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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 117 Antworten
und wurde 3.677 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

10.04.2015 15:01
#51 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #45
@Tutti

Zitat von Tutti #44
Es gibt allerdings Menschen, die nicht bereit sind, ihren Glauben selbst kritisch zu überprüfen. Mit ihnen kann man lange diskutieren, sie bewegen sich keinen Millimeter, weil sie gar nicht bereit sind, ihren Glauben in Frage zu stellen. Man muss ihre Ängste und ihr Ignorieren wissenschaftlicher Erkenntnisse verstehen.

Umso mehr wundert es mich, dass manche ihren Glauben aus genau diesen Erkenntnissen ziehen:

Zitat von SnookerRI #27
Ein theistischer Wissenschafler wird die Erkenntnisse theistisch deuten wärend ein atheistischer Wissenschaftlicher die gleichen Erkenntnisse atheistisch deutet.


Der Begriff "Erkenntnis" ist nicht einheitlich definiert, ich würde aber keinesfalls so weit gehen wollen, in einer "Erkenntnis" deutbaren Inhalt erkennen zu können.




Eigene Erkenntnisse sind nach meiner Meinung unabdingbare Voraussetzung, eigene individuelle Entscheidungen treffen zu können. Dabei beachte ich schon, dass es für _mich_ nur eine einzige zweifelsfreie Erkenntnis gibt: die meiner Existenz. Wenn ich aber beginne, diese Existenz deuten zu wollen, entstehen Zweifel. Die gehen von "völlig unbedeutend" bis "kaum zu überwinden".

Wer an den in der Bibel behaupteten Allmächtigen Schöpfer der Himmel und der Erde glaubt, aber nicht kritisch und ehrlich überprüft, ob er wirklich das glauben kann, was diesem Gott unterstellt wird, der den Menschen ja das Erlangen eigener Erkenntnisse verbieten wollte (1. Mos. 2, 17), der wird von einer "Wahrheit Gottes" reden, ohne zu wissen, was Wahrheit ist. "Wahrheit" ist nämlich für und Menschen nur dann zweifelsfrei zu erkennen, wenn wir diese "Wahrheit" selbst festgeschrieben haben. Dann ist natürlich 1 plus 1 ist gleich 2.

Nur was können wir damit außerhalb menschlicher Mathematik anfangen? Nach meiner Meinung NICHTS, denn es gibt in diesem Universum nichts, dem man eindeutig den Wert 1 zubilligen kann. Es gibt nach meiner Meinung nicht ein einziges Atom im Sein, dass identisch ist mit einem anderen.

Wer aber als Wahrheit glaubt, dass es schmerzt, wenn man sich den Kopf anstößt, der deutet das nur auf Grund eigener Erkenntnisse. Dass es Menschen gibt, die keine Schmerzen empfinden, wird nicht von allen beachtet ;-)

Athon Offline




Beiträge: 2.255

10.04.2015 15:21
#52 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Lukrez

Zitat von Lukrez #50
Religion als Tradition oder Folklore ohne jeden Glauben - sogar Pfarrer gehören dazu!


Sind das die mit den Messdienern...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.255

10.04.2015 15:53
#53 RE: Gott ohne Universum? Antworten

zu #51

@Tutti

Zitat
Eigene Erkenntnisse sind nach meiner Meinung unabdingbare Voraussetzung, eigene individuelle Entscheidungen treffen zu können. Dabei beachte ich schon, dass es für _mich_ nur eine einzige zweifelsfreie Erkenntnis gibt: die meiner Existenz. Wenn ich aber beginne, diese Existenz deuten zu wollen, entstehen Zweifel.


Deine Existenz an sich ist nicht deutbar. Damit auch nicht die Erkenntnis darüber! Sagt ja auch schon eine alte deutsche Redensart: "An Tutti gibt es nichts zu deuteln..."

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

10.04.2015 16:11
#54 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #53
zu #51

@Tutti

Zitat
Eigene Erkenntnisse sind nach meiner Meinung unabdingbare Voraussetzung, eigene individuelle Entscheidungen treffen zu können. Dabei beachte ich schon, dass es für _mich_ nur eine einzige zweifelsfreie Erkenntnis gibt: die meiner Existenz. Wenn ich aber beginne, diese Existenz deuten zu wollen, entstehen Zweifel.

Deine Existenz an sich ist nicht deutbar. Damit auch nicht die Erkenntnis darüber! Sagt ja auch schon eine alte deutsche Redensart: "An Tutti gibt es nichts zu deuteln..."



Wenn Du nicht mehr dazu zu sagen hast, dass ich meine Existenz zwar erkennen, aber nicht zweifelsfrei deuten kann, ist das ok für mich ;-)

Wenn Du mir aber unterstellen willst, dass man an meinen Erkenntnissen nichts zu deuteln hat, dann scheinst Du unfähig, zu erkennen, dass ich mit anderen Worten ausdrücklich sagte: ich kenne keine für andere relevante zweifelsfreie Wahrheit.

Du scheinst noch nicht einmal fähig, zu erkennen, dass in meinem Beitrag, auf den Du Bezug genommen hat, 3-Mal mal steht: "nach meiner Meinung". Aber natürlich darfst Du nur das lesen, was Du negativ kommentieren willst ;-)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

10.04.2015 16:15
#55 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Gysi
Das Problem ist: Ich kenne keine.

Wundert mich nicht, dass du keine kennst!


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

10.04.2015 16:31
#56 Gott ohne Universum? Antworten

Kennst du welche? Ich meine, unter bekannten Leuten. Ich möchte wissen, wie die zum Glauben kamen.

Ich meine, ich kenne einen Türken, der behauptet, früher mal Atheist gewesen zu sein. Und dann hatte er den Koran gelesen. Jetzt ist er Moslem. War er früher auch, per Erziehung. Aber er behauptet, er sei Atheist gewesen. So wie ich halt. Und jetzt sei er eben weiter. Hatte ich so ähnlich schon mal von einem anderen türkischen Freund gehört: Ich sei zwar ungläubig, aber doch "Moslem". Weil ich ein "guter Mensch" sei... Nur eben "spiritistisch noch nicht so weit"... Also, so ein religiöser Snobismus war und ist den beiden zueigen...

Verstehst du, warum ich dem ersteren seinen ehemaligen Atheismus nicht abnehme?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.255

10.04.2015 16:55
#57 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Tutti

Zitat
Wenn Du nicht mehr dazu zu sagen hast, dass ich meine Existenz zwar erkennen, aber nicht zweifelsfrei deuten kann, ist das ok für mich ;-... Wenn Du mir aber unterstellen willst... dann scheinst Du unfähig... Du scheinst noch nicht einmal fähig


Ich wiederhole mich nur ungern. Ich schrieb: Deine Existenz an sich ist nicht deutbar. Damit auch nicht die Erkenntnis darüber! Du bist Du und Du bleibst Du. Leider offensichtlich auch ohne den geringsten Sinn für Humor.
Und im übrigen solltest Du bereits gemerkt haben, dass ich mich bemühe, Dir gegenüber einen anständigen Umgangston zu pflegen. Ich erwarte dann allerdings im Gegenzug von Dir die Erkenntnis, dass Du nicht mein Lehrer bist und ich nicht Dein Schüler! Ist das jetzt deutlich genug?

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Athon Offline




Beiträge: 2.255

10.04.2015 17:35
#58 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Tutti

Zitat von Tutti #54
Aber natürlich darfst Du nur das lesen, was Du negativ kommentieren willst ;-)


Eine Frage noch, Tutti: Was, zum Teufel, soll eigentlich an meinem "Kommentar" in Beitrag #53 negativ sein??

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

10.04.2015 17:56
#59 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #57
@Tutti

Zitat
Wenn Du nicht mehr dazu zu sagen hast, dass ich meine Existenz zwar erkennen, aber nicht zweifelsfrei deuten kann, ist das ok für mich ;-... Wenn Du mir aber unterstellen willst... dann scheinst Du unfähig... Du scheinst noch nicht einmal fähig

Ich wiederhole mich nur ungern. Ich schrieb: Deine Existenz an sich ist nicht deutbar. Damit auch nicht die Erkenntnis darüber! Du bist Du und Du bleibst Du.



Da ich meine Existenz selbst deute, auch wenn dies wie geschrieben ohne Zweifel nicht möglich ist, halte ich meine Existenz durchaus für deutbar. Du darfst das anders sehen. Vielleicht weißt Du nicht, dass laut Duden sogar Gedichte psychologisch deutbar sind?

Zitat von Athon im Beitrag #57
Und im übrigen solltest Du bereits gemerkt haben, dass ich mich bemühe, Dir gegenüber einen anständigen Umgangston zu pflegen.


Ja, ich habe bemerkt, dass Du mich wie Gysi für einen Menschen ohne Selbstkritik hältst ;-)

Zitat von Athon im Beitrag #57
Ich erwarte dann allerdings im Gegenzug von Dir die Erkenntnis, dass Du nicht mein Lehrer bist und ich nicht Dein Schüler! Ist das jetzt deutlich genug?


Warst Du es nicht, der mir vorschreiben will, wie ich zu formulieren habe und dass ich Begriffe wie "Schwachsinn" und "hirnrissig" nicht verwenden soll, weil das nach Deiner Meinung unverschämtes Vokabular ist, "Herr Oberlehrer? Wenn Du aber kritisierend vermutest, ich wurde Dich als Schüler sehen: sind wir nicht alle Schüler, die vom Gegenüber lernen können - wenn wir es wollen? So habe ich gelernt, dass für Dich in einer "Erkenntnis" keine deutbaren Inhalte zu erkennen sind. Dass sehe ich allerdings ganz anders und habe Dir deshalb angeboten, einmal über die "Erkenntnis" nachzudenken, dass 1 plus 1 gleich 2 sein soll - oder nicht - oder doch? Ein mathematisches Ergebnis ist eine Deutung! ;-)

Zitat von Athon im Beitrag #58
@Tutti

Zitat von Tutti #54
Aber natürlich darfst Du nur das lesen, was Du negativ kommentieren willst ;-)

Eine Frage noch, Tutti: Was, zum Teufel, soll eigentlich an meinem "Kommentar" in Beitrag #53 negativ sein??



Negativ für mich war zumindest Deine nach meiner Meinung suggestive Unterstellung, ich würde davon ausgehen, dass nichts an _mir_ zu deuteln ist. Du hast erkennbar ignoriert, dass ich erkennbar herausgestellt habe, dass ich die WAHRHEIT _nicht_ kenne!

Athon Offline




Beiträge: 2.255

10.04.2015 21:18
#60 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Tutti

Zitat
Negativ für mich war zumindest Deine nach meiner Meinung suggestive Unterstellung, ich würde davon ausgehen, dass nichts an _mir_ zu deuteln ist


Ach, Tutti, Deine Meinung in allen Ehren. Aber, Du hast beim Zitat meinen Hinweis auf Deine von mir vermutete Humorlosigkeit weggelassen. Dein gutes Recht, aber eben humorlos...

Zitat
Warst Du es nicht, der mir vorschreiben will, wie ich zu formulieren habe und dass ich Begriffe wie "Schwachsinn" und "hirnrissig" nicht verwenden soll, weil das nach Deiner Meinung unverschämtes Vokabular ist


Ich glaube, das sehe nicht nur ich so. Man kann sicherlich auch andere Formulierungen verwenden, wenn man will. Und ab jetzt wieder sachlich, OK?

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Athon Offline




Beiträge: 2.255

11.04.2015 06:53
#61 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Tutti
Noch einmal zur Klarstellung: Ausgangspunkt dieser "Debatte" war meine Bitte in #39 an Snooker, eindeutige Bibelaussagen (im Gegensatz zu mehrdeutigen) zu benennen, aus denen er (sinngemäß) Erkenntnisse gezogen hat, die er als Grundlage seines Glaubens ansieht. Also Erkenntnisse, die dann nicht mehr weiter "deutbar" sind. Genauso, wie 1 + 1 = zwei ist oder halt: Tutti ist Tutti und bleibt Tutti. Insofern ist an Tutti nichts zu deuteln. Du bist eben einmalig.

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

11.04.2015 07:30
#62 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #60
@Tutti

Zitat
Negativ für mich war zumindest Deine nach meiner Meinung suggestive Unterstellung, ich würde davon ausgehen, dass nichts an _mir_ zu deuteln ist

Ach, Tutti, Deine Meinung in allen Ehren. Aber, Du hast beim Zitat meinen Hinweis auf Deine von mir vermutete Humorlosigkeit weggelassen. Dein gutes Recht, aber eben humorlos...



Das Thema war, dass Du in Erkenntnissen keine deutbaren Inhalte erkennen willst. Hast Du den Ausgangspunkt vergessen? Da Du mir sagtest, dass meine Existenz an sich nicht deutbar ist, gab ich Dir den Hinweis, dass laut DUDEN sogar ein Gedicht philosophisch deutbar ist. Ich wollte Dich also darauf hinweisen, dass Dein Sprachverständnis sich nicht mit meinem oder dem von DUDEN deckt.

Für mich zumindest ist meine Existenz, also mein DASEIN, eine ERKENNTNIS ist, die ich, wie ausgeführt, sogar zu deuten versuche, wobei wie gesagt ZWEIFEL entstehen, die von "völlig unbedeutend" bis "kaum zu überwinden" gehen. Darauf gehst Du nicht ein, aber willst Deinen Hinweis, dass es an einem Tutti nichts zu deuteln gibt, als Humor verstehen. Klar, dass ist der gleiche "Athon-Humor", wie Deine bestätigende Deutung der Gysi-Erkenntnis, dass nur Gott und Tutti keine Selbstkritik kennen. Ich werte das als provokative Suggestion, die mich in ein ungünstiges Licht rücken soll. Möglich, dass Du das gar nicht bemerken kannst ;-)

Zitat von Tutti
Warst Du es nicht, der mir vorschreiben will, wie ich zu formulieren habe und dass ich Begriffe wie "Schwachsinn" und "hirnrissig" nicht verwenden soll, weil das nach Deiner Meinung unverschämtes Vokabular ist


Zitat von Athon im Beitrag #60
Ich glaube, das sehe nicht nur ich so. Man kann sicherlich auch andere Formulierungen verwenden, wenn man will. Und ab jetzt wieder sachlich, OK?


Sachlich bist Du überhaupt nicht auf das eingegangen, was ich Dir bezüglich der Deutung der Erkenntnis meines Seins sagte noch auf meine Deutungen und auch nicht zu dem, was DUDEN sagt. Für mich bleibt als Fazit bis jetzt nur, dass für Dich Erkenntnisse nicht deutbar sind. Da frage ich mich nur, warum Du Dich mit Erkenntnissen moderner Wissenschaftler beschäftigst, die teilweise unterschiedlich das SEIN deuten wollen?

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

11.04.2015 07:38
#63 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #61
@Tutti
Noch einmal zur Klarstellung: Ausgangspunkt dieser "Debatte" war meine Bitte in #39 an Snooker, eindeutige Bibelaussagen (im Gegensatz zu mehrdeutigen) zu benennen, aus denen er (sinngemäß) Erkenntnisse gezogen hat, die er als Grundlage seines Glaubens ansieht. Also Erkenntnisse, die dann nicht mehr weiter "deutbar" sind. Genauso, wie 1 + 1 = zwei ist oder halt: Tutti ist Tutti und bleibt Tutti. Insofern ist an Tutti nichts zu deuteln. Du bist eben einmalig.



Für mich war der Ausgangspunkt, dass für Dich in den Erkenntnissen theistischer als auch atheistischer Wissenschaftler keine deutbaren Inhalte zu erkennen sind.

Ansonsten kann man nach meiner Meinung auch mathematische Ergebnisse philosophisch deuten, ich gab Dir ja den Hinweis, dass kein Atom identisch ist mit einem anderen Atom. Hier wird also der Wert "1" anders gedeutet.

Reklov Offline




Beiträge: 4.993

11.04.2015 11:07
#64 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat
Was aber macht "Gott" mit "Nichts" und warum? Wenn er das Universum geschaffen haben sollte, könnte ich dessen "Verwendung" ja noch nachvollziehen. Was aber macht "Gott" nach dem Tod des Kosmos? Auch nichts?

@Athon,
gäbe es jemanden, der solche Fragen beantworten könnte, ich würde ihm dabei gerne zuhören!
In unserer Welt kann man aber bereits am Menschen beobachten, dass er nicht immer etwas "machen", sondern auch die Kunst beherrscht, nichts zu tun, - also kreative Pausen einzulegen. -
Die schöpferisch Begabten unter uns beginnen stets neue Projekte, wenn sie das Geschaffene für abgeschlossen halten.
Warum sollte dies einem "Höchsten Wesen" nicht ebenfalls zuzuschreiben sein?

Der "Tod des Kosmos", welcher von den Astrophysikern mit einem Zusammnziehen nach dem Ausdehnen beschrieben wird, kann uns überhaupt nichts Genaues vermitteln. Die Hindus schreckt dies z.B. nicht, denn für sie ist dieser Vorgang das Ein- und Ausatmen ihres Gottes. Ausdehnung und Zusammnziehen sind für diese Glaubensgruppe also ein normaler Vorgang, welcher schon lange in ihren heiligen Büchern mit mystischer Sprache umschrieben ist.

Eine Schöpfung muss auch nicht immer gleich als "Verwendung" verstanden werden. Auch ein Künstler, wenn er denn keine "Gebrauchskunst" nachen will, bringt sein Werk zunächst ohne einen Gedanken an eine spätere Verwendung hervor, oder denkt dabei gar an die finanzielle Belohnung. Der Künstler wählt sich sein Thema selbst und führt es dann nach seinen Plänen aus!
Kunstwerke sollen uns aber nicht nur Freude machen, sondern können durchaus auch zur kritischen Selbstbetrachtung anregen.
Vielleicht können wir als Seelengeschöpfe auch nur etwas über uns erfahren, wenn wir in diese duale Wirklichkeit getaucht werden, denn nur hier erfahren wir die Konsequenzen all unserer Handlungen. Manchmal sofort, manchmal erst nach Jahren, aber auf jedenfall "spürbar" - als Freude oder Leid!

Im theosophischen Denken gibt es Ansätze, die sagen, dass Gott mit der Erschaffung des Menschen auch etwas über sich selbst erfahren konnte/kann, denn wenn wir, laut Bibel, nach seinem Abbild geschaffen sein sollen, dann tragen wir ja unbestritten auch göttlich Wesenszüge in uns! Dieses theosophische Denken nimmt aber einen Platz ein, der diesen Rahmen sprengt.
Als Denkansatz soll es vorerst genügen und dem, der es vertiefen möchte, stehen hierzu ja ganze Bücherregale zur Verfügung. Über so etwas nachzulesen, ist interessant, denn man kann nicht immer nur von seinem eigenen Standpunkt auf die Welt blicken wollen.
Der Winkel wäre dabei zu sehr verkürzt, da ja jeder von uns aus einem unterschiedlichen "Fenster" eines anders gelagerten Stockwerkes auf bestimmte Landschaftsausscnitte blickt, ohne dabei das alles Umgreifende sehen zu können!

Den Kosmos könnte man also auch als ein echtes "Kunstwerk Gottes" betrachten, in welchem Dinge ablaufen, die wir nur ungenügend einschätzen können.
Dass wir dieses Kunstwerk aber (noch) nicht richtig interpretieren können, liegt ja nun nicht am Künstler, denn immerhin ist das vor uns liegende "Werk" als indirekte Offenbarung, damit auch als ständiger Anreiz zum Nachdenken, vor unsere Augen gelegt worden.
Jetzt liegt es an uns, zu dem großen Kunstwerk intelligent Stellung zu nehmen. Unterschiedlichste Auffassungen sind dabei nicht zu vermeiden und sollten deswegen auch nicht belächelt werden. Das Herausschälen des geistigen Kerns zu unserem Dasein ist nun mal keine einfache Angelegenheit und deswegen sind Theorien und fehlerhafte Denkmuster auf dem langen Weg der Suche nicht zu vermeiden.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.255

13.04.2015 10:04
#65 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #64
In unserer Welt kann man aber bereits am Menschen beobachten, dass er nicht immer etwas "machen", sondern auch die Kunst beherrscht, nichts zu tun, - also kreative Pausen einzulegen. -
Die schöpferisch Begabten unter uns beginnen stets neue Projekte, wenn sie das Geschaffene für abgeschlossen halten.
Warum sollte dies einem "Höchsten Wesen" nicht ebenfalls zuzuschreiben sein?


Weil ich aus vielen Beiträgen von Gläubigen hier im Forum ersehen habe, dass man "Gott" nicht so einfach menschliche Eigenschaften zuschreiben kann...

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Athon Offline




Beiträge: 2.255

13.04.2015 14:27
#66 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #64
Das Herausschälen des geistigen Kerns zu unserem Dasein ist nun mal keine einfache Angelegenheit und deswegen sind Theorien und fehlerhafte Denkmuster auf dem langen Weg der Suche nicht zu vermeiden.


Das sehe ich auch so. Andererseits habe ich hier noch niemanden gefunden, der ein "fehlerhaftes Denkmuster" zugegeben hätte. Auch ich kann mich da nicht ausschließen. Man soll die "Hoffnung" aber nicht aufgeben...

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Athon Offline




Beiträge: 2.255

13.04.2015 14:43
#67 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #47
Kritik erzeugt Gegenkritik und das kann bis auf Weiteres endlos fortgesetzt werden. Deswegen distanziere ich mich mittlerweile auch von der Methode, sich in Foren mit den unterschiedlichsten Kritiken zu "bekriegen", für den Fall, dass jeweils der Wunsch den Andersdenkenden damit unbedingt überzeugen zu müssen, zugrundeliegt.


Nun wird sich aber ein solches Motiv leider nicht immer vermeiden lassen, der Mensch ist einfach so gestrickt (oder besser: so einfach gestrickt). Oder auch so geschaffen worden...
Ich verkenne nicht Deine ehrenwerte Absicht, "Krieg" zu vermeiden. Du läufst damit aber durchaus Gefahr, dass Dir unterstellt werden könnte, keine weiteren Argumente mehr vorbringen zu können. Einerseits gehe ich davon auch nicht aus, vermisse aber andererseits noch ein Statement zu meinem Beitrag #37 zur "Beweisführung". Oder ist Dir das zu einfach gestrickt...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

13.04.2015 20:16
#68 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Du läufst damit aber durchaus Gefahr, dass Dir unterstellt werden könnte, keine weiteren Argumente mehr vorbringen zu können.

Warum sollte man auch schon vorzeitig mehr Argumente liefern, wenn man bemerkt, dass schon die ersten Argumente nicht akzeptiert werden können? Eine Argumentation besteht ja aus den verschiedensten Bausteinen - oder Elementen. Wenn die grundlegenden Teile einer Argumentationskette schon nicht anerkannt werden, macht es wohl wenig Sinn, seinen Standpunkt durch eine Vielzahl von einzelnen Argumenten "durchbringen" zu wollen. Es geht auch bei Argumenten nicht in erster Linie um Quantität sondern um Qualität. Wenn mir also jemand vorwirft, ich wäre im Unrecht, weil ich keine Argumente mehr liefern könne, die derjenige akzeptieren kann, so dreht sich die Diskussion schon nicht mehr um die Sache ansich, sondern um eine persönliche Einschätzung und Deutung. So ist es mir z.B. mit dem User "Tutti" ergangen. Hinzu kommt, dass ich von keinen anderen Menschen ob Theist oder Atheist erwarten kann, meine Argumentation zu verstehen. Daher kann es mir auch gar nicht darum gehen. Ich lege meine Argumente dar, und mein Diskussionspartner tut dies ebenfalls. Dieser Austausch von Argumenten ist mit einer der ersten Schritte in einer Diskussion und manchmal auch der einzig mögliche.



Zitat von Athon
Einerseits gehe ich davon auch nicht aus, vermisse aber andererseits noch ein Statement zu meinem Beitrag #37 zur "Beweisführung". Oder ist Dir das zu einfach gestrickt...?



Zitat von Athon
Eine Anmerkung zur Beweisfrage: Ich schreibe (selbst) ein Buch über meine Person, mein Leben und Werk. Die Schlussfolgerung des geneigten Lesers, dieses Buch hat tatsächlich "Athon" geschrieben, hätte ohne externe Bestätigung meinerseits, Überprüfung beim Verlag oder Zeugenaussagen usw. keinerlei Beweiskraft. "Glauben" kann man es aber trotzdem.
Wie schlecht wäre es dann aber erst recht um die Beweisführung zu einem Werk gleichen Titels bestellt, dass der Inspiration eines Dritten entspränge und dieser das Buch unter eigenem Namen veröffentlichen würde? Gleich null, trotzdem kann man dies aber auch "glauben". Es wird aber sicherlich keineswegs "glaub"hafter, wenn im Buch behauptet wird, "Athon" hätte es selbst in Auftrag gegeben...



Also kommt es doch darauf an, wie gut sich die Behauptungen belegen und nachvollziehen lassen. Aber auch hier sprechen wir dann wieder über unterschiedliche Deutungen, je nachdem wie man vorab geprägt ist. Bei der zweiten von dir angeführten Variante erwähnst du die "Inspiration eines Dritten". Wer ist deiner Meinung nach dieser Dritte und wie bringst du diese Variante mit der Niederschrift der Bibel, die sich von deiner Variante ja unterscheidet, in Zusammenhang?


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Athon Offline




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14.04.2015 11:18
#69 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@SnookerRI

Zitat
Also kommt es doch darauf an, wie gut sich die Behauptungen belegen und nachvollziehen lassen. Aber auch hier sprechen wir dann wieder über unterschiedliche Deutungen, je nachdem wie man vorab geprägt ist. Bei der zweiten von dir angeführten Variante erwähnst du die "Inspiration eines Dritten". Wer ist deiner Meinung nach dieser Dritte und wie bringst du diese Variante mit der Niederschrift der Bibel, die sich von deiner Variante ja unterscheidet, in Zusammenhang?


Wir haben uns lt. Beitrag #37 bereits verständigt, dass die Bibel mangels anderer Möglichkeiten auf "Inspiration" beruhen sollte. Insofern kann sie also auch nicht als Autobiografie angesehen werden.
Ich habe in #42 tatsächlich einen inspirierten "Dritten" erwähnt, der aber eigentlich chronologisch betrachtet der Zweite sein müsste: (1. Athon, 2. "inspirierter" Verfasser, 3. Leser). Diesen Lapsus muss ich eingestehen...
Es erschließt sich mir allerdings nicht, inwieweit sich diese Variante von der Niederschrift der Bibel prizipiell unterscheiden sollte, wenn eigenhändiges Verfassen oder Diktat auszuschließen sind. Sowohl der Leser der Bibel und der Leser "meines" Buches gehen davon aus, Leben und Werk des Protagonisten niedergeschrieben vor sich zu haben. Dazu tragen natürlich auch Formulierungen wie "ich", "mein", "mir" usw. entscheidend bei. Nun gehen wir einmal in einem Anfall totaler Selbstüberschätzung davon aus, "mein" Buch hätte solch durchschlagenden Erfolg, dass die halbe Menschheit davon spricht und ihr künftiges Leben und Schaffen daran auszurichten gedenkt. Niemand "kümmert" sich darum, ob der Protagonist eine Fiktion sein könnte oder nicht. Warum auch, sein Leben und Werk ist ja schließlich (glaubhaft) niedergeschrieben. Und wie wird "mein" Buch erst in 2000 Jahren bewertet werden...?
Bliebe die Frage, wodurch ist der Verfasser "inspiriert" worden? Am einfachsten: Durch Ratlosigkeit über die Frage, wo komme ich her, warum bin ich usw. Aber, da sind ihm doch Gerüchte über einen gewissen "Athon" zu Ohren gekommen, vielleicht kann der beim Lüften des Geheimnisses weiterhelfen...

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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

14.04.2015 15:44
#70 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #69
Wir haben uns lt. Beitrag #37 bereits verständigt, dass die Bibel mangels anderer Möglichkeiten auf "Inspiration" beruhen sollte.


Schön, wenn ihr euch geeinigt habt, was aber relativ unbedeutend ist. Wichtiger ist nach meiner Meinung, was die größte Religionsorganisation der Erde, also die rkK, bezüglich Autoren und Inspiration der Bibel sagt. Ich brachte Dir schon einmal in meinem Beitrag

Gott ohne Universum? (2)

deren Standpunkt nahe und zitiere ihn für Dich nochmals:

"Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. „Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 105, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)

Leider habe ich versäumt, Dich darüber aufzuklären, dass ein Autor sein Werk nicht unbedingt selbst von Hand schreiben muss oder über eine Tastatur eintippen, sondern sein Werk gewissermaßen auch diktieren kann und andere schreiben es auf. So soll der Koran nach mündlichen Diktaten des Erzengels Gabriels an Mohammed entstanden sein, der ihm die Botschaft Allahs vermittelt haben soll. Da der olle Mohammed des Schreibens nicht mächtig, wurde das vorgeblich später von anderen aufgeschrieben. Gleichwohl wäre Allah der AUTOR!

Ein Allmächtiger - wenn es ihn den geben würde - könnte sich also als Urheber und Autor der Bibel so offenbart haben, wie das die rkK nach meiner Meinung vorlügt ;-)

Zitat von Athon im Beitrag #69
Bliebe die Frage, wodurch ist der Verfasser "inspiriert" worden? Am einfachsten: Durch Ratlosigkeit über die Frage, wo komme ich her, warum bin ich usw. Aber, da sind ihm doch Gerüchte über einen gewissen "Athon" zu Ohren gekommen, vielleicht kann der beim Lüften des Geheimnisses weiterhelfen...


Wenn ein Allmächtiger Dich inspiriert hat, besteht natürlich nicht der geringste Zweifel, dass wir Menschen nach den Lügen in der Bibel und dem Koran jetzt endlich die Wahrheit Gottes erfahren. Halleluja, sog i - pass aber acht, dass man Dich nicht kreuzigt ;-)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

14.04.2015 16:48
#71 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Bliebe die Frage, wodurch ist der Verfasser "inspiriert" worden? Am einfachsten: Durch Ratlosigkeit über die Frage, wo komme ich her, warum bin ich usw. Aber, da sind ihm doch Gerüchte über einen gewissen "Athon" zu Ohren gekommen, vielleicht kann der beim Lüften des Geheimnisses weiterhelfen...



Ich sehe, dass du hier von Inspiration als etwas von dem Menschen Ausgehendes sprichst. Demnach entspräche das Schriftstück tatsächlich dem menschlichen Eindruck, seinen Überlegungen und Ideen. Bei der Niederschrift der Bibel wird Gott als die Quelle der Inspiration angenommen - nicht der Mensch und seine Gedanken über die Ratlosigkeit zu Fragen wie: Woher kommt der Mensch? Wo geht er hin? usw. Rein menschliche Gedanken dazu führen eher in eine Form des Polytheismus/Pantheismus oder in atheistische Philosophie.


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.255

14.04.2015 16:51
#72 RE: Gott ohne Universum? Antworten

zu #70

@Tutti

Zitat
Schön, wenn ihr euch geeinigt habt, was aber relativ unbedeutend ist. Wichtiger ist nach meiner Meinung, was die größte Religionsorganisation der Erde, also die rkK, bezüglich Autoren und Inspiration der Bibel sagt.


Für mich ist unbedeutend, was die rkK zur Urheberschaft der Bibel glaubt, feststellen zu müssen. Ich habe keinen glaubensgeprägten Bezug zur Bibel und somit auch nicht zur Kirche. Daher habe ich meine Ansicht über das (wahrscheinliche) Entstehen der Bibel im Beitrag #35 dargelegt, was nachzulesen wäre.

Zitat
Leider habe ich versäumt, Dich darüber aufzuklären, dass ein Autor sein Werk nicht unbedingt selbst von Hand schreiben muss oder über eine Tastatur eintippen, sondern sein Werk gewissermaßen auch diktieren kann und andere schreiben es auf. So soll der Koran nach mündlichen Diktaten des Erzengels Gabriels an Mohammed entstanden sein, der ihm die Botschaft Allahs vermittelt haben soll. Da der olle Mohammed des Schreibens nicht mächtig, wurde das vorgeblich später von anderen aufgeschrieben. Gleichwohl wäre Allah der AUTOR!


Vielen Dank für die Unterrichtung! Ich habe mich aber ausschließlich auf die Bibel bezogen und bin wie Snooker der Ansicht, dass ich eigenhändiges Niederschreiben und ein Diktat durch "Gott" rational ausschließen kann. Somit wäre eine Niederschrift m. E. nur noch auf inspirativem Wege möglich, sozusagen auch "unter dem Anhauch des Heiligen Geistes", um die rkK zu zitieren. "Gott" dann aber -wie die rkK- als "Autor" zu bezeichnen, würde mir wirklich zu weit gehen.

Zitat
Wenn ein Allmächtiger Dich inspiriert hat, besteht natürlich nicht der geringste Zweifel, dass wir Menschen nach den Lügen in der Bibel und dem Koran jetzt endlich die Wahrheit Gottes erfahren. Halleluja, sog i - pass aber acht, dass man Dich nicht kreuzigt ;-)


Wer hat wo behauptet, "mein" Buch sei vom "Allmächtigen" inspiriert? Ich habe darzulegen versucht, dass bezüglich meines (fiktiven) Buches in Bezug auf die Beweisbarkeit von Verfasser und Inhalt die gleichen Maßstäbe angesetzt werden könnten, wie bei der Bibel. Siehe hierzu meinen Beitrag #42

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.255

14.04.2015 16:58
#73 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #71
Ich sehe, dass du hier von Inspiration als etwas von dem Menschen Ausgehendes sprichst.


Richtig, wovon denn auch sonst? Ich bin Atheist! Oder hälst Du Fantasie als gedankliche Inspiration der Bibel-Verfasser wahrhaftig für ausgeschlossen?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

14.04.2015 17:23
#74 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat
Richtig, wovon denn auch sonst? Ich bin Atheist! Oder hälst Du Fantasie als gedankliche Inspiration der Bibel-Verfasser wahrhaftig für ausgeschlossen?

In Anbetracht des Inhalts und der zeitgeschichtlichen Entstehung - soweit das die Archäologie aussagt - Ja! Reine Fantasie halte ich für unwahrscheinlich.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

14.04.2015 17:52
#75 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Gysi
Kennst du welche? Ich meine, unter bekannten Leuten. Ich möchte wissen, wie die zum Glauben kamen.

Mir kommt es nicht so sehr darauf an, wie bekannt ein ehem. Atheist in der Gesellschaft ist. Solche Beispiele kann man jedoch per google finden. Unter Umständen ist es aber auch wie beim "Coming-Out": Was werden wohl die Bekannten und Freunde sagen, wenn man nun offen als Theist zu erkennen gibt?...

Ich kenne mehrere ehemalige Atheisten persönlich und zwar solche, die zunächst durch die Erziehung atheistisch geprägt waren ( keine Kindstaufe, kein Religionsunterricht, damit auch keine Kommunion etc.) und solche, die all das miterlebten, sich vom diesem Glaubensverständnis lösten und fortan Atheisten waren, und später aufgrund eines genauen, fortlaufenden Studiums der Bibel, als Christen - gemäß Erkenntnis leben, und nicht gemäß Taufschein in einem Kirchenbuch. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie nun unwiderruflich Christen bleiben - Das kann sich jederzeit wieder ändern.

Zitat von Gysi
Verstehst du, warum ich dem ersteren seinen ehemaligen Atheismus nicht abnehme?

Ja, weil für dich wahrscheinlich die muslimische Erziehung ausreicht, damit das Kind selbst zum Muslim wird. Ich denke aber, dass es sich bei religiöser Erziehung ähnlich verhält wie auch bei anderen Erziehungsparametern - nicht alles, was Eltern einem Kind vermitteln, wird von diesem gleicherweise aufgenommen und akzeptiert. Spätestens in der Pubertät zeigt es sich dann, ob das Kind die Werte der Eltern verinnerlicht und sich selbst zu eigen gemacht hat - oder ob nur das Bewusstsein um die "Autorität" der Eltern ausschlaggebend war, welche ja im Verlauf der Pubertät zunehmend angezweifelt wird.

In diesem Zusammenhang könnte dein Bekannter tatsächlich in gewisser Hinsicht atheistisch gewesen sein. Wie es scheint, hatte der Glaube seiner Eltern ja keine große Bedeutung für ihn. Das ist doch auf jeden fall möglich, oder nicht?


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