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Dieses Thema hat 117 Antworten
und wurde 3.741 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Online




Beiträge: 2.341

05.04.2015 22:52
#26 RE: Gott ohne Universum? Antworten

zu #25

Zitat
Ebenso könnte ich dich bitten, deine Definition von Glauben zu überdenken. Aber auch das hätte den Verlust von Glaubwürdigkeit zur Folge. Was wollen wir also machen? Ich kann mich anpassen.


Das musst Du nicht. Du hast aber offensichtlich etwas falsch interpretiert. Ich gehe davon aus, dass wir hinsichtlich der Definition zu "Glauben" schon sehr angenähert sind. Was mir aber Kopfschmerzen verursacht, ist der Umstand, dass Du "Wissen" begrifflich anders bewertest als ich. Eigentlich unterliegt "Wissen" lt. Wiki einer klaren Definition:

Zitat
Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt. Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird.


Über "Gott" gibt es keinerlei sicheren Erkenntnisse, die außerhalb des Glaubens gewonnen wurden.
"Wissen" liegt somit irgendwo zwischen Glauben und Gewissheit. Und wie schon einmal von mir angedeutet: Wenn Du schon weißt, musst Du nicht mehr glauben, weil "Glaube" aus logischen Gründen technisch vor "Wissen" angesiedelt sein muss. Wenn ich glaube, dass eine Steckdose stromführend ist, dann weiß ich das erst definitiv, wenn ich daran ein Gerät in Betrieb nehme. Und dann habe ich sogar Gewissheit...

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SnookerRI Online

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Beiträge: 6.433

06.04.2015 09:18
#27 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Das musst Du nicht. Du hast aber offensichtlich etwas falsch interpretiert. Ich gehe davon aus, dass wir hinsichtlich der Definition zu "Glauben" schon sehr angenähert sind.

Ich sehe uns noch nicht so weit. Weiter unten führst du ein Beispiel an, welches deiner Definition "Glauben = Vermutung = nicht gesichertes Wissen" entspricht. Für mich bedeutet Glauben = Vertrauen, aufgrund gesicherter Erkenntnisse. Ein offenkundiger Erweis von unsichtbaren Wirklichkeiten.

Wissen und Erkenntnis liegen beiden Ideologien gleichermaßen zugrunde. Unterschiede werden hinsichtlich der subjektiven Deutung dieser Erkenntnisse deutlich. Ein theistischer Wissenschafler wird die Erkenntnisse theistisch deuten wärend ein atheistischer Wissenschaftlicher die gleichen Erkenntnisse atheistisch deutet.

Zitat von Athon
Wenn Du schon weißt, musst Du nicht mehr glauben, weil "Glaube" aus logischen Gründen technisch vor "Wissen" angesiedelt sein muss.

Ja, solange die Definition von "Glauben" = "Nichtwissen" verwendet wird, stellt es sich genauso dar. Das zeigt ja auch dein Beispiel:

Zitat von Athon
Wenn ich glaube, dass eine Steckdose stromführend ist, dann weiß ich das erst definitiv, wenn ich daran ein Gerät in Betrieb nehme. Und dann habe ich sogar Gewissheit...

Ich kann daran glauben (darauf vertrauen), dass eine Steckdose stromführend ist, weil ich anhand gesicherter Erkenntnisse aufgrund von Beobachtungen (das elektrische Gerät arbeitet) weis, dass die Steckdose stromführend ist.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Athon Online




Beiträge: 2.341

06.04.2015 15:13
#28 RE: Gott ohne Universum? Antworten

zu #25

@SnookerRI

Scheint so, als entwickele sich dieser Thread zum Zwiegespräch. Andere Meinungen würden mich aber schon noch interessieren, oder?

Zitat
Ich kann daran glauben (darauf vertrauen), dass eine Steckdose stromführend ist, weil ich anhand gesicherter Erkenntnisse aufgrund von Beobachtungen (das elektrische Gerät arbeitet) weis, dass die Steckdose stromführend ist.


Auch ich kann darauf vertrauen, dass eine Steckdose unter Spannung steht. Dafür kann ich aber nur einen einzigen Grund anführen: Das angeschlossene Gerät hat daran schon einmal funktioniert. Ich kann aber keinesfalls wissen, ob dies jetzt immer noch der Fall ist. Dazu muss ich mir durchs Einschalten des Geräts (einen Defekt schließe ich jetzt einfach einmal aus) aber erst noch "Wissen" (oder auch Gewissheit) verschaffen. In dieser Reihenfolge müsste doch auch für einen Gläubigen ein Schuh daraus werden...
Ich würde dann gern "wissen" wollen, woraus im wahrsten Sinne des Wortes Dein "Wissen/Gewissheit" resultiert, "Gott" sei real existent. Nur Dein Vertrauen in eine Schöpfung würde ich leider nicht gelten lassen können, dies gehört in den Bereich "Glauben". Selbiger sei Dir unbenommen.

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

07.04.2015 08:13
#29 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Scheint so, als entwickele sich dieser Thread zum Zwiegespräch. Andere Meinungen würden mich aber schon noch interessieren, oder?

Sicherlich! Mcih würden andere Meinungen ebenfalls interessieren. Wenn aber im Moment kein anderer Forist seine Meinung äußern möchte - werden wir das akzeptieren.

Zitat von Athon
Ich kann aber keinesfalls wissen, ob dies jetzt immer noch der Fall ist. Dazu muss ich mir durchs Einschalten des Geräts (einen Defekt schließe ich jetzt einfach einmal aus) aber erst noch "Wissen" (oder auch Gewissheit) verschaffen. In dieser Reihenfolge müsste doch auch für einen Gläubigen ein Schuh daraus werden...

Fortlaufendes Vergewissern, ob und inwieweit die Erkenntnis Gottes der Wirklichkeit entspricht und man sich als Gläubiger innerhalb dieser Wirklichkeit befindet, ist ein grundlegendes Merkmal für einen starken Glauben. Die Wechselwirkung zwischen Glauben und Wissen haben wir ja schon angesprochen.

Zitat von Athon
Ich würde dann gern "wissen" wollen, woraus im wahrsten Sinne des Wortes Dein "Wissen/Gewissheit" resultiert, "Gott" sei real existent. Nur Dein Vertrauen in eine Schöpfung würde ich leider nicht gelten lassen können, dies gehört in den Bereich "Glauben". Selbiger sei Dir unbenommen.

Geht es dir denn hier darum, meine Grundlage für das Wissen um die Existenz Gottes gelten zu lassen? Warum? Ein Atheist wird die Erklärungen eines Theisten hinsichtlich der Existenz Gottes niemals gelten lassen können. Und das muss ihm auch gar nicht leid tun. Wenn dir schon meine Schlussfolgerung, aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen auf eine Schöpfung zu schließen, nicht als Wissen gelten kann: wieviel weniger wirst du dann weitere Erklärungen zum Thema Existenz Gottes als Wissen anerkennen können?

Jedwede Schlussfolgerung, die in irgendeiner Weise auf die Existenz Gottes hinweist, muss für einen Atheisten in den Bereich "Glauben" im Sinne von "Nicht Wissen" fallen. Diesem Zwang ist der Atheismus ganz zweifellos unterworfen.

Ich könnte dir jetzt noch lang und breit erklären, wie man aus der biblischen Prophetie das Wissen um die Existenz Gottes ableiten kann. Aber was würde das bringen? Aus der Bibel kannst du ohnehin nichts anerkennen, daher verzichte ich ja auch schon weitestgehend auf Bibelzitate.


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Beiträge: 2.341

07.04.2015 10:39
#30 RE: Gott ohne Universum? Antworten

zu #29

@SnookerRI

Zitat
Ich könnte dir jetzt noch lang und breit erklären, wie man aus der biblischen Prophetie das Wissen um die Existenz Gottes ableiten kann. Aber was würde das bringen? Aus der Bibel kannst du ohnehin nichts anerkennen, daher verzichte ich ja auch schon weitestgehend auf Bibelzitate.


Jetzt lasse ich einmal außen vor, dass ich Atheist bin und versuche ein möglichst objektives Herangehen an die Frage, warum ich der Bibel meine inhaltliche Anerkennung weitestgehend absprechen muss: Wir wissen doch wohl beide zweifelsfrei, dass die Bibel von Menschenhand geschaffen wurde. Wir wissen ebenso zweifelsfrei, dass die Bibel kein zeitgenössisches Werk ist und somit ausschließlich auf mündliche oder schriftliche Überlieferungen (von Menschen!) beruht oder beruhen kann. Somit sind auch Bibelzitate wie beispielsweise "Und siehe, ich bin mit dir und will dich behüten" oder "Siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende" für mich nicht geeignet, sie "Gottes" eigenem Munde oder Feder zuzusprechen. Nun bist Du aber der Ansicht, der Bibel trotzdem "Wissen" über die Existenz "Gottes" entnehmen zu können, indem Du "biblische Prophetie" erwähnst und diese offenbar als Grundlage Deiner Erkenntnisse über "Gott" annimmst.

Ich habe mangels ausreichender Kenntnisse zu biblischen Prophezeiungen das WWW bemüht und bin auf zwei für mich sehr interessante Artikel gestoßen:

Prophezeiungen in der Bibel - kritisch betrachtet
Beweisen eingetroffene Prophezeiungen, dass die Bibel das Wort Gottes ist?

Ich kann natürlich nicht davon ausgehen, dass Du daraufhin Deinen Glauben kritisch zu hinterfragen beginnst, sonst würdest Du ja "Gefahr" laufen, Atheist zu werden. Aus Deiner Sicht wohl ein "NoGo"...

Noch eine kleine Anmerkung: Da wir das eigentliche Thread-Thema nun schon eine Weile verlassen haben, könnte man auch über ein Verschieben nachdenken = "Gibt es einen Gott" o. ä.

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gapping Offline



Beiträge: 613

07.04.2015 12:43
#31 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Nun SnookerRI glaubst Du wirklich weil, Du von der Ebene des Stumpfsinnes aus schreibst, bessern sich Deine Inhalte: Die ersten maßgeblichen Kritiker der Kirchen kamen aus der Kirche. Die ersten Schulen in Mitteleuropa waren kirchliche Schulen. Die Fürsten und Kirchenführer KInder(die es zuhauf gab) wurden von Hauslehrern unterrichtet.
Es sollte Dir bekannt sein, dass die griechischen Schulen, die Akademie Platons von dem katholischen Theologen und letzten römischen Cäsar zerstört wurde, weil sie Inhalte lehrten, die der Kirche widersprachen.
Selbst die Werke von Aristoteles verschwanden durch den Einfluss der Kirchen, weil der Atheist war, ja nur von seinem Schüler, Alexander dem Großen, vor dem religiösen Mob geschützt werden konnte.

Erst Albert dem Großen(falls Dir der überhaupt was sagt) bekannt als Albertus Magnus mit Taufnamen Graf von Bollstädt und dem Ehrennamen "Dr. Universalis" bekam wegen seiner kosmopolitischen Grundhalt von der islamischen Philosophie im 12. Jahrhundert die vollständigen Werke des Aristotles übergeben. Leider hat dessen Schüler, der Antisemit Thomas von Aquin diese Werke des Aristoteles dann wieder im Sinne der Kirche verfälscht, so dass dies später von anderen Geistlichen wieder aufgearbeitet werden musste. Der Katholizismus war zu jener Zeit der einzige Schul- und Universitätsveranstalter also konnten die Widerlegung des Glaubens nur von Geistlichen kommen.
Die anderen Menschen waren zu ungebildet, viele Fürsten unter ihnen, und deshalb hatten die Geistlichen auch leichtes Spiel dies in ihrem Sinne zu vereinnahmen. Selbst "Karl der Große"(Charlemagne) war fast Analphabet und wurde durch seinen Hausgeistlichen später als Schriftgelehrter gehuldigt. Alle Lehrpläne und Unterrichtssysteme jedoch waren das Werk von Geistlichen und sind es in Deutschland zum großen Teil heute noch.
Das Du kein Historiker bist Snooker RI kann man Dir ja nicht ankreiden. Aber dass Du permanent wider Besseren Wissens argumentierst und dabei hanebüchene Drehungen und Wendungen von Geschichtsklitterungen vornimmst, das nehme ich Dir übel. Wenn Du etwas nicht weißt dann schreibe nicht darüber oder informiere Dich. Dafür immerhin stehen Dir doch alle Möglichkeiten offen.
Dass Darwin Christ war, ist auch völlig normal für das 19. Jahrhundert in Europa. Seine frühen Abhandlungen waren sogar so vorsichtig, weil er um die mögliche Bestrafung, mindestens aber um seinen Job wegen des Einflusses der Kirchen, fürchten musste. Erst als er europaweit bekannt war und er nicht mehr offen ermordet werden konnte, kamen seine Werke, die den Schöpfungsmythos widerlegten auf den Markt(1860 und 1871).
Danach sind dann die Kirchen dazu übergegangen den Begriff des "Sozialdarwinismus" zu kreieren, um die Werke Darwins zu diffamieren.
dabei weiß jeder, wer nur ein bisschen humanistische Erziehung genossen hat, dass die dem "Sozialdarwinismus" zugeordneten Inhalte, die im wesentlichen "Das Recht des Stärkeren meinen", bereits üblich war, als man an Darwin noch nicht denken konnte. Denn das Recht des Stärkeren wurde auch mit Hilfe der Kirchen durchgesetzt, egal ob es sich nun zugunsten der Adelsmächte drehte, oder den Mafiapaten!

Gruß gapping

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.466

07.04.2015 12:50
#32 Gott ohne Universum? Antworten

Was ist unsere gemeinsame Plattform? Was unser gemeinsames Ziel? Die Wahrheit ergründen, denke ich mal. Was also ist Wahrheit? Die Bibel? Die Natur, die Realität unserer Umwelt) Auf diese Wahrheit müssen die Parameter unserer Theorien begründet werden. Auch die Exegese der Bibel.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

07.04.2015 14:44
#33 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Jetzt lasse ich einmal außen vor, dass ich Atheist bin und versuche ein möglichst objektives Herangehen an die Frage, warum ich der Bibel meine inhaltliche Anerkennung weitestgehend absprechen muss: Wir wissen doch wohl beide zweifelsfrei, dass die Bibel von Menschenhand geschaffen wurde. Wir wissen ebenso zweifelsfrei, dass die Bibel kein zeitgenössisches Werk ist und somit ausschließlich auf mündliche oder schriftliche Überlieferungen (von Menschen!) beruht oder beruhen kann.

Die Kontroverse bestünde doch gar nicht, wenn wir beide davon ausgehen könnten, dass die Bibel das Werk von menschlichen Autoren wäre. Wir haben da also schon unterschiedliche Ansichten.

Zitat von Athon
Ich kann natürlich nicht davon ausgehen, dass Du daraufhin Deinen Glauben kritisch zu hinterfragen beginnst, sonst würdest Du ja "Gefahr" laufen, Atheist zu werden. Aus Deiner Sicht wohl ein "NoGo"...

Wann denn kritisiere ich deiner Meinung nach meinen Glauben kritisch? Wenn das Ergebnis dieser Hinterfragung der Atheismus ist? Bedingt eine kritische Denkweise zwangsläufig die völlige Abkehr von der vormaligen Überzeugung? In welchem Sinne hinterfragen sich denn Atheisten kritisch? Oder brauchen sie das nicht mehr? Weil der Atheismus die zweifelsfreie und unwiderrufliche Erkenntnis der Wirklichkeit ist?

Das Internet ist voll von Bibelkritik - welche in den meisten Fällen Kirchkritik umfasst. Zu jeder Kritik gibt es wiederum eine Gegenposition, ob es Schmeh gegen Gitt oder sonst wer ist. Herr Schmeh hat sich auf die Fahne geschrieben, den biblische Hermeneutik zu kritisieren. Bedarf seine Argumentation keiner Kritik mehr? Natürlich kann man sich jeweils von der einen oder der anderen Seite die Ohren kitzeln lassen, und seine persönliche Überzeugung darauf aufbauen. Wissenschaftlicher wäre es wohl, wenn man die Argumente beider Seiten in Betracht zieht, und aufgrund dieser fortlaufenden Betrachtung im Laufe seines Lebens zu einer vernünftigen, logischen Entscheidung kommt.

Natürlich könnte ich dir jetzt aus meiner Sicht erklären, was die biblischen Prophezeihungen über die Erkenntnis Gottes erkennen lassen. Besser wäre es wohl, wenn du selbst dir dieses Wissen aneignest. So wie ich mir auch das Wissen um die vielen Kritiken zur Bibel und zum Glauben aneigne. Nicht nur über dieses Forum hier.

Gysi hat das schön formuliert:

Zitat von Gysi
Was ist unsere gemeinsame Plattform? Was unser gemeinsames Ziel? Die Wahrheit ergründen, denke ich mal. Was also ist Wahrheit? Die Bibel? Die Natur, die Realität unserer Umwelt) Auf diese Wahrheit müssen die Parameter unserer Theorien begründet werden. Auch die Exegese der Bibel.



Verlören wir dieses gemeinsame Ziel aus den Augen, verlören auch alle Diskussionen zu diesen Themen ihren Sinn. Am Ende würde ja doch jeder das machen, was er wollte.

Zitat von Athon
Noch eine kleine Anmerkung: Da wir das eigentliche Thread-Thema nun schon eine Weile verlassen haben, könnte man auch über ein Verschieben nachdenken = "Gibt es einen Gott" o. ä.

Meinetwegen - Verschieben kann allerdings nur Gysi. Die Richtungen springen ohnehin sehr schnell hin und her; wirklich themenreine Threads zu erhalten ist fast unmöglich. Und wie manche User selbst das vermeintliche Verschieben von Beiträgen auffassen, hat uns ja zuletzt der User Tutti "beeindruckend" vor Augen geführt.


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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

07.04.2015 15:23
#34 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von gapping
Nun SnookerRI glaubst Du wirklich weil, Du von der Ebene des Stumpfsinnes aus schreibst, bessern sich Deine Inhalte:

Leider kommst du nicht umhin, anderen Menschen die deine Meinung nicht teilen bzw. kritisieren Stumpfsinnigkeit zu unterstellen. Hast du Angst vor Kritik? Sind Inhalte erst dann "gut", wenn sie deiner Meinung entsprechen? Ist das das Bild einer modernen Atheistin, welches du uns hier mitteilen willst?

Von deinem Standpunkt aus werden Glaubende wie ich wohl immer automatisch von der "Ebene des Stumpfsinnes" aus schreiben. Daraus können wir folgenden Merksatz logisch ableiten: Scharfsinn ist nur den Atheisten und insbesondere der ach so freundlichen, diskussionsoffenen Userin "gapping" vorbehalten, die hier im Forum mit der Schärfe ihres Sinnes versucht alles stumpfsinnige von den Glaubenden wegzuschneiden bis....nichts mehr von dem Glaubenden übrig ist . Wir Glaubenden sollten der Userin "gapping" wirklich dankbar sein, dass sie uns die Schärfe ihres Sinnes spüren lassen will.

Zitat von gapping
Das Du kein Historiker bist Snooker RI kann man Dir ja nicht ankreiden. Aber dass Du permanent wider Besseren Wissens argumentierst und dabei hanebüchene Drehungen und Wendungen von Geschichtsklitterungen vornimmst, das nehme ich Dir übel. Wenn Du etwas nicht weißt dann schreibe nicht darüber oder informiere Dich. Dafür immerhin stehen Dir doch alle Möglichkeiten offen.

Selbst wenn ich Historiker wäre und deiner Deutung widersprechen würde, würdest du mir das übelnehmen. Du gebärdest dich hier mehr und mehr wie ein katholische Geistliche, die keine Kritik an ihrer Auffassung zulassen will, und alle, die es wagen ihr zu widersprechen, in den Jupiter schicken will. Aber immerhin gestehst du mir jetzt zu, dass ich überhaupt argumentiere... Das ist doch schon mal für dich ein Fortschritt. Mach weiter so!

Darüberhinaus könntest du wissen, dass mir deine Haltung zur Kirchenkritik bekannt ist. Was Kirchenkritik betrifft könnten wir uns ja noch annähern.

Zitat von gapping
Dass Darwin Christ war, ist auch völlig normal für das 19. Jahrhundert in Europa. Seine frühen Abhandlungen waren sogar so vorsichtig, weil er um die mögliche Bestrafung, mindestens aber um seinen Job wegen des Einflusses der Kirchen, fürchten musste. Erst als er europaweit bekannt war und er nicht mehr offen ermordet werden konnte, kamen seine Werke, die den Schöpfungsmythos widerlegten auf den Markt(1860 und 1871).
Danach sind dann die Kirchen dazu übergegangen den Begriff des "Sozialdarwinismus" zu kreieren, um die Werke Darwins zu diffamieren.
dabei weiß jeder, wer nur ein bisschen humanistische Erziehung genossen hat, dass die dem "Sozialdarwinismus" zugeordneten Inhalte, die im wesentlichen "Das Recht des Stärkeren meinen", bereits üblich war, als man an Darwin noch nicht denken konnte. Denn das Recht des Stärkeren wurde auch mit Hilfe der Kirchen durchgesetzt, egal ob es sich nun zugunsten der Adelsmächte drehte, oder den Mafiapaten!



Darwin gehörte zu den Taufscheinchristen, die sich aus reinem Kalkül, wie du es beschrieben hast, zur Christenheit bekannten. Er konnte damals ausserdem nur den damals bekannten durch kirchliche Doktrin verordneten Schöpfungsmythos kritisieren bzw. widerlegen. Von der ganzen Reihe an unterschiedlichen Auffassungen, die sich erst später herausarbeiteten, konnte er ja noch nichts wissen.


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Athon Online




Beiträge: 2.341

07.04.2015 18:00
#35 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von SnookerRI #33
Die Kontroverse bestünde doch gar nicht, wenn wir beide davon ausgehen könnten, dass die Bibel das Werk von menschlichen Autoren wäre. Wir haben da also schon unterschiedliche Ansichten.


Snooker, das glaub' ich jetzt aber nicht wirklich. Du bist tatsächlich davon überzeugt (nach Deiner Lesart: Du weißt), dass die Bibel von "Gott" selbst verfasst und geschrieben wurde, zumindest aber "diktiert" worden sein muss?? Wohl kaum! Ich vermute aus Deiner Sicht der Dinge eher eine dritte Variante: Die Weitergabe von "Gottes Wort" auf inspirativem Wege. Liege ich damit etwa falsch?

Zitat
Wann denn kritisiere ich deiner Meinung nach meinen Glauben kritisch? Wenn das Ergebnis dieser Hinterfragung der Atheismus ist?


Mitnichten! Das wäre absolutes Schwarz-Weiß-Denken. Kann es denn nicht sein, dass deutbare Formulierungen in der Bibel auch anders verstanden werden könnten, als Du es glaubst zu wissen ()? Das meine ich mit kritischem Hinterfragen, wenn nicht alles, was in Bibelstunden oder ähnlichen Veranstaltungen vorgetragen, meinungslos aufgenommen und entsprechend geistig verarbeitet wird.

Zitat
Natürlich könnte ich dir jetzt aus meiner Sicht erklären, was die biblischen Prophezeihungen über die Erkenntnis Gottes erkennen lassen. Besser wäre es wohl, wenn du selbst dir dieses Wissen aneignest.


Wie soll ich mir aus Tausend unterschiedlichen, konträren und tendenziösen Ansichten "Wissen" (im wahrsten Sinne des Wortes) aneignen? Allenfalls eine subjektive Meinung. Und die habe ich jetzt bereits.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

07.04.2015 18:27
#36 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #35
Du bist tatsächlich davon überzeugt (nach Deiner Lesart: Du weißt), dass die Bibel von "Gott" selbst verfasst und geschrieben wurde, zumindest aber "diktiert" worden sein muss?? Wohl kaum!


Es ist eher unerheblich, was ein Zeuge Jehovas einer relativ unbedeutenden christlichen Sekte bezüglich der "Wahrheit" der Bibel glaubt. Die größte Religionsorganisation der Erde aber suggeriert im 1992 veröffentlichten Katechismus in Artikel 107, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen ihres Heiles Willen mitteilen wollte. Die Autorenschaft Gottes wird so behauptet:

"Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. „Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 105, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)

Die konservativern evangelikalern Theologen der USA sagten im Vorwort der "Chicagoer Erklärung": "Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, OHNE IRRTUM ODER FEHLER. Dies gilt nicht weniger für das, was sie über Gottes Handeln in der Schöpfung, über die Geschehnisse der Weltgeschichte und über ihre eigene, von Gott gewirkte literarische Herkunft aussagt, als für ihr Zeugnis von Gottes rettender Gnade im Leben einzelner."

Dass es damit die "Wahrheit" sein soll, dass Gott der denkbar giftigste Feind der Religionsfreiheit sein soll, ergibt sich aus dem, was Gott in der Bibel unterstellt wird. Etwa, dass ALLE Menschen verdammt werden, die sich nicht zum Dreifaltigen Christengott bekennen.

Du darfst aber nicht darauf hoffen, dass evangelikale Kreationisten wie die Zeugen Jehovas zugeben, dass Gott als giftigster Feind der Religionsfreiheit behauptet wird. Extreme Scheinheiligkeit lässt ein solches Erkennen kaum zu ;-)

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 6.433

07.04.2015 19:51
#37 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Snooker, das glaub' ich jetzt aber nicht wirklich. Du bist tatsächlich davon überzeugt (nach Deiner Lesart: Du weißt), dass die Bibel von "Gott" selbst verfasst und geschrieben wurde, zumindest aber "diktiert" worden sein muss?? Wohl kaum! Ich vermute aus Deiner Sicht der Dinge eher eine dritte Variante: Die Weitergabe von "Gottes Wort" auf inspirativem Wege. Liege ich damit etwa falsch?

Wahrscheinlich nicht. Am Besten lässt sich die Rolle der menschlichen Schreiber mit der eines Schriftführers vergleichen, der einen Brief mit den Anweisungen des Vorgesetzten und im Namen des Vorgesetzten verfasst. Wenn du das mit inspirativer Weg meinst, liegst du richtig.

Zitat
Kann es denn nicht sein, dass deutbare Formulierungen in der Bibel auch anders verstanden werden könnten, als Du es glaubst zu wissen ()? Das meine ich mit kritischem Hinterfragen, wenn nicht alles, was in Bibelstunden oder ähnlichen Veranstaltungen vorgetragen, meinungslos aufgenommen und entsprechend geistig verarbeitet wird.

Ja natürlich kann das sein. In den letzten Jahren hat sich das Verständnis der Deutungen in vielerlei Hinsicht verändert. Das gehört doch dazu. Forschung ist Forschung und sollte stets Veränderung - bzw. Verbesserung zum Ziel haben.

Zitat von Athon
Wie soll ich mir aus Tausend unterschiedlichen, konträren und tendenziösen Ansichten "Wissen" (im wahrsten Sinne des Wortes) aneignen? Allenfalls eine subjektive Meinung. Und die habe ich jetzt bereits.

Wenn wir ehrlich sind, haben wir es grundsätzlich mit einem subjektiven Element zu tun. Wie man sich trotz dessen "Wissen" aneignen kann? Das Beste wird wohl sein die Aneignung von Wissen als fortlaufenden Prozess zu betrachten. Das versetzt einen doch in die Lage, eine Überzeugung zu erarbeiten, aber es verhindert, dass man sich gegen neues Wissen verschließt. Ist aber auch nur meine Meinung!

Und vielleicht hat Tutti ja auch Recht und meine Meinung bezüglich der Wahrheit der Bibel ist auch für dich unerheblich...


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07.04.2015 19:54
#38 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Tutti
Es ist eher unerheblich, was ein Zeuge Jehovas einer relativ unbedeutenden christlichen Sekte bezüglich der "Wahrheit" der Bibel glaubt.

Yo Tutti, für dich zählt ohnehin nur das, was du glaubst!

Zitat von Tutti
Du darfst aber nicht darauf hoffen, dass evangelikale Kreationisten wie die Zeugen Jehovas zugeben, dass Gott als giftigster Feind der Religionsfreiheit behauptet wird. Extreme Scheinheiligkeit lässt ein solches Erkennen kaum zu ;-)

Bestimmt wird niemand glauben wollen, dass Glaubende egal welcher Coleur jemals so denken, wie Tutti es unbedingt erzwingen will.


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08.04.2015 09:02
#39 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@SnookerRI

Du hast in einigen Deiner Beiträge angemerkt, dass Du Deinen Glauben bzw. Dein "Wissen" u. a. auf Schlussfolgerungen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaust. Ich vermute, dass Du diese Erkenntnisse in erster Linie aus der vermeintlichen Erfüllung biblischer Prophezeiungen ziehst. Wenn ich damit richtig liege, wäre es interessant, darüber Einzelheiten zu erfahren. Am besten verwertbar wären dabei natürlich "eindeutige" (im Sinne von nicht mehrfach deutbarer) Bibelaussagen.

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09.04.2015 14:25
#40 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Du hast in einigen Deiner Beiträge angemerkt, dass Du Deinen Glauben bzw. Dein "Wissen" u. a. auf Schlussfolgerungen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaust. Ich vermute, dass Du diese Erkenntnisse in erster Linie aus der vermeintlichen Erfüllung biblischer Prophezeiungen ziehst. Wenn ich damit richtig liege, wäre es interessant, darüber Einzelheiten zu erfahren. Am besten verwertbar wären dabei natürlich "eindeutige" (im Sinne von nicht mehrfach deutbarer) Bibelaussagen.

Wiederum könnte ich dir dazu nur eine von vielen Meinungen liefern. Ich habe mich schon mit Katholiken und Protestanten über "eindeutige" Bibelpassagen unterhalten, und nicht selten wurde mir vehement widersprochen. Vereinfacht ausgedrückt, greift auch hier wieder das subjektive Element innerhalb aller Wissenschaften. Ich erwähnte schon, dass wir uns noch in einer Forschungsphase befinden, in der, subjektiv gesehen, viele verschiedene Meinungen und Deutungen im Umlauf sind. Das bringt für jeden Einzelnen die Möglichkeit - aber auch die Verantwortung - mit sich, sich eine persönliche Meinung zu erarbeiten. Dieser Realität muss man sich stellen - ob man nun Atheist ist oder Theist.


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Beiträge: 2.341

09.04.2015 16:54
#41 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #40
Wiederum könnte ich dir dazu nur eine von vielen Meinungen liefern.


Dann mach' das doch einfach. Deine wäre mir natürlich am liebsten!

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Beiträge: 2.341

09.04.2015 17:02
#42 RE: Gott ohne Universum? Antworten

zu #37

@SnookerRI

Eine Anmerkung zur Beweisfrage: Ich schreibe (selbst) ein Buch über meine Person, mein Leben und Werk. Die Schlussfolgerung des geneigten Lesers, dieses Buch hat tatsächlich "Athon" geschrieben, hätte ohne externe Bestätigung meinerseits, Überprüfung beim Verlag oder Zeugenaussagen usw. keinerlei Beweiskraft. "Glauben" kann man es aber trotzdem.
Wie schlecht wäre es dann aber erst recht um die Beweisführung zu einem Werk gleichen Titels bestellt, dass der Inspiration eines Dritten entspränge und dieser das Buch unter eigenem Namen veröffentlichen würde? Gleich null, trotzdem kann man dies aber auch "glauben". Es wird aber sicherlich keineswegs "glaub"hafter, wenn im Buch behauptet wird, "Athon" hätte es selbst in Auftrag gegeben...

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

10.04.2015 07:52
#43 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #25
Ich kann auch auf nichts anderes zugreifen, als auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse, über die die Menschheit im Allgemeinen verfügt. Ich interessiere mich besonders für die Auswertungen und Interpretationen der Erkenntnisse, die ja durchaus oftmals im Wandel sind, je nachdem, wie detailliert die zugrundeliegenden Erkenntnisse sind. Ich komme aufgrunddessen zu dem Schluss, dass es einen Gott gibt. Für mich folgt daher der Glaube an Gott aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Diskussion, welche um ihre Deutung betrieben wird. Dass es daraufhin zu einer Wechselwirkung zwischen Glauben und Wissen kommt, haben wir ja schon geklärt.


Wissenschaftliche Erkenntnisse haben Götter schon jeher weiter ins Abstrakte zurückgedrängt. Du müsstest also eher sagen, dass Dein Glaube an einen Gott auf den Dingen beruht, die noch nicht wissenschaftlich beschrieben werden können, also auf wissenschaftlicher Unkenntnis.

Nehmen wir als Beispiel die Entstehung von Leben. Für Dich und viele Gläubige ist die Evolutionstheorie trotz massiver Belege eine unbewiesene Spekulation. Viele Gläubige haben ein konkretes Problem mit der Evolutionstheorie, weil sie Gott bei der Entstehung von Leben quasi überflüssig macht und der Bibelvorstellung von Lehm und Rippe widerspricht. Daher darf die Evolutionstheorie nicht wahr sein, weil sie in den Augen der Gläubigen die Schöpfungstat Gottes schmälert. Die Menschheit darf also nicht wissen, wie genau der unbegreifbare Gott das Leben erschaffen hat. Auf dieser Unwissenheit beruht der Glaube. Wenn wir alles erklären könnten, wozu bräuchten wir dann noch einen Gott?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #38
. Bestimmt wird niemand glauben wollen, dass Glaubende egal welcher Coleur jemals so denken, wie Tutti es unbedingt erzwingen will.


Leider gibt es viel zu viele Menschen, die die Bibel als Gottes Wort ansehen und die Erkenntnisse der kritischen Bibelforschung einfach nicht wahrhaben wollen. Auch der Bruderroman der Bibel, der angeblich von Erzengel Gabriel an den Analphabeten Mohammed übermittelte Koran, hat viele Anhänger. Hier wird sich dann untereinander heftig gestritten, welche Verfasser die wahren Inspirierten gewesen sind. Katholiken gegen Protestanten, Sunniten gegen Schiiten, Christen gegen Moslems, alle wissen Sie ganz genau, dass sie das Richtige glauben.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #40
Wiederum könnte ich dir dazu nur eine von vielen Meinungen liefern. Ich habe mich schon mit Katholiken und Protestanten über "eindeutige" Bibelpassagen unterhalten, und nicht selten wurde mir vehement widersprochen. Vereinfacht ausgedrückt, greift auch hier wieder das subjektive Element innerhalb aller Wissenschaften. Ich erwähnte schon, dass wir uns noch in einer Forschungsphase befinden, in der, subjektiv gesehen, viele verschiedene Meinungen und Deutungen im Umlauf sind. Das bringt für jeden Einzelnen die Möglichkeit - aber auch die Verantwortung - mit sich, sich eine persönliche Meinung zu erarbeiten. Dieser Realität muss man sich stellen - ob man nun Atheist ist oder Theist.


Mich irritiert , dass Du Deinen Glauben und die Bibel immer in Verbindung zu Forschung und Wissenschaft bringst. Daraus ziehst Du für Dich wahrscheinlich eine Begründung für Deinen Glauben. Prophezeiungen und geschichtliche Berichte der Bibel können durch kritische Bibel- und Geschichtsforschung teilweise widerlegt werden. Alleine dieser Umstand, dass die Bibel Unwahrheiten bzw. "kreative Ergänzungen" enthält, disqualifiziert dieses Werk als Grundlage eines Gottesglaubens.

Auch im Koran findet sich Widersprüchliches, was die Moslems nicht davon abhält, den Koran als quasi "überirdisches Werk" zu bezeichnen, dass unfehlbar ist. Alleine die Stellen, in denen sich der "Prophet Allahs" rechtfertigen muss, kein "Spinner" zu sein, sollen so bereits vom Erzengel diktiert worden sein.

Bei beiden Werken gilt "Wer's glaubt, wird selig."

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

10.04.2015 09:01
#44 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #43
Auch im Koran findet sich Widersprüchliches, was die Moslems nicht davon abhält, den Koran als quasi "überirdisches Werk" zu bezeichnen, dass unfehlbar ist. Alleine die Stellen, in denen sich der "Prophet Allahs" rechtfertigen muss, kein "Spinner" zu sein, sollen so bereits vom Erzengel diktiert worden sein.

Bei beiden Werken gilt "Wer's glaubt, wird selig."




Der sinnvollste Ansatzpunkt, um "Heiligen Schriften" der monotheistischen Religionen als berechnend konstruierte Bücher der Widersprüche und Universalausreden aufzuzeigen, ist nach meiner Meinung eben das Aufzeigen solcher Widersprüche. Dass ist bei der Bibel leichter als beim Koran.

Immer weniger "Christen" sind bereit, ihr Denken so zu verknoten, dass es aus einem giftigsten Feind der Religionsfreiheit, der alle Menschen verdammen will, die sich nicht zum Christengott bekennen, einen Friedensfürsten und Forderer der Liebe selbst zu den Feinden machen kann. Aber auch beim Koran kann man mit logischem Denken nicht mehr erklärbare Widersprüche aufzeigen und so Moslems anregen, ihren Glauben auf Glaubhaftigkeit kritisch zu hinterfragen.

Es gibt allerdings Menschen, die nicht bereit sind, ihren Glauben selbst kritisch zu überprüfen. Mit ihnen kann man lange diskutieren, sie bewegen sich keinen Millimeter, weil sie gar nicht bereit sind, ihren Glauben in Frage zu stellen. Man muss ihre Ängste und ihr Ignorieren wissenschaftlicher Erkenntnisse verstehen. Nur so können sie den Einsturz ihres Glaubensgebäudes aus längst vergangnen Zeiten verhindern ;-)

Athon Online




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10.04.2015 11:38
#45 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Tutti

Zitat von Tutti #44
Es gibt allerdings Menschen, die nicht bereit sind, ihren Glauben selbst kritisch zu überprüfen. Mit ihnen kann man lange diskutieren, sie bewegen sich keinen Millimeter, weil sie gar nicht bereit sind, ihren Glauben in Frage zu stellen. Man muss ihre Ängste und ihr Ignorieren wissenschaftlicher Erkenntnisse verstehen.


Umso mehr wundert es mich, dass manche ihren Glauben aus genau diesen Erkenntnissen ziehen:

Zitat von SnookerRI #27
Ein theistischer Wissenschafler wird die Erkenntnisse theistisch deuten wärend ein atheistischer Wissenschaftlicher die gleichen Erkenntnisse atheistisch deutet.


Der Begriff "Erkenntnis" ist nicht einheitlich definiert, ich würde aber keinesfalls so weit gehen wollen, in einer "Erkenntnis" deutbaren Inhalt erkennen zu können.

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Gysi Offline

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10.04.2015 12:19
#46 Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Snooker
Ein theistischer Wissenschafler wird die Erkenntnisse theistisch deuten wärend ein atheistischer Wissenschaftlicher die gleichen Erkenntnisse atheistisch deutet.

Was ist dein Ziel? Erkenntnis? Oder die Verteidigung deines Glaubens? Der Wissenschaftler forscht ergebnisoffen. Und ist bereit, bei Veränderung der Erkenntnislage, seine alte Theorie über Bord zu werfen. Es geht eben um die Wahrheit und nicht um den Glauben! Ein "theistischer" Wissenschaftler kann durchaus auch ein atheistischer werden. Oder umgekehrt. Guck dir z.B.mal all die Ex-Muslime an. Die bewundere ich. Man kann also aus seiner Prägung rauskommen. Und man sollte auch aus ihr raus, sofern sie als Fehlprägung erkannt wird.

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SnookerRI Online

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10.04.2015 12:37
#47 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Blackysmart
Wissenschaftliche Erkenntnisse haben Götter schon jeher weiter ins Abstrakte zurückgedrängt. Du müsstest also eher sagen, dass Dein Glaube an einen Gott auf den Dingen beruht, die noch nicht wissenschaftlich beschrieben werden können, also auf wissenschaftlicher Unkenntnis.

Wissenschaftliche Erkenntnisse sind wissenschaftliche Erkenntnisse. Es sind die Deutungen, die Gott entweder bestätigen oder widerlegen wollen. Die Diskussion darüber wird unter Wissenschaftlern offen geführt, auch wenn so mancher Atheist oder Theis das nicht wahrhaben will. Jedenfalls kann ich meinen Glauben nicht auf auf wissenschaftlicher Unkenntnis gründen. Das mag deinem Verständnis von Glauben entsprächen - nicht aber meinem.


Zitat von Blackysmart
Nehmen wir als Beispiel die Entstehung von Leben. Für Dich und viele Gläubige ist die Evolutionstheorie trotz massiver Belege eine unbewiesene Spekulation. Viele Gläubige haben ein konkretes Problem mit der Evolutionstheorie, weil sie Gott bei der Entstehung von Leben quasi überflüssig macht und der Bibelvorstellung von Lehm und Rippe widerspricht. Daher darf die Evolutionstheorie nicht wahr sein, weil sie in den Augen der Gläubigen die Schöpfungstat Gottes schmälert.

Nehmen wir als Beispiel die Entstehung des Lebens. Für Dich und viele Atheisten ist der Schöpfungsbericht trotz massiver Belege ein lächerlich anmutendes Märchen. Viele Atheisten haben ein konkretes Problem mit dem Schöpfungsbericht, weil er Gott für die Entstehung des Lebens quasi notwendig macht, und der atheistischen Vorstellung der Entstehung des Lebens widerspricht. Daher darf der Schöpfungsbericht nicht wahr sein, weil er in den Augen der Atheisten die vermeintliche Unabhängingkeit des Lebens von Gott schmälert.

die "massiven Belege" werden unterschiedlich gedeutet, je nach subjektivem Empfinden. Das führt dazu, dass aus denselben wissenschaftlichen "Erkenntnissen" zwei völlig voneinander verschiedene Weltanschauungen ihren Platz in der Gesellschaft gefunden haben.


Zitat von Blackysmart
Die Menschheit darf also nicht wissen, wie genau der unbegreifbare Gott das Leben erschaffen hat. Auf dieser Unwissenheit beruht der Glaube. Wenn wir alles erklären könnten, wozu bräuchten wir dann noch einen Gott?

Für nichts mehr!, Vorrausgesetzt man wählt ein Gottesbild in welchem Gott für das Ungeklärte eingesetzt wird. Hawking versucht ja grade, dieses Gottesbild in seinem "Entwurf" ad absurdum zu führen und hat damit Erfolg. Denn Gott mit dem Unbekannten oder Ungeklärten gleichzusetzen, spiegelt - wenn überhaupt - nur einen marginalen Bereich des Spektrums der Gottesauffassungen der Gläubigen wider.

Im Gegensatz zu der Auffassung, der Mensch dürfe also gar nicht wissen, wie genau Gott den Plan des Lebens umgesetzt hat, ist dies sogar des Menschen oberste Berufung! Das ist sozusagen der erste Auftrag, den der Mensch von Gott bekommen hat!

Zitat von Blackysmart
Mich irritiert , dass Du Deinen Glauben und die Bibel immer in Verbindung zu Forschung und Wissenschaft bringst. Daraus ziehst Du für Dich wahrscheinlich eine Begründung für Deinen Glauben. Prophezeiungen und geschichtliche Berichte der Bibel können durch kritische Bibel- und Geschichtsforschung teilweise widerlegt werden. Alleine dieser Umstand, dass die Bibel Unwahrheiten bzw. "kreative Ergänzungen" enthält, disqualifiziert dieses Werk als Grundlage eines Gottesglaubens.



Dass Prophezeihungen und geschichtliche Berichte der Bibel kritisiert werden, ist unumstritten. Unumstritten ist auch, dass es den meisten dieser Kritiker nicht um eine Bestätigung des Bibelberichtes geht, sondern um dessen Widerlegung. Das Ziel muss also erreicht werden. Zudem bin ich selbst nun etwas irritiert, denn es mag sich so anhören, dass die Kritik zur Bibel kritiklos geschluckt werden müsse - also keiner weiteren Kritik mehr zugänglich sein darf. Jedenfalls wären aber diejenigen, die wiederum die Kritik an der Kritik üben, als unbelehrbar fanatisch gläubig zu bezeichnen.

Kritik erzeugt Gegenkritik und das kann bis auf Weiteres endlos fortgesetzt werden. Deswegen distanziere ich mich mittlerweile auch von der Methode, sich in Foren mit den unterschiedlichsten Kritiken zu "bekriegen", für den Fall, dass jeweils der Wunsch den Andersdenkenden damit unbedingt überzeugen zu müssen, zugrundeliegt. Am Ende weis man in aller Regel genau so viel, wie am Anfang, nämlich: Es gibt diesbezüglich eine theistische und eine atheistische Anschauung. In der Akzeptanz dieser Wirklichkeit liegt meines Erachtens ein Schlüssel zu einem besseren Diskussionsniveau zwischen Atheisten und Theisten. Zwischen diesen beiden Lagern halte ich das eher für umsetzbar als in den unterschiedlichen theistischen Lagern.


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SnookerRI Online

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10.04.2015 12:58
#48 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Gysi
Was ist dein Ziel? Erkenntnis? Oder die Verteidigung deines Glaubens?

Mein Ziel ist es fortlaufend Erkenntnis in mich aufzunehmen. Dass daraus mein Glauben an Gott resultiert, ist zunächst einmal die für mich logische Schlussfolgerung.

Was ist dein Ziel? Sicherlich ebenfalls Erkenntnis! Oder doch die Verteidigung deiner Überzeugung? Zwei unterschiedliche Blickwinkel - aber ein gemeinsames Ziel! Für viele anscheinend sehr schwer vorstellbar.

Zitat von Gysi
Der Wissenschaftler forscht ergebnisoffen. Und ist bereit, bei Veränderung der Erkenntnislage, seine alte Theorie über Bord zu werfen. Es geht eben um die Wahrheit und nicht um den Glauben!

In der Theorie hört sich das alles gut an. Die Praxis sieht anders aus. Wissenschaftler können gar nicht völlig unabhängig und neutral Wissenschaft betreiben, denn auch jeder von ihnen unterliegt einer gewissen gesellschaftlichen Prägung und seinen subjektiven Schlussfolgerungen daraus. Nicht zuletzt ist es für die meisten von ihnen nicht nur eine ideelle Tätigkeit, sondern auch ihr Broterwerb. Wes´ Brot ich ess, des´ Lied ich sing.

Zitat von Gysi
Die bewundere ich. Man kann also aus seiner Prägung rauskommen. Und man sollte auch aus ihr raus, sofern sie als Fehlprägung erkannt wird.

Was hälst du von den Ex-Atheisten? Die wirst du wahrscheinlich nicht bewundern. Darf der Atheismus in persönlichen Fällen auch als Fehlprägung wahrgenommen werden?


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.466

10.04.2015 14:36
#49  Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Snooker
Was hälst du von den Ex-Atheisten?

Das Problem ist: Ich kenne keine.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

10.04.2015 14:39
#50 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Ich kenne zwar religiöse Kinder atheistischer Eltern, aber absolut keinen Ex-Atheisten.
Übrigens kenne ich auch viele religiöse Menschen ohne jeden Glauben.
Religion als Tradition oder Folklore ohne jeden Glauben - sogar Pfarrer gehören dazu!

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