Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 117 Antworten
und wurde 3.673 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Athon Offline




Beiträge: 2.236

30.03.2015 09:13
Gott ohne Universum? antworten

Ich habe bereits an anderer Stelle die Ansicht vertreten, dass unser Universum sich in einem ständigen Kreislauf befindet und zutreffendenfalls dann "ewig" existent ist. Daraus ergibt sich für mich die plausible Feststellung, dass es dann keines ebenso ewigen schöpferischen Gottes bedarf. Wenn ich nun Gläubigen zufolge aber davon ausgehen soll, dass es einen "ewigen Gott" gibt und nur ein zeitlich begrenztes Universum, dann frage ich mich: Macht ein "ewiger Gott" ohne Universum Sinn?

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

30.03.2015 10:04
#2 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von Athon
Wenn ich nun Gläubigen zufolge aber davon ausgehen soll, dass es einen "ewigen Gott" gibt und nur ein zeitlich begrenztes Universum, dann frage ich mich: Macht ein "ewiger Gott" ohne Universum Sinn?


Beziehst du dich mit deiner Frage auf die Zeit "vor" oder "nach" dem Universum? In welchem Sinne meinst du "zeitlich begrenztes Universum"?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.236

30.03.2015 10:54
#3 RE: Gott ohne Universum? antworten

@SnookerRI

Zitat
Beziehst du dich mit deiner Frage auf die Zeit "vor" oder "nach" dem Universum? In welchem Sinne meinst du "zeitlich begrenztes Universum"?


Mit zeitlich begrenztem Universum meine ich ein solches mit Anfang und Ende. Der Zustand davor oder danach sind nicht nur für mich rational nicht beschreibbar, allenfalls als "Nichts". Was aber macht "Gott" mit "Nichts" und warum? Wenn er das Universum geschaffen haben sollte, könnte ich dessen "Verwendung" ja noch nachvollziehen. Was aber macht "Gott" nach dem Tod des Kosmos? Auch nichts?

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Tutti ( gelöscht )
Beiträge:

30.03.2015 11:46
#4 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1
Ich habe bereits an anderer Stelle die Ansicht vertreten, dass unser Universum sich in einem ständigen Kreislauf befindet und zutreffendenfalls dann "ewig" existent ist. Daraus ergibt sich für mich die plausible Feststellung, dass es dann keines ebenso ewigen schöpferischen Gottes bedarf. Wenn ich nun Gläubigen zufolge aber davon ausgehen soll, dass es einen "ewigen Gott" gibt und nur ein zeitlich begrenztes Universum, dann frage ich mich: Macht ein "ewiger Gott" ohne Universum Sinn?


Für den Gott der Bibel reicht sein Wirken von der einen Ewigkeit bis zur nächsten Ewigkeit, zumindest wird das vielmals behauptet, etwa so:

"Und die Leviten Jeschua und Kadmiel, Bani, Haschabneja, Scherebja, Hodija, Schebanja, Petachja sagten: Steht auf, preist den HERRN, euren Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit! Und man preise deinen herrlichen Namen, der erhaben ist über allen Preis und Ruhm! Du, HERR, bist es, du allein. Du, du hast die Himmel gemacht, die Himmel der Himmel und all ihr Heer, die Erde und alles, was darauf ist, die Meere und alles, was in ihnen ist. Und du machst dies alles lebendig, und das Heer des Himmels wirft sich vor dir nieder." (Nehemia 9, 5-6)

Entspr. müsste auch die Existenz seines Eigentumsvolkes eine ganze Ewigkeit dauern, denn es wird auch gesagt:

"Gepriesen sei der HERR, der Gott Israels, von Ewigkeit zu Ewigkeit!" (Richter 16, 36)

Nun könnten die Schäfchen glauben, dass das eigentlich unmöglich ist und nur aus Unwissen vor Jahrtausenden so behauptet wurde. Aber nein, die größte Religionsorganisation der Erde behauptet im JETZT, dass Gott ALLES vollbringen kann, was IHM gefällt. Also gönne dem Allesvollbringer die Ewigkeit zumindest bis zur übernächsten Ewigkeit ;-)

Was wirklich Sinn macht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Nach meiner Meinung ist es an Sinnlosigkeit nicht zu überbieten, dass diesem so unendlich Allmächtigen sogar unterstellt wird, dass er in sich UNENDLICH vollkommen ist und aus diesem Grunde die Menschen erschaffen hat. Ja Herrgöttle aber auch, warum hast Du dann überhaupt etwas erschaffen? Unendliche Vollkommenheit ist nach meiner Meinung unmöglich zu steigern noch zu reduzieren!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

30.03.2015 11:56
#5 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von Athon
Mit zeitlich begrenztem Universum meine ich ein solches mit Anfang und Ende. Der Zustand davor oder danach sind nicht nur für mich rational nicht beschreibbar, allenfalls als "Nichts". Was aber macht "Gott" mit "Nichts" und warum? Wenn er das Universum geschaffen haben sollte, könnte ich dessen "Verwendung" ja noch nachvollziehen. Was aber macht "Gott" nach dem Tod des Kosmos? Auch nichts?

Womöglich ist der Zustand, den du als "Nichts" beschreibst doch nicht Nichts. Die Tatsache, dass wir viele Fragen noch nicht beantworten können, schließt ja nicht aus, dass es in Zukunft möglich sein wird. Da Gott im Verständnis der meisten Gläubigen ewig ist, kann es innerhalb dieses Verständnisses auch kein "Nichts" geben. Aus der Bibel erfahren Christen, dass Gott "fortwähred wirkt". Ein "Nichts" würde das Wirken gegenstandslos machen. Das wäre demnach unlogisch.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.236

30.03.2015 15:01
#6 RE: Gott ohne Universum? antworten

zu #5

@SnookerRI

Zitat
Womöglich ist der Zustand, den du als "Nichts" beschreibst doch nicht Nichts. Die Tatsache, dass wir viele Fragen noch nicht beantworten können, schließt ja nicht aus, dass es in Zukunft möglich sein wird. Da Gott im Verständnis der meisten Gläubigen ewig ist, kann es innerhalb dieses Verständnisses auch kein "Nichts" geben. Aus der Bibel erfahren Christen, dass Gott "fortwähred wirkt". Ein "Nichts" würde das Wirken gegenstandslos machen. Das wäre demnach unlogisch.


Eigentlich wollte ich mit der Formulierung "Nichts" lediglich (in Ermangelung eines zutreffenderen Begriffs) einen Zustand beschreiben, der vor der Entstehung des Universums und nach dessen "Tod" herrschte bzw. herrschen wird. Wenn "Gott" also ewig ist und "fortwährend wirkt", dann drängt sich mir unausweichlich die Frage auf: Was "wirkt" Gott nach dem Vergehen des Universums? Natürlich "weiß" das niemand. Darum gestatte mir die Frage: Was glaubst Du, was "Gott" dann "wirkt"? (Und vielleicht auch noch, wo...?)

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

30.03.2015 16:26
#7 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat
Was glaubst Du, was "Gott" dann "wirkt"? (Und vielleicht auch noch, wo...?)

Darüber werde ich mich Gedanken machen, wenn ich verwertbare Hinweise dazu habe. Im Moment bleibt mir dazu ein ehrliches: Ich weiß es nicht und kann es zur Zeit auch nicht wissen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.236

31.03.2015 08:44
#8 RE: Gott ohne Universum? antworten

@SnookerRI

Zitat
Im Moment bleibt mir dazu ein ehrliches: Ich weiß es nicht und kann es zur Zeit auch nicht wissen


Dafür von mir ein respektvolles OK! Du gestattest mir aber bitte den Hinweis, dass Du auch nicht aus eigener Erfahrung weißt, dass "Gott" existiert. Trotzdem glaubst Du daran. Ich befürchte, dass der diesbezügliche Zustand der "Unwissenheit" neben dem Universum das einzige ist, was wohl "ewig" andauern wird. Für wissbegierige Menschen wahrlich kein Trost...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

31.03.2015 10:54
#9 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von Athon
Du gestattest mir aber bitte den Hinweis, dass Du auch nicht aus eigener Erfahrung weißt, dass "Gott" existiert. Trotzdem glaubst Du daran.

Ich weiß schon aus eigener Erfahrung, dass Gott esxistiert, sonst könnte ich ja kein Theist sein. Glaube wird in der Bibel ja nicht als "Nichtwissen" definiert, sondern als "gesicherte Erwartung" und "ein offenkundiger Erweis von Wirklichkeiten" (Hebr. 11:1) Demnach muss "Glaube" schon ein vernünftiges, logisch abgeleitetes Fundament haben. Ich kann natürlich nicht davon ausgehen, dass du meiner persönlichen Überzeugung folgen kannst. Darüber hinaus müsstest du dir diese Überzeugung auch eigenständig erarbeiten. Meine Erfahrung resultiert im Wesentlichen aus dem, was man zur Zeit über die Natur in "wissen" kann und biblischer Prophetie; Prophezeihungen, die sich erfüllt haben, zum jetzigen Zeitpunkt erfüllen, und noch in Zukunft erfüllen werden. Daher wird mein Glaube auch stärker, je mehr über die Natur und die Zusammenhänge des Lebens bekannt wird.

Zitat von Athon
Ich befürchte, dass der diesbezügliche Zustand der "Unwissenheit" neben dem Universum das einzige ist, was wohl "ewig" andauern wird. Für wissbegierige Menschen wahrlich kein Trost...

Für wissbegierige Menschen ist daher die erlebte Ewigkeit unbedingt notwendig. In 80 - 100 Jahren lässt sich nicht alles aufarbeiten und verinnerlichen, was bis dato schon bekannt ist, geschweige denn neues Wissen hinzufügen. Viele Zusammenhänge bleiben uns verwehrt, weil es dazu Studien von mehreren hundert Jahren oder gar Jahrtausenden Zeitraum benötigte. Daraus folgt doch: Wir brauchen die Ewigkeit um das fortlaufend zu werden, was wir sein wollen: erkenntnisreiche Menschen.

Viele Menschen entgegnen mir jedoch, dass ein ewiges Leben irgendwann doch langweilig werden muss. Für diese Menschen scheint die Wissbegier irgendwann einfach aufzuhören. Dann wird die Ewigkeit unter Umständen unattraktiv.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.236

31.03.2015 17:15
#10 RE: Gott ohne Universum? antworten

zu #9

@SnookerRI

Zitat
Ich weiß schon aus eigener Erfahrung, dass Gott esxistiert, sonst könnte ich ja kein Theist sein.


Ich sehe, dass Du Glauben mit Wissen gleichsetzt. Ein bißchen gewagt, finde ich. Ich zum Beispiel vermute aus rationalen Gründen, dass "Gott" nicht existiert, würde aber niemals sagen, dass ich dies weiß. Dazu fehlt mir die Gewissheit. Ich kann also Deiner - wie Du sie nennst - persönlichen Überzeugung wahrhaftig nicht folgen. Und da ist noch ein Unterschied:

Zitat
Daher wird mein Glaube auch stärker, je mehr über die Natur und die Zusammenhänge des Lebens bekannt wird.


Dadurch vermehrt sich bei mir das Wissen! Und wenn Glaube und Wissen Deiner Ansicht nach gleichzusetzen sind, müssten wir uns ja irgendwann am selben Punkt treffen: Entweder bei Deinem Gott oder am Ort "Ichweißnichtwo". Das hieße aber zwangsläufig, dass einer von uns beiden falsch lag... Und das weiß ich genau!
Ich hoffe im übrigen für Dich, dass neue Erkenntnisse über "die Natur und die Zusammenhänge des Lebens" sich nicht als solche herausstellen, die - wie aus einem Teil Deiner anderen Beiträge ersichtlich - wieder revidiert werden müssen...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

31.03.2015 17:46
#11 RE: Gott ohne Universum? antworten

Wie man es auch dreht und wendet - die Annahme eines Schöpfergottes macht einfach überhaupt keinen Sinn!
Das ewige Universum braucht eh keinen Gott, da es ja weder Anfang noch Ende kennt.
Das ewige Universum ist einfach in stetigem Wandel begriffen.
Das zeitlich begrenzte Universum kann keinen ewigen Schöpfer haben, da der Schöpfer in der Ewigkeit vorher ja schon unendlich viele Universen erschaffen haben muss!
Warum erschafft dieser Gott unendlich viele Universen?
Üben braucht er ja nicht, da er nach seiner Ewigkeit schon längst das absolut perfekte Universum schaffen könnte.
Wandel kann auch nicht der Grund sein, da er in der Ewigkeit ja eh alle Varianten schon durchgespielt haben muss.

Jede wirklich logische Überlegung spricht eindeutig gegen einen Schöpfergott.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

31.03.2015 21:26
#12 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von Athon
Ich sehe, dass Du Glauben mit Wissen gleichsetzt. Ein bißchen gewagt, finde ich.

Befremdlich mutet es an, nicht wahr? Vor allem wenn man "Glauben" mit "Nichtwissen" gleichsetzt. Warum ich dieser Gleichsetzung nicht folgen kann, habe ich im vorangehenden Beitrag ja angeführt. Ich würde auch weniger Glauben = Wissen sagen sondern eher: Glauben durch Wissen - und besser noch: Glauben, durch das Streben nach Wissen, Erkenntnis, und praktischer Weisheit. So stellt es sich für mich da.


Zitat von Athon
Ich zum Beispiel vermute aus rationalen Gründen, dass "Gott" nicht existiert, würde aber niemals sagen, dass ich dies weiß. Dazu fehlt mir die Gewissheit. Ich kann also Deiner - wie Du sie nennst - persönlichen Überzeugung wahrhaftig nicht folgen.

Spielt es denn für dich als Atheist eine Rolle, ob es Gott gibt oder nicht? Wozu? Ein Atheist lebt ohne Götter - ganz gleich, ob es welche gibt oder nicht. Deine Äußerung würde mich jetzt also aufgrund der Wortbedeutung eher vermuten lassen, dass du Agnostiker bist. Ein Agnostiker kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Einem Atheisten dürfte es egal sein.

Zitat von Athon
Entweder bei Deinem Gott oder am Ort "Ichweißnichtwo". Das hieße aber zwangsläufig, dass einer von uns beiden falsch lag... Und das weiß ich genau!

Darauf wird es auch hinauslaufen. Dabei stellt es sich für mich so dar: Wenn ich falsch liege habe ich nichts verloren. Etwas was es nicht gibt, kann man nicht verlieren. Wenn ich dagegen Recht behalte, gewinne ich die Möglichkeit, ewig an Erkenntnis und Wissen zuzunehmen, und dieses Wissen dann fortlaufend zum Wohle meiner Mitmenschen einsetzen zu können. Kein Verlust einerseits, andererseits Gewinn: Eine Win - Win - Situation.
Du wirst es für dich wahrscheinlich ähnlich formulieren.


Zitat von Athon
Ich hoffe im übrigen für Dich, dass neue Erkenntnisse über "die Natur und die Zusammenhänge des Lebens" sich nicht als solche herausstellen, die - wie aus einem Teil Deiner anderen Beiträge ersichtlich - wieder revidiert werden müssen...

Damit müssen wissenschaftlich orientierte Menschen doch immer rechnen. Und das ist auch gut so. Es hilft sich selbst nicht für zu wichtig zu nehmen und ist darüberhinaus Motivation genug, den "richtigen" Zusammenhang herauszufinden.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.236

01.04.2015 09:50
#13 RE: Gott ohne Universum? antworten

zu #12

@SnookerRI

Zitat
Ich würde auch weniger Glauben = Wissen sagen sondern eher: Glauben durch Wissen - und besser noch: Glauben, durch das Streben nach Wissen, Erkenntnis, und praktischer Weisheit. So stellt es sich für mich da.


Also, ich interpretiere Deine Aussage: "Ich weiß schon aus eigener Erfahrung, dass Gott existiert..." und weiter: "...sonst könnte ich ja kein Theist sein" dahingehend, dass Du ohne Wissen um "Gott" keinen "Glauben" hättest. Dies entspricht aber nicht Deiner Feststellung: "Glauben durch Wissen - und besser noch: Glauben, durch das Streben nach Wissen, Erkenntnis, und praktischer Weisheit", sondern eher dem Gegenteil, nämlich "Wissen durch Glauben"! Damit wäre dann auch der logischen Reihenfolge Genüge getan...

Zitat
Spielt es denn für dich als Atheist eine Rolle, ob es Gott gibt oder nicht? Wozu? Ein Atheist lebt ohne Götter - ganz gleich, ob es welche gibt oder nicht. Deine Äußerung würde mich jetzt also aufgrund der Wortbedeutung eher vermuten lassen, dass du Agnostiker bist. Ein Agnostiker kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt. Einem Atheisten dürfte es egal sein.


Ich lebe ohne Götter, trotzdem bin ich wissbegierig. Deswegen hinterfrage ich, warum andere Menschen an Gottes Existenz glauben, gibt es doch darüber keine Gewissheit. Glauben, es zu wissen, ist etwas anderes! Selbst der Papst kann diesbezüglich keine Gewissheit haben, allenfalls eine Überzeugung, und sei sie noch so fest. In diesem Sinne sind wir alle Agnostiker. Auch Du, Snooker.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

01.04.2015 16:02
#14 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat
Also, ich interpretiere Deine Aussage: "Ich weiß schon aus eigener Erfahrung, dass Gott existiert..." und weiter: "...sonst könnte ich ja kein Theist sein" dahingehend, dass Du ohne Wissen um "Gott" keinen "Glauben" hättest. Dies entspricht aber nicht Deiner Feststellung: "Glauben durch Wissen - und besser noch: Glauben, durch das Streben nach Wissen, Erkenntnis, und praktischer Weisheit", sondern eher dem Gegenteil, nämlich "Wissen durch Glauben"! Damit wäre dann auch der logischen Reihenfolge Genüge getan...

Gegen die Annahme einer Wechselwirkung zwischen Glauben und Wissen habe ich nichts einzuwenden.

Zitat
Ich lebe ohne Götter, trotzdem bin ich wissbegierig.

Das eine schließt das andere ja nicht automatisch aus.

Zitat
Deswegen hinterfrage ich, warum andere Menschen an Gottes Existenz glauben, gibt es doch darüber keine Gewissheit. Glauben, es zu wissen, ist etwas anderes!

Ich bemerke gerade wie schwer es manchem fällt sich von der Definition Glauben = Nicht wissen (können oder wollen) zu trennen, wenn es um die biblische Definition von Glauben geht.

Zitat
In diesem Sinne sind wir alle Agnostiker. Auch Du, Snooker.

Ich denke, das sehe ich anders. Die Wortbedeutungen von Atheist, Agnostiker und Theist können durchaus als Abgrenzung zu den einzelnen Überzeugungen gebraucht werden, um die gravierenden Unterschiede deutlich zu machen. Nach diesen Begriffen kann ich kein Agnostiker sein, da ich anführe, dass man wissen kann, dass es einen Gott gibt. Natürlich wird dem nicht jeder zustimmen. Da hat ja jeder seine eigene Meinung!


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.236

02.04.2015 10:20
#15 RE: Gott ohne Universum? antworten

zu #14

@Snooker

Zitat
Ich bemerke gerade wie schwer es manchem fällt sich von der Definition Glauben = Nicht wissen (können oder wollen) zu trennen, wenn es um die biblische Definition von Glauben geht.


Nun gut, Snooker, wir sind also über die Definitionen von "Glauben" und "Wissen" uneins. Hierüber Einigkeit zu erlangen, wäre aber für mich elementare Voraussetzung einer konstruktiven Diskussion. Dafür sehe ich leider schwarz, wenn Du bereits für die Grundlage Deiner Weltsicht, den "Glauben", Deutungen zulässt. Schade!
Übrigens: Ist "Gott" eigentlich allwissend oder allgläubig...?

Zitat
Ich denke, das sehe ich anders. Die Wortbedeutungen von Atheist, Agnostiker und Theist können durchaus als Abgrenzung zu den einzelnen Überzeugungen gebraucht werden, um die gravierenden Unterschiede deutlich zu machen. Nach diesen Begriffen kann ich kein Agnostiker sein, da ich anführe, dass man wissen kann, dass es einen Gott gibt.


Du nutzt die nachlesbaren Definitionen zu Atheist, Agnostiker und Theist explizit, verweigerst aber gleichzeitig, an die Begriffe "Glauben" und "Wissen" den gleichen Maßstab anzulegen. Leider beruhen unsere Ansichten damit auf unterschiedlichen Grundlagen. Auch schade!

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.236

02.04.2015 10:34
#16 RE: Gott ohne Universum? antworten

zu #12
@SnookerRI

Zitat
Wenn ich falsch liege habe ich nichts verloren. Etwas was es nicht gibt, kann man nicht verlieren. Wenn ich dagegen Recht behalte, gewinne ich die Möglichkeit, ewig an Erkenntnis und Wissen zuzunehmen, und dieses Wissen dann fortlaufend zum Wohle meiner Mitmenschen einsetzen zu können


Wenn Du falsch liegst, hast Du Dein "ewiges Leben" verloren, den Dir Dein Glaube in Aussicht stellt. Aber, wenn Du Recht behälst: Für welche Mitmenschen könntest Du dann Deine "ewig zunehmende Erkenntnis..." einsetzen? Doch höchstens für die "Verdammten" in der ewigen Finsternis. Denn alle anderen bedürfen Deiner Hilfe ja nicht, weil sie selbst ewig leben und ihnen gleichermaßen zunehmende Erkenntnis und Wissen zuteil wird...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

02.04.2015 16:15
#17 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von Athon
Nun gut, Snooker, wir sind also über die Definitionen von "Glauben" und "Wissen" uneins. Hierüber Einigkeit zu erlangen, wäre aber für mich elementare Voraussetzung einer konstruktiven Diskussion. Dafür sehe ich leider schwarz, wenn Du bereits für die Grundlage Deiner Weltsicht, den "Glauben", Deutungen zulässt. Schade!
Übrigens: Ist "Gott" eigentlich allwissend oder allgläubig...?

Warum findest du das "Schade"? Wir sind doch hier, um über unterschiedliche Weltverständnisse zu diskutieren. Inwieweit wäre denn die Diskussion konstruktiv, wenn wir über Glauben und Wissen einer Meinung wären? Wir können hier doch gerade aufgrund unserer unterschiedlichen Auffassungen diskutieren...


Zitat von Athon
Du nutzt die nachlesbaren Definitionen zu Atheist, Agnostiker und Theist explizit, verweigerst aber gleichzeitig, an die Begriffe "Glauben" und "Wissen" den gleichen Maßstab anzulegen. Leider beruhen unsere Ansichten damit auf unterschiedlichen Grundlagen. Auch schade!

Der Maßstab ist der gleiche. Das Ergebnis ist lediglich differenziert: Wir sprechen einerseits von Glauben im Sinne von Vermutung/Nicht Wissen, andererseits von Glauben im Sinne von Vertrauen. Niemand vertraut in seiner Lebensführung einer Sache, einem Prinzip oder einer Person, von deren Existenz und Nutzen er sich nicht intensiv überzeugt hat. Hierin könnte man sogar noch absolutes und relatives Vertrauen differenzieren, das ist aber von Fall zu Fall unterschiedlich. Ist es dir in der Diskussion nicht wichtig, von welcher Art "Glauben" ein Gläubiger spricht?

Wenn ich also in dieser Sache deine Auffassung aufgreife und auf mich anwende, würde ich sofort konsequent Atheist werden. In diesem Fall wäre es mir undenkbar, Theist sein zu können. Und worüber sollen wir dann noch diskutieren?

Ich schätze die Unterschiede zwischen Theisten und Atheisten hinsichtlich der Diskussion.

Zitat von Athon
Wenn Du falsch liegst, hast Du Dein "ewiges Leben" verloren, den Dir Dein Glaube in Aussicht stellt. Aber, wenn Du Recht behälst: Für welche Mitmenschen könntest Du dann Deine "ewig zunehmende Erkenntnis..." einsetzen? Doch höchstens für die "Verdammten" in der ewigen Finsternis. Denn alle anderen bedürfen Deiner Hilfe ja nicht, weil sie selbst ewig leben und ihnen gleichermaßen zunehmende Erkenntnis und Wissen zuteil wird...

Wenn ich falsch liege, hat es nie ein ewiges Leben in dieser Form gegeben. Es hat auch nie Glauben gegeben. Ich habe dann mein mir zu verfügung stehendes Leben nach besten Möglichkeiten gelebt. Danach kommt dann Nichts mehr. Damit könnte ich gut klarkommen.

Die ewig zunehmende Erkenntnis meinerseits kann allen anderen Mitmenschen zuteil werden, so wie ich auch an deren Erkenntnis teilhaben kann. Der Mensch entwickelt sich in der Gemeinschaft mit seinesgleichen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

gapping Offline



Beiträge: 613

03.04.2015 00:07
#18 RE: Gott ohne Universum? antworten

Der Versuch Athon die Erfindung des Menschen namens Gott mit dem Universum gleichzusetzen ist dann doch etwas zu klein geraten, weil die Größe des Universums die Größe von Gott und allen anderen Göttern bei weitem übersteigt. "Gott" ist einfach zu klein, um das was Universum bedeutet zu charakterisieren. Insbesondere deshalb, weil wir viel zu wenig wissen. In unsere Wissenslücken einen Gott einzusetzen, um sich Phänomene zu erklären ist, wie man seit der Existenz des Monotheismus längst weiß ein Irrweg. Ja, bedeutet eine Fehlentwicklung der Menschheit, die vom Gottesglauben abkehren muss, will sie sich das Überleben sichern. Glaube ist eine Hürde, ein Hindernis zum Wissen.

Gruß gapping

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

03.04.2015 08:50
#19 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von gapping
Glaube ist eine Hürde, ein Hindernis zum Wissen.

Diese Behauptung wird durch die Geschichte widerlegt. Galilei, Kepler, Newton um nur einige herausragende Naturwissenschaftler aus dem 16. und 17. Jhd. zu nennen, bekannten sich gläubig. Gerade an Galilei und seinem Streit mit der Kirche kann deutlich erkannt werden, dass nicht der Glaube ein Hindernis zum Wissen war, sondern festgefahrene Denkstrukturen innerhalb der Kirche um den Verlust von Macht, Einfluss, und gesellschaftlicher Akzeptanz. Galilei erkannte, dass der Glaube an Gott nicht etwa eine Hürde sondern vielmehr der Motor war, der naturwissenschaftliche Forschung seinerzeit antrieb. Seine Leistung bestand zudem im Widerstand gegen Papst Urban VIII, Serristori u. a., die ihrerzeit den Zwist zwischen Naturwissenschaften und Glauben schürten.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

03.04.2015 11:05
#20 RE: Gott ohne Universum? antworten

Glaube ist sehr oft ein großes Hindernis in der Wissenschaft.
Erkenntnisse werden so zurechtgebogen, dass sie dem eigenen Weltbild entsprechen müssen.
Glaube verhindert sehr oft eine objektive Betrachtungsweise.
Die (wenn objektive) Wissenschaft hat schon immer den Glauben durcheinandergebracht und zur Revidierung von Glaubenssätzen geführt.
Glaube hat die Wissenschaft noch niemals vorangebracht.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

gapping Offline



Beiträge: 613

03.04.2015 12:30
#21 RE: Gott ohne Universum? antworten

Ja, das ist ja richtig Snooker RI, selbst Darwin war ja Christ, weil der Zwang zum Glauben bestand und Atheismus in deren Lebzeiten, jener Personen die Du aufgeführt hast verboten(bei Todesstrafe) war. Dass aber genau ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Emanzipation von Monotheismus überhaupt führte, scheinst Du völlig zu übersehen.
Es ist doch auch war, dass viele Erkenntnisse von Geistlichen erforscht wurden, die allerdings, wie Giordano Bruno, das mit dem Leben bezahlten. Du solltest von der Entwicklung her denken, nicht von unhaltbaren Zuständen. Widerlegung Snooker RI sieht anders aus.
Wenn jemand mit dem Tode bedroht wird, falls er der Apostasie folgt, bedeutet das nicht, dass Glaube manifest sein kann. Genau das kommt bei den Wissenschaftlern die Du aufgeführt hast zum Ausdruck. Die Anpassung musste schon deshalb sein, weil eine Opposition gegen die Religion nicht nur den Verlust des Lebens bedeuten konnte, sondern auch den Verlust von Einkommen.
So war beispielsweise Goethe durchaus mit atheistischem Sinne, aber doch sehr ambivalent, wenn es um genau die konkrete Frage des Glaubens ging.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

03.04.2015 12:37
#22 RE: Gott ohne Universum? antworten

Was tut man, Lukrez, um die Lücke zu füllen, die der Abfall vom Glauben an Gott hinterlässt?
Man muss ja nur den menschlichen Trieben folgen(Freud)und seine Neugier erkennen, um zu wissen, dass Wissenschaft und Kultur bei weitem ausreichen um diese Lücke zu aschließen(siehe Susan Blackmore in die "Macht der Meme")Die Vorstellung dass sich der Mensch auf eine "Heilige Schrift" also zwei Büchlein aus AT und NT und das dünne Büchlein des Qur'an begrenzen sollten ist seit langem unhaltbar.
Und wie man sieht ist Wissenschaft und Kultur ja so viel mehr als Glauben und zwar nicht nur wegen der Anzahl an Literatur oder Lektüre, sondern vor allem wegen ihrer Inhalte, die in der Regel mit dem Leben im Diesseits zu tun haben, während sich das monotheistisch Religiöse meistens auf das Jenseits beziehen.
Diese einfach Tatsache kann man realistisch bewerten. Glaubensinhalte nicht.

Gruß gapping

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

03.04.2015 14:10
#23 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von gapping
Ja, das ist ja richtig Snooker RI, selbst Darwin war ja Christ, weil der Zwang zum Glauben bestand und Atheismus in deren Lebzeiten, jener Personen die Du aufgeführt hast verboten(bei Todesstrafe) war. Dass aber genau ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Emanzipation von Monotheismus überhaupt führte, scheinst Du völlig zu übersehen.

Ich halte es für wichtig, zwischen einem Christen, der sich aus eigenständig erarbeiteter Überzeugung zum Christentum bekennt, und einem im jeweiligen Zeitgeist der Gesellschaft indoktrinierten Namens-Christen zu differenzieren. Von welcher Institution wurde denn ein Zwang zum Glauben ausgeübt? An Was zu glauben wurden die Menschen gezwungen? Welche Institution verbot dem gemeinen Volk bei Todesstrafe den Besitz, bzw. das Studium und die Verbreitung der "heiligen Schrift"? War es nicht im Interesse der Kirche die Wahrheit aus Gottes Wort zu verschleiern - zu verschließen, damit niemand ihre Position in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft hinterfragen konnte? Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse führten zu einer Emanzipation vom kirchlichen "Monotheismus", der ja in seiner Konsequenz eine "Triade" formuliert. Das ist in der Tat nicht zu übersehen, ebenso wie die Unterschiede zwischen dem kirchlichen Tritheismus und dem biblischen Monotheismus, es sei denn, man will diese Unterschiede nicht erkennen.

Zitat von gapping
Es ist doch auch war, dass viele Erkenntnisse von Geistlichen erforscht wurden, die allerdings, wie Giordano Bruno, das mit dem Leben bezahlten. Du solltest von der Entwicklung her denken, nicht von unhaltbaren Zuständen. Widerlegung Snooker RI sieht anders aus.

Im Gegenteil. Darin liegt genau der Kern der Widerlegung. Gelehrte wie Bruno haben die Falschheit innerhalb der kirchlichen Doktrin aufgegriffen und kritisiert. Nicht aber den Glauben an eine göttliche Schöpferkraft an sich. Gerade aus dieser Überlegung heraus folgt, dass Glauben und Wissenschaft einander nicht widersprechen, was man für kirchliche Doktrin und Wissenschaft nicht unbedingt behaupten kann.

Zitat von gapping
Wenn jemand mit dem Tode bedroht wird, falls er der Apostasie folgt, bedeutet das nicht, dass Glaube manifest sein kann. Genau das kommt bei den Wissenschaftlern die Du aufgeführt hast zum Ausdruck. Die Anpassung musste schon deshalb sein, weil eine Opposition gegen die Religion nicht nur den Verlust des Lebens bedeuten konnte, sondern auch den Verlust von Einkommen.
So war beispielsweise Goethe durchaus mit atheistischem Sinne, aber doch sehr ambivalent, wenn es um genau die konkrete Frage des Glaubens ging.

Der Glaube an die kirchliche Doktrin war nicht manifest - Das stimmt. Daher musste die Kirche mittels Inquisition auch mit dem Tode drohen, damit ihr Einfluss und Machtgefüge konstant blieb. Der Glaube an Gott stand dabei doch gar nicht zur Diskussion.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.236

05.04.2015 15:59
#24 RE: Gott ohne Universum? antworten

zu #17

@SnookerRI

Zitat
Wir sind doch hier, um über unterschiedliche Weltverständnisse zu diskutieren. Inwieweit wäre denn die Diskussion konstruktiv, wenn wir über Glauben und Wissen einer Meinung wären? Wir können hier doch gerade aufgrund unserer unterschiedlichen Auffassungen diskutieren...


Wir sind uns, wie ich bereits erwähnte, schon über die Begriffsdefinition "Glaube und Wissen" bisher nicht einig geworden. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass allein dies schon Anlass zu Diskussionen geben könnte. Deswegen bleibe ich unerschütterlich: Du kannst an die Existenz "Gottes" glauben, aber keinesfalls wissen, ob er real ist. Wenn Du Deinen mit "Glauben" mit "Wissen" gleichsetzt, so beruht dies m. E. nur auf deiner persönlichen Entscheidung. Selbst in Hebräer 11,1 wird der Glaube "nur" als feste Zuversicht definiert, keinesfalls als "Wissen". Solltest Du also andere nachprüfbare Erkenntnisse haben, als der Rest der Welt, würde ich Dich sofort für den Nobelpreis vorschlagen.
Außerdem hast Du noch nicht auf meine Frage in #15

Zitat
Ist "Gott" eigentlich allwissend oder allgläubig...?


geantwortet. Wenn wir denn schon bei Definitionen sind...

Zitat
Ist es dir in der Diskussion nicht wichtig, von welcher Art "Glauben" ein Gläubiger spricht?


Natürlich ist dies wichtig. Aber, wenn Du behauptest, Deinen Glauben aus "Wissen" zu nähren, muss nachgefragt werden, ob wir "Wissen" gleichermaßen definieren. Scheint leider nicht der Fall zu sein.

Zitat
Wenn ich also in dieser Sache deine Auffassung aufgreife und auf mich anwende, würde ich sofort konsequent Atheist werden.


Warum, Snooker? Trenne einfach "Glauben" von "Wissen", und Du hast diese "Sorge" nicht.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

05.04.2015 17:20
#25 RE: Gott ohne Universum? antworten

Zitat von Athon
Wir sind uns, wie ich bereits erwähnte, schon über die Begriffsdefinition "Glaube und Wissen" bisher nicht einig geworden. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass allein dies schon Anlass zu Diskussionen geben könnte. Deswegen bleibe ich unerschütterlich: Du kannst an die Existenz "Gottes" glauben, aber keinesfalls wissen, ob er real ist. Wenn Du Deinen mit "Glauben" mit "Wissen" gleichsetzt, so beruht dies m. E. nur auf deiner persönlichen Entscheidung. Selbst in Hebräer 11,1 wird der Glaube "nur" als feste Zuversicht definiert, keinesfalls als "Wissen". Solltest Du also andere nachprüfbare Erkenntnisse haben, als der Rest der Welt, würde ich Dich sofort für den Nobelpreis vorschlagen.

Ich kann auch auf nichts anderes zugreifen, als auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse, über die die Menschheit im Allgemeinen verfügt. Ich interessiere mich besonders für die Auswertungen und Interpretationen der Erkenntnisse, die ja durchaus oftmals im Wandel sind, je nachdem, wie detailliert die zugrundeliegenden Erkenntnisse sind. Ich komme aufgrunddessen zu dem Schluss, dass es einen Gott gibt. Für mich folgt daher der Glaube an Gott aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Diskussion, welche um ihre Deutung betrieben wird. Dass es daraufhin zu einer Wechselwirkung zwischen Glauben und Wissen kommt, haben wir ja schon geklärt.

Dass du aufgrund einer anderen Deutung zu einem anderen Schluss kommst, ist ja nur verständlich.

Zitat von Athon
Ist "Gott" eigentlich allwissend oder allgläubig...?

Gott ist sowohl allwissend als auch allgläubig, denn er glaubt an sich und seinen Vorsatz, weil er weiß, dass er existiert und Alles werden kann, um seinen Vorsatz zu verwirklichen. Ich habe zunächst auf eine Beantwortung der Frage verzichten wollen, solange "Glauben" für dich in diesem Zusammenhang die Bedeutung von "nicht Wissen" (können oder wollen), innehat. Aus dieser Definition von Glauben ergibt sich in den Diskussionen oftmals ein Widerspruch



Zitat von Athon
Natürlich ist dies wichtig. Aber, wenn Du behauptest, Deinen Glauben aus "Wissen" zu nähren, muss nachgefragt werden, ob wir "Wissen" gleichermaßen definieren. Scheint leider nicht der Fall zu sein.

Der Materialismus in der Wissenschaft schließt die Hypothese eines "Gottes" kategorisch aus. Über etwas, dass es nicht geben darf, kann man auch nichts wissen.

Zitat von Athon
Warum, Snooker? Trenne einfach "Glauben" von "Wissen", und Du hast diese "Sorge" nicht.

Das könnte ich hinsichtlich der Diskussion sogar machen und dir damit entgegenkommen. Allerdings sprechen wir dann nicht mehr anhand von meiner und deiner Definition von "Glauben" und "Wissen", sondern nur noch von deiner. Damit würde ein gutes Stück Authentizität verlorengehen. Ebenso könnte ich dich bitten, deine Definition von Glauben zu überdenken. Aber auch das hätte den Verlust von Glaubwürdigkeit zur Folge. Was wollen wir also machen? Ich kann mich anpassen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor