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Dieses Thema hat 99 Antworten
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 Christentum
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Athon Offline




Beiträge: 3.582

20.03.2015 08:57
Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Ich bezeichne mich selbst als Atheisten, bin aber bereits seit Jahrzehnten der Überzeugung, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Aber nicht als Sohn "Gottes" und schon gar nicht aus "unbefleckter Empfängnis". Ich halte Jesus vielmehr für einen völlig normalen Menschen, der es seinerzeit wie kein anderer verstanden hat, seine Überzeugungen so "werbewirksam" an den Mann (oder die Frau, damit keine Proteste kommen...) zu bringen, dass dies damals für einen echten "Hype" sorgte. So weit so gut.

Nun bin ich aber durch einen Artikel im Web (ich weiß leider nicht mehr, wo genau) ins Grübeln gekommen. Danach existieren aus dieser Zeit keine zeitgenössischen Aufzeichnungen, was aber für den "Aufruhr", den Jesus verursacht haben soll, schon als sehr ungewöhnlich angesehen wurde. Das kann ich mir als Indiz dafür, dass "Jesus" auch als Mensch nur eine Erfindung sein könnte, durchaus vorstellen. Wenn sich schon Wissenschaftler und Theologen über dieses Thema im Unklaren sind, wird wohl auch dieses Forum daran nichts ändern können. Aber, eine Diskussion ist dies allemal wert. Finde ich...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


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20.03.2015 09:14
#2 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte: Er existierte wirklich, aber seine Vita stimmt nicht ganz. Es gab damals wirklich einige der Wunderheiler, Wanderprediger und Rebellen gegen die Römer und das Pharisäertum, das mit denen kollaborierte. Jesus war auch so einer.

Geschichtsschreibung gab es damals nicht. Nur bei den Römern, und die interessierten sich nicht so sehr für Israel. Nur als Besatzungsmacht. Dann wurden diese Evangelien geschrieben, über 70 an der Zahl. Das beeindruckt mich schon. Über einen nie existent gewesenen Menschen wäre nie so ein Tammtamm gemacht worden!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

20.03.2015 09:19
#3 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon
Wenn sich schon Wissenschaftler und Theologen über dieses Thema im Unklaren sind, wird wohl auch dieses Forum daran nichts ändern können. Aber, eine Diskussion ist dies allemal wert. Finde ich...



Tja, solche Diskussionen gibt es immer wieder und wird es auch in Zukunft immer mal wieder geben. Dann werden wieder die alten Geschichtsschreiber zitiert wie etwa Josephus, Tacitus, Origenes et al. und dann wird wieder darüber gestritten wer von wem abgeschrieben hat, was alles frei erfunden und nachträglich eingeschoben sein könnte usw, usw. Dann kommt bestimmt wieder jemand auf dem Celsus(Kelsos) angeritten und sagt, dass Jesus das uneheliche Kind zwischen der Maria und dem Soldaten Panthera war... usw. usw.

Ich beobachte solche Diskussionen meist in abwartender Haltung, ob mal in Sachlichkeit Bewegung in die Sache hereinkommt; oft bleibt es aber beim Warten.

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Athon Offline




Beiträge: 3.582

20.03.2015 10:09
#4 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #2
@Gysi

Zitat
Dann wurden diese Evangelien geschrieben, über 70 an der Zahl. Das beeindruckt mich schon. Über einen nie existent gewesenen Menschen wäre nie so ein Tammtamm gemacht worden!


Das kann ich getrost so stehen lassen. Allerdings datiert der Beginn Niederschrift der Evangelien auf frühestens 30 Jahre nach Jesu Tod, kann somit nur auf mündlichen Überlieferungen beruhen. Und diesen Umstand würde ich schon für eine Quelle unzuverlässiger Informationen halten. Wenn dann noch eigene Gedanken und daraus resultierende Folgerungen des jew. Verfassers hinzukommen, dürfte sich die Glaubhaftigkeit des geschilderten Geschehens arg relativieren, denke ich.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.039

20.03.2015 12:57
#5 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Ich meine, dass die kanonisierten Evangelien durchaus die Qualität dazu haben, was Vernünftiges draus zu lesen. Aus dem Kreuzigungs-Report ist nicht zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Er hatte die Kreuzigung überlebt. Und Jesus ist nicht als Heiliger ans Kreuz genagelt worden, sondern weil er den Königsthron beanspruchte. Darum dieses INRI am Pfahl.

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Athon Offline




Beiträge: 3.582

20.03.2015 13:15
#6 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

@Gysi

Zitat
Und Jesus ist nicht als Heiliger ans Kreuz genagelt worden, sondern weil er den Königsthron beanspruchte. Darum dieses INRI am Pfahl.


Korrekt. Dieser römische Brauch galt als öffentlich sichtbare Angabe des Kreuzigungsgrundes. Lt. Wiki unterschieden die Römer nicht zwischen religiösem und politischem Führungsanspruch und richteten ihn als "messianischen Anführer". Das würde ich so stehen lassen wollen. Wären die Römer damals konkreter gewesen, wären wir heute vielleicht etwas schlauer!

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

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20.03.2015 15:32
#7 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #5
Ich meine, dass die kanonisierten Evangelien durchaus die Qualität dazu haben, was Vernünftiges draus zu lesen. Aus dem Kreuzigungs-Report ist nicht zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Er hatte die Kreuzigung überlebt. Und Jesus ist nicht als Heiliger ans Kreuz genagelt worden, sondern weil er den Königsthron beanspruchte. Darum dieses INRI am Pfahl.


Jesus sagte ausdrücklich, dass SEIN Reich NICHT von dieser Welt ist. Von irgendwelchen Umsturzversuche durch Jesus labern höchstens Menschen, die nicht wissen, WAS in der Bibel steht und die etwas hineininterpretieren wollen, wofür es keinerlei Basis in der Bibel gibt. Aber in der Bibel steht, dass der römische Statthalter Pontius Pilatus in Jesus KEINEN Umstürzler sah, der einen weltlichen Königsstuhl beansprucht:

"Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde, jetzt aber ist mein Reich nicht von hier. Da sprach Pilatus zu ihm: Also, du bist ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, daß ich ein König bin. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit Zeugnis gebe. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme. Pilatus spricht zu ihm: Was ist Wahrheit? Und als er dies gesagt hatte, ging er wieder zu den Juden hinaus und spricht zu ihnen: Ich finde keinerlei Schuld an ihm;" (Joh. 18, 36-38)

Aber das sagte ich Dir vergeblich ja schon einmal und es ich ja nicht verboten, dass Du Deinen Schwachsinn wieder aufwärmst. Jetzt darfst Du auch wieder Deine Beweise für Deine hirnrissige Spekulation vorbringen, dass der Stammbaum Jesus auf König David zurück geht und wieder ignorieren, dass ich Dir sagte, dass BEIDE vorgebliche Stammbäume Jesus über den NICHTVATER Josef zurück führen ;-)

Ansonsten ist aus den Kreuzigungsberichten durchaus zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben und danach wieder auferstanden ist, wie er das ja selbst so formuliert haben soll:

„Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.“ (Luk. 24, 45-47)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.039

20.03.2015 17:57
#8 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Tutti
Jesus sagte ausdrücklich, dass SEIN Reich NICHT von dieser Welt ist.

Willst du die Wahrheit aus der Bibel herauslesen? Dann nehme zur Kenntnis, dass da Fabuliertes drinsteht und Dinge bewusst nicht drinstehen, die die Exegese stören.

Jesus muss seinen Anspruch auf den Könisgsthron entweder zugegeben haben - oder Pontius Pilatus wurde im Laufe des Prozesses davon überzeugt!
Die innerjüdischen Querelen waren PP egal. Ihn interessierte nur der Machterhalt Roms über Israel. Für religiöse Agitation hätte PP Jesus nie verurteilt. Er wurde wegen seinem politischen Machtanspruch verurteilt. Warum sonst musste er die Spottrufe der römischen Soldaten "Na, du König der Juden!" nach dem Prozess ertragen? Warum sonst dieses INRI am Pfahl seines Kreuzes?

Du siehst das anders, Tutti. Aber deshalb musst du nicht mit diesem unverschämten Vokabular dagegen auffahren. Wer sich seiner Sache sicher ist, hat das nicht nötig. Aber du bist dir in allem nicht sicher. Eben auch nicht, was deine proislamische Position betrifft. Und du willst diese Unsicherheit nicht wahrhaben. Darum trittst du so auf.

(PS.: Beleidigende und threadstörende Texte können kommentarlos in deinen "Mülleimer" in der Lagerhalle verfrachtet werden. Stell dich schon mal darauf ein.)

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20.03.2015 19:18
#9 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #8

Zitat von Tutti
Jesus sagte ausdrücklich, dass SEIN Reich NICHT von dieser Welt ist.
Willst du die Wahrheit aus der Bibel herauslesen? Dann nehme zur Kenntnis, dass da Fabuliertes drinsteht und Dinge bewusst nicht drinstehen, die die Exegese stören.

Jesus muss seinen Anspruch auf den Könisgsthron entweder zugegeben haben - oder Pontius Pilatus wurde im Laufe des Prozesses davon überzeugt!
Die innerjüdischen Querelen waren PP egal. Ihn interessierte nur der Machterhalt Roms über Israel. Für religiöse Agitation hätte PP Jesus nie verurteilt. Er wurde wegen seinem politischen Machtanspruch verurteilt. Warum sonst musste er die Spottrufe der römischen Soldaten "Na, du König der Juden!" nach dem Prozess ertragen? Warum sonst dieses INRI am Pfahl seines Kreuzes?

Du siehst das anders, Tutti. Aber deshalb musst du nicht mit diesem unverschämten Vokabular gagegen auffahren. Wer sich seiner Sache sicher ist, hat das nicht nötig. Aber du bist dir in allem nicht sicher. Eben auch nicht, was deine proislamische Position betrifft. Und du willst diese Unsicherheit nicht wahrhaben. Darum trittst du so auf.



Du darfst doch völlig ignorieren, was ich Dir an Jesus zugeschriebenen Aussagen angeboten habe. Es gibt KEINE einzige Bibelaussage, die Jesus als weltlichen Machtmenschen mit dem Ziel weltlicher Königswürde hinstellt. Auf den etwa im Buch Jesaja angekündigte Messias, der die weltliche Macht der Israeliten wieder herstellen sollte, warteten die Israeliten, aber nicht der extrem verwirrte religiöse Eiferer Jesus, der das LETZTE Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger abhalten wollte, wie das unmissverständlich in Matth. 16, 27+28 angekündigt wurde.

Doch um diese Zusammenhänge verstehen zu können ist nach meiner Meinung mehr erforderlich, als Du zu leisten vermagst. Wenn Du das nicht als meine Meinung akzeptierst und als unverschämtes Vokabular auslegen willst, dann wirst Du, der mir grundlos unterstellt, BESCHEUERT zu sein, uns eben demonstrieren, was DU als MEINUNGSFREIHEIT verstehst: das ist das, was ein rechthaberischer Mod als Meinung zulässt!

Dass Du im Wissen, dass ich den Koran scharf kritisiere und ihn als von berechnenden Machtmenschen gestricktes Buch der Widersprüche und Universalausreden bezeichne, mir völlig themenfremd eine proislamische Position unterstellst, ist natürlich typisch für die Lügen eines Mos, der mich als Dschihadkrieger Mohammeds und als verbretterten Moslem hinstellen will im Glauben, so die Wirkung meiner Argumente nehmen zu können. Das aber könnte nur bei den Primitivsten wirken. Aber natürlich darfst Du Deine Macht als Mod austoben, um zu Zeigen, was Moslemhetzer unter Meinungsfreiheit verstehen ;-)

Zitat von Gysi im Beitrag #8
(PS.: Beleidigende und threadstörende Texte können kommentarlos in deinen "Mülleimer" in der Lagerhalle verfrachtet werden. Stell dich schon mal darauf ein.)


Du glaubst doch nicht etwa, das würde mich jucken? Du wirst schon dafür sorgen, dass das mehr als bescheidene Niveau dieses Forums noch weiter sinkt, damit Moslemhetzer sich hier wohl fühlen ;-)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.039

20.03.2015 19:21
#10  Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Tutti
Du glaubst doch nicht etwa, das würde mich jucken? Du wirst schon dafür sorgen, dass das mehr als bescheidene Niveau dieses Forums noch weiter sinkt,

Du gehörst nicht zu denen, die es heben.

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Athon Offline




Beiträge: 3.582

21.03.2015 07:35
#11 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #7 und #9

@Tutti

Zitat
Wenn Du das nicht als meine Meinung akzeptierst und als unverschämtes Vokabular auslegen willst, dann wirst Du, der mir grundlos unterstellt, BESCHEUERT zu sein, uns eben demonstrieren, was DU als MEINUNGSFREIHEIT verstehst: das ist das, was ein rechthaberischer Mod als Meinung zulässt!


Meinungsfreiheit nimmst Du offenbar nur für Dich in Anspruch. Ich gehe mit Gysi völlig konform, wenn er Deine auf sich bezogene Formulierungen "Schwachsinn" und "hirnrissig" als "unverschämtes Vokabular" bezeichnet. Nichts anderes ist das auch! Wenn Du Deine Diskussionsbeiträge auf ein sprachlich erträgliches Maß anheben würdest, könnte auch das angeblich niedrige Niveau dieses Forums davon nur profitieren.

Aber, zur Sache:

Zitat
Ansonsten ist aus den Kreuzigungsberichten durchaus zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben und danach wieder auferstanden ist, wie er das ja selbst so formuliert haben soll


Es gibt keine Kreuzigungsberichte! Oder warst Du vielleicht dabei? Du kannst gern einmal versuchen, über einen Tag zu berichten, an dem Du noch nicht geboren warst und dann noch davon überzeugt sein, dass die Nachwelt Deine Schilderungen für wahrhaftig hält. D a s würde ich schwach nennen...

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gapping Offline



Beiträge: 613

21.03.2015 09:26
#12 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Ja, Jesus von Bethlehem hat wirklich gelebt, Athon.
Es wird vermutet, dass er der Priesterlinie entstammt. Andere meinen er sei aus dem Haus David(Adelslinie), aber nur um die Person zu erhöhen. Die Quellen dass der Vater von Jesus bereits zu alt war(wesentlich älter als Maria) um ihn zu zeugen, dürften stimmen, weil als Vater von Jesus der römische Offizier(Halbjude) Julius, Tiberius, Abdes Pantera in Frage kommt, mit dem Jesus ab seinem 30. Lebensjahr intensive Kontakte pflegte.(Kafernaum)
Die Geschichte vom Stall als Geburtsort stimmt nicht. Allerdings war die Familie arm, weil Josef Wanderarbeiter war. Die Geschwister von Jesus sind namentlich bekannt. Aaron half der Ehefrau von Jesus die Religion des Johannes zu verbreiten, aus dem das Christentum entstand.
Jesus entwickelte sich in einem klein-kriminellen Milieu, ehe er auf den Johannes traf, der ihn auf den "rechten Weg" brachte. Die Mutter war nicht in der Lage eine adäquate Erziehung zu leisten. Seine Rebellion(nach Johannes Tod'brachte ihn ans Kreuz, weil Pontius Pilatus keineswegs "seine Hände in Unschuld wusch", sondern Kreuzigung für ich das üblich Geschäft war. Die letzten Worte des Jesus vom Kreuz: "Mein Vater warum hast Du mich verlassen", waren vermutlich echt, denn der römische Offizier der sein Vater war, hätte ihn retten können. Doch der war aus dem Machtbereich des Quirinius nach Rom abkommandiert worden und konnte ihm deshalb nicht helfen.

Guß gapping

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

21.03.2015 09:31
#13 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #11
Meinungsfreiheit nimmst Du offenbar nur für Dich in Anspruch. Ich gehe mit Gysi völlig konform, wenn er Deine auf sich bezogene Formulierungen "Schwachsinn" und "hirnrissig" als "unverschämtes Vokabular" bezeichnet. Nichts anderes ist das auch! Wenn Du Deine Diskussionsbeiträge auf ein sprachlich erträgliches Maß anheben würdest, könnte auch das angeblich niedrige Niveau dieses Forums davon nur profitieren.


Mich juckt es kaum, wenn mir jemand solchen Schwachsinn unterstellt:

".. du schreibst nur obergradigen Schwachsinn .."

"... welch ein obergradiger Schwachsinn mal wieder von dir"

".. lach lach lach ... da kann man mal lesen , wie dir dein Imam dein Gehirn gewaschen hat"

Das zeigt mir doch deutlich die Geisteshaltung des Gegenübers auf. Wenn dann aber meinen Kommentar dazu:

" wenn sich in seiner Birne Schwachsinn zu haltlosen Unterstellungen und Beleidigungsversuchen verknoten ;-)"

vom Mod als BELEIDIGUNG gelöscht wird, nicht aber das, was ich gerade zitiert habe, ist mir durchaus klar, wie hier berechnend Zensur betrieben wird, um unangenehme Meinungen zu unterdrücken. Das hat mit Meinungsfreiheit NICHTS zu tun. Schon gar nicht, wenn auch der Mod mir dümmlich unterstellt, ich sei ein Dschihadkrieger Mohammeds und Verbretterter Moslem, der bedauert, dass bei uns die Scharia nicht eingeführt wird - obwohl er meine scharfe Kritik am Koran kennt!

Zitat von Athon im Beitrag #11
Aber, zur Sache:

Zitat
Ansonsten ist aus den Kreuzigungsberichten durchaus zu lesen, dass Jesus am Kreuz gestorben und danach wieder auferstanden ist, wie er das ja selbst so formuliert haben soll

Es gibt keine Kreuzigungsberichte! Oder warst Du vielleicht dabei? Du kannst gern einmal versuchen, über einen Tag zu berichten, an dem Du noch nicht geboren warst und dann noch davon überzeugt sein, dass die Nachwelt Deine Schilderungen für wahrhaftig hält. D a s würde ich schwach nennen...



Richtig, es gibt von der vorgeblichen Kreuzigung des in der Bibel behaupteten Forderers der Liebe zu den Feinden (Matth. 5, 43-44), der in wahrlich perverser "Liebe" Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will (Matth. 25, 41-46) und der das Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger angekündigt hat (Matth. 16, 27+28), nur die Informationen, die in der Bibel und anderen, nicht anerkannten "Evangelien" stehen und ein paar wenig informative Sätze von dem jüdisch-römischen Historiker Flavius Josephus. Der aber hat wie auch die Evangelisten Jesus selbst nicht erlebt, aber erfahren und davon berichtet, dass ein Mann von den Toden auferstanden sein soll und von Anhängern verehrt wird, die sich Christen nennen. Selbst diese als "Testimonium Flavianum" bekannten Informationen gelten nicht als gesichert, sie könnten von Religionsmachern erfunden worden sein.


Das Jesus laut BIBEL sein Reich nicht in DIESER Welt errichten wollte, habe ich mit Bibelaussagen belegt und auch, dass Pilatus ihn nicht als Umstürzler gesehen hat. Auch Flavius Josephus unterstellt nicht, dass Jesus ein Umstürzler war, sondern nur das, was auch in der Bibel steht, dass also Pilatus diesen Mann zum Tode verurteilt hat. Wer aber behauptet, dass Jesus ein Umstürzler war, aber dafür NICHTS schriftliche vorlegen kann, was diese sinnlose Spekulation stützt, aber nicht auf die vorgebrachten Gegenargumente eingeht, dem geht es nach meiner Meinung ums Rechthabenwollen und nicht um sachliche Diskussion.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.03.2015 10:16
#14 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Ich beobachte, dass so manches Märchen über Jesus Christus in Umlauf ist. Damit solche Märchen funktionieren, müssen Logik, Vernunft und zeitgeschichtlicher Kontext selbstverständlich unbeachtet bleiben. Einzig dient es der allgemeinen Verwirrung und Selbstinszenierung der Geschichtenerzähler. Letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, wie intensiv man sich mit den Berichten über Jesus Christus auseinandersetzt.

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Athon Offline




Beiträge: 3.582

21.03.2015 13:37
#15 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #13

@Tutti

Zitat
Das Jesus laut BIBEL sein Reich nicht in DIESER Welt errichten wollte, habe ich mit Bibelaussagen belegt


Mit Bibelaussagen ist meiner Ansicht nach n i c h t s belegbar. Der Begriff "belegbar" bedeutet lt. Duden: "anhand von Belegen... beweisbar". Liefere mir/uns einen solchen Beweis!

Im übrigen halte ich Formulierungen wie Schwachsinn oder ähnliche Entgleisungen in jeder Hinsicht und von jedermann für mehr oder weniger beleidigend. Die Geschichte hat uns gezeigt, dass aus Wortgefechten auch andere werden können. Eine abweichende Sicht der Dinge zu haben, ist e i n e Sache. Diese aber auch allgemeinverständlich und ohne Anzüglichkeiten zu äußern, eine andere. Also, Leute, reißt euch ein bißchen zusammen.

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21.03.2015 14:01
#16 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #15
zu #13

@Tutti

Zitat
Das Jesus laut BIBEL sein Reich nicht in DIESER Welt errichten wollte, habe ich mit Bibelaussagen belegt

Mit Bibelaussagen ist meiner Ansicht nach n i c h t s belegbar. Der Begriff "belegbar" bedeutet lt. Duden: "anhand von Belegen... beweisbar". Liefere mir/uns einen solchen Beweis!



Dass Jesus LAUT Bibel! DAS habe ich belegt. Wo aber sind vergleichbare schriftliche Belege, dass Jesus damals als weltlicher Umstürzler aktiv gewesen sein soll und DESHALB von Pilatus zum Tode verurteilt wurde, wie das Gysi behauptet hat?

Zitat von Athon im Beitrag #15
"Im übrigen halte ich Formulierungen wie Schwachsinn oder ähnliche Entgleisungen in jeder Hinsicht und von jedermann für mehr oder weniger beleidigend. Die Geschichte hat uns gezeigt, dass aus Wortgefechten auch andere werden können. Eine abweichende Sicht der Dinge zu haben, ist e i n e Sache. Diese aber auch allgemeinverständlich und ohne Anzüglichkeiten zu äußern, eine andere. Also, Leute, reißt euch ein bißchen zusammen.


Du hast zuerst nur meinen Stil verurteilt, aber leider dazu geschwiegen, als völlig grundlos und bevor wir beide miteinander kommuniziert haben, Gysi Dir gegenüber am 11. März so plump gegen mich gestänkert hat:

"Stell dir mal vor, du müsstest in 10 Mrd- Jahren Tutti nochmal erleiden..."

Ansonsten kann mich zumindest hier niemand beleidigen und scharfe Angriffe zeigen mir auf, wie der Gegenüber so denkt. Wer die Kommunikation mit mir aber als "Erleiden" erlebt, hat sich ja freiwillig diesem "Leid" ausgesetzt. Wer mich wie etwa Glaubensqualle zu sehr langweilt, den ignoriere ich sie total ;-)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.039

21.03.2015 14:59
#17 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Tutti
Dass Jesus LAUT Bibel! DAS habe ich belegt. Wo aber sind vergleichbare schriftliche Belege, dass Jesus damals als weltlicher Umstürzler aktiv gewesen sein soll und DESHALB von Pilatus zum Tode verurteilt wurde, wie das Gysi behauptet hat?

Aus den Widersprüchen der Kreuzigungs-Geschichte abgeleitet. In der Bibel steht eben nicht alles. Und manches ist doch etwas unglaubwürdig dazugedichtet. "Es steht so in der Bibel!" ist daher nicht unbedingt ein Beleg für Wahres. Lesen - und sich Gedanken machen. So gehe ich vor. Lesen und 1 zu 1 als überzeugenden Beleg werten halte ich nicht für produktiv im Hinblick auf Erkenntnisstreben.

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Tutti ( gelöscht )
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21.03.2015 15:40
#18 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #17

Zitat von Tutti
Dass Jesus LAUT Bibel! DAS habe ich belegt. Wo aber sind vergleichbare schriftliche Belege, dass Jesus damals als weltlicher Umstürzler aktiv gewesen sein soll und DESHALB von Pilatus zum Tode verurteilt wurde, wie das Gysi behauptet hat?
Aus den Widersprüchen der Kreuzigungs-Geschichte abgeleitet. In der Bibel steht eben nicht alles. Und manches ist doch etwas unglaubwürdig dazugedichtet.



Du meinst, das müsstest Du mir sagen, wo ich die Bibel als von Machmenschen berechnend gestricktes Buch der Widersprüche und Universalausreden halte?

Zitat von Gysi im Beitrag #17
"Es steht so in der Bibel!" ist daher nicht unbedingt ein Beleg für Wahres.


Welcher Depp hat denn in diesem Thread behauptet, dass stimmt, was in der Bibel steht?

Zitat von Gysi im Beitrag #17
Lesen - und sich Gedanken machen. So gehe ich vor. Lesen und 1 zu 1 als überzeugenden Beleg werten halte ich nicht für produktiv im Hinblick auf Erkenntnisstreben.


Ich habe nur das angeboten, was in der Bibel oder von Josephus Flavius behauptet wird. Warum unterstellst Du mir, ich würde glauben, was in der Bibel steht? Weil Du keine sinnvollen Argumente für Deinen Standpunkt vorbringen kannst?

Meinerseits habe ich mit weltweit schriftlich fixierten Bibel-Aussagen belegt, wonach Jesus definitiv kein Aufwiegler gewesen sein soll, der weltliche Machtziele als jüdischer König verfolgt hat. Zudem die Aussagen eines jüdisch-römischen Historikers, die zwar die Existenz eines Gründers der christlichen Religion behaupten und dass dieser Mann vom Tode wieder auferstanden sein soll, aber nicht mit einem einzigen Wort behauptet, dass dieser ein Aufwiegler war, der die jüdische Königsmacht angestrebt hat.

Wenn Du aber bei Deiner Meinung bleiben willst, warum benennst Du nicht SCHRIFTLICHE Aussagen aus der damaligen Zeit, die von einem Jesus berichten, der die jüdische Königsmacht angestrebt hat? Jeder kann natürlich ohne relevanten Beleg behaupten, dass die Sonne schwarz schein und dafür zumindest Fotos von einer totalen Sonnenfinsternis vorlegen, die das für Dumme "beweist". Aber gar nichts für DEINE Behauptungen vorzulegen ist für mich sinnlose Spekulation. Wem willst Du damit imponieren?

Athon Offline




Beiträge: 3.582

21.03.2015 16:10
#19 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

zu #16 und #17

@Tutti

Zitat
Wer die Kommunikation mit mir aber als "Erleiden" erlebt, hat sich ja freiwillig diesem "Leid" ausgesetzt.


Hallo, Tutti,
ob jemand die Diskussion mit Dir als Leiden empfindet oder nicht, ist reine Geschmackssache. Wenn ich mit jemanden kommuniziere, der mir "Schwachsinn und hirnrissige Argumente/Meinungen" unterstellt, würde auch ich mich entsprechend "wehren". Und genau aus diesem Grund und aus meinem Eindruck vom Tenor Deiner vielen Beiträge in diesem Forum habe ich über Gysis Aussage

Zitat
"Stell dir mal vor, du müsstest in 10 Mrd- Jahren Tutti nochmal erleiden..."


einfach nur gelächelt. Stell' Dir vor, so geht's auch...

Zur Sache:
Wenn Du sagst

Zitat
Warum unterstellst Du mir, ich würde glauben, was in der Bibel steht?


dann unterstelle ich nunmehr, dass Du nicht glaubst, was in der Bibel steht. Nichtsdestotrotz hast Du Dich aber kurz zuvor auf Bibelaussagen berufen:

Zitat
Das Jesus laut BIBEL sein Reich nicht in DIESER Welt errichten wollte, habe ich mit Bibelaussagen belegt und auch, dass Pilatus ihn nicht als Umstürzler gesehen hat


Ich bin mir nicht darüber im klaren, inwieweit auf dieser Grundlage erbaulicher Meinungsaustausch zustandekommen soll, wenn schon in dieser Grundaussage Widersprüchliches zu erkennen ist.

Freundlicher Gruß von Athon

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.039

21.03.2015 16:13
#20 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Tutti
Du meinst, das müsstest Du mir sagen, wo ich die Bibel als von Machmenschen berechnend gestricktes Buch der Widersprüche und Universalausreden halte?

Nein, das meine ich nicht. Ich tu's aber. Weil du den Argumentatiosstrang, der auf Jesus' Anspruch auf den Königsthron hinweist, offenbar nicht zusammenbringen kannst.

Zitat
Welcher Depp hat denn in diesem Thread behauptet, dass stimmt, was in der Bibel steht?

DU hast mit einem Jesus-Zitst gegen die Königs-Theorie geantwortet. Also schien das Zitat dir als Gegenantwort zu reichen. Also musste ich gegenreden, dass eben nicht alles in der Bibel geschrieben steht. Und manches - nach meiner Vermutung - rausgelassen wurde, um die Exegese zu retten.

Außerdem halte ich es für Respektlos, die Gläubigen als Deppen zu bezeichnen. Wer die notwendige soziale Feinmotorik eines Dialoges nicht beherrscht, sollte das erst recht nicht tun.

Zitat
Wenn Du aber bei Deiner Meinung bleiben willst, warum benennst Du nicht SCHRIFTLICHE Aussagen

Die schriftlichen Belege, die überzeugen, stehen in der Bibel selbst. "Na, du König der Juden!", spotteten römische Soldaten gegen Jesus nach der Kreuzigung. Und das INRI am Pfahl. Soll ich das in meinem nächsten Beitrag nochmals wiederholen?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.03.2015 17:21
#21 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Gysi
Die schriftlichen Belege, die überzeugen, stehen in der Bibel selbst. "Na, du König der Juden!", spotteten römische Soldaten gegen Jesus nach der Kreuzigung.

Überzeugend sind sie, das stimmt. Dich überzeugen sie von deiner Meinung, mich von meiner Meinung, Tutti von seiner Meinung und jemand anders mag dadurch noch wieder eine andere Meinung bestätigt sehen. So ist es doch häufig. Man spricht über eine Sache und hat doch viele Meinungen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.039

21.03.2015 17:24
#22 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Man spricht über eine Sache und hat doch viele Meinungen.

Und was sagt dir das? Da müssen doch alle minus einer auf dem Holzweg sein. Oder alle.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

21.03.2015 17:40
#23 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat
Und was sagt dir das? Da müssen doch alle minus einer auf dem Holzweg sein. Oder alle.

Ja so wird es sein. Und dann kommt es darauf an, wie man persönlich darauf reagiert. Nicht nur in der Causa Jesus.

Man kann ja über die unterschiedlichen Meinungen diskutieren, so wie wir beide das ja auch schon über die "Königs-Theorie" getan haben. Übereinstimmung wird es dabei aber kaum geben. Ich betrachte es als wichtig, das nicht zu vergessen.

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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.039

21.03.2015 17:56
#24 Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Zitat von Snooker
Man kann ja über die unterschiedlichen Meinungen diskutieren, so wie wir beide das ja auch schon über die "Königs-Theorie" getan haben. Übereinstimmung wird es dabei aber kaum geben. Ich betrachte es als wichtig, das nicht zu vergessen.

Mit diesem Realismus bin ich schon zur Eröffnung dieses Forums angetreten.

Was aber hindert daran, den Erkenntnisweg direkt zu gehen?
- Mangelnde Information?
- Fest(gefahren)er Glaube? (Politisch, religiös)

Die Schwerkraft der Wirklichkeit hat eine Kraft, der man nur schwer widerstehen kann.
Manche Diskutanten beklagten, mit Diskussionen doch nicht weiterzukommen. "Dein Projekt des substanziellen Dialogs" ist gescheitert!" Wenn du auf den Stundenzeiger schaust, meinst du, der bewegt sich nicht. Aber er bewegt sich eben doch! Das Eis der Gletscher bewegt sich. Sogar die Alpen fließen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

gapping Offline



Beiträge: 613

21.03.2015 18:52
#25 RE: Hat Jesus wirklich gelebt? Antworten

Nun Snooker RI, als auf den Schild gehobener Religionsstifter hat man es nicht leicht der historischen, der theologischen, der altertumswissenschaftlichen Forschung allgemein zu entgehen.
Das Pech für die Märchenerzähler über Jesus ist, dass die Römer eine gewisse Akribie entwickelt hatten besonders wenn es um die Steuer/Tribute-Eintreibungen ging, worin sich ein gewisser Quirinius hervorgetan hat.
Die Märchen stammen überwiegend von jenen, die sich im Alter des Jesus von Bethlehem vertan haben, also denen, die in der damaligen Zeit nicht in der Lage waren einen Kalender zu lesen, oder der römischen Zählweise nicht mächtig waren.
Das soziale Drumherum, so hatte es sich in der Geschichte Roms begeben, war schon auf der Via Appia begraben(gekreuzigt)worden, was die kirchlichen Märchenerzähler nicht daran hinderte, eine Kontinuität zwischen griechischer Hochkultur, jüdischer Theologie und christlich-römischen Abendlandes herzustellen, wie etwa der Ratzinger alias Benedikt XVI., der dieses erlogene Motiv im Bundestag zum Besten gab was mit viel Applaus, auch der bildungsbürgerlichen Abgeordneten bedacht wurde.
Wahr ist halt, dass die jüdische Herkunft des vermeintlichen Religionsstifters nicht zu leugnen war und das "Heilige römische Reich deutscher Nation nur noch im Denken existiert.
Wahr ist auch, dass das Christentum auch diejenigen Geister vereinnahmte, die nichts mit dem Christentum zu tun hatten, ihm widersprachen, oder gar es bekämpften. So geschehen in Raffaels Schule von Athen, in den Stanzen des Vatikan wo in der Mitte der Polytheist Platon und der Atheist Aristoteles placiert wurde(Platon in Gestalt Leonardo da Vinci, selbst der Gotteslästerer Sokrates, der islamische Rationalist Averroes schauen dort dem schreibenden Pythagoras über die Schulter.
Aber man erzählte sich nicht nur Märchen und überlieferte diese, sondern man beging auch Fälschungen, plagiierte hemmungslos, wenn es galt die Meinung des Katholizismus zu oktroyieren. Die Menschen in jener Zeit, nach Konstantin, die da nicht mitmachten, lebten gefährlich. Ausgangs der Antike, als dann noch der letzte römische Kaiser Justinian, der der erste katholische Theologe auf dem Cäsaren-Thron war (529 u.v.Z)die Schulen und die Akademie Platons zerstörte, um den verlogenen Geschichtsklitterungen des Katholizismus den Weg zu ebnen, hatte man die Theologie über die Philosophie erhoben und die Menschen nicht nur materiell, sondern auch geistig ärmer gemacht.
Die Zuflucht zu Märchen, wie sie im Orient üblich waren(wie heute Kino)sollten nicht dazu dienen Naturphänomene aufzuklären, nicht einmal die Fata Morgana, sondern bewegen, im Glauben an den erfundenen Gott zu verharren und sich nicht mehr ohne Erlaubnis von den Vorgaben der Geistlichen zu entfernen. Die jüdisch -christliche Tradition bestand ja vor allem darin die Juden zu jagen, auszurauben und zu ermorden, um sich deren Vermögen anzueignen. Was sollten also die Judenpogrome für eine christlich jüdische Tradition begründen? Vor allem nach dem die Kreuzzügler ihre Schlacht gegen Selayhattin verloren hatten und sich dann mit ihm zu benehmen, eine weitere Judenvertreibung aus dem Nahen Osten vorzunehmen? Die Römer lieferten den Christen zwar ihr Foltersymbol das Kreuz, aber das hatte ja nichts mit einer gemeinsamen Tradition zu tun. Und so irrte sich der vermeintlich Intellektuelle Ratzinger geschichtsklitternd durch den seine beifallumrauschte Rede und glaubte selbst was er da von sich gab. Märchen...nichts als Märchen.

Gruß gapping

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