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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 117 Antworten
und wurde 3.673 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

14.04.2015 18:06
#76 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #72
zu #70

@Tutti

Zitat
Schön, wenn ihr euch geeinigt habt, was aber relativ unbedeutend ist. Wichtiger ist nach meiner Meinung, was die größte Religionsorganisation der Erde, also die rkK, bezüglich Autoren und Inspiration der Bibel sagt.

Für mich ist unbedeutend, was die rkK zur Urheberschaft der Bibel glaubt, feststellen zu müssen. Ich habe keinen glaubensgeprägten Bezug zur Bibel und somit auch nicht zur Kirche. Daher habe ich meine Ansicht über das (wahrscheinliche) Entstehen der Bibel im Beitrag #35 dargelegt, was nachzulesen wäre.



Und ich sagte Dir zu Deinem Beitrag # 35 lediglich DAS, was in meinem Beitrag # 36 steht. Ich wollte gar nicht auf das eingehen, was Deine oder SnookerRI's Meinung ist, sondern Dir nur aufzeigen, wie die größte Religionsorganisation der Erde das sieht.

Wenn Dich die Meinung der größten Religionsorganisation der Erde nicht interessiert, ist das ok für mich ;-)

Zitat von Tutti
Leider habe ich versäumt, Dich darüber aufzuklären, dass ein Autor sein Werk nicht unbedingt selbst von Hand schreiben muss oder über eine Tastatur eintippen, sondern sein Werk gewissermaßen auch diktieren kann und andere schreiben es auf. So soll der Koran nach mündlichen Diktaten des Erzengels Gabriels an Mohammed entstanden sein, der ihm die Botschaft Allahs vermittelt haben soll. Da der olle Mohammed des Schreibens nicht mächtig, wurde das vorgeblich später von anderen aufgeschrieben. Gleichwohl wäre Allah der AUTOR!



Zitat von Athon im Beitrag #72
Vielen Dank für die Unterrichtung! Ich habe mich aber ausschließlich auf die Bibel bezogen und bin wie Snooker der Ansicht, dass ich eigenhändiges Niederschreiben und ein Diktat durch "Gott" rational ausschließen kann. Somit wäre eine Niederschrift m. E. nur noch auf inspirativem Wege möglich, sozusagen auch "unter dem Anhauch des Heiligen Geistes", um die rkK zu zitieren. "Gott" dann aber -wie die rkK- als "Autor" zu bezeichnen, würde mir wirklich zu weit gehen.


Dass ich die Bibel als berechnend konstruiertes Buch der Widersprüche und Universalausreden verstehe, sagte ich Dir ja schon. Jetzt füge ich sicherheitshalber noch hinzu, was ich vielmals an anderer Stelle sagte: um mit seiner Hilfe die Schäfchen leichter melken zu können. Bitte verstehe das so, dass ich genau wie Du NICHT Gott als Urheber oder Autor oder Inspirierer der Bibel verstehe. Die "Autoren" waren nach meiner Meinung berechnende Machtmenschen.

Wenn Du aber eine Inspiration durch einen Heiligen Geist als Möglichkeit nicht ausschließt, von wem sollte der denn ausgegangen sein? Wenn der von Gott ausgegangen wäre, dann wäre doch DER der Autor der Bibel, oder? Deswegen brachte ich Dir doch das Koran-Beispiel, denn Mohammed wird ja nicht als Autor behauptet, aber er soll von Allah über den Erzengel Gabriel INSPIRIERT worden sein!

Zitat von Tutti
Wenn ein Allmächtiger Dich inspiriert hat, besteht natürlich nicht der geringste Zweifel, dass wir Menschen nach den Lügen in der Bibel und dem Koran jetzt endlich die Wahrheit Gottes erfahren. Halleluja, sog i - pass aber acht, dass man Dich nicht kreuzigt ;-)



Zitat von Athon im Beitrag #72
Wer hat wo behauptet, "mein" Buch sei vom "Allmächtigen" inspiriert? Ich habe darzulegen versucht, dass bezüglich meines (fiktiven) Buches in Bezug auf die Beweisbarkeit von Verfasser und Inhalt die gleichen Maßstäbe angesetzt werden könnten, wie bei der Bibel. Siehe hierzu meinen Beitrag #42


Halleluja, sog i nochmals - ich konnte ja nicht wissen, das Du Deinen Satire-Detektor ausgeschaltet hast ;-)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

14.04.2015 18:14
#77 Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Snooker
Wie es scheint, hatte der Glaube seiner Eltern ja keine große Bedeutung für ihn. Das ist doch auf jeden fall möglich, oder nicht?

Unwahrscheinlich. Es ist der Glaube seiner Eltern, seiner Sippe und Ethnie. Er hatte sich uns nur angepasst, in den 70ern, 80ern. Er wollte cool sein. Glaubensverdrängung ist kein Atheismus. Camil (so heißt er) will mir nur zeigen, dass er damals so weit war, wie ich heute bin. Und jetzt ist er eben weiter. Er will mir überlegen sein.

Wie ein echter Atheist zum Glauben kommt, kann ich mir kaum vorstellen. Ein "echter" Atheist ist einer, der in intellektueller und auch emotionaler Auseinandersezung mit den Religionen zum Atheismus gekommen ist.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

14.04.2015 20:02
#78 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Gysi
Camil (so heißt er) will mir nur zeigen, dass er damals so weit war, wie ich heute bin. Und jetzt ist er eben weiter. Er will mir überlegen sein.

Ja irgendwie hat man es bei Ideologien schnell mit einem Überlegenheitsgefühl auf persönlicher Ebene der einen über die andere Ideologie zu tun. Gibts im Theismus leider immer wieder und auch im Atheismus kommen einige Vertreter nicht ohne diese Gefühl gegenüber Gläubigen aus. Oder es ist wieder "nur" eine Frage der gegenseitigen Wahrnehmung...

Zitat
Wie ein echter Atheist zum Glauben kommt, kann ich mir kaum vorstellen. Ein "echter" Atheist ist einer, der in intellektueller und auch emotionaler Auseinandersezung mit den Religionen zum Atheismus gekommen ist.

Ist denn der Atheismus sowas wie die Endstation auf dem Erkenntnisweg? Kann man sich als Atheist nicht auch emotional und intellektuell mit dem Atheismus beschäftigen, und daraufhin zum Glauben kommen?


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

15.04.2015 08:42
#79 Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Snooker
st denn der Atheismus sowas wie die Endstation auf dem Erkenntnisweg?

Der Erkenntnisweg kennt keine Endstation. Aber es ist wie mit der Evolutionstheorie: Was so oft bestätigt (verifiziert) ist, hat einen guten Stand in der Wissenschaft. Und was so wenig verifiziert ist wie die Gottestheorien (nämlich überhaupt nicht) eben einen schlechten...

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Athon Offline




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15.04.2015 08:53
#80 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #74
In Anbetracht des Inhalts und der zeitgeschichtlichen Entstehung - soweit das die Archäologie aussagt - Ja! Reine Fantasie halte ich für unwahrscheinlich.


Dann ergibt sich aber die entscheidende Frage, wo die Grenze zwischen Fantasie und vermuteter Realität gezogen werden kann und von wem. Ich beispielsweise bin durchaus der Meinung, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, die biblischen Schilderungen über seine Werke und Taten aber der Fantasie entsprungen sind.

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Athon Offline




Beiträge: 2.245

15.04.2015 09:07
#81 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Tutti

Zitat von Tutti #76
Wenn Du aber eine Inspiration durch einen Heiligen Geist als Möglichkeit nicht ausschließt, von wem sollte der denn ausgegangen sein?


Ich muss meine Aussage präzisieren, damit sie nicht missverstanden wird: Für mich als Atheisten ist eine Inspiration durch einen Heiligen Geist ausgeschlossen, muss aber der rkK schon zugestehen, dass sie dies anders sieht.
Eine Inspiration zum Verfassen der Bibel kann vielleicht auch dadurch erfolgt sein, dass zwei oder mehr fantasiebegabte Menschen seinerzeit aufeinandergetroffen sind und sich möglicherweise gegenseitig von ihren visionären Erlebnissen erzählt haben. Im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte mag dann schon ein erkleckliches Sümmchen an Geschichten zusammengekommen sein. Und ein sicherlich charismatischer Jesus hat sein Scherflein bestimmt auch noch dazu beigetragen...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.991

15.04.2015 09:39
#82 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat
Wie ein echter Atheist zum Glauben kommt, kann ich mir kaum vorstellen. Ein "echter" Atheist ist einer, der in intellektueller und auch emotionaler Auseinandersezung mit den Religionen zum Atheismus gekommen ist.

@Gysi,

... gibt es auch "unechte" Atheisten? - Bei solch einer "Auseinandersetzung", die ja wegen der unterschiedlichen Bewusstseinsstufen nie gleich sein kann, werden Spuren gesammelt und gedeutet! Keines der erzielten Resultate kann jedoch absolute Wahrhreit für sich beanspruchen. Die Suche nach Wahrheit ist also die entscheidende und schwierige Arbeit, nicht nur in diesem Forum!
Religionen sind aber auch nur Erklärungsmodelle für das Sein und Dasein, sind also auch auf der Suche nach Wahrheit und lediglich ein Teilstück des unbekannten Ganzen, welches uns alle umfgreift.

Übrigens: Auch Gläubige, wenn sie denn ihren Glauben ernst nehmen, setzen sich intellektuell und emotional mit ihrem Glauben auseinander. -
Bibelforschung, Exegese und Bibelkritik sind auf dem Büchermarkt zahlreich vertreten und die Autoren sind nicht immer Atheisten! Vehemente Kritik musste die Kirche auch aus den eigenen Reihen hinnehmen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

15.04.2015 09:45
#83 Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Reklov
... gibt es auch "unechte" Atheisten?

Mein Camil-Beispiel war ein solcher "unechter" Atheist. Ein lippenbekennender Atheist, um sich uns Atheisten anzupassen. Diese Anpassung hat er jetzt aufgegeben.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.991

15.04.2015 10:02
#84 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat
Ich muss meine Aussage präzisieren, damit sie nicht missverstanden wird: Für mich als Atheisten ist eine Inspiration durch einen Heiligen Geist ausgeschlossen, muss aber der rkK schon zugestehen, dass sie dies anders sieht.
Eine Inspiration zum Verfassen der Bibel kann vielleicht auch dadurch erfolgt sein, dass zwei oder mehr fantasiebegabte Menschen seinerzeit aufeinandergetroffen sind und sich möglicherweise gegenseitig von ihren visionären Erlebnissen erzählt haben. Im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte mag dann schon ein erkleckliches Sümmchen an Geschichten zusammengekommen sein. Und ein sicherlich charismatischer Jesus hat sein Scherflein bestimmt auch noch dazu beigetragen...

@Athon,

Frage: Hast du die Bibel (AT und NT) denn überhaupt schon einmal ganz durchgelesen? Die Bibel enthält Lehrbücher, Geschichtsbücher, prophetische Bücher, Lieder, Gedichte und Gebete!

An diesem Buch wirkten in einem Zeitraum von etwa 1300 Jahren über 40 Autoren mit. Viele bezeichnen z.B. das Alte Testament lediglich als ein jüdisches "Geschichtsbuch", andere wiederum fassen die Inhalte des Buches anders auf.

Auf jeden Fall ist die Bibel ein wertvolles Kulturgut, denn in ihr begegnen uns u.a. auch die antiken Zustände dieses schmalen Landstreifens am östlichen Mittelmeer.
Ich wünschte, die Germanen hätten auch so ein Buch über die Geschichte ihrer Stämme verfasst, dann müssten wir uns heute nicht nur mit dem kleinen Büchlein DE GERMANIA vom Römer Tacitus begnügen.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

15.04.2015 10:41
#85 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat
Dann ergibt sich aber die entscheidende Frage, wo die Grenze zwischen Fantasie und vermuteter Realität gezogen werden kann und von wem. Ich beispielsweise bin durchaus der Meinung, dass Jesus tatsächlich gelebt hat, die biblischen Schilderungen über seine Werke und Taten aber der Fantasie entsprungen sind.

Mit dieser Einstellung bist du j nicht alleine. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Atheist überhaupt zu einem anderen Schluss kommen kann, als den, dass es sich bei der Bibel um das reine Werk von mehr oder weniger fantasievollen Menschen über einen Zeitraum zwischen 1300 und 1600 Jahren handelt. Die Grenze ziehen Atheisten schon viel früher, weil sie der Bibel geschichtliche Genauigkeit und Wiedergabe der Wirklichkeit aberkennen müssen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

15.04.2015 10:45
#86 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Gysi
Der Erkenntnisweg kennt keine Endstation. Aber es ist wie mit der Evolutionstheorie: Was so oft bestätigt (verifiziert) ist, hat einen guten Stand in der Wissenschaft. Und was so wenig verifiziert ist wie die Gottestheorien (nämlich überhaupt nicht) eben einen schlechten...



Wobei das je nach Deutung der fortlaufenden Forschung unterschiedlich aufgefasst wird. Die Diskussion zeigt ja, dass sowohl atheistische und theistische Deutungen auf die Wissenschaft und ihre Erkenntnissse stützen.


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Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

15.04.2015 11:56
#87 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #81
@Tutti

Zitat von Tutti #76
Wenn Du aber eine Inspiration durch einen Heiligen Geist als Möglichkeit nicht ausschließt, von wem sollte der denn ausgegangen sein?

Ich muss meine Aussage präzisieren, damit sie nicht missverstanden wird: Für mich als Atheisten ist eine Inspiration durch einen Heiligen Geist ausgeschlossen, muss aber der rkK schon zugestehen, dass sie dies anders sieht.



Sorry, dass ich diese Aussage von Dir:

"Somit wäre eine Niederschrift m. E. nur noch auf inspirativem Wege möglich, sozusagen auch "unter dem Anhauch des Heiligen Geistes", um die rkK zu zitieren. "Gott" dann aber -wie die rkK- als "Autor" zu bezeichnen, würde mir wirklich zu weit gehen."

so verstanden habe, als würdest Du eine Inspiration durch einen "Heiligen Geist" nicht ausschließen, das aber nicht so auslegen, als wäre Gott der Autor oder Urheber der Bibel.

Zitat von Athon im Beitrag #81
Eine Inspiration zum Verfassen der Bibel kann vielleicht auch dadurch erfolgt sein, dass zwei oder mehr fantasiebegabte Menschen seinerzeit aufeinandergetroffen sind und sich möglicherweise gegenseitig von ihren visionären Erlebnissen erzählt haben. Im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte mag dann schon ein erkleckliches Sümmchen an Geschichten zusammengekommen sein. Und ein sicherlich charismatischer Jesus hat sein Scherflein bestimmt auch noch dazu beigetragen...


Sicher, auf der Basis von Inspiration sind auch alle politischen Parteiprogramme entstanden, an denen mehrere Menschen mitgewirkt haben. Die könnten etwa vom Geist eines Karl Marx oder eines Otto von Bismarck oder sonst wem inspiriert gewesen sein. Dass das Neue Testament auch vom Geist eines verwirrten religiösen Eiferers und gescheiterten Weltuntergangspropheten inspiriert war, sehe etwa ich und auch, dass kaum ein christlicher Priester noch einfacher Christ die Forderungen Jesus befolgt. Hier liegt die Basis für die enorme Scheinheiligkeit unserer Gesellschaft und das macht mir die Argumentation vieler Christen verständlich ;-)

Athon Offline




Beiträge: 2.245

15.04.2015 12:09
#88 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #84
Frage: Hast du die Bibel (AT und NT) denn überhaupt schon einmal ganz durchgelesen? Die Bibel enthält Lehrbücher, Geschichtsbücher, prophetische Bücher, Lieder, Gedichte und Gebete!


Das ist mir bekannt, obwohl es schon einige Jahrzehnte her ist, dass ich mich mit der Bibel (schulisch bedingt) beschäftigt habe. Ich bin mir auch bewusst, dass die Bibel unbestritten ein wertvolles Kulturgut darstellt. Das bedeutet für mich aber noch lange nicht, sie in gänze als getreues Abbild der damaligen Geschehnisse sehen zu müssen, denn von vielen in der Bibel handelnden Personen konnte bisher noch nicht einmal zweifelsfrei ergründet werden, ob sie überhaupt jemals existiert haben. Das nährt natürlich Zweifel am Bezug zur Realität.

Zitat
Ich wünschte, die Germanen hätten auch so ein Buch über die Geschichte ihrer Stämme verfasst, dann müssten wir uns heute nicht nur mit dem kleinen Büchlein DE GERMANIA vom Römer Tacitus begnügen.


Stell' Dir vor, die ollen Germanen hätten das wirklich fertiggebracht. Dann würden vielleicht viele unserer Mitmenschen Wotan als Schöpfer der Welt ansehen. Alles eine Frage der Überzeugungskraft...

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Athon Offline




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21.04.2015 15:06
#89 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #32
Was ist unsere gemeinsame Plattform? Was unser gemeinsames Ziel? Die Wahrheit ergründen, denke ich mal. Was also ist Wahrheit? Die Bibel? Die Natur, die Realität unserer Umwelt) Auf diese Wahrheit müssen die Parameter unserer Theorien begründet werden. Auch die Exegese der Bibel.


Wenn ein Gläubiger nach der „Wahrheit“ sucht, bei dieser Forschung aber auf unzählige Deutungsmöglichkeiten trifft, die sich aus der Bibel oder dem Korans usw. nun einmal zweifelsfrei ergeben, dann muss er sich schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeitsrechnung fragen lassen, ob er wirklich nach der Wahrheit sucht und nicht nur nach seiner eigenen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

21.04.2015 15:13
#90  Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Wenn ein Gläubiger nach der „Wahrheit“ sucht, bei dieser Forschung aber auf unzählige Deutungsmöglichkeiten trifft, die sich aus der Bibel oder dem Korans usw. nun einmal zweifelsfrei ergeben, dann muss er sich schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeitsrechnung fragen lassen, ob er wirklich nach der Wahrheit sucht und nicht nur nach seiner eigenen.

Eben. Wenn der Gläubige selber eingesteht, dass er als Gläubiger, und nicht als Wissender, eben nicht zu 100 % von Gott weiß, dann müsste er das Streben nach Wahrheit über den Glauben an Gott stellen. Das wird er aber nicht tun! Oder, Snooker, Reklov?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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21.04.2015 19:16
#91 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat
Eben. Wenn der Gläubige selber eingesteht, dass er als Gläubiger, und nicht als Wissender, eben nicht zu 100 % von Gott weiß, dann müsste er das Streben nach Wahrheit über den Glauben an Gott stellen. Das wird er aber nicht tun! Oder, Snooker, Reklov?

Tja, das hatten wir auch schon so oft - gerade in jüngerer Zeit - diskutiert. Der Atheismus muss anscheinend immer Glauben von Wissen abspalten. Es scheint so als wäre er dazu verdammt und könne sich eine Korrelation aus beiden überhaupt nicht vorstellen. Der Theist ist diesem Zwang nicht unterworfen sondern sucht nach jeder Möglichkeit seinen Glauben durch Wissen und Erkenntnis zu festigen, was die positiven Effekte einer Wechselbeziehung mit sich bringt.

Da uns allen Gleichberechtigung sicherlich sehr wichtig ist, sollte sich dann auch ein Atheist eingestehen können, dass er eben nicht zu 100 % von der Nichtexistenz Gottes weiß. Er kann für sich selbst persönlich zu 100 % überzeugt sein. Wird er anderslautende Überzeugungen zulassen können?


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

21.04.2015 19:20
#92 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Athon
Wenn ein Gläubiger nach der „Wahrheit“ sucht, bei dieser Forschung aber auf unzählige Deutungsmöglichkeiten trifft, die sich aus der Bibel oder dem Korans usw. nun einmal zweifelsfrei ergeben, dann muss er sich schon aus Gründen der Wahrscheinlichkeitsrechnung fragen lassen, ob er wirklich nach der Wahrheit sucht und nicht nur nach seiner eigenen.

Dieser Frage muss sich sogar jeder Forscher stellen. Das subjektive Element in der Forschung ist wohl zweifellos obligat. Die Frage ist, inwieweit der Forscher eine kritische Hinterfragung seines Verständnisses zulassen kann. Sowohl auf Seiten des Atheismus wie auch des Theismus gibt es menschen, die das können, und solche, die es nicht können.


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Gysi Offline

Atheist


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23.04.2015 08:51
#93 Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Snooker
Da uns allen Gleichberechtigung sicherlich sehr wichtig ist, sollte sich dann auch ein Atheist eingestehen können, dass er eben nicht zu 100 % von der Nichtexistenz Gottes weiß. Er kann für sich selbst persönlich zu 100 % überzeugt sein. Wird er anderslautende Überzeugungen zulassen können?

Wenn ich "zu 100 % von irgendwas überzeugt" bin, dann glaube ich nicht nur, dann weiß ich. Das hat was mit der Menge an Bestätigungen einer Theorie zu tun. Vom Wahrheitsgehalt der Evolutionstheorie bin ich überzeugt. Da werden Details dazukommen, aber im Wesentlichen stimmt sie. Welche Belege hat deine Gottestheorie? Summa summarum: keine. Eine "persönliche Überzeugung", die nicht auf rationale Nachvollziehbarkeit (der Mitmenschen) beruht, ist kein Beleg.

Das Streben nach Wahrheit setzt der Wissenschaftsorientierte vor der Verteidigung jeglicher Theorie. Das macht der Gläubige mit seinem Glauben eben nicht!

Du kennst ja den Popper-Satz, nach dem, streng genommen, nur die Widerlegung einer Theorie bewiesen ist. Als Widerlegung. Jede noch so oft bestätigte Theorie könnte ja irgendwann möglicherweise doch noch wiederlegt werden. Mit dieser Erkenntnisunsicherheit arbeitet die Wissenschaft. Die Religionen kennen sie nicht...

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Athon Offline




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23.04.2015 14:16
#94 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #92
Das subjektive Element in der Forschung ist wohl zweifellos obligat


Ausnahmsweise kein Widerspruch! Das subjektive Empfinden eines Wissenschaftlers steht immer am Beginn der Forschung, ich würde es "Neugier" nennen. Dieses Interesse an Wissen ist wohl allen Menschen mehr oder weniger zu eigen. Auch Einsteins Relativitätstheorie entsprang seiner "Gier nach Erkenntnissen" über Raum und Zeit. Seinerzeit noch subjektiv motiviert, ist das Ergebnis seiner Neugier in der heutigen Zeit längst auch objektiv nachprüfbares Wissen geworden. Anders verhält es sich meiner Ansicht nach mit dem Glauben: Obwohl auch hierbei die subjektive menschliche Neugier am Anfang stand, sind objektiv verwertbare Ergebnisse dieser Forschung für mich bisher nicht erkennbar. Da dieser Umstand bereits ein paar tausend Jahre andauert, hege ich den Verdacht, dass sich daran wohl auch in Zukunft nichts ändern wird. Deswegen gilt für mich nach wie vor die Prämisse: Glauben ist Glauben und Wissen ist Wissen! (Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole...)

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Athon Offline




Beiträge: 2.245

23.04.2015 14:27
#95 RE: Gott ohne Universum? Antworten

@Reklov

Zitat von Athon #88
Ich wünschte, die Germanen hätten auch so ein Buch über die Geschichte ihrer Stämme verfasst, dann müssten wir uns heute nicht nur mit dem kleinen Büchlein DE GERMANIA vom Römer Tacitus begnügen.


Stell' Dir vor, die ollen Germanen hätten das wirklich fertiggebracht. Dann würden vielleicht viele unserer Mitmenschen Wotan als Schöpfer der Welt ansehen. Alles eine Frage der Überzeugungskraft...


Hallo, Reklov, eigentlich hatte ich erwartet, dass Du meine "Germanen-Hypothese" mit den daraus vielleicht resultierenden Folgen einer evtl. "Andersgläubigkeit" der Menschen nicht unwidersprochen lässt. Offensichtlich habe ich mich wohl geirrt. Oder suchst Du noch nach "passenden" Argumenten...?

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

24.04.2015 15:06
#96 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #91
Der Atheismus muss anscheinend immer Glauben von Wissen abspalten. Es scheint so als wäre er dazu verdammt und könne sich eine Korrelation aus beiden überhaupt nicht vorstellen.


Wenn Du über religiösen Glauben sprichst, gebe ich Dir recht. Wenn ich allerdings sage "Ich glaube, dass es heute nachmittag schönes Wetter gibt.", beruht diese Annahme entweder auf langjähriger Erfahrung, der aktuellen Wetterbeobachtung oder der Kenntnis des gestrigen Wetterberichts. Daher ist beim umgangssprachlichen "glauben" immer ein gewisses Maß an Wissen vorhanden. Wenn jemand keinerlei Ahnung von etwas hat, sagt er "ich weiß es nicht." In China kann es auch passieren, dass Dich jemand anlügt, weil man sich dort nicht die Blöße geben darf, einem Fremden nicht helfen zu können.

Beim religiösen Glauben kann man nur blind auf Aussagen von Menschen vertrauen, die einem völlig fremd sind und deren Aussagen nicht prüfbar sind. Man hat also keinerlei Wissen darüber, dass irgendetwas an dem eigenen Glaubensbild der Realität entspricht. Dieses Fehlen von jeglichen Informationen über den Wahrheitsgehalt des eigenen Glaubens kritisieren Atheisten. Dem religiösen Glauben geht Wissen total ab, ja es wird sogar behauptet, der eigene Gott sei unergründlich.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #91
Der Theist ist diesem Zwang nicht unterworfen sondern sucht nach jeder Möglichkeit seinen Glauben durch Wissen und Erkenntnis zu festigen, was die positiven Effekte einer Wechselbeziehung mit sich bringt.
Da uns allen Gleichberechtigung sicherlich sehr wichtig ist, sollte sich dann auch ein Atheist eingestehen können, dass er eben nicht zu 100 % von der Nichtexistenz Gottes weiß. Er kann für sich selbst persönlich zu 100 % überzeugt sein. Wird er anderslautende Überzeugungen zulassen können?


Religiösen Glauben kann man höchstens durch Nichtwissen festigen. Wenn man Wissen hätte, wäre es kein Glauben mehr sondern tatsächliches Wissen.

Atheisten haben gerade mit dem angeblichen Wissen und der Erkenntnis über Gott ein Problem. Wenn Gläubige zugeben, einfach "blind" zu glauben, hätte wohl kein Atheist ein größeres Problem damit.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

24.04.2015 15:57
#97 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #96
Zitat von SnookerRI im Beitrag #91
Der Atheismus muss anscheinend immer Glauben von Wissen abspalten. Es scheint so als wäre er dazu verdammt und könne sich eine Korrelation aus beiden überhaupt nicht vorstellen.


Wenn Du über religiösen Glauben sprichst, gebe ich Dir recht. Wenn ich allerdings sage "Ich glaube, dass es heute nachmittag schönes Wetter gibt.", beruht diese Annahme entweder auf langjähriger Erfahrung, der aktuellen Wetterbeobachtung oder der Kenntnis des gestrigen Wetterberichts. Daher ist beim umgangssprachlichen "glauben" immer ein gewisses Maß an Wissen vorhanden. Wenn jemand keinerlei Ahnung von etwas hat, sagt er "ich weiß es nicht." In China kann es auch passieren, dass Dich jemand anlügt, weil man sich dort nicht die Blöße geben darf, einem Fremden nicht helfen zu können.

Beim religiösen Glauben kann man nur blind auf Aussagen von Menschen vertrauen, die einem völlig fremd sind und deren Aussagen nicht prüfbar sind. Man hat also keinerlei Wissen darüber, dass irgendetwas an dem eigenen Glaubensbild der Realität entspricht. Dieses Fehlen von jeglichen Informationen über den Wahrheitsgehalt des eigenen Glaubens kritisieren Atheisten. Dem religiösen Glauben geht Wissen total ab, ja es wird sogar behauptet, der eigene Gott sei unergründlich.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #91
Der Theist ist diesem Zwang nicht unterworfen sondern sucht nach jeder Möglichkeit seinen Glauben durch Wissen und Erkenntnis zu festigen, was die positiven Effekte einer Wechselbeziehung mit sich bringt.
Da uns allen Gleichberechtigung sicherlich sehr wichtig ist, sollte sich dann auch ein Atheist eingestehen können, dass er eben nicht zu 100 % von der Nichtexistenz Gottes weiß. Er kann für sich selbst persönlich zu 100 % überzeugt sein. Wird er anderslautende Überzeugungen zulassen können?


Religiösen Glauben kann man höchstens durch Nichtwissen festigen. Wenn man Wissen hätte, wäre es kein Glauben mehr sondern tatsächliches Wissen.

Atheisten haben gerade mit dem angeblichen Wissen und der Erkenntnis über Gott ein Problem. Wenn Gläubige zugeben, einfach "blind" zu glauben, hätte wohl kein Atheist ein größeres Problem damit.


In einem seiner letzten Interviews wurde Jung gefragt, ober an Gott glaube.
Ich glaube nicht, ich weiß, hat er gesagt.
Nun wissen wir nicht, was diesen großen Wissenschaftler zu dieser Aussage veranlasst hat,
wir können nur vermuten, dass es sehr persönliche mystische Erfahrung gewesen sein muss.
Er hat dies nie veröffentlicht, da er um seinen Ruf als Wissenschaftler fürchtete.
Nur in einigen sehr intimen Briefwechsel mit Hermann Hesse spricht er darüber.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

25.04.2015 08:16
#98 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #97
.
In einem seiner letzten Interviews wurde Jung gefragt, ober an Gott glaube.
Ich glaube nicht, ich weiß, hat er gesagt.
Nun wissen wir nicht, was diesen großen Wissenschaftler zu dieser Aussage veranlasst hat,
wir können nur vermuten, dass es sehr persönliche mystische Erfahrung gewesen sein muss.
Er hat dies nie veröffentlicht, da er um seinen Ruf als Wissenschaftler fürchtete.
Nur in einigen sehr intimen Briefwechsel mit Hermann Hesse spricht er darüber.


Genau darum macht es keinen Sinn, mit berühmten Wissenschaftlern und deren Glauben zu werben. Die wissen nämlich genauso wenig wie die Oma um die Ecke. Hätte er stichhaltige wissenschaftliche Erkenntnisse über einen Schöpfer, bräuchte er sich bei deren Veröffentlichung über seine wissenschaftliche Reputation keine Sorgen zu machen. So aber schweigt er aus gutem Grund - weil er genau weiß, dass er nur glaubt zu wissen.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.04.2015 15:25
#99 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #98
Zitat von Reisender im Beitrag #97
.
In einem seiner letzten Interviews wurde Jung gefragt, ober an Gott glaube.
Ich glaube nicht, ich weiß, hat er gesagt.
Nun wissen wir nicht, was diesen großen Wissenschaftler zu dieser Aussage veranlasst hat,
wir können nur vermuten, dass es sehr persönliche mystische Erfahrung gewesen sein muss.
Er hat dies nie veröffentlicht, da er um seinen Ruf als Wissenschaftler fürchtete.
Nur in einigen sehr intimen Briefwechsel mit Hermann Hesse spricht er darüber.


Genau darum macht es keinen Sinn, mit berühmten Wissenschaftlern und deren Glauben zu werben. Die wissen nämlich genauso wenig wie die Oma um die Ecke. Hätte er stichhaltige wissenschaftliche Erkenntnisse über einen Schöpfer, bräuchte er sich bei deren Veröffentlichung über seine wissenschaftliche Reputation keine Sorgen zu machen. So aber schweigt er aus gutem Grund - weil er genau weiß, dass er nur glaubt zu wissen.



Mystische Erfahrung ist objektiv nicht wirklich darstellbar, so lesen wir in allen Kulturkreisen.
Sie bleibt ein subjektives Erlebnis das freilich als viel wirklicher empfunden wird als unsere
normale gegenständliche Welt. Diese erscheint dann wie Platons Schatten an der Höhlenwand.
So kam es wohl zu Jungs Aussage, er wisse um Gott.
Die Begründung nannte er nur im engsten Freundeskreis, da sie sich wissenschaftlicher
Forschung entzieht.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

25.04.2015 18:26
#100 RE: Gott ohne Universum? Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #99
. Mystische Erfahrung ist objektiv nicht wirklich darstellbar, so lesen wir in allen Kulturkreisen. Sie bleibt ein subjektives Erlebnis das freilich als viel wirklicher empfunden wird als unsere normale gegenständliche Welt. Diese erscheint dann wie Platons Schatten an der Höhlenwand. So kam es wohl zu Jungs Aussage, er wisse um Gott.
Die Begründung nannte er nur im engsten Freundeskreis, da sie sich wissenschaftlicher Forschung entzieht.


Wenn Mystik nicht objektiv darstellbar ist, wie kann dann derjenige, der diese mystische Erfahrung hat, dieser wirklich vertrauen? Wir können nicht immer unseren Sinnen trauen, dass wissen die meisten.

"Meine Paranoia hat erst angefangen, als sich meine Mitmenschen gegen mich verschworen haben!"

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