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Dieses Thema hat 162 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

21.05.2015 16:26
#26 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass allein schon "Vernunft/Rationalität" von SnookerRI abweichend definiert wird. Und hinsichtlich der Erklärung zu "wissen" habe ich mit ihm bereits diskutiert. Aber, lassen wir uns überraschen...

Es ist wohl eher eine Frage der Auffassung als denn der Definition von Rationalität. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir beide, und auch der Blackysmart die gleiche Definition unterschreiben können, und dennoch würdet ihr beide eine andere Auffassung dieser Definition vertreten, als ich.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

21.05.2015 16:33
#27 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Reklov
Würden manche Gläubige mehr Vertrauen in ihren Gott investieren, käme ihnen auch das Ende einer Lebensstrecke nicht so tragisch vor, denn sie wüssten ja: Niemand kann tiefer fallen, als in Gottes Hand!

Es dürfte den meisten Menschen schwer fallen, Vertrauen in etwas zu investieren, was nicht greifbar ist. Was ist, wenn "Gottes Hand" nur ein unterschiedlich interpretiertes Wortchiffre für das Nichts ist?
(Wobei das Nichts ja schon wieder eine greifbare Konstatnte darstellte)


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Athon Offline




Beiträge: 1.997

22.05.2015 16:03
#28 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #23
Dann müssten wir uns wohl zuerst darüber einig werden, wodurch denn ein Naturereignis, wie z.B. ein Erdbeben (hunderte jeden Tag), oder ein Vulkanausbruch oder sonstiges zu einer "Katastrophe" wird.


Am besten einigen wir uns z. B. auf die Wiki-Definition:

Zitat

„Katastrophen sind durch elementare oder technische Vorgänge oder von Menschen ausgelöste Ereignisse, die in großem Umfang das Leben oder die Gesundheit von Menschen, die Umwelt, das Eigentum oder die lebensnotwendige Versorgung der Bevölkerung gefährden oder schädigen.“

– Tiroler Katastrophenmanagementgesetz


Damit sollte mMn ein ziemlich vollständiges Szenario umrissen sein.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

22.05.2015 22:38
#29 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Damit sollte mMn ein ziemlich vollständiges Szenario umrissen sein.



In Ordnung, diese Basis sollte brauchbar sein; auch weil sie schon mal auf eine menschliche Komponente bei Naturkatastrophen hinweist. Auf der einen Seite die durch menschliches Fehlverhalten ausgelösten Katastrophen, auf der anderen Seite die Schwierigkeiten, die sich für Menschen bei der Bewältigung von Naturkatastrophen ergeben. Das allein wäre in dem Zusammenhang auch eine Diskussion wert.

Aber ich muss noch mal auf einen Punkt in deinem Beitrag zurückkommen:

Zitat von Athon

Es würde aber genügen, wenn Du Dich auf die Naturkatastrophen an sich beschränken könntest und das Leid außen vor ließest, denn dieses ist nur eine Folge der Katastrophe selbst. Mehr wollte ich mit meiner Thread-Frage auch nicht bezwecken.

Daher mein Nachfragen: Naturkatastrophen sind ja per Definition immer untrennbar mit Leid verbunden. Inwiefern macht es dann für dich Sinn eine Trennung zwischen Naturkatastrophen und dem durch sie bewirkten Leid vorzunehmen? Mir gethts darum, genau zu verstehen, was du meinst; nicht dass wir noch aneinander vorbei reden.


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Athon Offline




Beiträge: 1.997

23.05.2015 07:48
#30 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI
Naturkatastrophen sind ja per Definition immer untrennbar mit Leid verbunden. Inwiefern macht es dann für dich Sinn eine Trennung zwischen Naturkatastrophen und dem durch sie bewirkten Leid vorzunehmen?


Mein Zitat aus dem Tiroler Katastrophenmanagementgesetz beinhaltet auch die Gefährdung oder Schädigung der Umwelt. Ich sehe darin nicht zwangsläufig auch einen unmittelbaren Zusammenhang mit (menschlichem) Leid. Aber, wenn Du keine Trennung vornehmen möchtest, habe ich kein Problem damit.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

01.06.2015 07:17
#31 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hallo Athon.


Gemäß unserem beiderseitigen Verständnis führen Naturkatastrophen also immer zu einer Schädigung eines erhaltenswerten Zustandes der Umwelt, welcher sich mittelbar oder unmittelbar auch negativ auf die Menschen auswirken kann.

Wann immer Gott laut dem Bibelbericht Naturgewalten bewusst eingesetzt hat, gab es stets eine Ankündigung, eine Warnung, und ausreichend Zeit und Möglichkeiten das eigene Überleben zu sichern. Da diese begleitenden Faktoren heute fehlen, können heutige Naturkatastrophen - und darum geht es dir ja - nicht Gottes Willem entsprechen.

In deinem Einstiegspost zitiertest du Römer 11:36 und kamst zu dem Schluss, (Zitat) dass "Gott" seine Hände unbedingt im Spiel haben muss, sei es durch direktes Handeln oder durch Unterlassen. Natürlich nur, wenn es ihn denn gäbe... (zitat ende) Dieser Schlussfolgerung wird ein Christ nicht folgen können, da ihm bewusst ist, dass Gott gemäß Ps. 145:17, Jak. 1:13 u.a. nicht der Urprung für Zerstörung und Leid sein kann. Wir leben noch in der Zeit, in der es dem gottentfernten Menschen gestattet wird, selbst die Herrschaft auszuüben, ohne Gottes Anleitung, von der sich der Mensch ja losgesagt hatte. Insofern kann man Gott bezüglich deiner Frage auch kein Unterlassen unterstellen, es sei denn man stellt sich Gott als "Butler-Gott" vor, der jeweils den Schaden aufzuräumen hat, sich aber sonst aus dem Leben der Menschen raushalten soll.


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Athon Offline




Beiträge: 1.997

01.06.2015 15:26
#32 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hallo, Snooker,

ich hätte es wissen müssen: Die konträr interpretierbaren Aussagen der Bibel ("Mein" Römer 11-36 und "Dein" Psalm 145-17 bzw. Jakobus 1-13) sind absolut geeignet, sich das jeweils auf das gerade akute Problem bezogene "Passende" herauszusuchen. So wie hier geschehen. Für mich als Atheisten genügt allein dieser Umstand bereits, der Bibel die Eigenschaft: "Das Wort Gottes" und den Anspruch auf "Wahrheit" abzusprechen. Ich könnte beispielsweise auch nichts mit einem mathematischen Lehrbuch anfangen, in dem logisch abgeleitet wird, 1 + 1 = 2 und einige Seiten weiter das Ergebnis ebenso logisch erläutert "3" oder sonst etwas ist.

Zitat
Wann immer Gott laut dem Bibelbericht Naturgewalten bewusst eingesetzt hat, gab es stets eine Ankündigung, eine Warnung, und ausreichend Zeit und Möglichkeiten das eigene Überleben zu sichern. Da diese begleitenden Faktoren heute fehlen, können heutige Naturkatastrophen - und darum geht es dir ja - nicht Gottes Willem entsprechen.


Welch eine Logik! Wenn "Gott" bewusst Naturgewalten hervorgerufen hat und den Menschen durch Warnungen usw. im Vorfeld die Möglichkeit gab, sich in Sicherheit zu bringen, so ergibt sich für mich die Frage, wozu dann überhaupt noch eine Katastrophe "inszenieren"? Wenn Du argumentierst,

Zitat
dass Gott gemäß Ps. 145:17, Jak. 1:13 u.a. nicht der Urprung für Zerstörung und Leid sein kann,

begibst Du Dich auf ziemlich dünnes Eis und in den Bereich der logischen Schlussfolgerungen. Und dort haben die Schriften der Bibel bestimmt nichts verloren. Ich könnte Dir noch einen weiteren Grund dafür nennen, dass "Gott" nicht Ursprung... sein kann: Es gibt ihn nicht! Und sag' mir nicht, das wäre nicht logisch...

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

05.06.2015 15:44
#33 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #31
Wann immer Gott laut dem Bibelbericht Naturgewalten bewusst eingesetzt hat, gab es stets eine Ankündigung, eine Warnung, und ausreichend Zeit und Möglichkeiten das eigene Überleben zu sichern. Da diese begleitenden Faktoren heute fehlen, können heutige Naturkatastrophen - und darum geht es dir ja - nicht Gottes Willem entsprechen.


Du schreibst etwas von "bewusst eingesetzt". Heisst das, dass Gott Naturkatastrophen auch unbewusst eingesetzt hat? Sind das dann auch genau die Naturkatastrophen, die seit Millionen Jahren passieren und die nicht in der Bibel aufgeführt sind?

Woher weisst Du eigentlich, dass Gott seinen Willen nicht geändert hat und heute Naturkatastrophen ohne entsprechende Vorwarnungen veranlasst?

Zitat von SnookerRI im Beitrag #31

IWir leben noch in der Zeit, in der es dem gottentfernten Menschen gestattet wird, selbst die Herrschaft auszuüben, ohne Gottes Anleitung, von der sich der Mensch ja losgesagt hatte. Insofern kann man Gott bezüglich deiner Frage auch kein Unterlassen unterstellen, es sei denn man stellt sich Gott als "Butler-Gott" vor, der jeweils den Schaden aufzuräumen hat, sich aber sonst aus dem Leben der Menschen raushalten soll.


Diese Ideologie macht mir Angst. Die letzten 2000 Jahre gab es immer wieder angeblich gottnahe Menschen, die in Gottes Namen die Herrschaft ausübten.

Du propagierst ein sehr seltsames Gottesbild, bei dem Dein Gott seine Schöpfung nicht unter Kontrolle zu haben scheint. Hätte er Kontrolle darüber, bräuchte er nicht aufzuräumen. Es ist aber der Normalzustand, dass Christen sich ihre Gottesbilder selbst zurechtwerkeln wie es gerade passt und dies dann als "Wahrheit" sehen.

Athon Offline




Beiträge: 1.997

05.06.2015 16:36
#34 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Wo ist eigentlich "uns Reklov" abgeblieben? Er wird doch hoffentlich nicht erkrankt sein?

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

05.06.2015 16:37
#35 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

"Gott mit uns" war immer das Motto der großen Kriege und man wusste dabei immer Gott auf seiner Seite.
Man sollte nun endlich Schluss machen mit diese Gottesirrsinn!

Schon sehr interessant war dabei die Christianisierung in Europa verlaufen:
Nur wenn der Christengott den Sieg in der Schlacht herbeiführte war man bereit zu konvertiere.

Bestes Beispiel ist schon der Schlächter Konstantin.
Wandel vom Monster zum Heiligen und das nur, weil er nun seine Schlächtereien im Namen des christlichen Glaubens durchführte!

Spätestens nach der Erringung der Alleinherrschaft 324 bekannte sich der Kaiser offen zum Christentum; genauer gesagt: Er präsentierte sich als Anhänger und Begünstigter des christlichen Gottes.[116] Wahrscheinlich betrachtete er den Christengott als den Garanten militärischen Erfolgs und allgemeinen Wohlergehens.[117] Konstantin konnte sich nun durch seine Förderung der Kirche auf eine solide Organisationsstruktur stützen, die sich teils parallel zu den nach heutigen Maßstäben eher schwach ausgestalteten staatlichen Verwaltungsstrukturen entwickelt hatte. Zudem ermöglichte das Christentum, dessen Repräsentanten auch philosophisch argumentierten und damit gebildete Kreise ansprechen konnten, dem Herrscher eine religiöse Untermauerung seines Machtanspruchs: Die Alleinherrschaft war in Rom seit ihrer Begründung durch Augustus stets hinterfragbar und prekär gewesen; der christliche Monotheismus bot mit seiner bereits früh formulierten Position, wie im Himmel, so solle auch auf Erden nur einer alleine herrschen, eine neue Basis für die monarchische Herrschaftslegitimation.[118] Schließlich ließ sich Konstantin sogar als Isapostolos („den Aposteln gleich“) bezeichnen. Sein sakrales Kaisertum war aber nicht mit dem expliziten Anspruch verbunden, dass der Herrscher über dem Recht stehe. Seine Nachfolger schritten auf diesem Weg zum Gottesgnadentum weiter.
(aus Wikipedia)

Von Konstantin an war man nun Kaiser von "Gottesgnaden."
Die Christianisierung war von Anfang an nur reinste Machtpolitik!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

07.06.2015 09:18
#36 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hallo Athon

Zitat von Athon
ich hätte es wissen müssen: Die konträr interpretierbaren Aussagen der Bibel ("Mein" Römer 11-36 und "Dein" Psalm 145-17 bzw. Jakobus 1-13) sind absolut geeignet, sich das jeweils auf das gerade akute Problem bezogene "Passende" herauszusuchen. So wie hier geschehen. Für mich als Atheisten genügt allein dieser Umstand bereits, der Bibel die Eigenschaft: "Das Wort Gottes" und den Anspruch auf "Wahrheit" abzusprechen. Ich könnte beispielsweise auch nichts mit einem mathematischen Lehrbuch anfangen, in dem logisch abgeleitet wird, 1 + 1 = 2 und einige Seiten weiter das Ergebnis ebenso logisch erläutert "3" oder sonst etwas ist.



Ich bin mir ziemlich sicher, dass du "es" bereits im Vorhinein gewusst hast. Zumindest hat deine vorab getätigte Einschätzung keinen anderen Schluss zugelassen. Den meisten Atheisten genügt der Umstand, dass Gläubige zu einem anderen Ergebnis hinsichtlich der biblischen Aussagen kommen, als Atheisten, um dem Wort Gottes die Legitimation als Wahrheit abzusprechen. Das kann dann auch gar nicht anders sein. Schließlich geht es den meisten Atheisten in Diskussionen um eine Bestätigung ihres Atheismus. Von daher wundert mich deine Einschätzung nicht im Geringsten.

Zitat von Athon
begibst Du Dich auf ziemlich dünnes Eis und in den Bereich der logischen Schlussfolgerungen. Und dort haben die Schriften der Bibel bestimmt nichts verloren. Ich könnte Dir noch einen weiteren Grund dafür nennen, dass "Gott" nicht Ursprung... sein kann: Es gibt ihn nicht! Und sag' mir nicht, das wäre nicht logisch...

Aus der Sicht eines Atheisten muss das sogar ganz logisch sein. Ebenso, dass die Schriften der Bibel mit Logik nichts zu tun haben dürfen. Alles andere würde die Position des Atheismus infrage stellen - und soweit lassen es die meisten Atheisten gar nicht erst kommen. Das war doch alles schon im Vorraus klar, Athon. Da du deine Frage aber (auch) an Gläubige wie mich gerichtet hast, habe ich dir aus meiner Sicht, welche das christliche Verständnis wiederspiegelt, geantwortet. Nicht mehr und nicht weniger!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

07.06.2015 13:46
#37 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hallo Blackysmart!

Zitat
Heisst das, dass Gott Naturkatastrophen auch unbewusst eingesetzt hat? Sind das dann auch genau die Naturkatastrophen, die seit Millionen Jahren passieren und die nicht in der Bibel aufgeführt sind?

Darauf findet sich in der Bibel kein Hinweis. Dass der Planet Erde durch seine Beschaffenheit stets von Veränderungen betroffen ist, ist ja nichts Außergewöhnliches. Im gesamten Universum treten Kräfte auf, die große Veränderungen bewirken. Im Verlauf dieser Diskussion scheint es aber nicht um die Veränderungen an sich zu gehen sondern um die Wahrnehmung von Naturkatastrophen als Leid, welches sich negativ auf die Menschen in dem betroffenen Gebiet auswirkt.

Zitat
Woher weisst Du eigentlich, dass Gott seinen Willen nicht geändert hat und heute Naturkatastrophen ohne entsprechende Vorwarnungen veranlasst?

Du weißt ja, was jetzt kommen muss : In der Bibel finden sich zahlreiche Hinweise darauf, dass Gott an seinen eigenen Grundsätzen festhält. So zum Beispiel in Maleachi 3:6 (Elberfelder-Übersetzung):

6 Nein, ich, der HERR, ich habe mich nicht geändert;

Zitat
Diese Ideologie macht mir Angst. Die letzten 2000 Jahre gab es immer wieder angeblich gottnahe Menschen, die in Gottes Namen die Herrschaft ausübten.

Zumindest behaupteten sie, sie seien gottnah. Kaum verwunderlich, dass man zu einem anderen Ergebnis kommt, wenn man ihr Handeln und Wirken betrachtet.

Zitat
Du propagierst ein sehr seltsames Gottesbild, bei dem Dein Gott seine Schöpfung nicht unter Kontrolle zu haben scheint. Hätte er Kontrolle darüber, bräuchte er nicht aufzuräumen. Es ist aber der Normalzustand, dass Christen sich ihre Gottesbilder selbst zurechtwerkeln wie es gerade passt und dies dann als "Wahrheit" sehen.



Es ist doch selbstverständlich, dass einem Atheisten alle Gottesbilder von Gläubigen "seltsam" vorkommen müssen. Immerhin sind die ganz anders, als das Gottesbild, welches Atheisten pflegen, um es ablehnen zu können. An dieser Ablehnung darf nicht gerüttelt werden. Es ist tatsächlich normal, dass Christen vorgeworfen wird, sich je nach Gusto ihr persönliches Gottesverständnis zurechtzuwerkeln. Die Folge ist, dass Christen also an zwei Fronten argumentieren müssen: Gegen die Ablehnung Gottes einerseits und die vielen irrealen Gottesbilder die allein schon in den nominell christlichen Gruppierungen kursieren.


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Athon Offline




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07.06.2015 19:04
#38 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #37
Es ist tatsächlich normal, dass Christen vorgeworfen wird, sich je nach Gusto ihr persönliches Gottesverständnis zurechtzuwerkeln


Zumindest was meine Person betrifft, sehe ich dieses "Zurechtwerkeln" nicht als Vorwurf, sondern als glaubenstechnisch notwendige Tatsache. Für mich unverständlich bleibt dabei nach wie vor der Umstand, warum ein Bibelzitat z. B. aus Deiner Sicht mehr "Wahrheit" als ein anderes (gegensätzliches) beinhalten soll. Wenn ich die Römer 11-36 (Lutherbibel) zitiert habe: "Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge" , dann ist es verwirrend, dass unter "alle Dinge" offenbar nicht die Naturgewalten fallen sollen.

Zitat von SnookerRI #36
Den meisten Atheisten genügt der Umstand, dass Gläubige zu einem anderen Ergebnis hinsichtlich der biblischen Aussagen kommen, als Atheisten, um dem Wort Gottes die Legitimation als Wahrheit abzusprechen


Was erwartest Du denn? Das Widersprüche in biblischen Texten einen Atheisten zum Glauben bekehren können? Wenn ich mich so wie Du oder andere Gläubige für eine "wahre" Aussage entschieden habe, weiss ich gleichzeitig, dass die andere "wahre" Aussage falsch sein muss. Oder, ich ignoriere sie einfach...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

07.06.2015 21:11
#39  Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Zumindest was meine Person betrifft, sehe ich dieses "Zurechtwerkeln" nicht als Vorwurf, sondern als glaubenstechnisch notwendige Tatsache.

Wobei man doch nur dann etwas mit dem Zurechtwerkeln zu tun hat, wenn sich persönliche Wünsche, Interessen, Vorlieben etc. mit der Lehre der Bibel widersprechen. Von daher würde ich nicht von einer glaubenstechnischen Notwenigkeit sprechen sondern von einer persönlichen - nämlich dann, wenn persönliche Befindlichkeiten über das gewertet werden, was man vernünftigerweise aus den Schriften entnehmen kann.

Zitat von Athon
Für mich unverständlich bleibt dabei nach wie vor der Umstand, warum ein Bibelzitat z. B. aus Deiner Sicht mehr "Wahrheit" als ein anderes (gegensätzliches) beinhalten soll.

Es geht (mir) wohl weniger darum ob und in welchem Maße ein Bibeltext mehr oder weniger Wahrheit beinhaltet, als ein anderer. Vielmehr geht es um den Zusammenhang und den Kontext aller Texte der Schriften. Das ist schon für Gläubige mit Aufwand verbunden, der sich aber in jedem Fall lohnt. Ein Atheist wird sich diese Mühe wahrscheinlich kaum machen, es sei denn er hat ein Interesse daran, seinen Atheismus zu hinterfragen.


Zitat von Athon
Was erwartest Du denn? Das Widersprüche in biblischen Texten einen Atheisten zum Glauben bekehren können?

Widersprüche in dieser Lehre könnten für niemanden zu einem Glauben führen, wie ihn die Bibel entwickeln lässt. Darüber hinaus habe ich keinerlei Erwartungen an Atheisten. Ich freue mich lediglich, wenn ich auf Atheisten treffe, die bereit für einen offenen Gedankenaustausch sind.

Zitat von Athon
Wenn ich mich so wie Du oder andere Gläubige für eine "wahre" Aussage entschieden habe, weiss ich gleichzeitig, dass die andere "wahre" Aussage falsch sein muss. Oder, ich ignoriere sie einfach...

Wenn du dich wie ein Gläubiger entscheiden würdest, hättest du dich im Vorhinein mit dem Informationsgehalt beider Aussagen beschäftigt, und wärst gar nicht in die Situation gekommen, dich für eine "wahre" Aussage entscheiden zu müssen. Du entscheidest wie ein Atheist - nicht wie ein Theist


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Athon Offline




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08.06.2015 11:21
#40 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI #39
Vielmehr geht es um den Zusammenhang und den Kontext aller Texte der Schriften. Das ist schon für Gläubige mit Aufwand verbunden, der sich aber in jedem Fall lohnt. Ein Atheist wird sich diese Mühe wahrscheinlich kaum machen, es sei denn er hat ein Interesse daran, seinen Atheismus zu hinterfragen.


Du bist offenbar davon überzeugt, dass inhaltliche Widersprüche dem Tenor der Bibel nicht abträglich sind. Wie, bitte schön, sollte dann ein Nichtgläubiger trotz dieser offensichtlichen Widersprüche darin Argumente finden, die ihn seinen Atheismus hinterfragen lassen könnten? Wäre es nicht ggf. naheliegender, ein solches Überdenken den Gläubigen anheimzustellen, damit sie nicht "Gefahr" laufen, als Scheuklappenträger bezeichnet zu werden?

Zitat
Widersprüche in dieser Lehre könnten für niemanden zu einem Glauben führen, wie ihn die Bibel entwickeln lässt


Ich weiß nicht, ob ich diese Aussage richtig verstanden habe: Biblische Widersprüche führen bei keinem Menschen zu einem Glauben mit biblischer Grundlage? Wäre schon recht seltsam... Andernfalls bitte erläutern.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

08.06.2015 17:34
#41 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #37
Darauf findet sich in der Bibel kein Hinweis. Dass der Planet Erde durch seine Beschaffenheit stets von Veränderungen betroffen ist, ist ja nichts Außergewöhnliches. Im gesamten Universum treten Kräfte auf, die große Veränderungen bewirken. Im Verlauf dieser Diskussion scheint es aber nicht um die Veränderungen an sich zu gehen sondern um die Wahrnehmung von Naturkatastrophen als Leid, welches sich negativ auf die Menschen in dem betroffenen Gebiet auswirkt.


Wenn die meisten Naturkatastrophen geschehen, ohne dass Gott diese bewusst oder unbewusst einsetzt, kann die Konsequenz nur darin bestehen dass dieser Gott keinen Einfluss auf diese Dinge hat. Also hätte dieser Gott von vielen Dingen in diesem Universum keinen Plan.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #37
Du weißt ja, was jetzt kommen muss : In der Bibel finden sich zahlreiche Hinweise darauf, dass Gott an seinen eigenen Grundsätzen festhält. So zum Beispiel in Maleachi 3:6 (Elberfelder-Übersetzung): 6 Nein, ich, der HERR, ich habe mich nicht geändert;


Du weißt sicher auch, was ich darauf erwidern muß :

1. Es könnte sein, dass der Autor dieser Bibelstelle nur seine Meinung darüber äußert, dass Gott das so sagen würde und diese Aussage rein fiktiv ist.
2. Es steht nicht in dem 2000 Jahre alten Text, dass dieser Gott für alle Ewigkeit unveränderlich bleibt. Es steht ausschließlich geschrieben, dass dieser Gott sich bis zum Zeitpunkt dieser Aussage nicht geändert hat.

Gläubige interpretieren hieraus die Gewissheit, dass Gott persönlich von seiner ewigen Unveränderlichkeit sprach.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #37
Zumindest behaupteten sie, sie seien gottnah. Kaum verwunderlich, dass man zu einem anderen Ergebnis kommt, wenn man ihr Handeln und Wirken betrachtet.


Was folgern wir daraus? Jemand, der seinen Machtanspruch mit seiner angebliche Gottesnähe begründet, ist entweder ein Fanatiker oder ein Lügner. Traue keinem Pfaffen.
Martin Luther: "Die Welt will betrogen sein, also sei sie betrogen."

Zitat von SnookerRI im Beitrag #37
Es ist doch selbstverständlich, dass einem Atheisten alle Gottesbilder von Gläubigen "seltsam" vorkommen müssen. Immerhin sind die ganz anders, als das Gottesbild, welches Atheisten pflegen, um es ablehnen zu können. An dieser Ablehnung darf nicht gerüttelt werden.


Ich finde das nicht selbstverständlich. Es gibt Ideologien, die finde ich durchaus plausibel und nachvollziehbar, aber ich teile den Glauben ihrer Anhänger an die Umsetzbarkeit der Ideologie nicht. Atheisten pflegen auch kein Gottesbild, nur um es als "seltsam" ablehnen zu können. Bei dem Gottglauben gibt es nichts, was überzeugen kann. Entweder man glaubt trotz der vollkommenen Abwesenheit von überzeugenden Argumenten oder man glaubt nicht.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #37
Es ist tatsächlich normal, dass Christen vorgeworfen wird, sich je nach Gusto ihr persönliches Gottesverständnis zurechtzuwerkeln.

Das liegt an der mangelnden Konsistenz der Glaubensquellen. Wenn eine "heilige Schrift" so missverständlich und widersprüchlich ist, gibt es natürlich viele Gläubige, die von der Richtigkeit ihrer Glaubensauslegung überzeugt sind und diese auch mit Hilfe der entsprechenden Bibelstellen begrüben können. Ich war als Heranwachsender überrascht, was alles in der Bibel steht und was man mir in 15 Jahren fleissigem Gottesdienstbesuch vorenthalten hat. Das dient aber nur dazu, den durchschnittlichen Gläubigen nicht vom "rechten Weg", dem Weg der eigenen Institution abzubringen.

Als ich meiner Tante, einer gläubigen Christin vom kaltblütigen Mord Moses an einem Ägypter erzählte, wollte sie es mir nicht glauben. Auch mein muslimischer Arbitskollege echauffierte sich darüber, das ich den Propheten Moses bei einer Diskussion einen Mörder nannte, obwohl im Koran erläutert wird, dass der liebe Moses nach dem Mord Fersengeld gab.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #37
Die Folge ist, dass Christen also an zwei Fronten argumentieren müssen: Gegen die Ablehnung Gottes einerseits und die vielen irrealen Gottesbilder die allein schon in den nominell christlichen Gruppierungen kursieren.


Du lieferst hier das beste Argument für den Atheismus auf einem Silbertablett. Wer entscheidet denn, ob ein Gottesbild irreal ist? Wem glaubt man, wenn es zig verschiedene Meinungen gibt, die sich angeblich auf die selbe Quelle beziehen und die alle behaupten, als einzige im Recht zu sein? Im normalen Leben verließe man sich auf die überzeugendsten Argumente, die es jedoch beim religiösen Glauben nicht gibt. Einem rational denkenden Menschen bleibt hier keine andere Wahl, als alle Gottesbilder als falsch abzulehnen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #37
Den meisten Atheisten genügt der Umstand, dass Gläubige zu einem anderen Ergebnis hinsichtlich der biblischen Aussagen kommen, als Atheisten, um dem Wort Gottes die Legitimation als Wahrheit abzusprechen


Das ist quasi der Normalzustand. Bist Du denn vom Wahrheitsgehalt des Korans überzeugt? Wenn nein, warum kannst du nicht akzeptieren, dass der Erzengel Gabriel dem angeblichen Propheten Mohammed das Gotteswort 3.0 diktiert hat? Liegt es vielleicht daran, dass Du von klein auf christlich geprägt wurdest und das Christentum in unserem Land die dominierende Religionsform ist? In einem muslimischen Land geboren und mit muslimischen Eltern wärst Du höchstwahrscheinlich vom Wahrheitsgehalt des Korans ebenso überzeugt, wie Du heute von Deinem christlich geprägten Glauben überzeugt bist.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

09.06.2015 21:00
#42 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Blackysmart
Wenn die meisten Naturkatastrophen geschehen, ohne dass Gott diese bewusst oder unbewusst einsetzt, kann die Konsequenz nur darin bestehen dass dieser Gott keinen Einfluss auf diese Dinge hat. Also hätte dieser Gott von vielen Dingen in diesem Universum keinen Plan.

Es ist wohl eher so, dass der Mensch von vielen Dingen im Universum noch keinen Plan hat. Das ist auch wenig verwunderlich, denn wir haben erst seit "Kurzem" die technischen Möglichkeiten die Tiefe und Weite zumindest oberflächlich zu erforschen. Der Mensch sieht gerne nur eine Konsequenz, wenn er meint, einen Zusammenhang begriffen zu haben. Der Forscher hingegen weiß, dass er sich immer hinterfragen muss, und es noch einige Jahrtausende und noch länger dauern wird, bis wir Menschen Zusammenhänge innerhalb Natur umfänglich erklären und verstehen können. Bis jetzt können wir nur gemäß unseren Möglichkeiten verstehen. Ich bin aber guter Dinge, dass sich sowohl unsere technischen als auch gesellschaftlichen Möglichkeiten weiterhin verbessern werden, und wir somit im Laufe der Zeit unser Verständnis des Planes Gottes fortlaufend erweitern können.

Zitat von Blackysmart
Du weißt sicher auch, was ich darauf erwidern muß :

1. Es könnte sein, dass der Autor dieser Bibelstelle nur seine Meinung darüber äußert, dass Gott das so sagen würde und diese Aussage rein fiktiv ist.
2. Es steht nicht in dem 2000 Jahre alten Text, dass dieser Gott für alle Ewigkeit unveränderlich bleibt. Es steht ausschließlich geschrieben, dass dieser Gott sich bis zum Zeitpunkt dieser Aussage nicht geändert hat.

Gläubige interpretieren hieraus die Gewissheit, dass Gott persönlich von seiner ewigen Unveränderlichkeit sprach.

Und Atheisten interpretieren hieraus die Gewissheit, dass es einen Gott nicht geben kann, und jeder "Glaube" nur fiktiv und ein Hirngespinst ist. Natürlich weiß ich, dass du so antworten musst. Daher macht es auch wenig Sinn uns hier mit Bibeltexten zu beschießen, die von Atheisten ganz anders interpretiert werden müssen.

Zitat von Blackysmart
Was folgern wir daraus? Jemand, der seinen Machtanspruch mit seiner angebliche Gottesnähe begründet, ist entweder ein Fanatiker oder ein Lügner. Traue keinem Pfaffen.
Martin Luther: "Die Welt will betrogen sein, also sei sie betrogen."

Ja das ist das Ergebnis jahrhundertelanger Einmischung der traditionellen Religionen in die Politik. Man sollte die Wechselwirkung nicht unterschätzen. Wer den Pfaffen schon nicht trauen kann, wird auch den Politikern nicht trauen wollen.

Zitat von Blackysmart
Ich finde das nicht selbstverständlich. Es gibt Ideologien, die finde ich durchaus plausibel und nachvollziehbar, aber ich teile den Glauben ihrer Anhänger an die Umsetzbarkeit der Ideologie nicht. Atheisten pflegen auch kein Gottesbild, nur um es als "seltsam" ablehnen zu können. Bei dem Gottglauben gibt es nichts, was überzeugen kann. Entweder man glaubt trotz der vollkommenen Abwesenheit von überzeugenden Argumenten oder man glaubt nicht.

Offensichtlich gibt es also Unterschiede im Verständnis von überzeugenden Argumenten. Solange Atheisten nicht anerkennen wollen, dass es neben ihrem Verständnis auch noch berechtigte Alternativen gibt, wird es ihnen unmöglich sein und bleiben, Theisten und ihr Verständnis zu erfassen. Wahrscheinlich ist das auch gar nicht das Ziel, trotz so manch intensiv geführter Diskussion. Was ist denn dann das Ziel? Womöglich soll dem nur Gläubigen aufgezeigt werden, wie sinnlos der Glaube an Gott ist. Letztendlich also auch eine Form von Mission.

Wenn es für dich im Gottglauben nichts Überzeugendes gibt bedienst du dich deiner Schlussfolgerungen hinsichtlich dessen, was du über "Gott" von vielen Seiten gehört hast. In diesem Sinne wird ein Gottesbild gepflegt um es ablehnen zu können, weil man alle Aussagen gelten lässt - auch wenn sie sich widersprechen. Der Atheist hat ja keine Motivation die einzelnen Aussagen zu überprüfen. Ich erwähnte schon, dass es ihm ausreicht, dass es widersprüchliche Aussagen über Gott gibt, um den gesamten Gottglauben abzulehnen.

Zitat von Blackysmart
Das liegt an der mangelnden Konsistenz der Glaubensquellen. Wenn eine "heilige Schrift" so missverständlich und widersprüchlich ist, gibt es natürlich viele Gläubige, die von der Richtigkeit ihrer Glaubensauslegung überzeugt sind und diese auch mit Hilfe der entsprechenden Bibelstellen begrüben können. Ich war als Heranwachsender überrascht, was alles in der Bibel steht und was man mir in 15 Jahren fleissigem Gottesdienstbesuch vorenthalten hat. Das dient aber nur dazu, den durchschnittlichen Gläubigen nicht vom "rechten Weg", dem Weg der eigenen Institution abzubringen.

Vielleicht liegt es auch an der mangelnden Aufrichtigkeit derjenigen, die "glauben" oder es zumindest vorgeben. Auch das ist nichts Neues. Gerade im AT aber auch im NT wird immer wieder auf das Phänomen einer "Form der Gottergebenheit" aufmerksam gemacht, "die sich aber hinsichtlich ihrer Kraft (in Bezug auf die Grundlage des Wortes Gottes) als falsch erweist". Du hast die Erfahrung gemacht, dass dir Inhalte aus der Bibel vorenthalten wurden, womöglich auch verklärt wurden etc. Aufgrund dieser Erfahrungen kommst du zu deinen Schlussfolgerungen. Anderen Menschen, die andere Erfahrungen in ihren Gottesdiensten gemacht haben, werden zu anderen Schlüssen kommen. Wiederum ist es also nicht ganz unerheblich, die Individualität der Erfahrung zu berücksichtigen.

Zitat von Blackysmart
Du lieferst hier das beste Argument für den Atheismus auf einem Silbertablett. Wer entscheidet denn, ob ein Gottesbild irreal ist? Wem glaubt man, wenn es zig verschiedene Meinungen gibt, die sich angeblich auf die selbe Quelle beziehen und die alle behaupten, als einzige im Recht zu sein? Im normalen Leben verließe man sich auf die überzeugendsten Argumente, die es jedoch beim religiösen Glauben nicht gibt. Einem rational denkenden Menschen bleibt hier keine andere Wahl, als alle Gottesbilder als falsch abzulehnen.

Sich in geistiger Hinsicht ausschließlich bedienen zu lassen, indem man von anderen erwartet, dass sie gefälligst überzeugende Argumente zu liefern haben, ist eine Einstellung, mit der man weit hinter den eigenen Möglichkeiten zurückbleibt. Hilfreicher wäre es wohl, die unterschiedlichen Argumente als Basis für eigenständige Nachforschungen zu verwenden. Die Verantwortung für die Entscheidung welches Gottesbild real oder irreal ist, oder ob kein Gottesbild real ist, trägt schließlich jeder selbst. So gesehen hast du dich ja bereits entschieden und wirst es wohl nicht mehr hinterfragen. Deine Enstcheidung steht fest. Ein rational denkender Mensch wird sich dafür hüten, in einer solchen Angelegenheit ein derart pauschales Urteil zu fällen.

Zitat von Blackysmart
Das ist quasi der Normalzustand. Bist Du denn vom Wahrheitsgehalt des Korans überzeugt? Wenn nein, warum kannst du nicht akzeptieren, dass der Erzengel Gabriel dem angeblichen Propheten Mohammed das Gotteswort 3.0 diktiert hat? Liegt es vielleicht daran, dass Du von klein auf christlich geprägt wurdest und das Christentum in unserem Land die dominierende Religionsform ist? In einem muslimischen Land geboren und mit muslimischen Eltern wärst Du höchstwahrscheinlich vom Wahrheitsgehalt des Korans ebenso überzeugt, wie Du heute von Deinem christlich geprägten Glauben überzeugt bist.

Darüber aknn man natürlich unendlich spekulieren. Meine Familie könnte auch zu einer christl. Minderheit gehören, oder sich anderweitig gegen eine vorherrschende religiöse Ideologie behaupten. Sicherlich unter anderen Vorzeichen. Möglich ist diesbezüglich sicher eine ganze Menge.

Warum ich den Koran nicht akzeptieren kann, liegt unter anderem daran, dass sich eine Prophezeihung Jesu mit dem Aufkommen des Islam erfüllte. Jesus warnte seine Nachfolger davor, dass in Zukunft falsche Propheten aufstehen werden. Diese würden die Identität Jesu leugnen und eigenen Interessen nachgehen. Am Beispiel Mohammeds und anderer wird deutlich, was darunter zu verstehen ist.


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SnookerRI Offline

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09.06.2015 21:11
#43 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hallo Athon!

Zitat von Athon
Du bist offenbar davon überzeugt, dass inhaltliche Widersprüche dem Tenor der Bibel nicht abträglich sind. Wie, bitte schön, sollte dann ein Nichtgläubiger trotz dieser offensichtlichen Widersprüche darin Argumente finden, die ihn seinen Atheismus hinterfragen lassen könnten? Wäre es nicht ggf. naheliegender, ein solches Überdenken den Gläubigen anheimzustellen, damit sie nicht "Gefahr" laufen, als Scheuklappenträger bezeichnet zu werden?

Wer meine Beiträge kennt, der weiß, dass ich eine andere Überzeugung habe. Du siehst aus deiner atheistischen Sicht vermeintliche Widersprüche in der Bibel. Aber es ist und bleibt deine Sicht. Ich habe (verständlicherweise) eine ganz andere Sichtweise, weswegen ich zu dem Schluss kommen kann, dass es keine inhaltlichen Widersprüche in der Bibel gibt, die dem Tenor der Bbel abträglich sein könnten. Würde ich deine Sichtweise anwenden, kämen wir schnell auf einen gemeinsamen Nenner. Wäre dem tatsächlich so, wie du es vermutest, gäbe es kaum Diskussionen darüber - jedenfalls nicht mit mir

Zitat von Athon
Ich weiß nicht, ob ich diese Aussage richtig verstanden habe: Biblische Widersprüche führen bei keinem Menschen zu einem Glauben mit biblischer Grundlage? Wäre schon recht seltsam... Andernfalls bitte erläutern.

Gerne. Ich habe den Konjunktiv bewusst gebraucht um anzudeuten, dass biblischer begründeter Glaube und Widersprüche innerhalb der Bibel miteinander unvereinbar sind. Im Atheismus darf es in der Bibel keine Widerspruchsfreiheit geben, also muss es Widersprüche geben. Daher die Unterschiede. Gäbe es sie nicht, bräuchte man hier nicht zu diskutieren.


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Athon Offline




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11.06.2015 10:18
#44 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Moin, Snooker,

Zitat von SnookerRI #43
Du siehst aus deiner atheistischen Sicht vermeintliche Widersprüche in der Bibel. Aber es ist und bleibt deine Sicht. Ich habe (verständlicherweise) eine ganz andere Sichtweise, weswegen ich zu dem Schluss kommen kann, dass es keine inhaltlichen Widersprüche in der Bibel gibt, die dem Tenor der Bbel abträglich sein könnten


Ich versuche einmal, Dir meine Sichtweise nahezubringen: Ich stellte unlängst fest, dass lt. Bibel "Gott... in allen Dingen ist". Ich folgerte daraus, dass dann konsequenterweise auch die Naturgewalten von "Gott" getragen sein müssen. Für mich ist dies keine atheistische Sicht der Dinge, sondern lediglich eine logische Schlussfolgerung aus dem niedergeschriebenen Bibeltext und basiert in keiner Weise auf Interpretation. Dazu ist die Formulierung zu eindeutig. Oder würdest Du behaupten wollen, dass "Gott" aus Deiner Sicht nicht in allen Dingen ist? Weil doch die Bibel keine Widersprüche enthält? Oder enthalten darf...

Zitat
...dass biblischer begründeter Glaube und Widersprüche innerhalb der Bibel miteinander unvereinbar sind. Im Atheismus darf es in der Bibel keine Widerspruchsfreiheit geben, also muss es Widersprüche geben


So dürftest Du argumentieren, wenn ich Dir den (aus Deiner Sicht "vermeintlichen") Widerspruch nicht dargelegt hätte. Dass sich im Laufe der Jahrtausende, in denen sich zahlreiche zeitlich und örtlich voneinander getrennte und unabhängige Autoren mit dem Verfassen der Bibeltexte beschäftigt haben, keinerlei Widersprüche "eingeschlichen" haben sollen, wirst Du nicht ernsthaft behaupten wollen?! Selbst in Büchern, die von nur einem Verfasser stammen, soll dies schon vorgekommen sein...

Zitat
Zitat von Blackysmart #41: Wenn die meisten Naturkatastrophen geschehen, ohne dass Gott diese bewusst oder unbewusst einsetzt, kann die Konsequenz nur darin bestehen dass dieser Gott keinen Einfluss auf diese Dinge hat. Also hätte dieser Gott von vielen Dingen in diesem Universum keinen Plan


Zitat von SnookerRI #42 als Antwort
Es ist wohl eher so, dass der Mensch von vielen Dingen im Universum noch keinen Plan hat...


Bei allem Respekt, Snooker, ich muss feststellen, dass Du auf die eigentliche Aussage von Blackysmart keine Antwort gegeben hast. Vielmehr kehrst Du -wie bei den meisten Gläubigen üblich- die "Beweislast" einfach um und transponierst "Gottes Planlosigkeit" auf den Menschen. Damit machst Du Dir das ein bißchen zu einfach, finde ich.

Zitat
Zitat von Blackysmart #41:Bist Du denn vom Wahrheitsgehalt des Korans überzeugt? Wenn nein, warum kannst du nicht akzeptieren, dass der Erzengel Gabriel dem angeblichen Propheten Mohammed das Gotteswort 3.0 diktiert hat? Liegt es vielleicht daran, dass Du von klein auf christlich geprägt wurdest und das Christentum in unserem Land die dominierende Religionsform ist? In einem muslimischen Land geboren und mit muslimischen Eltern wärst Du höchstwahrscheinlich vom Wahrheitsgehalt des Korans ebenso überzeugt, wie Du heute von Deinem christlich geprägten Glauben überzeugt bist.


Zitat von SnookerRI #42 als Antwort
Meine Familie könnte auch zu einer christl. Minderheit gehören, oder sich anderweitig gegen eine vorherrschende religiöse Ideologie behaupten. Sicherlich unter anderen Vorzeichen. Möglich ist diesbezüglich sicher eine ganze Menge.


In Deiner Familie hätte auch der Atheismus vorherrschen können. Dann sähe Deine Argumentation bezüglich eines real existierenden "Gottes" wohl ein wenig anders aus...?! Willst Du diese Möglichkeit so einfach ausschließen, nur weil es in der Praxis nicht so gekommen ist?

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SnookerRI Offline

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11.06.2015 17:33
#45 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hallo Athon!

Zitat von Athon

Dazu ist die Formulierung zu eindeutig. Oder würdest Du behaupten wollen, dass "Gott" aus Deiner Sicht nicht in allen Dingen ist? Weil doch die Bibel keine Widersprüche enthält? Oder enthalten darf...

Letztendlich sind alle Aussagen der Bibel eindeutig. Daher kommt es auch darauf an, den Zusammenhang der einzelnen Aussagen für sich und im Kontext der anderen Aussagen der Bibel zu betrachten. Das wird einen Atheisten allerdiings kaum interessieren, da es ihm lediglich um die Ablehnung des Wortes Gottes gehen kann.

Zitat von Athon
So dürftest Du argumentieren, wenn ich Dir den (aus Deiner Sicht "vermeintlichen") Widerspruch nicht dargelegt hätte. Dass sich im Laufe der Jahrtausende, in denen sich zahlreiche zeitlich und örtlich voneinander getrennte und unabhängige Autoren mit dem Verfassen der Bibeltexte beschäftigt haben, keinerlei Widersprüche "eingeschlichen" haben sollen, wirst Du nicht ernsthaft behaupten wollen?! Selbst in Büchern, die von nur einem Verfasser stammen, soll dies schon vorgekommen sein...

Du hast mir den Widerspruch, der sich aufgrund deiner Betrachtungsweise für dich ergibt aufgezeigt. Das ist richtig. Die von dir nachfolgend aufgestellte Behauptung würde ich tatsächlich nicht so formulieren, da meiner Meinung nach die Bibel zwar über 40 Schreiber oder Verfasser hatte, die zeitlich und örtlich voneinander getrennt waren, dennoch waren sie alle von einem einzigen Autor inspiriert. Diese Meinung wirst du selbstverständlich nicht teilen wollen; Du wirst auch nicht offen sein für meine Begründungen, was wiederum - und hier schließt sich der Kreis - mit der unterschiedlichen Betrachtungsweise (atheistische vs. theistische) zu tun hat.

Zitat von Athon
Bei allem Respekt, Snooker, ich muss feststellen, dass Du auf die eigentliche Aussage von Blackysmart keine Antwort gegeben hast. Vielmehr kehrst Du -wie bei den meisten Gläubigen üblich- die "Beweislast" einfach um und transponierst "Gottes Planlosigkeit" auf den Menschen. Damit machst Du Dir das ein bißchen zu einfach, finde ich.

Ich mache es mir nicht einfach - im Gegenteil. Ich weise nur darauf hin, dass der Mensch oft meint Verständnis über eine Sache erlangt zu haben, was sich im Verlaufe der Zeit aber oft als Trugschluss erweist. Ließ nicht Goethe im Faust schon festhalten: "Es irrt der Mensch, solange er strebt!"? Das muss ich auch auf mich anwenden können, und jeder muss das letztlich auf sich anwenden können. Ob das einfach ist? Ich wage es zu bezweifeln.

Zitat von Athon
In Deiner Familie hätte auch der Atheismus vorherrschen können. Dann sähe Deine Argumentation bezüglich eines real existierenden "Gottes" wohl ein wenig anders aus...?! Willst Du diese Möglichkeit so einfach ausschließen, nur weil es in der Praxis nicht so gekommen ist?

Nein - und mein letzter Satz in der Antwort auf BS macht das auch deutlich. Möglich wäre Vieles. Ich könnte Christ, Muslim oder Atheist sein - aber immer mit der Möglichkeit, mich anders zu orientieren.


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Blackysmart Offline




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13.06.2015 16:32
#46 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Es ist wohl eher so, dass der Mensch von vielen Dingen im Universum noch keinen Plan hat. Das ist auch wenig verwunderlich, denn wir haben erst seit "Kurzem" die technischen Möglichkeiten die Tiefe und Weite zumindest oberflächlich zu erforschen.


Du machst den theologischen Zerredungsstrategien alle Ehre. Mit dem Scheinargument "wir wissen doch noch gar nicht alles" kannst Du alles begründen oder auch alles bestreiten. Deshalb haben Menschen die Wissenschaft entwickelt, die bestimmte Voraussetzungen an Thesen stellen. Wie willst Du Deine These, Gott sei nur für von ihm angekündigte Naturkatastrophen verantwortlich und hat diese in der Bibel beschriebene Vorgehensweise in den letzten 2000 Jahren nicht geändert, untermauern? Diese These kann weder bewiesen noch falsifiziert werden, ist also pure Spekulation.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Der Forscher hingegen weiß, dass er sich immer hinterfragen muss, und es noch einige Jahrtausende und noch länger dauern wird, bis wir Menschen Zusammenhänge innerhalb Natur umfänglich erklären und verstehen können. Bis jetzt können wir nur gemäß unseren Möglichkeiten verstehen.


Da sagst Du etwas Wahres. Wie soll man aber seinen Glauben hinterfragen, der auf 2000 Jahre alten Schriften beruht, die man nicht in Frage stellen darf? Der christliche Glaube hat sich nur deswegen weiterentwickelt, weil bodenständige Wissenschaftler vom Glauben vorgegebene Wahrheiten ad absurdum geführt hat. Und das auch nur unter großem Widerstand. Der Papst erkennt z. B. den Urknall als Ursache des Universums an. Vor 400 Jahren wäre man für diese These noch als Ketzer verbrannt worden.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Daher macht es auch wenig Sinn uns hier mit Bibeltexten zu beschießen, die von Atheisten ganz anders interpretiert werden müssen.


Was bleibt von den abrahamistischen Religionen, wenn man ihre "heiligen" Texte nicht als Referenz nehmen kann?

Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Offensichtlich gibt es also Unterschiede im Verständnis von überzeugenden Argumenten. Solange Atheisten nicht anerkennen wollen, dass es neben ihrem Verständnis auch noch berechtigte Alternativen gibt, wird es ihnen unmöglich sein und bleiben, Theisten und ihr Verständnis zu erfassen. Wahrscheinlich ist das auch gar nicht das Ziel, trotz so manch intensiv geführter Diskussion. Was ist denn dann das Ziel? Womöglich soll dem nur Gläubigen aufgezeigt werden, wie sinnlos der Glaube an Gott ist. Letztendlich also auch eine Form von Mission.


Ein Argument ist im übertregenen Sinne ein Beweismittel. Da man einen Gott weder beweisen noch widerlegen kann, gibt es keinerlei Argumente für einen Gott. Die einzige Begründung die man immer wieder hört ist die, dass das Universum nicht aus sich heraus entstanden sein kann und deshalb ein intelligenter Schöpfer existieren muss. Dass sich dieses Scheinargument gleichzeitig selbst widerlegt, ist den Gläubigen vollkommen egal. Gott selbst kann aus sich selbst heraus entstanden sein,


Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Wenn es für dich im Gottglauben nichts Überzeugendes gibt bedienst du dich deiner Schlussfolgerungen hinsichtlich dessen, was du über "Gott" von vielen Seiten gehört hast. In diesem Sinne wird ein Gottesbild gepflegt um es ablehnen zu können, weil man alle Aussagen gelten lässt - auch wenn sie sich widersprechen. Der Atheist hat ja keine Motivation die einzelnen Aussagen zu überprüfen. Ich erwähnte schon, dass es ihm ausreicht, dass es widersprüchliche Aussagen über Gott gibt, um den gesamten Gottglauben abzulehnen.


Welcher der drei abrahamistischen Religionen sagt denn die Wahrheit? Welche der sich widersprechenden Aussagen sollte ich auf welcher Entscheidungsgrundlage ausschließen? Warum sollte ich mich bei meiner Auswahl nur auf die abrahamistischen Religionen beschränken und andere Religionen der Menschheitsgeschichte von vorneherein ausschließen? Ist Zeus widerlegt? Sind die keltischen, römischen, ägyptischen usw. Götter widerlegt? Warum sollte es nur einen Gott geben? Vielleicht gibt es unendlich viele Götter?

Bevor ich mich hier aufgrund irgendwelcher Spekulationen festlege, muss ich ganz einfach für mich entscheiden, dass alle diese Religionen falsch sind. Es gibt für alle Religionen der Menschheitsgeschichte keine Argumente Pro oder Contra. Egal wie ich micht entscheiden würde, es wäre rein willkürlich und würde dazu führen, dass ich wegen dieser willkürlichen Entscheidung alle anderen Religionen ebenfalls willkürlich als falsch ablehnen muss.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Hilfreicher wäre es wohl, die unterschiedlichen Argumente als Basis für eigenständige Nachforschungen zu verwenden.


Wie ich oben schon beschrieb, haben die Argumente von Gläubigen keine Beweiskraft. "Es muss..." ist kein überzeugendes Argument. Nenne mir doch bitte ein Argument, dass den germanischen Gott Odin wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher macht als den Gott Jahwe. So etwas könnte eventuellen Nachforschungen einen Sinn geben.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

So gesehen hast du dich ja bereits entschieden und wirst es wohl nicht mehr hinterfragen. Deine Enstcheidung steht fest. Ein rational denkender Mensch wird sich dafür hüten, in einer solchen Angelegenheit ein derart pauschales Urteil zu fällen.


Und welche Götterthese sollte dieser rational denkende Mensch dann als plausibel in Betracht ziehen?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Darüber aknn man natürlich unendlich spekulieren. Meine Familie könnte auch zu einer christl. Minderheit gehören, oder sich anderweitig gegen eine vorherrschende religiöse Ideologie behaupten. Sicherlich unter anderen Vorzeichen. Möglich ist diesbezüglich sicher eine ganze Menge.


Darüber muss man nicht spekulieren. Was entscheidet denn in der überwältigen Mehrheit der Fälle darüber, welchem Glauben ein Mensch später angehören? --> Die Religion der Eltern und als 2. Faktor die vorherrschende Religion der Gesellschaft, der man angehört

Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Warum ich den Koran nicht akzeptieren kann, liegt unter anderem daran, dass sich eine Prophezeihung Jesu mit dem Aufkommen des Islam erfüllte. Jesus warnte seine Nachfolger davor, dass in Zukunft falsche Propheten aufstehen werden. Diese würden die Identität Jesu leugnen und eigenen Interessen nachgehen. Am Beispiel Mohammeds und anderer wird deutlich, was darunter zu verstehen ist.


Zwei von drei abrahamistischen Religionen gehen von enem einzigen, unteilbaren Gott aus.

Für den Koran stellt Jesus den wichtigsten Propheten dar, allerdings war er für die Moslems ein gewöhnlicher Mensch. Auch der Koran geht von einer Jungfrauengeburt aus. Jesus wurde wie Adam durch Gottes Willen (einen gesandten Engel) als normaler Mensch gezeugt:

[Sure 19]
17 Da nahm sie sich einen Vorhang (um sich) vor ihnen (zu verbergen). Und wir sandten unseren Geist zu ihr. Der stellte sich ihr dar als ein wohlgestalteter Mensch
18 "Sie sagte: ""Ich suche beim Erbarmer Zuflucht vor dir. (Weiche von mir) wenn du gottesfürchtig bist!"""
19 "Er sagte: ""(Du brauchst keine Angst vor mir zu haben.) Ich bin doch der Gesandte deines Herrn. (Ich bin von ihm zu dir geschickt) um dir einen lauteren Jungen zu schenken."""
20 "Sie sagte: ""Wie sollte ich einen Jungen bekommen, wo mich kein Mann berührt hat und ich keine Hure bin?"""
21 "Er sagte: ""So (ist es, wie dir verkündet wurde). Dein Herr sagt: Es fällt mir leicht (dies zu bewerkstelligen). Und wir schenken ihn dir damit wir ihn zu einem Zeichen für die Menschen machen, und weil wir (den Menschen) Barmherzigkeit erweisen wollen. Es ist eine beschlossene Sache."""
22 Da war sie nun schwanger mit ihm. Und sie zog sich mit ihm an einen fernen Ort zurück.

Du siehst also, dass Du Deine Entscheidung, welcher Glaube nun der richtige ist, an Kleinigkeiten festmachst. Spielt es eine Rolle, ob Jesus nun gottgesandt oder ein Teil Gottes ist? Ändert sich dadurch etwas an seinen Aussagen?

Athon Offline




Beiträge: 1.997

14.06.2015 16:52
#47 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI #45

Zitat
Letztendlich sind alle Aussagen der Bibel eindeutig. Daher kommt es auch darauf an, den Zusammenhang der einzelnen Aussagen für sich und im Kontext der anderen Aussagen der Bibel zu betrachten. Das wird einen Atheisten allerdiings kaum interessieren, da es ihm lediglich um die Ablehnung des Wortes Gottes gehen kann.


Nicht ganz, Snooker. Natürlich betrachte ich die Bibeltexte anders als Du oder andere Gläubige. Dabei geht es mir aber keineswegs um die Negierung Gottes aus Prinzip, sondern vielmehr darum, zu ergründen, warum Gläubige "glauben" und der Atheist eben nicht. Und dabei erscheint es mir zweckmäßig, dass beide Seiten auf die rosarote Brille verzichten...

Zitat
...da meiner Meinung nach die Bibel zwar über 40 Schreiber oder Verfasser hatte, die zeitlich und örtlich voneinander getrennt waren, dennoch waren sie alle von einem einzigen Autor inspiriert. Diese Meinung wirst du selbstverständlich nicht teilen wollen; Du wirst auch nicht offen sein für meine Begründungen...


Nun ja, über "Inspiration" hatte ich bereits mit Dir diskutiert in "Gott ohne Universum?". Nehmen wir einmal an, Du würdest Dich durch mich inspiriert fühlen, über meine Person und mein Schalten und Walten ein Buch zu verfassen. Müsste dieses Buch zwangsläufig den Tatsachen entsprechen? Selbst wenn ich Dir den Text diktiert hätte, muss dieser objektiv betrachtet keinesfalls Wahres beinhalten. Warum sollte dies bei der "Inspiration durch Gott" anders sein? Vermutlich, weil "Gott" sich nicht widerspricht... Oder?

Zitat
...Ich könnte Christ, Muslim oder Atheist sein - aber immer mit der Möglichkeit, mich anders zu orientieren.


Richtig. Aber, meinst Du nicht, dass eine anderweitige Orientierung sich umso schwieriger gestaltet, je mehr Vorgaben existieren? Ich als Atheist hätte keine Probleme damit, mich "bekehren" zu lassen, wenn es jemandem gelänge, über jeden Zweifel erhabene Beweise für die Existenz "Gottes" und sein in der Bibel niedergeschriebenes Wirken beizubringen. Aber, das wird wohl nicht leicht werden. Allerdings nicht so schwierig, wie im umgekehrten Falle...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.06.2015 19:59
#48 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Blackysmart
Du machst den theologischen Zerredungsstrategien alle Ehre. Mit dem Scheinargument "wir wissen doch noch gar nicht alles" kannst Du alles begründen oder auch alles bestreiten.

Man kann damit vor Allem alles hinterfragen. Ich sehe das nicht als Scheinargument sondern als Realität, der wir jeden Tag begegnen und die wir uns zunutze machen können, indem wir weiterforschen und offen für neue Impulse sind. Das mag dir so unwirklich vorkommen, dass du einen Zusammenhang zu theologischen Zerredungsstrategien erkennst.

Zitat von Blackysmart
Wie willst Du Deine These, Gott sei nur für von ihm angekündigte Naturkatastrophen verantwortlich und hat diese in der Bibel beschriebene Vorgehensweise in den letzten 2000 Jahren nicht geändert, untermauern? Diese These kann weder bewiesen noch falsifiziert werden, ist also pure Spekulation.

Das hängt wie immer davon ab, welche Methoden man als gültig erachtet, und welche nicht. Diese These kann deiner Meinung nach weder bewiesen noch falsifiziert werden, weil sie durch die Methoden, die du für gültig erachtest, nicht greifbar ist. Das ist doch nur logisch.


Zitat von Blackysmart
Wie soll man aber seinen Glauben hinterfragen, der auf 2000 Jahre alten Schriften beruht, die man nicht in Frage stellen darf?

Indem man sein Verständnis hinterfragt. Das ist gar nicht so unüblich. Die Wissenschaftler erforschen ebenfalls weiterhin die Natur und hinterfragen ihr Verständnis derselben stets aufs Neue, sobald sich ihre Möglichkeiten verbessert haben.

Zitat von Blackysmart
Der christliche Glaube hat sich nur deswegen weiterentwickelt, weil bodenständige Wissenschaftler vom Glauben vorgegebene Wahrheiten ad absurdum geführt hat. Und das auch nur unter großem Widerstand. Der Papst erkennt z. B. den Urknall als Ursache des Universums an. Vor 400 Jahren wäre man für diese These noch als Ketzer verbrannt worden.

Und warum? Weil man nicht zugelassen hat, sein Verständnis der Schriften zu hinterfragen. Das "Wie" der Schöpfung zu erklären ist Aufgabe der Wissenschaft. Die Grundaussage der Schrift ist lediglich, dass das Universum einen Anfang hatte, was durch die klassische Urknall-Theorie ja nicht ausgeschlossen wird.

Zitat von Blackysmart
Was bleibt von den abrahamistischen Religionen, wenn man ihre "heiligen" Texte nicht als Referenz nehmen kann?

Im Gegenteil: man sollte sich in Diskussionen gerade darauf beziehen. Oftmals - und das passiert Gläubigen auch bisweilen - bezieht man sich aber wieder auf ein persönliches Verständnis der Texte als auf die Texte selbst.


Zitat von Blackysmart
Ein Argument ist im übertregenen Sinne ein Beweismittel. Da man einen Gott weder beweisen noch widerlegen kann, gibt es keinerlei Argumente für einen Gott.


Was ist dein Beweismittel dafür, dass man Gott weder beweisen noch widerlegen kann? Für dich persönlich mag das ja Gültigkeit haben, und wahrscheinlich werden dir die meisten Atheisten auch zustimmen. (Außer gapping. Für sie ist Gott eindeutig widerlegt!)Für manch anderen mag sich diese Aussage wie ein Zirkelschluss anhören.

Zitat von Blackysmart
Welcher der drei abrahamistischen Religionen sagt denn die Wahrheit? Welche der sich widersprechenden Aussagen sollte ich auf welcher Entscheidungsgrundlage ausschließen? Warum sollte ich mich bei meiner Auswahl nur auf die abrahamistischen Religionen beschränken und andere Religionen der Menschheitsgeschichte von vorneherein ausschließen? Ist Zeus widerlegt? Sind die keltischen, römischen, ägyptischen usw. Götter widerlegt? Warum sollte es nur einen Gott geben? Vielleicht gibt es unendlich viele Götter?

Ich habe meine Antwort auf diese Fragen gefunden, wobei es zuerst darum ging, zu entscheiden, ob es überhaupt einen Gott geben kann. Du hast entsprechend deiner Möglichkeiten und deinem Wunsch Erfahrungen und Kenntnisse diesbezüglich zu erlangen, ebenfalls eine Entscheidung für dich getroffen. Dir traue ich auch zu, dass du willens und imstande bist, deine Entscheidung diesbezüglich zu hinterfragen - wie es der Wunsch eines jeden Menschen - ob gläubig oder nicht - sein sollte.

Zitat von Blackysmart
Bevor ich mich hier aufgrund irgendwelcher Spekulationen festlege, muss ich ganz einfach für mich entscheiden, dass alle diese Religionen falsch sind.

Diese Entscheidung kann aber auch eine Spekulation sein. Du machst dir ja Gedanken zu der Thematik und wägst sorgfältig ab, was du anerkennen kannst und was nicht. Da ich davon ausgehe, dass du dir fortlaufend Gedanken machst, kann sich die Grundlage deiner Entscheidung und damit die Entscheidung selbst auch in Zukunft noch wandeln. Wichtig ist doch, dass wir unser Interesse an dieser Thematik nicht verlieren, ganz gleich welche Entscheidung wir auch für den Moment getroffen haben mögen.


Zitat von Blackysmart
Wie ich oben schon beschrieb, haben die Argumente von Gläubigen keine Beweiskraft. "Es muss..." ist kein überzeugendes Argument. Nenne mir doch bitte ein Argument, dass den germanischen Gott Odin wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher macht als den Gott Jahwe. So etwas könnte eventuellen Nachforschungen einen Sinn geben.

"Es muss" für sich allein ist überhaupt kein Argument - auch für mich nicht
Ich kann dir kein Argument bezüglich deiner Frage nennen, weil Argumente von Gläubigen für dich keine Beweiskraft haben. Es macht also keinen Sinn, dir Argumente zu nennen, die mich überzeugt haben. So ehrlich sehe ich das. Ich kann und werde nicht gegen deine Überzeugung kämpfen - das kannst nur du allein - wenn du es denn willst. Ich respektiere deine Entscheidung vollumfänglich.

Zitat von Blackysmart
Und welche Götterthese sollte dieser rational denkende Mensch dann als plausibel in Betracht ziehen?

Er könnte schon mal diejenigen aussen vor lassen, die sich selbst widersprechen. Klar wirst du jetzt sagen: Das tun die doch eh alle! Und aus atheistischer Sicht ist das auch ganz logisch. Aus theistischer Sicht gibt es da durchaus Unterschiede.

Zitat von Blackysmart
Darüber muss man nicht spekulieren. Was entscheidet denn in der überwältigen Mehrheit der Fälle darüber, welchem Glauben ein Mensch später angehören? --> Die Religion der Eltern und als 2. Faktor die vorherrschende Religion der Gesellschaft, der man angehört


Das mag zutreffend sein. Was aber nicht von vornherein Änderungen in der Überzeugung durch Erfahrungen während des Lebens ausschließt. Man muss ja nicht bei seiner Überzeugung bleiben, nur weil äußere Faktoren das eine gewisse Zeit lang bestimmt haben.

Zitat von Blackysmart
Du siehst also, dass Du Deine Entscheidung, welcher Glaube nun der richtige ist, an Kleinigkeiten festmachst. Spielt es eine Rolle, ob Jesus nun gottgesandt oder ein Teil Gottes ist? Ändert sich dadurch etwas an seinen Aussagen?


Ich sehe zunächst mal, dass du die Punkte an denen ich meine Entscheidung festmache, für Kleinigkeiten hälst. Aus deiner Sicht ist das auch ganz bestimmt so. Da sich die Sache für mich aber anders darstellt, sind diese Punkte für mein Verständnis relevant. Jesus ist gemäß seiner Aussage kein Teil einer Gottheit. Daher spielt es schon eine Rolle, was über Einzelheiten ausgesagt wird. Ich kann nicht erwarten, dass du mich dahingehend verstehen kannst, was wohl in der Natur der Sache liegt.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

16.06.2015 10:59
#49 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #48
Man kann damit vor Allem alles hinterfragen. Ich sehe das nicht als Scheinargument sondern als Realität, der wir jeden Tag begegnen und die wir uns zunutze machen können, indem wir weiterforschen und offen für neue Impulse sind. Das mag dir so unwirklich vorkommen, dass du einen Zusammenhang zu theologischen Zerredungsstrategien erkennst.


Sind rosarote, fliegende Einhörner wirklich ein Mythos? Da können wir uns überhaupt nicht sicher sein, denn wir wissen ja noch so wenig. Und tonnenschwere Flugzeuge? Ist doch sehr seltsam dass die einfach so fliegen. Da könnten auch fliegende Engel im Spiel sein, die die Flugzeuge tragen. Das werden wir bestimmt eines Tages nachweisen können...

Auch die Geschichte von Mohammed und die Übermittlung des göttlichen Korans durch den Erzengel Gabriel wird von Juden und Christen vorschnell abgelehnt. Wir wissen doch gar nicht mit Sicherheit, dass Mohammed ein machtgieriger Ideologe war. Irgendwann werden wir nachweisen können, dass Mohammed nicht gelogen hat und der Koran wirklich die letzte Offenbahrung Jahwes ist. Wer das einfach so bestreitet, ist engstirnig und steht neuen Erkenntnissen nicht offen gegenüber.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Das hängt wie immer davon ab, welche Methoden man als gültig erachtet, und welche nicht. Diese These kann deiner Meinung nach weder bewiesen noch falsifiziert werden, weil sie durch die Methoden, die du für gültig erachtest, nicht greifbar ist. Das ist doch nur logisch.


Welche Methode kann denn Deine These zuverlässig und nachvollziehbar prüfen?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Indem man sein Verständnis hinterfragt. Das ist gar nicht so unüblich. Die Wissenschaftler erforschen ebenfalls weiterhin die Natur und hinterfragen ihr Verständnis derselben stets aufs Neue, sobald sich ihre Möglichkeiten verbessert haben.


Du machst es Dir zu einfach. Wissenschaftler hinterfragen zwar wissenschaftliche Theorien, aber sie haben dafür klare Strategien, die auch Wissenschaftler mit unterschiedlicher Meinung überzeugen können. Wissenschaftler glauben nicht einfach an die Korrektheit einer Theorie, sondern sie lässt sich auch argumentativ untermauern.

Das eigene Verständnis dem geschriebenen Wort der Bibel anpassen ist natürlich eine Möglichkeit, ist aber auch willkürlich. Denn es gibt viele Gläubige, die auch nicht angekündigte Naturkatastrophen als durch Gott verursacht annehmen. Das ist einfach unbegründeter Glauben und pure Spekulation. An Deinem Beispiel sieht man jedoch, dass die Gläubigen mit der Bezeichnung "Spekulation" für ihren Glauben ein großes Problem haben. Sie wollen ihre Begründung für ihren Glauben ein


Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Im Gegenteil: man sollte sich in Diskussionen gerade darauf beziehen. Oftmals - und das passiert Gläubigen auch bisweilen - bezieht man sich aber wieder auf ein persönliches Verständnis der Texte als auf die Texte selbst.


Gläubige beziehen sich immer auf ihr persönliches Verständnis der Bibel. So zählt für Dich z. B der von Athos zitierte Text, dass alles von Gott kommt weniger, als die Textstellen, die Dein Glaubensverständnis unterstützen.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Was ist dein Beweismittel dafür, dass man Gott weder beweisen noch widerlegen kann? Für dich persönlich mag das ja Gültigkeit haben, und wahrscheinlich werden dir die meisten Atheisten auch zustimmen. (Außer gapping. Für sie ist Gott eindeutig widerlegt!)Für manch anderen mag sich diese Aussage wie ein Zirkelschluss anhören.


Gläubige bezeichnen ihren Gott selbst als unergründlich und unbegreiflich. Gott ist eine Annahme, eine Schlussfolgerung der Menschen, die hinter jeder Sache einen Verursacher vermuten. Gott ist ebenso unbeweisbar, wie es rosarote, fliegende und unsichtbare Einhörner sind. Genauso unbeweisbar, wie die götttliche, fliegende Teekanne oder das pastantastische Spaghettimonster. Gläubige haben seit tausenden Jahren versucht, ihre Götter zu beweisen, es ist nie gelungen.

Wenn ich irgendeine krude Theorie in die Welt setze und behaupte, das ist die reine Wahrheit, liegt es an mir, diese auch zu beweisen. Das funktioniert so in allen Lebensbereichen - nur nicht bei den Religionen. Hier sollen zumeist die Nichtgläubigen die Nichtexistenz eines willkürlich erfundenen Wesens beweisen.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Ich habe meine Antwort auf diese Fragen gefunden, wobei es zuerst darum ging, zu entscheiden, ob es überhaupt einen Gott geben kann. Du hast entsprechend deiner Möglichkeiten und deinem Wunsch Erfahrungen und Kenntnisse diesbezüglich zu erlangen, ebenfalls eine Entscheidung für dich getroffen. Dir traue ich auch zu, dass du willens und imstande bist, deine Entscheidung diesbezüglich zu hinterfragen - wie es der Wunsch eines jeden Menschen - ob gläubig oder nicht - sein sollte.


Natürlich könnte es einen Gott geben. Ich hatte schon einmal geschrieben, dass das Universum an sich Gott sein könnte. Gläubigen reicht das jedoch nicht, weil sie einen persönlichen, menschenähnlichen Gott brauchen. Alles andere als dieses Gottesbild lehnen sie strikt ab.

Dieser allmächtige, menschenähnliche Gott ist genauso wahrscheinlich wie das fliegende Spaghettimonster. Wenn ich nun keinerlei Beweise für oder gegen beide Gottesbilder habe, soll ich würfeln, um mich für eines zu entscheiden? Meine Entscheidung lautet: Beide Gottesbilder sind so lange falsch, bis sie zweifelsfrei bewiesen werden können. Eine Vorgehensweise, an die sich jeder Mensch ausserhalb seines Glaubens hält.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Da ich davon ausgehe, dass du dir fortlaufend Gedanken machst, kann sich die Grundlage deiner Entscheidung und damit die Entscheidung selbst auch in Zukunft noch wandeln. Wichtig ist doch, dass wir unser Interesse an dieser Thematik nicht verlieren, ganz gleich welche Entscheidung wir auch für den Moment getroffen haben mögen.


Wenn es überzeugende Beweise für einen Gott gäbe, würde ich natürlich an einen Gott glauben. Da es diese jedoch bisher nicht gibt, wurde ich von einem gläubigen Christen zum Atheisten. Ein ehemaliger Vulkan- und Schutzgott des Nomadenvolkes der Shasu ist zum monotheistischen Gott aufgestiegen. Selbst in der Bibel sind noch Reste des polytheistischen Glaubens vorhanden. Erst wurde den Menschen der Polytheismus unter Zwang ausgetrieben und jahrtausende später wurde dann das Christentum von den Römern mit Gewalt verbreitet.
--> wenig überzeugend

Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Ich kann dir kein Argument bezüglich deiner Frage nennen, weil Argumente von Gläubigen für dich keine Beweiskraft haben. Es macht also keinen Sinn, dir Argumente zu nennen, die mich überzeugt haben. So ehrlich sehe ich das. Ich kann und werde nicht gegen deine Überzeugung kämpfen - das kannst nur du allein - wenn du es denn willst. Ich respektiere deine Entscheidung vollumfänglich.


Argumente, die nur Gültigkeit haben wenn man an sie glaubt, sind nun mal keine objektiven Argumente. Ich resspektiere auch Deine Glaubensentscheidung. Weil ich als Kind ebenfalls gläubig war, kann ich das gut nachvollziehen. Allerdings begann ich als Jugendlicher, die Dinge zu hinterfragen, was man ja immer machen sollte. Ich konnte objektiv betrachtet kein Argument für meinen Glauben finden. Weder hat Gott auf meine zahlreichen Gebete geabtwortet, noch gab es irgendwelche Zeichen, die man diesem Gott zuordnen hätte können. Bei meiner Kommunion schenkte mir meine Tante dann das Buch "Der Glaube der Menschen". Eine interessante Abhandlung über die vielen Religionen der Menschen von einem deutschen Kardinal verfasst. Ich erkannte nach dem Lesen vieler Quellen, dass alle Kulturen sich ihre Götter nach den eigenen Bedürfnissen schufen. Alle Götter erfüllten eine Funktion, die die Hilflosigkeit der Menschen auf bestimmten Gebieten ausgleichen sollten. Mir wurde klar, dass deshalb alle Gottesbilder falsch sein müssen.

Es gibt keinen Gott, an den die Menschen keine Ansprüche stellen und der keine Funktion zu erfüllen hätte. Ein solcher Gott wäre auch vollkommen überflüssig und niemand würde sich für ihn interessieren.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Er könnte schon mal diejenigen aussen vor lassen, die sich selbst widersprechen. Klar wirst du jetzt sagen: Das tun die doch eh alle! Und aus atheistischer Sicht ist das auch ganz logisch. Aus theistischer Sicht gibt es da durchaus Unterschiede.


Es wäre schon gut, wenn Gläubige sich nicht selbst widersprechen würden oder es zumindest merken würden, dass sie absolut subjektiv urteilen.

Ich darf Dich hier mal zitieren:

Zitat von SnookerRI im Beitrag #42

Warum ich den Koran nicht akzeptieren kann, liegt unter anderem daran, dass sich eine Prophezeihung Jesu mit dem Aufkommen des Islam erfüllte. Jesus warnte seine Nachfolger davor, dass in Zukunft falsche Propheten aufstehen werden. Diese würden die Identität Jesu leugnen und eigenen Interessen nachgehen. Am Beispiel Mohammeds und anderer wird deutlich, was darunter zu verstehen ist.


Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Jesus ist gemäß seiner Aussage kein Teil einer Gottheit. Daher spielt es schon eine Rolle, was über Einzelheiten ausgesagt wird.


Du sagst also, dass Jesus kein Teil einer Gottheit sei. Weiterhin sei Mohammed unter anderem ein falscher Prophet, weil er die Identität Jesu leugne.

[Sure 19]
17 Da nahm sie sich einen Vorhang (um sich) vor ihnen (zu verbergen). Und wir sandten unseren Geist zu ihr. Der stellte sich ihr dar als ein wohlgestalteter Mensch
18 "Sie sagte: ""Ich suche beim Erbarmer Zuflucht vor dir. (Weiche von mir) wenn du gottesfürchtig bist!"""
19 "Er sagte: ""(Du brauchst keine Angst vor mir zu haben.) Ich bin doch der Gesandte deines Herrn. (Ich bin von ihm zu dir geschickt) um dir einen lauteren Jungen zu schenken."""
20 "Sie sagte: ""Wie sollte ich einen Jungen bekommen, wo mich kein Mann berührt hat und ich keine Hure bin?"""
21 "Er sagte: ""So (ist es, wie dir verkündet wurde). Dein Herr sagt: Es fällt mir leicht (dies zu bewerkstelligen). Und wir schenken ihn dir damit wir ihn zu einem Zeichen für die Menschen machen, und weil wir (den Menschen) Barmherzigkeit erweisen wollen. Es ist eine beschlossene Sache."""
22 Da war sie nun schwanger mit ihm. Und sie zog sich mit ihm an einen fernen Ort zurück.


Fassen wir also zusammen:
- Mohammed propagiert Jesus als den wichtigsten Propheten Allahs (Jahwes)
- Jesus wurde durch Gottes Willen gezeugt und die Nachricht Maria durch einen Engel überbracht
- Gott ist unteilbar und Jesus kein Teil Gottes
- Maria war bei der Geburt Jungfrau

In Bezug auf Jesu gibt der Koran also genau Deinen Glaubensstandpunkt wieder. Du verurteilst Mohammed jedoch mit dem Argument, dass er die Identität Jesu leugne. Ist das nicht widersprüchlich?


Zitat von SnookerRI im Beitrag #48

Was aber nicht von vornherein Änderungen in der Überzeugung durch Erfahrungen während des Lebens ausschließt. Man muss ja nicht bei seiner Überzeugung bleiben, nur weil äußere Faktoren das eine gewisse Zeit lang bestimmt haben.


Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du in Deinem Leben zum jüdischen Glauben oder zum Islam übertrittst? Am Beispiel oben sieht man doch, dass Du extreme Vorurteile anderen Religionen gegenüber hast. Diese wurden Dir anerzogen und Du hast sie verinnerlicht. Würde ein Pfarrer oder Priester Dir bedingungslos dazu raten, den islamischen oder jüdischen Glauben anzunehmen? Was würde Deine Familie sagen? Was Deine Bekannten und Freunde?

Es gibt zwar immer wieder Konvertiten, doch diese stellen eine absolute Minderheit dar.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

16.06.2015 23:31
#50 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Nicht ganz, Snooker. Natürlich betrachte ich die Bibeltexte anders als Du oder andere Gläubige. Dabei geht es mir aber keineswegs um die Negierung Gottes aus Prinzip, sondern vielmehr darum, zu ergründen, warum Gläubige "glauben" und der Atheist eben nicht. Und dabei erscheint es mir zweckmäßig, dass beide Seiten auf die rosarote Brille verzichten...

Das ist auf jeden Fall von Vorteil. Wahrscheinlich hilft es auch einander einzugestehen, dass man die jeweils andere Seite nie ganz verstehen wird.

Zitat von Athon
Müsste dieses Buch zwangsläufig den Tatsachen entsprechen? Selbst wenn ich Dir den Text diktiert hätte, muss dieser objektiv betrachtet keinesfalls Wahres beinhalten.

Das hängt wohl davon ab, ob du mir die Wahrheit sagen wolltest oder nicht.

Zitat von Athon
Richtig. Aber, meinst Du nicht, dass eine anderweitige Orientierung sich umso schwieriger gestaltet, je mehr Vorgaben existieren? Ich als Atheist hätte keine Probleme damit, mich "bekehren" zu lassen, wenn es jemandem gelänge, über jeden Zweifel erhabene Beweise für die Existenz "Gottes" und sein in der Bibel niedergeschriebenes Wirken beizubringen. Aber, das wird wohl nicht leicht werden. Allerdings nicht so schwierig, wie im umgekehrten Falle...

Nicht nur um die Quantität geht es. Auch die Qualität muss bedacht werden. Dir reicht zum Beispiel eine einzige Vorgabe aus. Was nützen die erhabendsten Beweise für die Existenz Gottes, wenn jemand diese Beweise nicht anerkennen will? Die Machtaten Jesu sind auch von vielen wahrgenommen worden, trotzdem haben sich nur verhältnismäßig wenige für die Lehre dahinter interessiert.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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