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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 162 Antworten
und wurde 6.164 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.180

17.06.2015 16:10
#51 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hi, Snooker,

Zitat von SnookerRI #50
Wahrscheinlich hilft es auch einander einzugestehen, dass man die jeweils andere Seite nie ganz verstehen wird.


Das wäre zumindest eine friedliche Lösung dieses "Konflikts".

Zitat
Das hängt wohl davon ab, ob du mir die Wahrheit sagen wolltest oder nicht.


Genau das ist es, Snooker, das kannst Du eben nicht wissen! Nur glauben...

Zitat
Was nützen die erhabendsten Beweise für die Existenz Gottes, wenn jemand diese Beweise nicht anerkennen will?


Das ist nur Deine Darstellung der Lage. 101%ige Beweise zu ignorieren, wäre nicht mein Ding. Würde mich interessieren, inwieweit auch die Gläubigen andernfalls eingestehen könnten oder wollten, dass sie jahrtausendelang einem Irrtum erlegen sind...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

19.06.2015 22:38
#52 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Das wäre zumindest eine friedliche Lösung dieses "Konflikts".

Bestimmt. Zudem bliebe die Würde jedes Einzelnen gewahrt, gang gleich von was er im Moment überzeugt ist - und in Zukunft noch überzeugt sein wird.

Zitat von Athon
Genau das ist es, Snooker, das kannst Du eben nicht wissen! Nur glauben...

Na ich will jetzt nicht wieder von Glauben im Sinne von Vertrauen oder Nichtwissen anfangen. Das hatten wir ja schon mal.

Hinterfragen würde ich deine Aussagen aber schon. Welche Gründe könntest du denn haben, mir bezüglich eines Buches über deine Person nicht die Wahrheit zu sagen?


Zitat von Athon
Das ist nur Deine Darstellung der Lage. 101%ige Beweise zu ignorieren, wäre nicht mein Ding. Würde mich interessieren, inwieweit auch die Gläubigen andernfalls eingestehen könnten oder wollten, dass sie jahrtausendelang einem Irrtum erlegen sind...

Die Zeit wird kommen in der jeder seine persönliche Reaktion auf die Irrungen zeigen wird. Ich werde mich auch noch in vielen Dingen zu korrigieren haben. Soviel ist sicher!


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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

20.06.2015 09:39
#53 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Die Vorstellungen, die sich die Menschen von Gott machten und noch machen dürften sich allesamt
als Illusion erweisen.
Die Vorstellung eines materiellen Universums, dass auch ohne Bewußtsein existiert, im Lichte der Quantenphilosophie
ebenfalls.
Vermutlich wissen wir von der Wirklichkeit noch gar nix.
Die Mathematik aber, auf der die QM beruht, hat mehr Wirklichkeit als alle Empirie,
und das sagten schon die alte Phythagorer.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

20.06.2015 10:08
#54 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Es gibt Bewusstsein im Universum.
Das hat aber weder mit seiner Entstehung zu tun, noch hat das Universum selbst ein Bewusstsein.
Evolution sowohl materielle als auch biologische Evolution werden nicht durch ein höheres Bewusstsein gelenkt und auch die Naturkonstanten haben selbst absolut nichts mit Bewusstsein zu tun.
Abgesehen von den Theisten haben das auch so ziemlich alle kapiert.

Zitat
Die Mathematik aber, auf der die QM beruht, hat mehr Wirklichkeit als alle Empirie,
und das sagten schon die alte Phythagorer.


Da irrte Pythagoras.
Der Mathematik selbst kommt keinerlei Wirklichkeit zu.
Mathematik ist lediglich eine Sprache mit der wir die Natur beschreiben können.
Sprache selbst hat auch keinerlei Realität und trotzdem können wir damit Romane schreiben.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

20.06.2015 12:50
#55 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #54
Es gibt Bewusstsein im Universum.
Das hat aber weder mit seiner Entstehung zu tun, noch hat das Universum selbst ein Bewusstsein.
Evolution sowohl materielle als auch biologische Evolution werden nicht durch ein höheres Bewusstsein gelenkt und auch die Naturkonstanten haben selbst absolut nichts mit Bewusstsein zu tun.
Abgesehen von den Theisten haben das auch so ziemlich alle kapiert.

Zitat
Die Mathematik aber, auf der die QM beruht, hat mehr Wirklichkeit als alle Empirie,
und das sagten schon die alte Phythagorer.

Da irrte Pythagoras.
Der Mathematik selbst kommt keinerlei Wirklichkeit zu.
Mathematik ist lediglich eine Sprache mit der wir die Natur beschreiben können.
Sprache selbst hat auch keinerlei Realität und trotzdem können wir damit Romane schreiben.



Ich vermute, hier irrt lukrez.
Die Sprache als Funktion des Bewusstseins erschafft quasi die Realität.
Wobei in der QM zwischen Realität (wahrgenommene und begrifflich strukturierte Welt) und Wirklichkeit (Wellenfunktion)
unterschieden wird.

Athon Offline




Beiträge: 2.180

20.06.2015 19:26
#56 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #52
Welche Gründe könntest du denn haben, mir bezüglich eines Buches über deine Person nicht die Wahrheit zu sagen?


Deine Frage könnte eine umfangreiche Abhandlung nach sich ziehen. Ich versuche es mit Kürze:

Der Grund, Dir nicht die Wahrheit zu sagen, wäre: Damit ich bei Dir und beim Leser in gutem Licht dastehe! Denn wer lässt sich schon gern in die Karten sehen? Parallelen zur Bibel sind erkennbar und beabsichtigt...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

20.06.2015 22:19
#57 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Der Grund, Dir nicht die Wahrheit zu sagen, wäre: Damit ich bei Dir und beim Leser in gutem Licht dastehe! Denn wer lässt sich schon gern in die Karten sehen?

Ein verständlicher Einwand, vor allem dann, wenn man sich "Gott" als Erfindung von Menschen mit Machtansprüchen vorstellt.

Zitat von Athon
Parallelen zur Bibel sind erkennbar und beabsichtigt...



Dann frage ich dich mal nach deinem persönlichen Eindruck: Steht Gott denn jetzt tatsächlich in einem guten Licht da? Wieviele Christen zum Beispiel richten ihr Leben tatsächlich nach Gottes Grundsätzen aus? Ich meine jetzt nicht die herkömmlichen Traditionen, die man seit Generationen wiederkäut. Ich meine den Umstand, Gott als tatsächliche Realität in seinem Leben anzuerkennen.

Wenn es Gott darum ginge - um jeden Preis in einem guten Licht da zu stehen, würde er doch in der Bibel viel eher geschrieben haben: Macht was ihr wollt! Alles ist gut! Lügt, Betrügt, ein jeder suche seinen eigenen Vorteil!
Das ist das, wozu die Menschen heute im Allgemeinen neigen und was durch die Medienindustrie auch bewusst gefördert wird.

Aus der Bibel erfahren wir: (Micha 6:8)

8 Er hat dir mitgeteilt, o Erdenmensch, was gut ist. Und was fordert JHWH von dir zurück, als Recht zu üben und Güte zu lieben und bescheiden zu wandeln mit deinem Gott?

Wer will das denn heute noch? Bescheidenheit, Güte lieben, Recht üben? Das ist doch nur was für Religiöse Fanatiker!


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

20.06.2015 23:05
#58 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Ich vermute, hier irrt lukrez.
Die Sprache als Funktion des Bewusstseins erschafft quasi die Realität.


Würde Sprache Realität schaffen, dann käme jedem Roman Realität zu.
Dass das Unsinn ist sollte eigentlich jeder erkennen können.
Außerdem wäre daraus zu folgern, dass es keine Realität ohne Sprache gibt und auch das ist vollkommen unsinnig.

Zwar erschafft unser Gehirn tatsächlich unsere subjektive(!) Realität - die objektive Realität kommt aber vollkommen ohne Sprache aus und ist durch Sprache auch nicht zu erfassen.

Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit.
(Albert Einstein)

Mathematik entstand aus den Tätigkeiten des Zählens, Rechnens und Messens.
Sie ist die Wissenschaft, welche Strukturen auf ihre Eigenschaften und Muster hin untersucht.
Ob es sich dabei um Strukturen handelt, die in der vom Menschen unabhängigen Welt tatsächlich vorhanden sind,
oder ob der Mensch diese Strukturen selbst schafft, ist umstritten.
Eigentlich ist es überhaupt nicht zu klären, da wir nur einen subjektiven Zugang zur Welt haben können.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

21.06.2015 00:00
#59 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Blackysmart
Sind rosarote, fliegende Einhörner wirklich ein Mythos? Da können wir uns überhaupt nicht sicher sein, denn wir wissen ja noch so wenig. Und tonnenschwere Flugzeuge? Ist doch sehr seltsam dass die einfach so fliegen. Da könnten auch fliegende Engel im Spiel sein, die die Flugzeuge tragen. Das werden wir bestimmt eines Tages nachweisen können...

Auch die Geschichte von Mohammed und die Übermittlung des göttlichen Korans durch den Erzengel Gabriel wird von Juden und Christen vorschnell abgelehnt. Wir wissen doch gar nicht mit Sicherheit, dass Mohammed ein machtgieriger Ideologe war. Irgendwann werden wir nachweisen können, dass Mohammed nicht gelogen hat und der Koran wirklich die letzte Offenbahrung Jahwes ist. Wer das einfach so bestreitet, ist engstirnig und steht neuen Erkenntnissen nicht offen gegenüber.

Zum Glück sind auch solche Überlegungen immer wieder hinterfragbar. These - Antithese! Im Moment ist das unsere einzige Möglichkeit (auch das ist natürlich hinterfragbar )

Zitat von Blackysmart
Welche Methode kann denn Deine These zuverlässig und nachvollziehbar prüfen?

Eine Methode, die nicht nur auf das physisch (materiell) Erfassbare, sondern auch auf die geistige Ebene zurückgreifen kann. In der Bibel wird das mit recht ehrlichen Worten so beschrieben:

Zitat von Paulus in 1.Korinther 2:14 (Übersetzung: Neues Leben)
Menschen, die Gott nicht kennen, können den Geist Gottes jedoch nicht verstehen. In ihren Ohren klingt alles unsinnig, denn nur die, die der Geist leitet, verstehen, was der Geist meint.



Diese Methode wird für dich nicht zulässig sein, weswegen du meine These auch weiterhin als unzuverlässig und nicht nachvollziehbar betrachten wirst.

Zitat von Blackysmart
An Deinem Beispiel sieht man jedoch, dass die Gläubigen mit der Bezeichnung "Spekulation" für ihren Glauben ein großes Problem haben. Sie wollen ihre Begründung für ihren Glauben ein

Unbegründet zu spekulieren ist ein Vorwurf der immerwieder von seiten des Atheismus in Richtung des Theismus gestellt wird. Solche Formulierungen finden sich aber auch in den Wussenschaftskritiken. Vielleicht ist es auch hier etwas zu voreilig von Willkür und unbegründeter Spekulation zu zu sprechen. Aber: Ich lasse jedem seine persönliche Beurteilung!

Zitat von Blackysmart
Gläubige beziehen sich immer auf ihr persönliches Verständnis der Bibel. So zählt für Dich z. B der von Athos zitierte Text, dass alles von Gott kommt weniger, als die Textstellen, die Dein Glaubensverständnis unterstützen.

Ein Text zählt nicht mehr oder weniger als ein anderer Text. Es kommt darauf an, den Kontext zu betrachten, in welchem ein Text erwähnt wird. Das zu unterlassen hat in der Geschichte des Christentums zu zahlreichen Missverständnissen geführt, die zurecht kritisiert wurden.

Zitat von Blackysmart
Gläubige bezeichnen ihren Gott selbst als unergründlich und unbegreiflich.

Wobei auch das nicht auf alle Gläubigen in gleichem Maße zutrifft.

Zitat von Blackysmart
Wenn ich irgendeine krude Theorie in die Welt setze und behaupte, das ist die reine Wahrheit, liegt es an mir, diese auch zu beweisen. Das funktioniert so in allen Lebensbereichen - nur nicht bei den Religionen. Hier sollen zumeist die Nichtgläubigen die Nichtexistenz eines willkürlich erfundenen Wesens beweisen.

Beweise müssen nicht nur erbracht werden, sie müssen auch anerkannt werden wollen. Es steht doch jedem Menschen selbst zu einer bestimmten Beweisführung zu folgen und diese anzuerkennen oder eben nicht! Weder müssen Gläubige ihren Gott beweisen, noch müssen Atheisten die Nichtexistenz desselben beweisen. Für beide Seiten stehen die gleichen Beweise und Hinweise zur Verfügung. Es liegt vielmehr in der Verantwortung jedes Einzelnen, sich gemäß seiner Möglichkeiten mit den einzelnen Anhaltspunkten zu beschäftigen und zu einer für sich persönlich nachvollziehbaren, logischen Schlussfolgerung zu kommen. So kommst du zum Atheismus und ich zum christl. Theismus.

Zitat von Blackysmart
Gläubigen reicht das jedoch nicht, weil sie einen persönlichen, menschenähnlichen Gott brauchen. Alles andere als dieses Gottesbild lehnen sie strikt ab.

Für die Gläubigen mag sich das so darstellen. Den Atheisten scheint die Vorstellung eines persönlichen Gottes völlig absurd und sie lehnen eine solche Vorstellung strikt ab.

Zitat
Dieser allmächtige, menschenähnliche Gott ist genauso wahrscheinlich wie das fliegende Spaghettimonster. Wenn ich nun keinerlei Beweise für oder gegen beide Gottesbilder habe, soll ich würfeln, um mich für eines zu entscheiden? Meine Entscheidung lautet: Beide Gottesbilder sind so lange falsch, bis sie zweifelsfrei bewiesen werden können. Eine Vorgehensweise, an die sich jeder Mensch ausserhalb seines Glaubens hält.

Diese Vorgehensweise ist doch auf dich persönlich bezogen völlig in Ordnung. Es ist deine Entscheidung, die du kraft der Entscheidungsfreiheit (aka "freier Wille") treffen kannst - und sogar treffen musst.

(Was die Wahrscheinlichkeit des FSM angeht, so erscheint auf meinem Teller in regelmäßigen Abständen eine Vision des "Göttlichen" höchstselbst. Sehr real und göttlich lecker!)

Zitat von Blackysmart
Wenn es überzeugende Beweise für einen Gott gäbe, würde ich natürlich an einen Gott glauben.


Sagen wir mal: Du könntest dich von der Existenz überzeugen lassen. Mehr aber auch nicht. Für Glauben an Gott reicht das bekanntlich nicht nicht aus.

Zitat von Blackysmart
Mir wurde klar, dass deshalb alle Gottesbilder falsch sein müssen.

Hinterfragen sollte man immer. Das ist auf jeden Fall richtig! Wenn du jetzt deinen Glauben hinterfragt hast und zu dem Schluss gekommen bist, dass er gegenstandslos ist: Bedeutet das dann für dich, dass alle Gläubigen, die nicht zu einer ähnlichen Entscheidung kommen wie du, ihren Glauben nicht hinterfragen wollen/können? Muss die Hinterfragung des Glaubens immer im Atheismus und in der Einschätzung enden, dass alle Gottesbilder falsch sein müssen?

Zitat von Blackysmart
In Bezug auf Jesu gibt der Koran also genau Deinen Glaubensstandpunkt wieder. Du verurteilst Mohammed jedoch mit dem Argument, dass er die Identität Jesu leugne. Ist das nicht widersprüchlich?

Wenn dem so wäre, wie du es beurteilst, wäre es gewiss widersprüchlich. Außerdem wäre ich dann ja Muslim. Vielleicht hilft es ja mal mit einem Muslim über die Rolle Jesu zu sprechen. Die Sohnschaft Jesu wird er ablehnen, ebenso wie seine Rolle als König des messianischen Königreiches. All dies sind Beschreibungen der Identität Jesu aus der Bibel. Da kommt schon einiges an Unterschieden zusammen, was nur den Punkt um die Idetität Jesu geht.

Zitat von Blackysmart
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du in Deinem Leben zum jüdischen Glauben oder zum Islam übertrittst?


Genau so groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass Du vom Atheisten zum Theisten wirst. Ich halte es für wenig hilfreich, in diesem Zusammenhang die Angelegenheiten des Glaubens oder Nichtglaubens in Wahrscheinlichkeiten auszudrücken. Einer gewissen Prägung ist jeder ausgesetzt - sei er nun Atheist oder Theist. Weder ich habe extreme Vorurteile gegenüber anderen Religionen oder dem Atheismus noch hast du extreme Vorurteile gegenüber anderen Religionen. Wir beide haben uns gemäß unseren Möglichkeiten mit Religionen und dem Atheismus beschäftigt und beschäftigen uns weiter damit. Unsere Entscheidung ist nicht das Ergebnis extremer Vorurteile sondern von Schlussfolgerungen, die wir aus unseren Überlegungen gezogen haben. Zudem sind wir bereit, uns zu hinterfragen. Was will man mehr?

Zitat von Blackysmart
Würde ein Pfarrer oder Priester Dir bedingungslos dazu raten, den islamischen oder jüdischen Glauben anzunehmen? Was würde Deine Familie sagen? Was Deine Bekannten und Freunde?

Und würde Richard Dawkins dir bedingungslos dazu raten, an Gott zu glauben? Was würde deine Familie Freunde und Bekannte sagen? Bei solchen Entscheidungen schwingen wohl immer Skepsis, Zweifel, Enttäuschung aber auch Akzeptanz mit.


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Athon Offline




Beiträge: 2.180

21.06.2015 00:26
#60 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #57
Dann frage ich dich mal nach deinem persönlichen Eindruck: Steht Gott denn jetzt tatsächlich in einem guten Licht da?


Beantworten kann ich Dir diese Frage als Atheist natürlich nur mit: "Gott" kann nicht gut dastehen, weil er nicht existiert. Wenn es ihn denn aber gäbe, wäre nach meinem Dafürhalten sein Handeln oder Unterlassen nicht wirklich von Vorteil. Weder für "Ihn" noch für die Menschheit. Für das wissentliche oder fahrlässige Herbeiführen von Naturkatastrophen würde der Mensch sich vor dem Gesetz verantworten müssen. Nur "Gott" kommt ungestraft davon!?
Ich weiß, Snooker, "Gott" ist ja für Naturkatastrophen nicht verantwortlich, das hattest Du ja schon eingewandt. Selbige Ereignisse beruhen "selbstverständlich" nur auf menschlichem Fehlverhalten, auf Zufall oder physikalischen Gegebenheiten. Aber, auch diese Dinge müssten doch wohl auf einem "Schöpfer" beruhen. Oder wie?

Zitat
Wenn es Gott darum ginge - um jeden Preis in einem guten Licht da zu stehen, würde er doch in der Bibel viel eher geschrieben haben: Macht was ihr wollt! Alles ist gut! Lügt, Betrügt, ein jeder suche seinen eigenen Vorteil!


Ich vermag nicht zu erkennen, warum "Gott" in einem guten Licht dastehen sollte, wenn er uns Menschen über die Bibel zum Lügen und Betrügen aufgefordert hätte. Solch wunderbare menschliche Eigenschaften sind dies wahrlich nicht...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

21.06.2015 09:07
#61 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hallo Athon!

Zitat von Athon
Wenn es ihn denn aber gäbe, wäre nach meinem Dafürhalten sein Handeln oder Unterlassen nicht wirklich von Vorteil. Weder für "Ihn" noch für die Menschheit.

Aus der Perspektive eines Atheisten macht es auch wenig Sinn, sich über die Bedeutung der Handlungsweise Gottes Gedanken zu machen.

Zitat von Athon
Für das wissentliche oder fahrlässige Herbeiführen von Naturkatastrophen würde der Mensch sich vor dem Gesetz verantworten müssen. Nur "Gott" kommt ungestraft davon!?

Tatsache ist aber, dass die Industrienationen über einem solchen Gesetz zu stehen scheinen. Wenn es zu Naturkatastrophen durch menschliches Wirken kommt, führt dies außerdem dazu, dass ausnahmslos alle Menschen in dem jeweiligen Gebiet betroffen sind - ob sie nun im Sinne Gottes gerecht handeln oder nicht. Auch da ist ein unterschied, der nicht vernachlässigt werden sollte.

Zitat von Athon
Selbige Ereignisse beruhen "selbstverständlich" nur auf menschlichem Fehlverhalten, auf Zufall oder physikalischen Gegebenheiten. Aber, auch diese Dinge müssten doch wohl auf einem "Schöpfer" beruhen. Oder wie?

Die Entscheidungsfreiheit eines jeden Menschen nach dem Vorsatz Gottes zu handeln oder nicht, beruht tatsächlich auf Gott, was dem Menschen aber in ebenjene Verantwortung bringt: Entweder im Sinne Gottes zu handeln oder es zu unterlassen. Fakt ist auch, dass wir noch nicht wissen können, auf welche Weise sich der Planet Erde gewandelt hätte, wenn sich die ersten Menschen für eine Anleitung nach Gottes Grundsätzen entschieden hätten.

Zitat von Athon
Ich vermag nicht zu erkennen, warum "Gott" in einem guten Licht dastehen sollte, wenn er uns Menschen über die Bibel zum Lügen und Betrügen aufgefordert hätte. Solch wunderbare menschliche Eigenschaften sind dies wahrlich nicht...

Natürlich nicht. Und trotzdem machen es alle Menschen, vor allem diejenigen, die in der Gesellschaft "Vorbildcharakter" besitzen. Der eigene Vorteil, der sich kurzfristig einstellen kann, steht dabei im Vordergrund. Gottes Anleitung durch die Bibel arbeitet dieser Einstellung entgegen, was aber zumeist nicht auf Zustimmung trifft.


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Athon Offline




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21.06.2015 16:22
#62 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hi, Snooker,

Zitat von SnookerRI #61
Aus der Perspektive eines Atheisten macht es auch wenig Sinn, sich über die Bedeutung der Handlungsweise Gottes Gedanken zu machen.


Keineswegs, Snooker. Der Sinn besteht darin, Indizien für die Nichtexistenz "Gottes" beizubringen, also für die eigene Überzeugung. Das sollte legitim sein.

Zitat
Wenn es zu Naturkatastrophen durch menschliches Wirken kommt, führt dies außerdem dazu, dass ausnahmslos alle Menschen in dem jeweiligen Gebiet betroffen sind - ob sie nun im Sinne Gottes gerecht handeln oder nicht


Ich bin eben nicht der Ansicht, dass sich Naturkatastrophen ausschließlich als Folge menschlichen Wirkens ereignen. Die biblische Sintflut oder das Begraben von Sodom und Gomorra unter Pech und Schwefel zum Beispiel haben nach Gläubigenverständnis andere Ursachen, nicht wahr, Snooker? Merkwürdig ist nur, dass trotz aller den Menschen vorzuwerfenden diesbezüglichen "Untaten" seit Verfassen des letzten Kapitels der Bibel "Ruhe im Karton" zu sein scheint. Denn für nachfolgende Naturkatastrophen ist ja Deiner Aussage und Überzeugung zufolge "Gott" keineswegs verantwortlich. Daher drängt sich mir die Frage auf: Was ist seither geschehen, dass "Gott" sich so ruhig verhält...?

Zitat
Fakt ist auch, dass wir noch nicht wissen können, auf welche Weise sich der Planet Erde gewandelt hätte, wenn sich die ersten Menschen für eine Anleitung nach Gottes Grundsätzen entschieden hätten.


Es erscheint mehr als unwahrscheinlich, dass sich beispielsweise der Vesuv von gottgefälligem Verhalten hätte beeindrucken lassen...

Zitat
Und trotzdem machen es alle Menschen (aaO: Lügen und Betrügen), vor allem diejenigen, die in der Gesellschaft "Vorbildcharakter" besitzen


Vorsicht mit Pauschalierungen, Snooker, ich könnte mich angesprochen fühlen... Wenn es alle betrifft, bedarf es keiner Spezifizierung mehr.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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25.06.2015 22:48
#63 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Keineswegs, Snooker. Der Sinn besteht darin, Indizien für die Nichtexistenz "Gottes" beizubringen, also für die eigene Überzeugung. Das sollte legitim sein.

Legitim ist das, wobei ein Atheist das ja eigentlich nicht bräuchte.

Zitat von Athon
Merkwürdig ist nur, dass trotz aller den Menschen vorzuwerfenden diesbezüglichen "Untaten" seit Verfassen des letzten Kapitels der Bibel "Ruhe im Karton" zu sein scheint. Denn für nachfolgende Naturkatastrophen ist ja Deiner Aussage und Überzeugung zufolge "Gott" keineswegs verantwortlich. Daher drängt sich mir die Frage auf: Was ist seither geschehen, dass "Gott" sich so ruhig verhält...?

So ruhig verhält er sich gar nicht. Wer die Aussagen der Bibel studiert erhält einen Einblick in die Tätigkeiten Gottes. Mich wundert es daher nicht, dass du Gottes Handeln nicht erkennst. Wie willst du dir aber die Frage beantworten? Einen Gläubigen nach seiner Meinung zu fragen, könnte zwar einen gewissen Wert haben - dich selbst wird die Meinung eines Gläubigen aber nicht überzeugen ... Was nun? Du willst ja Indizien für die Nichtexistenz Gottes beibringen, für deine eigene Überzeugung. Eine unbeantwortete Frage könntest du doch schon mal unter diesem Punkt verbuchen.

Zitat von Athon
Es erscheint mehr als unwahrscheinlich, dass sich beispielsweise der Vesuv von gottgefälligem Verhalten hätte beeindrucken lassen...

Soweit so klar. Das entspricht dem Denkschema eines Atheisten.

Zitat von Athon
Vorsicht mit Pauschalierungen, Snooker, ich könnte mich angesprochen fühlen... Wenn es alle betrifft, bedarf es keiner Spezifizierung mehr.

Fühlst du dich nicht angesprochen? Ich mich schon... Ich weiß, dass ich an vielen Punkten zu arbeiten habe, dass es immer etwas gibt, worin ich mich verbessern kann. Ich sehe durch mein Studium der Bibel auch die Notwendigkeit dazu!


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Athon Offline




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26.06.2015 09:33
#64 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #63
Legitim ist das, wobei ein Atheist das ja eigentlich nicht bräuchte.


Richtig, Snooker. Aber, das Ganze hat einen völlig banalen Grund: Es interessiert mich einfach. Und Spaß macht's außerdem noch...

Zitat
So ruhig verhält er sich gar nicht. Wer die Aussagen der Bibel studiert erhält einen Einblick in die Tätigkeiten Gottes. Mich wundert es daher nicht, dass du Gottes Handeln nicht erkennst.


Aha! Dann kann ich mir also kein Urteil über das jetzige Wirken "Gottes" bilden, weil ich jahrtausende alte Bibelaussagen nicht hinreichend studiert habe? Wäre es nicht sinnvoller, "Gott" würde nochmals einige Dutzend Menschen inspirieren, eine "moderne" Fassung der Bibel zu erstellen? Oder hat er noch nicht bemerkt, dass sich die Zeiten geändert haben...?

Zitat
Einen Gläubigen nach seiner Meinung zu fragen, könnte zwar einen gewissen Wert haben - dich selbst wird die Meinung eines Gläubigen aber nicht überzeugen


Da hast Du vermutlich recht. Das schließt aber keineswegs das Interesse an anderen Meinungen aus. Weil ich mich aber wahrscheinlich nicht überzeugen ließe, musst Du nun aber daraus nicht folgern, mir nicht antworten zu müssen...

Zitat
Du willst ja Indizien für die Nichtexistenz Gottes beibringen, für deine eigene Überzeugung. Eine unbeantwortete Frage könntest du doch schon mal unter diesem Punkt verbuchen.


Das mache ich auch, Snooker. Keine Antwort ist schließlich auch eine... Oder willst Du es trotzdem versuchen?

Zitat
Athon: Es erscheint mehr als unwahrscheinlich, dass sich beispielsweise der Vesuv von gottgefälligem Verhalten hätte beeindrucken lassen...

Soweit so klar. Das entspricht dem Denkschema eines Atheisten.


Nicht doch, Snooker. Ich laufe doch nicht mit Scheuklappen durch die Gegend. Mich interessiert einfach auch, warum Gläubige anders "ticken", als man selbst. Deswegen riskiere ich schon mal Seitenblicke und würde es daher begrüßen, nicht auf mein atheistisches "Denkschema" reduziert zu werden. Was siehst Du denn am "Verhalten" des Vesuvs anders??

Zitat
Fühlst du dich nicht angesprochen? Ich mich schon...


Was Lügen und Betrügen (hatte ich explizit erwähnt) angeht, nicht!

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SnookerRI Offline

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28.06.2015 09:29
#65 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Wäre es nicht sinnvoller, "Gott" würde nochmals einige Dutzend Menschen inspirieren, eine "moderne" Fassung der Bibel zu erstellen? Oder hat er noch nicht bemerkt, dass sich die Zeiten geändert haben...?

Und was ist mit uns Menschen? Haben wir bemerkt, dass sich die Zeiten geändert haben? Den Kritikern der Bibel geht es ja nicht um eine modernere Fassung, sondern um die vermittelten Inhalte. Solange die Bibel inhaltlich so wie bisher aufgestellt bleibt, wird sich an der Akzeptanz nichts ändern. Ändern müsste sich nach Meinung der Kritiker doch auf jeden Fall Die Darstellung des Verhältnisses Gott <-> Menschen. Gott dürfte fortan nur noch als Butler auftreten, der den Schaden, den Menschen anrichten, zu beseitigen hat, während er auf der anderen Seite keinerlei Anforderungen an die Menschen hinsichtlich ihrer Art und Weise zu leben stellen darf. Gott müsste quasi selbst zum Atheisten werden. Eine solche moderne Form der Bibel würde mit Sicherheit breite Zustimmung finden.

Zitat von Athon
Das mache ich auch, Snooker. Keine Antwort ist schließlich auch eine... Oder willst Du es trotzdem versuchen?

Ich habe es schon oft versucht, aber bisher wohl keine Formulierung gefunden, die du anerkennen kannst. So wirst du deine Frage trotz meiner Antwort weiterhin als unbeantwortet betrachten. Mit Gysi komme ich auch regelmäßig an diesem Punkt aus.

Zitat von Athon
Nicht doch, Snooker. Ich laufe doch nicht mit Scheuklappen durch die Gegend. Mich interessiert einfach auch, warum Gläubige anders "ticken", als man selbst. Deswegen riskiere ich schon mal Seitenblicke und würde es daher begrüßen, nicht auf mein atheistisches "Denkschema" reduziert zu werden. Was siehst Du denn am "Verhalten" des Vesuvs anders??

Letztlich behalte ich im Sinn, dass Gott Naturphänomene zu seiner Zeit steuern und regulieren kann. Da sich der Mensch im Allgemeinen aber gegen das Einwirken Gottes positioniert hat, in dem er Gottes Existenz anzweifelt, obliegt es nun seiner Verantwortung eine eigene Herangehensweise im Umgang mit Naturphänomenen zu entwickeln.

Desweiteren reduziere ich dich nicht auf dein atheistischen Denkschema; ich akzeptiere und respektiere lediglich, dass du dich als Atheist bezeichnest und infolge dessen zu ganz anderen Beurteilungen kommen musst. Deswegen muss ich auch nicht alles aufgreifen und meinen theistischen Senf dazugeben.


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28.06.2015 11:12
#66 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Letztlich behalte ich im Sinn, dass Gott Naturphänomene zu seiner Zeit steuern und regulieren kann. Da sich der Mensch im Allgemeinen aber gegen das Einwirken Gottes positioniert hat, in dem er Gottes Existenz anzweifelt, obliegt es nun seiner Verantwortung eine eigene Herangehensweise im Umgang mit Naturphänomenen zu entwickeln.


Das ist jetzt aber absoluter Blödsinn!
"Der Mensch" existiert so überhaupt nicht!
Müssen jetzt für einen eventuell Verantwortlichen alle anderen büßen?
Dieser Gott ist ein absolutes Monster!
Alle Kreaturen müssen leiden nur um die wahnhaft kranke Eitelkeit dieses Monsters zu befriedigen.
Selbst wenn es einen solchen Gott gäbe würde ich ihn unbedingt ablehnen müssen.

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Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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28.06.2015 13:06
#67 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Lukrez
Das ist jetzt aber absoluter Blödsinn!
"Der Mensch" existiert so überhaupt nicht!
Müssen jetzt für einen eventuell Verantwortlichen alle anderen büßen?
Dieser Gott ist ein absolutes Monster!
Alle Kreaturen müssen leiden nur um die wahnhaft kranke Eitelkeit dieses Monsters zu befriedigen.
Selbst wenn es einen solchen Gott gäbe würde ich ihn unbedingt ablehnen müssen.

Das würde ich ebenso tun; vor allem, wenn ich dein Verständnis teilen würde. Der Gott, von dem du jetzt sprichst, ist tatsächlich ein absolutes Monster. Und das ist doch gar kein Blödsinn.


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Athon Offline




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28.06.2015 16:00
#68 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #65
Letztlich behalte ich im Sinn, dass Gott Naturphänomene zu seiner Zeit steuern und regulieren kann. Da sich der Mensch im Allgemeinen aber gegen das Einwirken Gottes positioniert hat, in dem er Gottes Existenz anzweifelt, obliegt es nun seiner Verantwortung eine eigene Herangehensweise im Umgang mit Naturphänomenen zu entwickeln.


Deswegen wollte ich von Dir wissen: Was unterscheidet die Sintflut und der Pech- und Schwefelregen auf Sodom und Gomorra einerseits und z. B. die Vernichtung von Pompeji andererseits aus der Sicht eines Gläubigen voneinander? Wobei ich als Atheist natürlich bezweifeln muss, dass Pech und Schwefel vom Himmel fallen können. Aber nehmen wir es einmal an. Dem Vesuv ist es ohnehin gleichgültig...
Spielt "Gott" vielleicht die beleidigte Leberwurst, weil er die Welt geschaffen hat und die Menschheit aus "Ungläubigkeit" dabei ist, sein Werk zu vernichten? Ich an seiner Stelle würde uns die Leviten lesen, statt tatenlos zuzusehen...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Blackysmart Offline




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28.06.2015 18:50
#69 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #68
Ich an seiner Stelle würde uns die Leviten lesen, statt tatenlos zuzusehen...


Wenn er wollen würde, dass die Menschen an ihn glauben, bräuchte er sich doch nur einmal den Menschen unverkennbar zu zeigen. Es würde schon reichen, wenn er allen Menschen die Technik der kalten Fusion zur Verfüfung stellt und die Erde wäre schon so gut wie gerettet.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

28.06.2015 23:25
#70 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Deswegen wollte ich von Dir wissen: Was unterscheidet die Sintflut und der Pech- und Schwefelregen auf Sodom und Gomorra einerseits und z. B. die Vernichtung von Pompeji andererseits aus der Sicht eines Gläubigen voneinander? Wobei ich als Atheist natürlich bezweifeln muss, dass Pech und Schwefel vom Himmel fallen können.

Also bei Vulkanausbrüchen ist der Ausstoß von Schwefeldioxid nachweisbar. Aber das meintest du sicher nicht. Ein unterscheidendes Merkmal, das für Glaubende zählt, ist die Tatsache, dass sowohl vor der Sintflut als auch vor dem Urteil an Sodom und Gomorra Warnunngen von Gott ergingen, die - bei deren Beachtung - das Leben aller Menschen in dem betroffenen Gebiet hätten retten können. Es oblag den Menschen die Warnung als real zu akzeptieren oder es zu unterlassen mit den beiderseits logischen Konsequenzen.

Zitat
Spielt "Gott" vielleicht die beleidigte Leberwurst, weil er die Welt geschaffen hat und die Menschheit aus "Ungläubigkeit" dabei ist, sein Werk zu vernichten? Ich an seiner Stelle würde uns die Leviten lesen, statt tatenlos zuzusehen...

Das tut er doch - durch sein Wort die Bibel .... Doch die Menschen lehnen es im Allgemeinen ab, indem sie sagen, die Bibel sei reines Menschenwerk (eine Erfindung von machtgeilen Menschen zwecks Unterdrückung) und heute nicht mehr anwendbar. Andererseits zwingt Gott die Menschen auch nicht, seine Botschaft anzuerkennen. Es bleibt die freie Willensentscheidung jedes einzelnen Menschen, ob er nach Gottes Grundsätzen oder gemäß seiner selbstsüchtigen Bestrebungen leben will.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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28.06.2015 23:34
#71 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Wenn er wollen würde, dass die Menschen an ihn glauben, bräuchte er sich doch nur einmal den Menschen unverkennbar zu zeigen. Es würde schon reichen, wenn er allen Menschen die Technik der kalten Fusion zur Verfüfung stellt und die Erde wäre schon so gut wie gerettet.

Die Rettung der Menschheit wird sich nicht an der Beantwortung der Energiefrage erschöpfen. Zur Rettung der Welt gehört wesentlich mehr als die Lösung des Energieproblems. Natürlich würden sich viele Menschen eine Art Butler-Gott wünschen, der all ihren Wünschen gerecht wird. Er darf bloß keine Forderungen stellen.

Die bloße Erkenntnis der Existenz Gottes wird die Menschen auf gar keinen Fall zu einem Glauben an Gott führen.


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Lukrez Offline




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29.06.2015 00:11
#72 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Die Rettung der Menschheit wird sich nicht an der Beantwortung der Energiefrage erschöpfen.


Richtig!
Noch mehr Energie und die Zerstörung dieses Planeten würde noch rasanter voranschreiten.
Bisher sind dieser ja glücklicherweise noch Grenzen gesetzt.
Mehr Energie würde zu einer gewaltigen Ausweitung der Plünderung aller Ressourcen führen.
Folge:
Noch mehr Bevölkerungswachstum und noch mehr Vernichtung von Rohstoffen.
Genau das Gegenteil wäre von Nöten.

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(Lukrez)

Blackysmart Offline




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29.06.2015 06:02
#73 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #70
[
Das tut er doch - durch sein Wort die Bibel .... Doch die Menschen lehnen es im Allgemeinen ab, indem sie sagen, die Bibel sei reines Menschenwerk (eine Erfindung von machtgeilen Menschen zwecks Unterdrückung) und heute nicht mehr anwendbar. Andererseits zwingt Gott die Menschen auch nicht, seine Botschaft anzuerkennen. Es bleibt die freie Willensentscheidung jedes einzelnen Menschen, ob er nach Gottes Grundsätzen oder gemäß seiner selbstsüchtigen Bestrebungen leben will.


SnookerRi, die Bibel ist nicht mehr gültig, weil der Erzengel Gabriel die letzte, einzige und alleingültige Botschaft Gottes dem Propheten Mohammed, Allah sei mit ihm, übermittelt hat. Die ewig gestrigen erkennen diese Botschaft jedoch nicht an. Es ist jedoch die freie Entscheidung der Juden und Christen, wegen Unglauben in die Hölle zu kommen...

Blackysmart Offline




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29.06.2015 06:10
#74 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #72

Zitat
Die Rettung der Menschheit wird sich nicht an der Beantwortung der Energiefrage erschöpfen.

Richtig!
Noch mehr Energie und die Zerstörung dieses Planeten würde noch rasanter voranschreiten.
Bisher sind dieser ja glücklicherweise noch Grenzen gesetzt.
Mehr Energie würde zu einer gewaltigen Ausweitung der Plünderung aller Ressourcen führen.
Folge:
Noch mehr Bevölkerungswachstum und noch mehr Vernichtung von Rohstoffen.
Genau das Gegenteil wäre von Nöten.



Wtir zerstören unseren Planeten hauptsächlich durch die Suche nach Energie. Umweltfreundliche Energieerzeugung, die nehezu nichts kostet, würde das Streben der Menschen auf die Nahrungsmittelerzeugung konzentrieren. Aber dazu hat wohl jeder seine eigene Meinung.

Blackysmart Offline




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29.06.2015 06:16
#75 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #71

Die bloße Erkenntnis der Existenz Gottes wird die Menschen auf gar keinen Fall zu einem Glauben an Gott führen.


Das ist doch Unsinn.

Wenn man Gott erkennen könnte, wäre Glaube doch überflüssig. An etwas, was man erkennen kann, braucht man nicht zu glauben., denn man weiß, dass es existiert. Man kann Gott jedoch ncht erkennen, weil er nicht da ist. Er ist genauso wenig existent, wie die zigtausende Götter der Menschheitsgeschichte.

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