworfen war! Er ist recht-los! Sieht man an der Sintflut-Geschichte und seinem - sagen wir mal: eher rustikalen - Rechtsverständnis den Ungläubigen gegenüber. Ganz nach dem Motto: Unterwerfung oder Vernichtung.

Wenn Monotheismus menschlich-politisch gedacht wird, ist das, was du beschreibst, eine mögliche, logische Konsequenz. Da es für dich keinen Gott gibt, musst du den Monotheismus zwangsläufig menschlich-politisch begreifen, mit allen Konsequenzen. Daher ist Gott - wenn du über ihn sprichst - deiner Meinung nach - auch recht-los. Gläubige Menschen - und um die geht es dir ja scheinbar - haben da u.U. eine ganz andere Sichtweise. Letztendlich - und da wird es für dich sehr zeitaufwendig - müsstest du jeden Gläubigen auf sein individuelles Glaubenskonstrukt hin hinterfragen.

Da du schon von der Sintflut sprichst:

Bei dem Sintflutbericht ging es ja nicht in erster Linie um Unglauben nach heutigem Verständnis, als ob die Existenz Gottes infrage gezogen worden wäre. Durch die Abkehr von Gott und seinen Grundsätzen war die Erde "von Gewalttat erfüllt", wie die Bibel es beschreibt. Das Urteil Gottes war also gegen jene gerichtet, die Gewalttat inszenierten, und sich nicht ändern wollten. Die Möglichkeit zur Rettung stand jedem offen - nicht nur Noah und seiner Familie. Gott respektiert aber die Entscheidung eines jeden Einzelnen, der sich - im vollen Bewusstsein der Konsequenzen seiner Handlung - gegen Gottes Grundsätze positioniert. Diese Entscheidung hat jeder Einzelne für sich zu treffen.

Zitat von Gysi
Aber die Gläubigen sind diesem Rechtsverständnis unterworfen. Mit diesen MENSCHEN haben wir ja zu tun.

Die Begriffe Unterwerfung und Erniedrigung werden oft mit despotischer Unterdrückung gleichgesetzt. Wenn es dir tatsächlich um die gläubigen Menschen ginge, müsstest du also hinterfragen, in welchem Sinne sie individuell "Unterwerfung" verstehen. Unterwerfung: Was bedeutet das für jeden einzelnen Gläubigen? Wenn du bereit bist, dein Verständnis von "Gott" und "Unterwerfung" zu öffnen, kann eine Diskussion hierrüber ergebnisoffen sein.

Zitat von Gysi
Du kennst meine Ewigkeitstheorien nicht. Warum liest du sie nicht? Die paar Seiten! Sie sind doch voll dein Thema! Ich verstehe das nicht.


Ich kenne deine Ewigkeitstheorien sehr genau und habe sie schon oft gelesen. Ich hatte dir dazu auch in einem anderen Thread Fragen gestellt, die aber wahrscheinlich aus Zeitgründen bisher unbeantwortet blieben. Ich finde den Thread nur nicht mehr; die Sufu scheint nicht mehr wie gewohnt zu funktionieren. Du siehst das "ewige Leben" als Resultat der fortschreitenden menschlichen Technisierung. Sogar die Auferstehung hälst du irgendwann für technisch realisierbar. Gott als Quell des ewigen Lebens, lehnst du aber ab. Das hatte ich geschrieben.

Neben dem großen technischen Fortschritt, der noch nötig sein wird, um deine Vorstellungen zu verwirklichen braucht es aber auch einen gesellschaftlichen, mentalen und emotionalen Fortschritt: Siehst du den Menschen tatsächlich in (ferner) Zukunft so geeint, dass er bereit ist, sich einem quasi gottähnlichen Übergeist zu unterordnen? Siehst du heute schon Anzeichen für diese Einigung? Oder ist es dir eher wahrscheinlich, dass man da elektronisch manipulieren bzw. modulieren muss?

Vieles deiner Theorie erinnert mich an den Song von Zager and Evans "in the year 2525". Die Technisierung durch den Menschen und für den Menschen wird voranschreiten. Mit allen Nebenwirkungen. Ob wir uns dessen heute schon kollektiv bewusst sind?


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Athon Offline




Beiträge: 3.440

24.03.2015 11:00
#55 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #51

@Tutti

Da ich mich keineswegs als "bibelfest" bezeichne, habe ich mich in der Zwischenzeit dank Web ein wenig schlauer gemacht. Vorausgesetzt, Jesus hat tatsächlich gelebt, ergibt sich für mich folgendes Bild:

Jesus' Auftreten und Handeln passte naturgemäß nicht ins Weltbild der Römer. Ob er sich dabei nun selbst als "Messias" bezeichnet hat oder "nur" den weltlichen Königsthron als den seinigen beanspruchen wollte, halte ich eigentlich für unerheblich. In beiden Fällen wären Macht und Einfluss der Römer äußerst gefährdet gewesen und somit Festnahme und Kreuzigung nur eine logische Konsequenz, damit wieder "Ruhe" ins Land einkehren konnte. Ich zitiere Wiki:

Zitat
Pilatus habe Jesus als „König der Juden“ verurteilt (Mk 15,26 par). Dieser Urteilsgrund gilt meist als historisch, weil der Titel auf einen politisch gedeuteten Messiasanspruch verweist, mit dem Auslieferungsgrund (Mk 15,2 par) übereinstimmt und vor dem Hintergrund des römischen Rechts plausibel ist: Die Römer hatten jüdischen Vasallenherrschern das Tragen des Königstitels seit 4 v. Chr. verboten.


Warum sollte dazu nicht die Kreuzesinschrift und die Verhöhnung durch römische Soldaten passen?

Zitat
Gysi: Aus dem Kreuzigungs-Report ist nicht zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Er hatte die Kreuzigung überlebt.


Das ist zwar eine gewagte These, könnte aber, da ich nicht an eine "Auferstehung" glaube, ein Indiz dafür sein, warum Jesus 2 Tage nach seiner Kreuzigung aus der Grabkammer verschwunden war. Anschließend könnte er -wie man das so aus Krimis kennt- "untergetaucht" sein, um weiterer Verfolgung seiner Person oder seiner Anhängerschar zu entgehen. Wäre eine ziemlich menschliche Reaktion, finde ich. Dass damals -bewusst oder unbewusst sei dahingestellt- an eine Auferstehung geglaubt oder diese konstruiert wurde, wäre im religiösen Sinne dann durchaus verständlich.

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Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

24.03.2015 11:02
#56 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #54
Durch die vielfachen Verklärungen Gottes, die sich über Jahrtausende entwickelt haben, mag genau dieser Eindruck entstehen.
.. der erste Satz ist schon der größte Schwachsinn deinerseits .. vielfache Verklärungen von Gott über Jahrtausende gibt es nicht .. oder kannst du diese nachweisen .. schon alleine diese absurde Denkweise läßt viele Vermutungen auf den Verfasser zu ... ich schreib sie hier nicht ...

Athon Offline




Beiträge: 3.440

24.03.2015 11:12
#57 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

@Tutti

Und noch etwas, Tutti.

Mit "Niemand, Tutti" auf Deine Frage, "Welcher Depp hat denn in diesem Thread behauptet, dass stimmt, was in der Bibel steht?" meinte ich:

Niemand in diesem Forum ist ein Depp, selbst wenn er behauptete, die Schilderungen der Bibel seien völlig korrekt! Alles Ansichtssache...

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Glaubensqualle ( gelöscht )
Beiträge:

24.03.2015 12:09
#58 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Glaubensqualle im Beitrag #56
Zitat von SnookerRI im Beitrag #54
Durch die vielfachen Verklärungen Gottes, die sich über Jahrtausende entwickelt haben, mag genau dieser Eindruck entstehen.
.. der erste Satz ist schon der größte Schwachsinn deinerseits .. vielfache Verklärungen von Gott über Jahrtausende gibt es nicht .. oder kannst du diese nachweisen .. schon alleine diese absurde Denkweise läßt viele Vermutungen auf den Verfasser zu ... ich schreib sie hier nicht ...
..
sorry .. den Satz von dir habe ich wohl falsch verstanden .. fällt mir jetzt auf ..

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

24.03.2015 16:13
#59 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #57
@Tutti

Und noch etwas, Tutti.

Mit "Niemand, Tutti" auf Deine Frage, "Welcher Depp hat denn in diesem Thread behauptet, dass stimmt, was in der Bibel steht?" meinte ich:

Niemand in diesem Forum ist ein Depp, selbst wenn er behauptete, die Schilderungen der Bibel seien völlig korrekt! Alles Ansichtssache...


Offensichtlich bist Du nicht daran interessiert, auf das einzugehen, was ich Dir angeboten habe. Etwa auf meine Sicht bezüglich DEINES Threadthemas: "Hat Jesus wirklich gelebt?"

Da Du auch nichts dazu sagst, ob nach Deiner Meinung aus der Bibel hervorgeht oder nicht, dass Jesus ein Umstürzler war, der wegen dem Anstreben der weltlichen jüdischen Königsmacht von Pilatus zum Tode verurteilt wurde, wird Dein Thread schnell versanden ;-)

Ansonsten hast Du natürlich Recht, dass die Unterstellung "Depp" für jemand, der suggeriert, ich würde die Bibel 1:1 als Wahrheit glauben, eine unfeine Unterstellung ist. In anderen Foren wäre die gerügt worden, der Beitrag vielleicht sogar gelöscht. Dort hätte ich das aber so formuliert: "Du bist offensichtlich überfordert, das zu berücksichtigen, was ich schon zur Wahrheit der Bibel DIR gesagt habe!"

Jetzt könntest Du Gysi fragen: was hat Tutti Dir schon bezüglich seiner Meinung zum Wahrheitsgehalt der Bibel gesagt? Wenn er das noch wüsste, würde er sagen: das war ne Menge, und der Tenor kommt deutlich aus dieser mir gegebenen Aussage im Februar hervor:

"Du darfst aber glauben, dass ich diesen Schwachsinn als historische Wahrheit glaube. Du musst auch nicht registrieren, dass ich Dir gegenüber das von der rkK von ihren Schäfchen eingeforderte Bekenntnis zur sicheren, getreuen und irrtumsfreien Wahrheit der Bibel kritisiert habe. Ich kann ja nicht verlangen, dass Du liest was ich Dir geschrieben habe und das in Deine Meinungsbildung mit einbeziehst ;-)"

Wenn Du aber die landläufig oft gebrachte Bezeichnung "Depp" mit dem vergleichst, was Gysi mir in den letzten Tagen schon gegen die Birne geballert hat, war das eine eher milde Umschreibung im Vergleich zu seinen Unterstellungen, dass meine "Vernichtungsrhetorik" im Schleudern von "Hasskeulen" besteht. Aber da Du selbst es ja für richtig hältst, dass mir diese unverschämte Überheblichkeit unterstellt wird:

"Es gibt zwei Wesen, die keine Selbstkritik kennen: Gott und Tutti"

…Du Dich aber nicht entscheiden kannst, in welcher Reihenfolge das zutrifft, findest Du offensichtlich solch plumpe Provokation für richtig. Das sagt mir mehr, als Du vermutest ;-)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.852

24.03.2015 16:33
#60  Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Die Bibel gibt den Grund für diese Verklärung bekannt, doch was nützt es, darüber zu diskutieren, wenn der Diskussionspartner die Bibel noch nicht mal als Grundlage für innerbiblische Thematiken anerkennt.

Was soll das? Ich beziehe mich auf die Bibel, wenn ich sage, dieser Gott, den ihr da anbetet, ist aber ein ziemlich ungerechter und eitler Gott! Auf was beziehe ich diese Aussage denn sonst?

Zitat
Aber was soll ich dir jetzt von Lot und seiner Flucht aus Sodom berichten? Du wirst es ohnehin nicht anerkennen können.

Ich erkenne die Menschenrechte an, als die modernen Gebote. Es geht nicht darum, was ich anerkenne, es geht darum, was du anerkennst, an ethischer Grundlage. Dein Wertemaßstab interessiert mich. Darum diskutieren wir.

Zitat
Den Monotheismus hat es laut der Bibel seit Erschaffung des Menschen gegeben.

Und wohin wird die lange Phase des Polytheismus historisch plaziert? Wohin die ägyptischen Götter, die griechischen, die römischen, die normannischen, wohin der Hinduismus, die afrikanischen Naturreligionen, die indianischen?

Zitat
Ich kenne deine Ewigkeitstheorien sehr genau. (...) Du siehst das "ewige Leben" als Resultat der fortschreitenden menschlichen Technisierung. Sogar die Auferstehung hälst du irgendwann für technisch realisierbar.

1. Dann sage doch nicht, dass ich mit Gott auch das ewige Leben als nicht existent anerkenne.

2. Du beziehst dich aber nur auf den Artikel "Der Mensch erschafft sich immer meht selbst". Die Möglichkeit der Wiederauferstehung ist eine Theorie von Frank Tipler, nicht meine. Ich stehe der skeptisch gegenüber. Ich dachte, dass das auch leise so rübedr kommt.

3. Interessanter sind die Artikel über "Die Unendlichkeit alles Endlichen" und über die Pansomatik, die Polymorphie. (Die Begriffe habe ich gewählt, weil es sonst keine dafür gibt.)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

24.03.2015 18:08
#61 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi
Was soll das? Ich beziehe mich auf die Bibel, wenn ich sage, dieser Gott, den ihr da anbetet, ist aber ein ziemlich ungerechter und eitler Gott! Auf was beziehe ich diese Aussage denn sonst?

Nun ich hätte jetzt vermutet, dass du dich auf deine Erfahrungen mit der Bibel beziehst. Warum ist diese Differenzierung sinnvoll? Offensichtlich empfinden nicht alle Bibelleser diesen Gott, den Christen anbeten, als ziemlich ungerecht und eitel an. Nach deiner Lesart ist Gott unumstößlich eitel und ungerecht. Darüber hinaus ist die Bibel für dich das Wort von Menschen. In diesem Punkt bist du wahrscheinlich sogar mit "Tutti" auf einer Linie. Das meinte ich mit meiner Äußerung, dass du die Bibel nicht als Grundlage für innerbiblische Thematiken anerkennen kannst. Daher erspare ich dir eine Diskussion darüber, wo doch eine Beurteilung längst feststeht.

Wär´ doch schade, um unser beider Zeit.

Zitat von Gysi
Dein Wertemaßstab interessiert mich. Darum diskutieren wir.

Ich orientiere mich an den Grundsätzen Gottes. Und darüber haben wir schon oft diskutiert. Meine Haltung dazu kennst du sehr genau! Ob du sie genau verstehst, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls ist es wenig nützlich in meinem Fall von einen Gottglauben nach deiner Lesart der Bibel auszugehen. Ich sagte dir doch schon: Würde ich deine Meinung zur Bibel teilen, wäre ich ein lupenreiner Atheist! Daraus folgt: Ich bete keinen Gott an, der eitel und ungerecht ist. Für eine Diskussion sollte das die Grundlage sein. Sonst redest du von Äpfeln und ich von Birnen und das bringt uns dann kaum weiter.

Zitat von Gysi
Und wohin wird die lange Phase des Polytheismus historisch plaziert? Wohin die ägyptischen Götter, die griechischen, die römischen, die normannischen, wohin der Hinduismus, die afrikanischen Naturreligionen, die indianischen?

Als quasi parallel laufend und sich entwickelnd. Die Entweihung des Monotheismus begann laut Bibel mit dem der Geschlechtslinie Enoschs, des Sohnes Seths. Sprich: Ende 4. Anfang 3. Jahrtausend v.u.Z. . Über Enoschs Zeit heißt es im Targum Jeruschalmi I: "Das ist das Geschlecht, in dessen Tagen man mit Heidentum . . . und der Anfertigung von Götzen . . . anfing . . ., und sie benannten ihre Götzen mit dem Namen des wahren Gottes" (zitiert nach B. Jacob, Genesis, 1934, S. 151; siehe auch M. Ginsburger, Pseudo-Jonathan, Nachdruck: Hildesheim 1971).

Zitat von Gysi
1. Dann sage doch nicht, dass ich mit Gott auch das ewige Leben als nicht existent anerkenne.

Das habe ich auch nicht getan. Aber Gott in Verbindung mit ewigem Leben bleibt für dich unwirklich.

Zitat von Gysi
2. Du beziehst dich nur auf den Artikel "Der Mensch erschafft sich immer meht selbst". Die Möglichkeit der Wiederauferstehung ist eine Theorie von Frank Tipler, nicht meine. Ich stehe der skeptisch gegenüber.

Oha, habe ich diesen Vermerk etwa überlesen?

Zitat von Gysi
3. Interessanter sind die Artikel über "Die Unendlichkeit alles Endlichen" und über die Pansomatik, die Polymorphie. (Die Begriffe habe ich gewählt, weil es sonst keine dafür gibt.)

Da werde ich mich dann noch einlesen.


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

24.03.2015 19:31
#62 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #55
zu #51

@Tutti

Da ich mich keineswegs als "bibelfest" bezeichne, habe ich mich in der Zwischenzeit dank Web ein wenig schlauer gemacht. Vorausgesetzt, Jesus hat tatsächlich gelebt, ergibt sich für mich folgendes Bild:


Zunächst: Sorry, tut mir leid, diesen Beitrag habe ich übersehen. Vergiss also den Teil in meinem Beitrag von heute 16:13, der auf das Thema Jesus-Pilatus eingegangen ist. Das hole ich jetzt nach.

Zitat von Athon im Beitrag #55
Jesus' Auftreten und Handeln passte naturgemäß nicht ins Weltbild der Römer. Ob er sich dabei nun selbst als "Messias" bezeichnet hat oder "nur" den weltlichen Königsthron als den seinigen beanspruchen wollte, halte ich eigentlich für unerheblich. In beiden Fällen wären Macht und Einfluss der Römer äußerst gefährdet gewesen und somit Festnahme und Kreuzigung nur eine logische Konsequenz, damit wieder "Ruhe" ins Land einkehren konnte. Ich zitiere Wiki:

Zitat
Pilatus habe Jesus als „König der Juden“ verurteilt (Mk 15,26 par). Dieser Urteilsgrund gilt meist als historisch, weil der Titel auf einen politisch gedeuteten Messiasanspruch verweist, mit dem Auslieferungsgrund (Mk 15,2 par) übereinstimmt und vor dem Hintergrund des römischen Rechts plausibel ist: Die Römer hatten jüdischen Vasallenherrschern das Tragen des Königstitels seit 4 v. Chr. verboten.

Warum sollte dazu nicht die Kreuzesinschrift und die Verhöhnung durch römische Soldaten passen?



Fakt laut Bibel ist: Pilatus konnte keine Schuld bei Jesus finden:

"Pilatus aber sprach zu den Hohenpriestern und den Volksmengen: Ich FINDE KEINE SCHULD an diesem Menschen. Sie aber bestanden darauf und sagten: Er wiegelt das Volk auf und lehrt durch ganz Judäa hin, angefangen von Galiläa bis hierher." (Luk. 23, 4-5)

Jesus hat sich gegenüber Pilatus nicht verteidigt, denn vom Hohenpriester wurde er der Gotteslästerung angeklagt, weil er sich als Sohn Gottes behauptet hat, was schlimmste Gotteslästerung war. Auf die Frage von Pilatus, ob er der König der Juden sei, sagte Jesus nur: "Du sagst es". Das kann man auch so auslegen: "Das sagst Du, nicht ich." Der König der Juden war bekanntlich zu dieser Zeit Herodes! Zu dem schickte Pilatus Jesus, aber auch Herodes wollte über Jesus nicht richten und schickte ihn wieder zurück zu Pilatus. Der musste, wohl, weil er wegen der aufgebrachten Volksmenge einen Aufstand befürchtet hat, Jesus verurteilen, bot aber den Juden an, zwischen dem Rebellen Barnabas und Jesus zu entscheiden, wem er die Freiheit schenkt. Er hoffte, dass man Jesus fordern würde, doch das geschah nicht. Letzte ist eine der bekanntesten Bibelaussagen: ich wasche meine Hände in Unschuld.

Man sollte die Bibel immer im Gesamtzusammenhang lesen. So begann Jesus von Beginn an vom Ende aller Dinge zu predigen (Mark. 1, 15) und kündigte das LETZTE GERICHT noch zu Lebzeiten seiner Jünger an (Matth. 16, 27+28). Auch die Anklage des Hohenpriesters, Jesus habe das Volk aufgewiegelt, keine Steuern an den römischen Kaiser zu zahlen:

"Sie fingen aber an, ihn zu verklagen, und sagten: Diesen haben wir befunden als einen, der unsere Nation verführt und wehrt, dem Kaiser Steuer zu geben, indem er sagt, dass er selbst Christus, ein König, sei." (Luk. 23, 2)

…war eine berechnende Lüge, denn das hat Jesus gefordert:

„Da aber Jesus ihre Bosheit erkannte, sprach er: Was versucht ihr mich, Heuchler? Zeigt mir die Steuermünze! Sie aber überreichten ihm einen Denar. Und er spricht zu ihnen: Wessen Bild und Aufschrift ist das? Sie sagen zu ihm: Des Kaisers. Da spricht er zu ihnen: Gebt denn dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.“ (Matth. 22, 18-21)

Zitat
Gysi: Aus dem Kreuzigungs-Report ist nicht zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Er hatte die Kreuzigung überlebt.


Zitat von Athon im Beitrag #55
Das ist zwar eine gewagte These, könnte aber, da ich nicht an eine "Auferstehung" glaube, ein Indiz dafür sein, warum Jesus 2 Tage nach seiner Kreuzigung aus der Grabkammer verschwunden war. Anschließend könnte er -wie man das so aus Krimis kennt- "untergetaucht" sein, um weiterer Verfolgung seiner Person oder seiner Anhängerschar zu entgehen. Wäre eine ziemlich menschliche Reaktion, finde ich. Dass damals -bewusst oder unbewusst sei dahingestellt- an eine Auferstehung geglaubt oder diese konstruiert wurde, wäre im religiösen Sinne dann durchaus verständlich.



Das ist genau so Spekulation, wie alles, was über Jesus in der Bibel steht. Allerdings auch für mich extrem wahrscheinlicher, als sein Geburt durch eine Jungfrau und seine Auferstehen von den Toten und seine Himmelfahrt ;-)

Das Überleben der Kreuzigung ist letztlich aber genau so Spekulation, wie der Schwachsinn, das Jesus nach dem Willen des Allmächtigen Schöpfers am Kreuz verrecken musste, wie Jesus das 3-Mal bestätigt haben soll (Matth. 26, 39+42-44)

Eines aber ist klar: die Lehre Jesus fordert, Gott aus ganzem Herzen, mit ganzer Seele und ganzem Verstand und seinen Nächsten wie sich selbst zu lieben (Matth. 22, 35-40). Sogar die Feinde soll man lieben (Matth. 5, 43-44) und die Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde nicht aufzulösen (Matth. 5, 17-19) und allen Besitz mit den Armen teilen (Luk. 12, 32-34). In seinen Endzeitreden (Matthäus Kapitel 24 und 25, Markus Kapitel 13 und Lukas Kapitel 21) schildert er SEINEN Zuhörern, was DIESE beim Ende aller Dinge erleben werden. Unmissverständlich kündigte er wie erwähnt an, dass er noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger das LETZTE GERICHT abhalten wollte. Er war ein verwirrter religiöser Eiferer und gescheiterter Weltuntergangsprophet, warum sollte Pilatus sich vor dem gefürchtet haben?

Das alles natürlich mit der Einschränkung: wenn stimmt, was in dem Buch der Widersprüche und Universalausreden steht ;-)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

25.03.2015 10:03
#63 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #62

@Tutti

Zitat
Das Überleben der Kreuzigung ist letztlich aber genau so Spekulation, wie der Schwachsinn, das Jesus nach dem Willen des Allmächtigen Schöpfers am Kreuz verrecken musste, wie Jesus das 3-Mal bestätigt haben soll


Richtig, Tutti, das ist reine Spekulation. Genauso wie jede andere auf Göttlichkeit bezogene Aussage und Argumentation über das "Wie und Warum", sei es die Bibel oder der Koran oder sonst etwas. Unbeweisbar eben! Und solange dies so bleibt, müssen halt weiter Indizien gesammelt werden, wobei ich die Wissenschaften diesbezüglich überdeutlich im Vorteil sehe.

Aber, noch eines, Tutti: Wenn Du Dich immer wieder so weit ereiferst und dadurch in sturer Regelmäßigkeit Begriffe wie "Schwachsinn" o. ä. verwendest, musst Du Dich über den Dir vorauseilenden Ruf in diesem Forum nicht wundern. Versuch' doch einfach einmal, Ruhe zu bewahren. Wenn Du mir "vorwirfst", ich würde nur die von Dir verwendeten Vokabularien kritisieren, mag das auf den ersten Blick so erscheinen. Wahr ist aber, dass in Antworten anderer FT zu meinen Beiträgen in aller Regel eine in meinen Augen "vernünftigere" Wortwahl erfolgt. Nur auf dieser Grundlage halte ich Diskussionen für hilfreich!

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.852

25.03.2015 10:54
#64 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Das meinte ich mit meiner Äußerung, dass du die Bibel nicht als Grundlage für innerbiblische Thematiken anerkennen kannst. Daher erspare ich dir eine Diskussion darüber, wo doch eine Beurteilung längst feststeht.

Ich denke, es ist so, dass du meine Lesart der Bibel nicht akzeptierst. So sehr, dass du sie nicht diskutieren willst. Diskutierbar ist sie aber schon.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.221

25.03.2015 11:15
#65 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat
Ich denke, es ist so, dass du meine Lesart der Bibel nicht akzeptierst. So sehr, dass du sie nicht diskutieren willst. Diskutierbar ist sie aber schon.

Warum sollte ich sie nicht diskutieren wollen? Wenn du deine Lesart für diskutierbar hälst ist das doch schon mal ein guter Schritt. Ich diskutiere doch gerne über verschiedenste Lesarten, die von Atheisten, Katholiken, Protestanten, Muslimen, ZJ, ist doch alle sinteressant, weil man auf diese Weise gut herausfinden kann, warum ein Mensch denkt wie er denkt.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Tutti ( gelöscht )
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25.03.2015 14:16
#66 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #63
zu #62

@Tutti

Zitat
Das Überleben der Kreuzigung ist letztlich aber genau so Spekulation, wie der Schwachsinn, das Jesus nach dem Willen des Allmächtigen Schöpfers am Kreuz verrecken musste, wie Jesus das 3-Mal bestätigt haben soll

Richtig, Tutti, das ist reine Spekulation. Genauso wie jede andere auf Göttlichkeit bezogene Aussage und Argumentation über das "Wie und Warum", sei es die Bibel oder der Koran oder sonst etwas. Unbeweisbar eben!



Richtig, unbeweisbar, aber das trifft auch auf den Atheismus zu. Bleibt die Frage offen, was es dem einzelnen mehr bringt: an ein Ziel des Seins zu glauben oder einen ewigen, ziellosen Kreislauf. Aus letzterer Einstellung kann Lebenspessimismus entstehen, oft ohne dass dies bemerkt wird.

Zitat von Athon im Beitrag #63
Und solange dies so bleibt, müssen halt weiter Indizien gesammelt werden, wobei ich die Wissenschaften diesbezüglich überdeutlich im Vorteil sehe.


Wissenschaft sucht nach anderen, neuen Antworten, Religionen lügen vor, sie schon gefunden zu haben - obwohl die meisten heutigen Religionsmacher nach meiner Meinung wissen, dass das NICHT stimmt. Entscheidend ist, welche Antworten die Menschheit als Ganzes weiter bringt, und hier sehe auch ich die Vorteile bei der Wissenschaft.

Zitat von Athon im Beitrag #63
Aber, noch eines, Tutti: Wenn Du Dich immer wieder so weit ereiferst und dadurch in sturer Regelmäßigkeit Begriffe wie "Schwachsinn" o. ä. verwendest, musst Du Dich über den Dir vorauseilenden Ruf in diesem Forum nicht wundern.


Dir habe ich ja "Schwachsinn" noch nicht unterstellt. Wenn Du mir aber nicht zubilligst, solche Unterstellungen, wie ich sei ein Dschihadkrieger Mohammeds oder ein verbretterter Moslem, der bedauert, dass bei uns die Scharia nicht eingeführt wird, als SCHWACHSINN zu bezeichne, wie würdest Du denn solche rein provokativ gemeinten Unterstellungen bezeichnen? Gysi hat übrigen eingesehen, dass seine Unterstellungen schwachsinnig waren, denn er hält diese dummen Unterstellungen nicht mehr aufrecht!

Wenn ich in einer Aussage keinen Sinn erkennen kann ist sie schwachsinnig für mich. Das soll der Gegenüber wissen! Wer sich über solch unverblümte Meinungsäußerung aufregt, sollte nicht in einem Diskussionsforum lesen, wo über unterschiedliche Meinungen geredet werden soll.

Ich etwa bin doch froh, dass Du deutlich zu erkennen gegeben hast, dass Du wie Gysi meinst, dass ich wie Gott keine Selbstkritik kennen. Das ist nun mal Deine Meinung und ich weiß zumindest, wie falsch Du mich einzuschätzen vermagst und dass überträgt sich dann mehr oder weniger auch auf andere Einschätzungen von Dir ;-)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

26.03.2015 14:39
#67 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #66

@Tutti

Zitat
Wenn ich in einer Aussage keinen Sinn erkennen kann ist sie schwachsinnig für mich. Das soll der Gegenüber wissen!



Genau, Tutti. Aber, n u r Dein Gegenüber. Deine Kritik an "schwachsinnigen" Formulierungen in Beiträgen anderer ist für mich uninteressant. Ich übernehme für Dich keine Schiedsrichterfunktion und gehe davon aus, dass Du dafür Verständnis aufbringst.
Und jetzt sollten wir endlich zum Thread-Thema zurückkehren!

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Tutti ( gelöscht )
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26.03.2015 16:39
#68 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #67
zu #66

@Tutti

Zitat
Wenn ich in einer Aussage keinen Sinn erkennen kann ist sie schwachsinnig für mich. Das soll der Gegenüber wissen!


Genau, Tutti. Aber, n u r Dein Gegenüber. Deine Kritik an "schwachsinnigen" Formulierungen in Beiträgen anderer ist für mich uninteressant. Ich übernehme für Dich keine Schiedsrichterfunktion und gehe davon aus, dass Du dafür Verständnis aufbringst.



Es langt natürlich, dass Du für Gysi die Schiedsrichterfunktion übernommen hast, wie ich in meinem Beitrag Atheismus ist die einzig vernünftige Alternative zum christlichen und islamischen und jüdischen Aberglauben (2) aufgezeigt habe. Dass Du Dein Schiedsrichteramt neutral ausführst erwartet der Mod natürlich nicht von Dir ;-)

Zitat von Athon im Beitrag #67
Und jetzt sollten wir endlich zum Thread-Thema zurückkehren!


Richtig, ich erhoffte ja noch Antworten von Dir. Etwa darauf, dass die Unbeweisbarkeit religiöser Standpunkte nach meiner Meinung auch auf atheistische Standpunkte zutrifft und die Frage offen bleibt, was es dem einzelnen mehr bringt: an ein Ziel des Seins zu glauben oder einen ewigen, also ziellosen Kreislauf, wie Du an anderer Stelle einmal sagtest. Aus letzterer Einstellung kann nach meiner Meinung Lebenspessimismus entstehen, oft ohne dass dies bemerkt wird.

Dann sagte ich zu Dir, dass Wissenschaft nach anderen, neuen Antworten sucht, Religionen aber nach meiner Meinung vorlügen, die Antworten Gottes schon gefunden zu haben. Andererseits wissen die meisten heutigen Religionsmacher aber, dass das NICHT wie etwa im Katechismus behauptet stimmt, in dem suggeriert wird, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte. Entscheidend ist, welche Antworten die Menschheit als GANZES weiter bringt, und hier sehe auch ich so wie Du die Vorteile bei der Wissenschaft.

Ansonsten warte ich auch noch auf stichhaltige Bibelaussagen von Dir oder von Gysi, die aufzeigen, dass wie von Gysi behauptet Jesus LAUT Bibel von Pilatus wegen des Anstrebens der weltlichen Königsmacht zum Tode verurteilt wurde. Ich habe doch auch die Bibelaussagen vorgelegt, die LAUT Bibel ein solches Fazit NICHT zulassen, etwa dass Pilatus KEINE Schuld bei Jesus festgestellt hat. Gysi etwa bemühte den Stammbaum Jesus nach Matthäus als Beweis, dass Jesu in der Erbfolge Davids steht. Dabei hatte ich ihn schon im Januar schon gesagt, dass beide Stammbäume über den Nichtvater Josef gehen. DAS verstehe ich unter sinnvoller Argumentation, um meinen Standpunkt zu untermauern und andere könnten sagen: das habe ich leider nicht beachtet. Wenn sie das Stammbaumargument aber trotzdem im März wiederholen, dann ist das für mich Schwachsinn ;-)

Du kannst die Stammbäume ja selbst in Matthäus 1, 2-16 und Lukas 3, 23-34 nachlesen und Deine Meinung dazu sagen, warum so dumme Fehler in der Bibel stehen, laut der ja Josef nicht der Vater Jesus ist ;-)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

27.03.2015 11:47
#69 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #68

@Tutti

Zitat
...und die Frage offen bleibt, was es dem einzelnen mehr bringt: an ein Ziel des Seins zu glauben oder einen ewigen, also ziellosen Kreislauf, wie Du an anderer Stelle einmal sagtest. Aus letzterer Einstellung kann nach meiner Meinung Lebenspessimismus entstehen, oft ohne dass dies bemerkt wird.


Warum sollte aus dem "Glauben" an einen ewigen ziellosen Kreislauf Lebenspessimismus entstehen? Mein eigenes Leben ist doch nur ein verschwindend geringer Teil dieses "Kreislaufs" und durchaus nicht ziellos. Deswegen gehe ich mit offenen Augen und Optimismus durch die Welt, auch wenn mir bewußt ist, dass es eines hoffentlich noch fernen Tages beendet sein wird. Da ich das Universum als Ganzes in einem ewigen Kreislauf sehe, habe ich doch zumindest die Hoffnung, nach dem Neubeginn noch einmal leben zu können. Und ob ja oder nein, ich würde es nicht merken geschweige denn wissen.

Zitat
Das Jesus laut BIBEL sein Reich nicht in DIESER Welt errichten wollte, habe ich mit Bibelaussagen belegt und auch, dass Pilatus ihn nicht als Umstürzler gesehen hat.


Aus Lukas 23 geht hervor, dass Jesus beim Verhör vor dem jüdischen Rat auf die Frage: "Du bist also der Sohn Gottes?" geantwortet habe: "Ihr sagt es selbst, ich bin es". Darauf erklärte der jüdische Rat: "Wir brauchen keine Zeugen mehr. Wir haben es aus seinem eigenen Munde gehört!" Nun ist aber Jesus' Antwort nach meiner Ansicht durchaus deutungsfähig, kann er doch damit auch lediglich den Wortlaut der Frage an sich bestätigt haben und nicht deren Inhalt. Etwas anders stellt es sich dann in Mattäus 26 dar: Jesus wurde vom Obersten Priester gefragt: "Bist Du der versprochene Retter? Bist Du der Sohn Gottes?" Seine Antwort: "Ja... und von jetzt an werdet Ihr sehen, wie der Menschensohn an der rechten Seite des Allmächtigen sitzt...". Dies sah der Oberste Priester als Gotteslästerung an. Somit habe er den Tod verdient.
Er wurde nunmehr Pilatus zugeführt, der selbst keine Schuld Jesu zu erkennen vermochte, also dann logischerweise weder religiöse noch weltliche Gründe für eine solche sah. Nur auf Druck der Priester und Ratsältesten und des von diesen aufgeputschten Volkes musste Pilatus das Todesurteil verhängen. Letztendlich auch, um Aufruhr zu vermeiden.
Aussagen darüber, aus welchem Grunde Jesus nun gekreuzigt wurde, sind - zumindest mir - schwerlich möglich.
Da ich davon ausgehe, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, kann er durchaus behauptet haben, Sohn Gottes zu sein. Man beachte aber: DER Sohn Gottes oder EIN Sohn Gottes macht einen gewaltigen Unterschied. Und dieser kann im Laufe der Überlieferungen schon einmal verschwimmen...

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Tutti ( gelöscht )
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27.03.2015 14:22
#70 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #69
Warum sollte aus dem "Glauben" an einen ewigen ziellosen Kreislauf Lebenspessimismus entstehen? Mein eigenes Leben ist doch nur ein verschwindend geringer Teil dieses "Kreislaufs" und durchaus nicht ziellos.


Wenn das Ganze kein Ziel hat, haben auch die Teile kein wirkliches Ziel. Wenn etwa ein menschliches Projekt kein Ziel hat, lohnt es nicht, sich an dessen Umsetzung zu beteiligen.

Zitat von Athon im Beitrag #69
Aus Lukas 23 geht hervor, dass Jesus beim Verhör vor dem jüdischen Rat auf die Frage: "Du bist also der Sohn Gottes?" geantwortet habe: "Ihr sagt es selbst, ich bin es". Darauf erklärte der jüdische Rat: "Wir brauchen keine Zeugen mehr. Wir haben es aus seinem eigenen Munde gehört!"


Richtig, aber es geht darum, ob Jesus wie von Gysi behauptet wegen des Anstrebens der weltlichen jüdischen Königsmacht von Pilatus verurteilt wurde. Pilatus hat laut Bibel keine diesbezügliche Schuld festgestellt. Der Hohepriester sah nach meiner Meinung seine Macht auch nicht wegen des Anstrebens weltlicher Macht durch Jesus gefährdet, sondern wegen Anstrebens religiöser Macht. Da irrte er auch nicht, auf der Lehre Jesus wurde die größte Religionsorganisation der Erde aufgebaut. Heute gibt es über 99-Mal so viele Christen, wie Juden!

Zitat von Athon im Beitrag #69
Etwas anders stellt es sich dann in Mattäus 26 dar: Jesus wurde vom Obersten Priester gefragt: "Bist Du der versprochene Retter? Bist Du der Sohn Gottes?" Seine Antwort: "Ja... und von jetzt an werdet Ihr sehen, wie der Menschensohn an der rechten Seite des Allmächtigen sitzt...". Dies sah der Oberste Priester als Gotteslästerung an. Somit habe er den Tod verdient.


Richtig, der jüdische Klerus wollte Jesus wegen Gotteslästerung verurteilen lassen. Der Hohepriester hatte zwar weitgehende religiöse Freiheiten, aber nicht die Macht, ohne Einwilligung der römischen Besatzungsmacht Todesurteile anzuordnen.

Zitat von Athon im Beitrag #69
Nur auf Druck der Priester und Ratsältesten und des von diesen aufgeputschten Volkes musste Pilatus das Todesurteil verhängen. Letztendlich auch, um Aufruhr zu vermeiden.
Aussagen darüber, aus welchem Grunde Jesus nun gekreuzigt wurde, sind - zumindest mir - schwerlich möglich.


Du hast die Gründe nach meiner Meinung durchaus richtig erkannt: das Volk war von den Priestern so aufgehetzt wurden, dass Pilatus einen Volksaufstand befürchtet hat und letztlich ein Todesurteil verhängte, dann aber seine Hände in Unschuld waschen wollte.

Zitat von Athon im Beitrag #69
Da ich davon ausgehe, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, kann er durchaus behauptet haben, Sohn Gottes zu sein. Man beachte aber: DER Sohn Gottes oder EIN Sohn Gottes macht einen gewaltigen Unterschied. Und dieser kann im Laufe der Überlieferungen schon einmal verschwimmen...



Hierzu gibt es diese Aussage:

"Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist." (Matth. 16, 16-17)

Wenn in der Bibel einigermaßen das berichtet wird, was damals geschehen sein könnte, dann glaubte sich Jesus nach meiner Meinung durchaus als Sohn des in der Thora behaupteten Gottes und war vom Ende aller Dinge zu Lebzeiten SEINER Zuhörer überzeugt und hat seine Forderungen einzig darauf aufgebaut. Diese Forderungen wären übrigens durchaus sinnvoll gewesen, WENN er sich nicht so wie alle Weltuntergangspropheten geirrt hätte ;-)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

27.03.2015 14:46
#71 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #70

@Tutti

Zitat
Wenn das Ganze kein Ziel hat, haben auch die Teile kein wirkliches Ziel.


Erinnere Dich an Konfuzius: "Der Weg ist das Ziel". Wenn ich ein Haus fertiggestellt habe, dann habe ich mein Ziel erreicht und bis dahin soviel Erfahrungen gesammelt, dass mir der nächste Hausbau umso leichter fallen wird. Das Ziel des Großen und Ganzen ist dabei für mich nicht vonnöten.

Zitat
aber es geht darum, ob Jesus wie von Gysi behauptet wegen des Anstrebens der weltlichen jüdischen Königsmacht von Pilatus verurteilt wurde. Pilatus hat laut Bibel keine diesbezügliche Schuld festgestellt.


Pilatus hat überhaupt keine Schuld bei Jesus festgestellt. Zumindest entnehme ich das den entsprechenden Ausführungen in der Bibel. Ich kann aber nicht ausschließen, dass ich etwas übersehen habe.

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Tutti ( gelöscht )
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27.03.2015 15:38
#72 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #71
zu #70

@Tutti

Zitat
Wenn das Ganze kein Ziel hat, haben auch die Teile kein wirkliches Ziel.

Erinnere Dich an Konfuzius: "Der Weg ist das Ziel". Wenn ich ein Haus fertiggestellt habe, dann habe ich mein Ziel erreicht und bis dahin soviel Erfahrungen gesammelt, dass mir der nächste Hausbau umso leichter fallen wird. Das Ziel des Großen und Ganzen ist dabei für mich nicht vonnöten.



Das Ziel dieses Seins erwarte ich erst am Ende von Zeit und Raum und das ist letztlich für mich nicht wirklich begreifbar. Aber ein erstrebenswertes Etappenziel ist für mich das friedliche und motivierte Miteinander ALLER Menschen und sinnvolles Umgehen mit unserer Umwelt. Dieses Ziel ist auf ein GANZES ausgerichtet, aber es kann nur von seinen Teilen erreicht werden. Würden wir es erreichen, wir würden Antworten auf Fragen erhalten, die wir im Jetzt noch nicht einmal ansatzweise stellen können.

Wenn aber das Ganze kein Ziel hat, wären m.E. auch Etappenziele sinnlos!

Zitat von Tutti
aber es geht darum, ob Jesus wie von Gysi behauptet wegen des Anstrebens der weltlichen jüdischen Königsmacht von Pilatus verurteilt wurde. Pilatus hat laut Bibel keine diesbezügliche Schuld festgestellt.

Zitat von Athon im Beitrag #71

Pilatus hat überhaupt keine Schuld bei Jesus festgestellt. Zumindest entnehme ich das den entsprechenden Ausführungen in der Bibel. Ich kann aber nicht ausschließen, dass ich etwas übersehen habe.


Du hast nichts übersehen. Pilatus wunderte sich nur, dass Jesus sich nicht gegen die haltlosen Unterstellungen des Hohen Rates gewehrt hat und legte ihm das vielleicht als dessen Schuld aus, weswegen er letztlich gezwungen war, ein Todesurteil gegen seine eigene Überzeugung auszusprechen. Das sich nicht zu verteidigen aber war nach dem Bibelkonzept durchaus verständlich, denn Jesus MUSSTE ja nach seinen eigenen Worten sterben und auferstehen, damit das Vergeben der Sünden gepredigt werden kann, wie das in Luk. 24, 45-47 steht.

Ansonsten hat Pilatus durchaus erkennt, dass Jesus aus NEID angeklagt wurde:

"Denn er wußte, daß sie ihn aus Neid überliefert hatten." (Matth. 27, 18)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

29.03.2015 16:44
#73 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #72

@Tutti

Zitat
Wenn aber das Ganze kein Ziel hat, wären m.E. auch Etappenziele sinnlos!


Wenn das "Ganze" als Ziel beispielsweise "ewiges Leben" oder "Such Dir etwas aus" hätte, wüsste ich nicht, inwieweit mein "Etappenziel Hausbau" dazu beitragen könnte. Ich kann mein Haus jetzt bewohnen, wobei mir völlig gleichgültig ist, ob die Welt in ein paar Milliarden Jahren untergeht oder nicht! Und wenn ich mir als Theist ein Haus baue, hat dies doch wohl auf das Ziel "Ewiges Leben" auch keinen Einfluss. Oder?
(Wir schweifen jetzt aber auch schon wieder reichlich vom Thread-Thema ab...)

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Tutti ( gelöscht )
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29.03.2015 17:06
#74 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #73
zu #72

@Tutti

Zitat
Wenn aber das Ganze kein Ziel hat, wären m.E. auch Etappenziele sinnlos!


Wenn das "Ganze" als Ziel beispielsweise "ewiges Leben" oder "Such Dir etwas aus" hätte, wüsste ich nicht, inwieweit mein "Etappenziel Hausbau" dazu beitragen könnte. Ich kann mein Haus jetzt bewohnen, wobei mir völlig gleichgültig ist, ob die Welt in ein paar Milliarden Jahren untergeht oder nicht! Und wenn ich mir als Theist ein Haus baue, hat dies doch wohl auf das Ziel "Ewiges Leben" auch keinen Einfluss. Oder?
(Wir schweifen jetzt aber auch schon wieder reichlich vom Thread-Thema ab...)



Ich habe ein über den Hausbau hinaus gehende Etappenziel für die Menschheit erwähnt: das friedliche Miteinander ALLER Menschen. Das ist kein auf das eigene Ich gerichtete Ziel, es ist auf ein höheres WIR gerichtet. Um das zu erreichen, muss natürlich wie von Dir angesprochen, von den ICHS auch die davor gemachten Erfahrungen genutzt werden. Aber wenn dass alles letztlich sinnlos ist, weil das Sein nur permanentes Widerholen ist, warum sollte ich mich für WIR-Ziele einsetzen? Sicher kennst Du den Wahlspruch von Egoisten: nach mir die Sintflut ;-)

Jesus nannte, um indirekt auf das Thema zurück zu kommen, kein WIR-Ziel, sondern ein ICH-Ziel, das Ewigen Leben als ICH. Entsprechend wird dieses Ziel viel zu oft auch egoistisch angegangen.

Athon Offline




Beiträge: 3.440

29.03.2015 21:09
#75 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #74

@Tutti

Zitat
...das friedliche Miteinander ALLER Menschen. Das ist kein auf das eigene Ich gerichtete Ziel, es ist auf ein höheres WIR gerichtet. Um das zu erreichen, muss natürlich wie von Dir angesprochen, von den ICHS auch die davor gemachten Erfahrungen genutzt werden. Aber wenn dass alles letztlich sinnlos ist, weil das Sein nur permanentes Widerholen ist, warum sollte ich mich für WIR-Ziele einsetzen?


Unzählige Forscher machen es Dir vor und werden es weiter tun, obwohl sie wissen, dass in ferner Zukunft einmal der Hammer fallen wird. Ein Sein ist ohne mögliche Wiederholung erst recht sinnlos...
Das friedliche Miteinander aller Menschen ist ein wünschenswertes Ziel. Aber, wenn das noch nicht einmal hier im Forum so richtig überzeugend funktioniert, was erwartest Du dann? Ein "Gott" wird uns dabei jedenfalls nicht helfen. Er schaut lieber zu, wenn 150 Menschen an einem Berg zerschellen...

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