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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 162 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.036

18.07.2015 09:30
#126 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat
Der raum- und zeitlose Zustand, aus dem die Universen kommen. Der ist möglicherweise nicht nur ohne Zeit und Raum, sondern komplett nulldimensional. "Gott" als den Schöpfer zu setzen, ist unlogisch, weil er die unendliche Regression erfordert (Wer hat dann Gott geschaffen? Und wer diesen Gottschöpfer? Usf.) Etwas Komplizierteres als den Schöpfer der Dinge anzunehmen als die Dinge selbst, ist falsch gedacht. Die Evoluition zeigt, dass am Amfang nicht das Kompliziertte steht, sondern das Einfache. Und am Ur-Anfang steht das Nichts. Möglicherweise. Nicht Gott. Das ist Un-Möglich.

@Gysi,

...wenn Du Deine Argumente mit "möglicherweise" dekorierst, so bist Du wenigstens so offen und gibst Deine Unkenntnis zu! Das ist doch schon mal ein Anfang! "Gott" steht für der "Urgrund" und ist keinesfalls der "antike Töpfer", welcher sich seine Modelle aus Lehm formte, um ihnen dann seinen Odem einzuhauchen. Diese Sprache gehört zum frühantiken Denk- und Ausdrucksweise und muss historisch entsprechend eingeordnet werden.

Am Anfang der Evolution steht nicht das Einfache, sondern das Kleinste. Dieses Kleinste ist aber von seiner "Programmierung" her dermaßen genial, leistungs- und entwicklungsfähig, dass alle menschliche Techniken dagegen grobe Faustkeile sind.
Du brauchst ja dabei z.B. nur an die Information denken, welche im kleinsten Samenfaden Deines Vaters steckte und Dich dann so "groß" heranwachsen ließ - mit allen Deinen wunderbaren, feinen und funktionierenden Organen. (Betrachte dabei nur mal allein die "Konstruktion" Deiner Augen! Wenn Du hierbei nicht ins Staunen geraten kannst, dann weiß ich auch nicht, über was Du noch staunen solltest?
Das Kleinste ist also beileibe nicht das Einfachste - ähnlich wie ein hochleistungsfähiger Mikrochip, den man aus unserer Technik kennt!

Zu meinen, dass am Anfang das NICHTS war, ist zwar sprachlich aussagbar - nur - aus NICHTS kann nicht einfach etwas plötzlich ETWAS ins Dasein springen! Es muss schon vorher im reinen Sein (außerhalb des Daseins) vorhanden, oder als "Plan" bereit gewesen oder gehalten worden sein!
Auch ein Architekt oder Ingenieur geht manchmal nur mit Vorstellungen umher, bevor er sich daran macht, die ersten Skizzen zu beginnen. (In meinem Beruf hielt ich es auch immer so.)

"Gott" steht als Wortformel für den uns unbekannten "Urgrund" und hat mit menschliche Vorstellungen, wie sie z.B. in Dogmen fixiert sind, wenig zu tun. Dies hatte ich aber schon wiederholt angemerkt und es wundert mich, dass man dies nicht entsprechend verarbeiten kann oder möchte!?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

18.07.2015 09:37
#127 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat
Ich bin überzeugt. Ich werde mich dann ab sofort nicht mehr fürs Forum interessieren, meine Rente den wirklich Bedürftigen spenden, mein Auto verkaufen und nicht mehr in den Urlaub fahren. Ich werde keine Zeitungen mehr lesen und nicht fernsehen, nicht das Grab meiner Eltern pflegen und werde meinen Nebenjob kündigen. Nahrungsaufnahme kann mir gestohlen bleiben, ist ja ohnehin alles verseucht.
Ich werde mich also jetzt in mein Bett legen und auf mein Ende warten. Vielleicht ereilt mich ja irgendeine Naturkatastrophe. Vorher muss ich noch meiner Frau und meiner Familie erklären, warum alles soooo sinnlos ist.

@Athon,

es gibt auf unserer Erde auch weniger dramatische Wege: z.B. den Zen-Buddhismus. Dort wird dem Treiben und dem Leiden der Menschheit mit stoischem Gleichmut begegnet. Dieser ist aber nicht mit einer Gleichgültigkeit oder gar untätiger Faulheit zu verwechseln, denn auch Denken ist Arbeit!
Wenn Du Dich damit ein wenig auskennst, weißt Du, was ich anspreche.

Sinnlos ist irdisches, menschliches Treiben nur, wenn es "niedrige Ziele" verfolgt und für die Gemeinschaft nicht förderlich ist!
Eine Liste hierzu kann sich ja jeder selbst aufstellen.

Gruß von Reklov

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

18.07.2015 10:03
#128 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

@Reklov Zitat:"Gott" steht als Wortformel für den uns unbekannten "Urgrund" und hat mit menschliche Vorstellungen, wie sie z.B. in Dogmen fixiert sind, wenig zu tun. Dies hatte ich aber schon wiederholt angemerkt und es wundert mich, dass man dies nicht entsprechend verarbeiten kann oder möchte!?
Das ist ein großes Problem. Ich kann mich z.B. nicht so ausdrücken wie Du, da mir einfach zitierfähiges Wissen fehlt. Deswegen strukturiere ich es so einfach wie mir möglich sodaß es "jeder" verstehen "könnte".
Aber dies ist in einem Forum sehr schwierig, wo Themen auseinander gerissen werden nur um "persönliche" Meinungen zu diskutieren! Es wird ja "Neues" nicht wirklich angenommen.

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.391

18.07.2015 11:23
#129 Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat von Reklov
"Gott" steht als Wortformel für den uns unbekannten "Urgrund" und hat mit menschliche Vorstellungen, wie sie z.B. in Dogmen fixiert sind, wenig zu tun.

Aber der Jesus in der Bibel ist dir schon lieb und teuer. Exakt als der Gottessohn in der katholischen Exegese. Und der dimensionslose Urgrund ist der dimensionslose Urgrund und nicht "Gott"!! Dieser Gott mit den Eigengschaften des Interesses an den Menschen und seiner Fähigkeit, dir das ewige Leben zu geben! Darum geht's dir doch! Immer wieder klackst du in deine Unlogik zurück! Immer dieselbe Stereotype, die ratzekahl ignoriert, dass wenigstens ich das anders sehe. Wie weit treibt dich die Angst vor dem Tod und die Gier nach dem ewigen Leben? Ich geb's auf!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

18.07.2015 12:16
#130 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat Gysi: Ich geb's auf!
Das ist ein Problem, was viele viele Menschen haben. Sie geben viel zu früh auf, weil sie Unlogisches als nicht logisch betrachten, nur weil es eben nicht "niedergeschrieben oder wissenschaftlich" belegbar ist.
Aber du hast Recht. Die Angst vor dem Tod, treibt den Menschen in sein "Unglück".
Zum einen weil bewiesen werden kann, das ein "ewiges Leben" nicht existieren kann aber zum anderen weil es Menschen gibt die mit "fester Überzeugung" sagen, das das ewige Leben doch existiert.
Nur, was ist der Tod? Das Ende aller Dinge? Oder doch ein neuer Anfang?

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.391

18.07.2015 12:41
#131 Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat von SOL
Das ist ein Problem, was viele viele Menschen haben. Sie geben viel zu früh auf,

Ich gebe nicht "zu früh" auf! Ich habe eine Engelsgeduld! Es ist ein Definitionsproblem. Aber irgendwann hängen auch mir die Flügel runter. Für Reklov ist Gott eine rhetorisch höhere Übersetzung für "das Unbekannte". Alles ist für ihn "Gott", was wir nicht kennen. Wir sollten, sagt er, uns von der biblischen Gottes-Definition trennen. Aber er zitiert sehr wohl immer wieder die Bibel, um von der Göttlichkeit seines Jesus' zu künden. Das ist alles doppelbödig und unlogisch. Aber Reklov muss daran festkleben.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.278

18.07.2015 22:40
#132 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #126
Betrachte dabei nur mal allein die "Konstruktion" Deiner Augen! Wenn Du hierbei nicht ins Staunen geraten kannst, dann weiß ich auch nicht, über was Du noch staunen solltest


Selbstverständlich ist unser Auge (und es gibt noch viel bessere!) bestaunenswert. Aber, als Ergebnis einer Jahrmillionen dauernden Entwicklung kann ich darin lediglich eine logische Konsequenz aus für den Fortbestand Erforderlichem erkennen. Nimm' einfach mal die Augen einer Fliege. Sehr viel mehr bestaunenswerter als die unsrigen. Und warum? Weil auch die Fliege seit Jahrmillionen ihren Fortbestand sichern "will" und sich aus diesem Grunde ihrer Umwelt entwicklungstechnisch anpasst. Sie hat halt dafür andere Erfordernisse als beispielsweise der Mensch. Insofern kann die Entwicklung des Lebens schon als wunderbar angesehen werden. Ein theistisches Wunder muss sie aber deshalb keineswegs sein.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

19.07.2015 20:10
#133 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat
Selbstverständlich ist unser Auge (und es gibt noch viel bessere!) bestaunenswert. Aber, als Ergebnis einer Jahrmillionen dauernden Entwicklung kann ich darin lediglich eine logische Konsequenz aus für den Fortbestand Erforderlichem erkennen. Nimm' einfach mal die Augen einer Fliege. Sehr viel mehr bestaunenswerter als die unsrigen. Und warum? Weil auch die Fliege seit Jahrmillionen ihren Fortbestand sichern "will" und sich aus diesem Grunde ihrer Umwelt entwicklungstechnisch anpasst.

@Athon,

... keine Entwicklung ohne Infos! Und hier sprechen wir u.U. die gleiche Frage an: Wer "schrieb" das Programm zu dieser Evolution? Weder die Fliege hatte (hat) die Einsicht, ihr Auge zu verbessern, noch können wir Menschen etwas für unser biochem. "Programm", welches uns bisher so weit gedeihen ließ. Logische Konsequenz bedeutet für mich stets auch einen logisch denkenden "Hintergrund", denn Atome allein können dieses "Mammut-Programm" wohl nicht ausdenken und dann auch noch funktionierend in Szene setzen?

Das große Rätsel, welches wir alle hier ganz unterschiedlich angehen - bleibt also vorerst ungelöst! Mit oder ohne menschliche Logik!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

19.07.2015 20:21
#134 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat
Aber er zitiert sehr wohl immer wieder die Bibel, um von der Göttlichkeit seines Jesus' zu künden.

@Gysi,

Du tust ja gerade so, als ob Du Dich selber erschaffen hast! Nein - auch Du bist (wie Jesus!) "göttlicher Natur", weil Du ebenfalls aus der gleichen "Urquelle" kommst und daraus auch bis heute Deine Lebensenergie beziehst!
Die Bibel lässt Jesus also nicht ohne Grund fragen: "Wisst ihr denn nicht, dass ihr meine Brüder seid!"

Wir alle sind also Teilchen der gleichen "Urkraft", ungeachtet, wie dies Dogmen in ihre Bücher eingewoben haben oder einweben konnten.
Ich könnte auch aus anderen religiösen Schriften zitieren, müsste mich aber dabei zu sehr außerhalb unseres bekannten Kulturkreises bewegen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

19.07.2015 20:27
#135 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat
Alles ist für ihn "Gott", was wir nicht kennen.

@Gysi,

sprachlich äußerst untreffend rüber gebracht, denn dann müssten ja z.B. alle unbekannten Galaxien auch "Gott" sein.
Nein - mit diesem Begriff "Gott" ziele ich stets auf den "Urgrund", welcher keinen Grund mehr hinter sich hat! -
Denke, das müsste nun aber auch Dir klar geworden sein!?

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.391

20.07.2015 08:27
#136 Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat von Reklov
sprachlich äußerst untreffend rüber gebracht,

Ja, das sehe ich auch so. Aber die unlogische Definition stammt von dir!

Zitat
Nein - mit diesem Begriff "Gott" ziele ich stets auf den "Urgrund", welcher keinen Grund mehr hinter sich hat! - Denke, das müsste nun aber auch Dir klar geworden sein!?

Das ist die Argumentation der Deisten. Dagegen sagen Atheisten wie ich: Wenn Gott der "Urgrund" wäre, kämen wir in die unendliche Regression (Wer hat Gott erschaffen? Und wer diesen Gottschöpfer? Usw.) Ja, für Gott gelten unsere logischen Erklärungen nicht!, sagen die Gottgläubigen. Du erkläst die Erste Ursache also mit etwas, was wir nicht erklären können. Damit hebst du die Erklärung auf. Die Erste Ursache kann man logisch anders erklären. Und die heißt korrekt die "Erste Ursache" und nicht "Gott"! (Hatten wir ja schon mehrmals durchdiskutiert, aber du beharrst in diesem Fall auf deine Unlogik.)

Zitat
Die Bibel lässt Jesus also nicht ohne Grund fragen: "Wisst ihr denn nicht, dass ihr meine Brüder seid!"

Ich glaube nicht, dass er damit die Pharisäer und die Römer meinte.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

20.07.2015 18:14
#137 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Argum

Zitat von Reklov im Beitrag #133

... keine Entwicklung ohne Infos! Und hier sprechen wir u.U. die gleiche Frage an: Wer "schrieb" das Programm zu dieser Evolution? Weder die Fliege hatte (hat) die Einsicht, ihr Auge zu verbessern, noch können wir Menschen etwas für unser biochem. "Programm", welches uns bisher so weit gedeihen ließ. Logische Konsequenz bedeutet für mich stets auch einen logisch denkenden "Hintergrund", denn Atome allein können dieses "Mammut-Programm" wohl nicht ausdenken und dann auch noch funktionierend in Szene setzen? Das große Rätsel, welches wir alle hier ganz unterschiedlich angehen - bleibt also vorerst ungelöst! Mit oder ohne menschliche Logik!


Den gleichen Post habe ich im Parallelthread auf Deine Frage geschrieben, Du hast allerdings nicht geantwortet:

Wenn ich Deiner Argumentation folgen würde ,wäre die entscheidende Frage für mich: Warum benötigt ein eventuell existierender Programmierer keinen Urgrund? Wenn ich das nicht plausibel beantworten kann, darf ich für das Universum nicht einfach festlegen, dass es einen Urgrund benötigt.
Charles Darwin hat trotz seines Bibelglaubens diesen Fehler nicht gemacht. Er hinterfragte alte Denkmuster, nach dem jedes Lebewesen direkt von Gott so geschaffen worden sei. Er suchte den wirklichen Grund, warum es so viele Arten auf der Ede gibt und warum es auf unterschiedlichen Erdteilen unterschiedliche Arten gibt. Er ging sogar so weit, das sogenannte "Ebenbild Gottes", den Menschen, dieser Evolutionstheorie unterzuordnen. Die gläubigen Menschen waren natürlich empört. Auch heute höre ich von streng Gläubigen noch das falsche Argument, das Leben auf der Erde kann nicht durch "Zufall" entstanden sein, sondern benötige einen Schöpfer. Der Mensch wäre von diesem Schöpfer genau so geplant und erschaffen worden, wie er heute existiert.


Es gibt unzählige Varianten von Augen bei Tieren. Es ist heute auch möglich, die Entwicklung der Augen von einfachen, lichtempfindlichen Zellen zu den komplexesten Augenkonstruktionen nachzuvollziehen. Wenn eine logisch denkende Intelligenz hinter dem Programm stecken würde, warum haben die Augen von uns Menschen einen gravierenden Konstruktionsfehler, während die Augen von Kraken diesen Fehler nicht aufweisen? Die Sehzellen der Menschen liegen hinter den sie versorgenden Blut- und Nervenbahnen. Der Sehnerv führt obendrein noch direkt durch die Netzhaut und an dieser Stelle haben Menschen einen blinden Fleck, an dem sie nichts sehen können. Bei Kraken hat Dein angeblicher "Programmierer" diesen Fehler nicht gemacht. Mit dem "Denken" scheint es also bei dem sogenannten "Programmierer" nicht weit her zu sein. Oder baute er absichtlich Konstruktionsfehler in seine Programme ein?

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

24.07.2015 23:52
#138 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

@Blackysmart: Typisch menschlich!
Wieso nimmst du an, das wir oder andere einen "Fehler" in der Konstruktion unseres Daseins haben, nur weil wir anders aufgebaut sind als andere Lebensformen?
Sollen wir alle mit Fliegenaugen herum laufen? Unser Gehirn würde keine Sekunde mit diesen Informationen zurecht kommen und "durchbrennen"!

Der Drang nach Perfektion und "Einzigartigkeit" des Menschen, werten ihn ab. Jeder ist in diesem Großen System an genau der Stelle wo er sein sollte...eben durch die Entwicklung des Lebens auf Erden. Wir können zwar bis in die kleinste Zelle unseres Körpers hinein schauen und ihn eventuell sogar "nachbauen" aber dabei bleibt es dann auch...den "Zweck" der Konstruktion, werden wir diesem Nachbaue nicht einhauchen können!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

25.07.2015 03:28
#139 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #138
@Blackysmart: Typisch menschlich!
Wieso nimmst du an, das wir oder andere einen "Fehler" in der Konstruktion unseres Daseins haben, nur weil wir anders aufgebaut sind als andere Lebensformen?
Sollen wir alle mit Fliegenaugen herum laufen? Unser Gehirn würde keine Sekunde mit diesen Informationen zurecht kommen und "durchbrennen"! !


Reklov geht von einem logisch denkenden Programmierer aus, der die Evolution quasi als Intelligenz vorhergeplant hat.

Wenn nun ein logisch denkender Programmierer ein weniger fehlerbehaftetes Programm für die Augenkonstruktion kennt, warum sollte er ein Programm mit mehr Fehlern umsetzen wollen? Das unser Auge im Gegensatz zum Auge des Krakens einige Konstruktionsmängel aufweist, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn Du ein Teleskop konstruieren solltest, legst Du die Kabel der Stromversorgung nicht direkt vor dem Teleskopspiegel vorbei, weil das die Lichtausbeute und Schärfedarstellung des Teleskops negativ beeinflusst. Hättest Du bereits ein Teleskop konstruiert, bei dem Du diese Sachen beachtet hast, müsste man von absichtlich eingebauten Konstruktionsmängeln sprechen - oder Du weisst nicht, was Du tust.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

25.07.2015 15:13
#140 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zu perfekt angepasste Lebewesen sterben schnell wieder aus.
Es überleben dauerhaft nur die wenig angepassten Universalisten.
Auch der Mensch ist hochgradig spezialisiert - ohne auf seine Kultur und Hirnleistung zu setzen würde er schleunigst aussterben.

Noch ein Problem des Menschen:
Die Wirbelsäule ist für Vierbeiner ausgelegt und bereitet den Zweibeinern gewaltige Probleme.
Dadurch sind Rückenleiden ein regelrechter Fluch für die Menschheit...
Der Mensch war also sicherlich kein Ziel der Evolution.

Zitat
Nein - mit diesem Begriff "Gott" ziele ich stets auf den "Urgrund", welcher keinen Grund mehr hinter sich hat! - Denke, das müsste nun aber auch Dir klar geworden sein!?


Das gerade kann Gott in keinem Falle sein!
Gerade Gott setzt in höchstem Maße zu seiner Existenz einen außerhalb von ihm liegenden Urgrund voraus!
Wenn etwas überhaupt zwingend nach einem Urgrund verlangt, dann ist dies Gott.

Gott ist nur persönlich zu denken, ein unpersönlicher Gott ist klein Gott und eben dieses setzt zwingend einen unpersönlichen Urgrund für Gott voraus!
Dann kann man sich diesen Gott aber auch gleich vollends sparen...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.07.2015 15:45
#141 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

[quote="Lukrez"|p3194334]Zu perfekt angepasste Lebewesen sterben schnell wieder aus.
Es überleben dauerhaft nur die wenig angepassten Universalisten.
Auch der Mensch ist hochgradig spezialisiert - ohne auf seine Kultur und Hirnleistung zu setzen würde er schleunigst aussterben.

Noch ein Problem des Menschen:
Die Wirbelsäule ist für Vierbeiner ausgelegt und bereitet den Zweibeinern gewaltige Probleme.
Dadurch sind Rückenleiden ein regelrechter Fluch für die Menschheit...

quote]

Dem kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen.
Außer Rückenschmerzen leiden viele Menschen an Bauchschmerzen, Kopfschmerzen, Knieschmerzen,
Nackenschmerzen und Dauerschmerzen. Desswegen sagte schon der Buddha, dass Leben Leiden ist.
Entweder die Evolution hat hier ganz ordinär gepfuscht, oder der göttlicher Schöpfer, der ja lt NT ein
reines Geistwesen ist, hat keinerlei Ahnung von der Vielfalt körperlicher Schmerzen.
ER hätte uns besser auch als Geistwesen erschaffen sollen, dann hätten wir keine körperlichen Gebrechen
und die Schwerkraft ginge uns völlig am Arsch vorbei. Wir brauchten auch im Todesfall keine aufwendige
Entsorgung mit hohem Landschaftsverbrauch durch Friedhöfe sondern würden uns einfach verflüchtigen.

WAs die Hirnleistung der Menschen betrifft, benutzt er diese von Anbeginn vor allem dazu, sich gegenseitig die Birne einzuschlagen.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

25.07.2015 16:19
#142 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

@Blackysmart

Zitat von Blackysmart im Beitrag #139
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #138
@Blackysmart: Typisch menschlich!
Wieso nimmst du an, das wir oder andere einen "Fehler" in der Konstruktion unseres Daseins haben, nur weil wir anders aufgebaut sind als andere Lebensformen?
Sollen wir alle mit Fliegenaugen herum laufen? Unser Gehirn würde keine Sekunde mit diesen Informationen zurecht kommen und "durchbrennen"! !


Reklov geht von einem logisch denkenden Programmierer aus, der die Evolution quasi als Intelligenz vorhergeplant hat.

Wenn nun ein logisch denkender Programmierer ein weniger fehlerbehaftetes Programm für die Augenkonstruktion kennt, warum sollte er ein Programm mit mehr Fehlern umsetzen wollen? Das unser Auge im Gegensatz zum Auge des Krakens einige Konstruktionsmängel aufweist, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn Du ein Teleskop konstruieren solltest, legst Du die Kabel der Stromversorgung nicht direkt vor dem Teleskopspiegel vorbei, weil das die Lichtausbeute und Schärfedarstellung des Teleskops negativ beeinflusst. Hättest Du bereits ein Teleskop konstruiert, bei dem Du diese Sachen beachtet hast, müsste man von absichtlich eingebauten Konstruktionsmängeln sprechen - oder Du weisst nicht, was Du tust.

Hallo
Du hast mich nicht richtig verstanden.
"Wieso" sollte es ein "Fehler" sein?
Wir sind doch nicht dafür bestimmt, wie ein Kraken oder sonst irgend ein anderes Lebewesen zu "schauen"!
Der Mensch hat dafür den enormen Vorteil, oder Nachteil, des "freien Denkens und Handeln" -also einen "Willen". Niemand sonst hat diese Entscheidungsfreiheit - jedenfalls auf Erden.

Es gibt keine "Fehler" von einem Programmierer. Das was wir sind, sind wir nun mal. Aber der Mensch gibt sich mit dem was er bekommt nicht zufrieden, er erkennt es ja noch nicht einmal! Alles folgt einem Zweck, von der ersten Sekunde bis zur letzten. Dies kann weder aufgehalten noch umgangen werden. Alles was "dazwischen konstruiert" wird, dient meist nur dem Zweck des Menschen, er achtet weder auf seine Umwelt noch auf sich Selbst. (Gesamtbild)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

25.07.2015 16:23
#143 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

@Reisender
Zitat: ER hätte uns besser auch als Geistwesen erschaffen sollen, dann hätten wir keine körperlichen Gebrechen
und die Schwerkraft ginge uns völlig am Arsch vorbei.

Als "Geistwesen" würde sich der Mensch einen Körper wünschen!
Betrachte es doch aus dem Blickwinkel, das wir erst erkennen müssen wie "schwer Materie ist" um dann "das Leichte" zu erfahren!

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

25.07.2015 21:52
#144 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat
Als "Geistwesen" würde sich der Mensch einen Körper wünschen!


Dafür gibt es nun wirklich keinen Grund!
Warum sollte sich der Mensch auch die Pest an den Hals wünschen?
Der Junge Mensch wird noch von der Natur "bewusst" betrogen und in einen Rauschzustand versetzt um seine Fortpflanzungspflichten zu erfüllen.
Erst im Alter spürt man das wahre Gewicht der Materie und die relative Nichtigkeit der Freuden de körperlichen Lebens...
Also gibt sich die Jugend den Freuden der Materie hin und dem Alter bleiben lediglich die Freuden des Geistes.
Dass ausgerechnet die an eine unsterbliche und empfindsame Seele Glaubenden das Hohelied der Materie singen ist schon seltsam...

Zitat
Alles folgt einem Zweck, von der ersten Sekunde bis zur letzten.


Und was ist nach deiner Meinung dieser Zweck?

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

25.07.2015 22:39
#145 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

@Lukrez
Zitat: Dass ausgerechnet die an eine unsterbliche und empfindsame Seele Glaubenden das Hohelied der Materie singen ist schon seltsam...

Sagte ich nicht schon des Öfteren, das man nicht in Teilen denken sollte, sonder die Kombinationsfähigkeiten einsetzen möge?
Ich bin von den ersten Stunden unserer Geschichte über viele Generationen gegangen(gelesen) und beschäftigte mich mit Beider Seiten -dem Glauben an etwas Unmöglichem und der Wissenschaft, die das Unmögliche glaubhaft macht oder machen kann.
Aufeinander zugehen und voneinander lernen, aber auf einer Art des Austausches von Wissen und nicht der Abwendung und Zuwendung des eigenen Glaubens von Wissen!

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

27.07.2015 20:55
#146 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #142

Du hast mich nicht richtig verstanden.
"Wieso" sollte es ein "Fehler" sein?
Wir sind doch nicht dafür bestimmt, wie ein Kraken oder sonst irgend ein anderes Lebewesen zu "schauen"!


Oh doch, ich habe Dich richtig verstanden.

Du willst jedoch das Offensichtliche nicht verstehen. Fakt ist, dass unser Auge im Vergleich zum Krakenauge deutliche Nachteile hat. Kein menschlicher Konstrukteur würde bei einer Kamera Teile der Elektronik hinter der Linse und vor dem Bildsensor verlegen. Das wäre großer Schwachsinn und auch Du würdest diesen Konstruktionsfehler bemängeln und Dir eine andere Kamera kaufen, bei der dies anders gelöst wurde. Der Konstrukteur dieser Kamera würde aber bereits im Entwicklungsprozess gefeuert und als Dummkopf bezeichnet werden. Sie käme somit nie auf den Markt.

Dieses Beispiel zeigt aber doch, dass es keinen intelligenten Programmierer geben kann, der sich einen solchen Lapsus erlaubt hat. Ein intelligenter Konstrukteur entwirft intelligente Lösungen. Und weil er intelligent ist, plant er nicht einmal eine gute und ein anderes Mal eine schlechtere Lösung.

Nur weil Du nichts anderes kennst als Deine eigenen Augen heißt es also nicht automatisch, dass Du mit Augen, bei denen die Blutgefäße hinter den Sehzellen verlaufen, nicht zurecht kämst. Hätte es ein intelligenter Planer eingerichtet, dass es für alle Lebewesen nur einen Grundentwurf eines Auges geben würde, hätten Deine Vorfahren und Du Dich ganz selbstverständlich mit diesen "besser konstruierten" Augen zurecht gefunden.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #142

Der Mensch hat dafür den enormen Vorteil, oder Nachteil, des "freien Denkens und Handeln" -also einen "Willen". Niemand sonst hat diese Entscheidungsfreiheit - jedenfalls auf Erden.


Woher nimmst Du das Wissen, dass der Mensch einen freien Willen haben soll und andere Lebewesen nicht. Ob Menschen wirklich einen freien Willen haben, darüber sind sich selbst Experten nicht einig. Aber Du weißt natürlich mehr
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/M...lbstbewusstsein

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #142
Es gibt keine "Fehler" von einem Programmierer.


Korrekt, weil es keinen Planer oder Programmierer gibt.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #142

Das was wir sind, sind wir nun mal. Aber der Mensch gibt sich mit dem was er bekommt nicht zufrieden, er erkennt es ja noch nicht einmal! Alles folgt einem Zweck, von der ersten Sekunde bis zur letzten.


Das ist meist die Argumentation von gottgläubigen Dogmatikern. Der Zweck wird von ihnen "Gott" genannt.

SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

28.07.2015 00:27
#147 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

@Blackysmart
Hier ist dein "Denkfehler" Zitat: Kein "menschlicher" Konstrukteur würde...!

Zitat: Ein intelligenter Konstrukteur entwirft intelligente Lösungen. Und weil er intelligent ist, plant er nicht einmal eine gute und ein anderes Mal eine schlechtere Lösung.
Immer wieder versuchen Menschen alles "zu teilen"...gut-böse oder gut-schlecht und versuchen alles "besser" zu machen!
Menschliche Denkweisen gehen anscheinend davon aus, das alles "besser" ist als der Mensch selbst und doch wiederum sagen sie von sich selbst, das sie "das Beste" sind, weil sie ja die Welt bis ins kleinste Atom verstehen.
Zitat: Du willst jedoch das Offensichtliche nicht verstehen.
Das Offensichtliche ist immer nur das, was nachgewiesen oder belegt werden kann. Das ist aber nicht immer nur das, was "unser Auge" sehen kann!
Jeder auf seiner Art!

Zitat: Woher nimmst Du das Wissen, dass der Mensch einen freien Willen haben soll und andere Lebewesen nicht.
Durch Beobachtung!(?)
Viele "Experten" sind auch nur Menschen! In deinem verlinkten Artikel steht folgendes:
Dann kommt der entscheidende Teil des Versuchs: Die Mädchen erfahren, dass sie von der älteren Lisa beobachtet werden.
Das Böse in dieser Welt, entsteht nur durch die "freie" Entscheidung(Denken, Handeln) des Menschen. Jeder steht bei jeder Aktivität des Tages vor Entscheidungen die Auswirkungen haben. Hastig ausgeführte, gut überlegte und durchdachte, mitreißende, mitfühlende usw. Um hier direkte, also nachzuvollziehende Beispiele zu nennen, reicht dies Forum nicht aus, reichen Bücher nicht aus, reichen Experten nicht aus!
Man hat jede Sekunde die freie Entscheidung etwas zu tun...oder nicht! Der Bezug zu diesen freien Entscheidungswillen ist der, in der menschlichen Gesellschaft. Nur sind wir anscheinend gefangen in diesen "freien Willen", denn obwohl wir uns frei entscheiden könn(t)en, tun wir es nicht.
Wir wissen das wir "irgendwann" sterben und trotzdem kümmern wir uns ein Leben lang um Dinge, die meist nur dem zu Gute kommen, der einen Willen aufzwängt. Das beginnt bei der "Aus-Bildung" des Kindes, über sämtlichen "Konsum-Zwang" bis hin zum "ausgebildeten Zwangskonsumenten" (Egal in welche Richtung du diesen Satz denken und lenken möchtest)
Der "Fehler" liegt einzig und allein beim Menschen, der sein komplettes Sein als diesen ansieht. Wir sind doch nicht die Spitze der Evolution auf Erden, wir sind irgendeine Evolutionsstufe zwischen vielen anderen Evolutionsstufen.
Versuch doch mal herauszufinden, wann eine "Abstufung" vom Tier zum Menschen geschehen sein soll(außer das wir Haare verloren haben) wir sind immer noch Tier und wenn man mal die Welt beobachtet ist das auch sehr leicht zu erkennen. Nur haben wir durch unser technisches Verständnis dieses auf eine Perversionsstufe angehoben, die jedes andere Tier "besser" dastehen lässt als "den Menschen"!

Zitat: Der Zweck wird von ihnen "Gott" genannt.
Ohne zu wissen, was mit dem Zweck und mit Gott gemeint ist, ist eine Diskussion darüber unsinnig!
Der Zweck des Lebens, der sogenannte "Sinn des Lebens", ist Leben (leben)!
Das, was Dich und alles andere "am Leben erhält", ist eine Energieform aus Urzeiten...vom Anfang! Oder denkst Du, das du eine "freie Entscheidung" über dein Einschlafen und Aufwachen hast?

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

28.07.2015 06:51
#148 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147
Hier ist dein "Denkfehler" Zitat: Kein Mensch...
Immer wieder versuchen Menschen alles "zu teilen"...gut-böse oder gut-schlecht und versuchen alles "besser" zu machen!


Beantworte mir bitte diese zwei Fragen:

1. Kann man bei einer Kamera, bei der Kabel und anderes vor dem Bildsensor verlegt werden, von einem Konstruktonsfehler sprechen?
2. Warum genau soll diese Feststellung für das menschliche Auge nicht zulässig sein?


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147

Menschliche Denkweisen gehen anscheinend davon aus, das alles "besser" ist als der Mensch selbst und doch wiederum sagen sie von sich selbst, das sie "das Beste" sind, weil sie ja die Welt bis ins kleinste Atom verstehen.


Du verallgemeinerst und widersprichst Dir selbst im gleichen Satz. Ich habe übrigens nie gesagt, das der Mensch gut oder schlecht sei.

Meiner Meinung nach ist der Mensch eine Entwicklung der Evolution, der keine Programmierung oder Schöpfung zu Grunde liegt. Es sind meistens gottgläubige Menschen, die den Menschen gegenüber der Natur erhöhen und als göttliches Ebenbild sehen wollen.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147
Das Offensichtliche ist immer nur das, was nachgewiesen oder belegt werden kann. Das ist aber nicht immer nur das, was "unser Auge" sehen kann!
Jeder auf seiner Art!


Es ist offensichtlich, dass Blutgefäße vor den Sehzellen deren Funktion im Hinblick auf Lichtausbeute und Bildschärfe beeinträchtigt. Es ist ebenso offensichtlich, dass dies bei Krakenaugen nicht der Fall ist. Es ist daher legitim zu sagen, dass das Krakenauge in Bezug auf Schärfe und Lichtausbeute besser und das menschliche Auge schlechter arbeitet. Du kannst diese Tatsache aber gerne weiterhin ignorieren.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147
Durch Beobachtung!(?) Viele "Experten" sind auch nur Menschen!


Ich stelle somit fest, dass Du nur solche wissenschaftlichen Erkenntnisse akzeptierst, die in Dein Weltbild passen. Im anderen Fall ordnest Du die Qualifikation der Wissenschaftler Deiner dogmatischen Weltsicht unter.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147

Dann kommt der entscheidende Teil des Versuchs: Die Mädchen erfahren, dass sie von der älteren Lisa beobachtet werden. Das Böse in dieser Welt, entsteht nur durch die "freie" Entscheidung(Denken, Handeln) des Menschen.


Definiere bitte "das Böse". Wer bestimmt, was gut oder böse ist?

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147

Jeder steht bei jeder Aktivität des Tages vor Entscheidungen die Auswirkungen haben. Hastig ausgeführte, gut überlegte und durchdachte, mitreißende, mitfühlende usw. Um hier direkte, also nachzuvollziehende Beispiele zu nennen, reicht dies Forum nicht aus, reichen Bücher nicht aus, reichen Experten nicht aus!


Bist Du sicher, dass Du den von mir verlinkten Artikel auch gelesen hast? Wie kannst Du unterscheiden, ob Dir Dein Gehin nur vorgaukelt, Du könntest Dich frei etscheiden?

Bei Hirnmessungen konnten Wissenschaftler schon Bruchteile von Sekunden vor der bewussten Entscheidung der Probanden genau vorhersagen, wie die Entscheidung der Probanden ausfallen wird. Die Probanden meinten jedoch, die Entscheidung bewusst und mit freiem Willen getroffen zu haben.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147

Man hat jede Sekunde die freie Entscheidung etwas zu tun...oder nicht! Der Bezug zu diesen freien Entscheidungswillen ist der, in der menschlichen Gesellschaft. Nur sind wir anscheinend gefangen in diesen "freien Willen", denn obwohl wir uns frei entscheiden könn(t)en, tun wir es nicht.


Jetzt wird es vollkommen abstrus. Freier Willensentscheidung liegt also nur vor, wenn die Entscheidung in die Demiurgsche Definition von "gute Entscheidung" passt. Was nach Deinem Weltbild "Böse" ist, ist demnach das Ergebnis einer unfreien Willensentscheidung.


Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147

Der "Fehler" liegt einzig und allein beim Menschen, der sein komplettes Sein als diesen ansieht. Wir sind doch nicht die Spitze der Evolution auf Erden, wir sind irgendeine Evolutionsstufe zwischen vielen anderen Evolutionsstufen.


Warum gestehst Du dann explizit nur dem Menschen einen freien Willen zu und nicht auch unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen. Warum können nicht auch andere, höherentwickelte Säugetiere einen freien Willen haben?

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #147
Oder denkst Du, das du eine "freie Entscheidung" über dein Einschlafen und Aufwachen hast?


Ich denke, freie Entscheidungen sind eine Illusion.

Du bist doch von einem freien Willen des Menschen überzeugt. Welche Entscheidungen sind denn vollkommen frei von körperlichen Bedürfnissen und deren "Zwängen"?

Reklov Offline




Beiträge: 5.036

28.07.2015 07:46
#149 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat
Warum können nicht auch andere, höherentwickelte Säugetiere einen freien Willen haben?

@Blackysmart,

nicht domestizierte Tiere werden allein von ihrem Triebprogramm gesteuert! - Darin ist z.B. die Gnade nicht eingebaut, denn es ist unwahrscheinlich, dass ein Haifisch einen Menschen aus Mitleid verschont! Würdest Du einer Raubkatze in freier Natur begegnen, hättest Du ebenfalls schlechte Karten, denn für diese bist Du eben nur ein "Fressen", - kein Mensch!
Gorilla-Männchen sind ebenfalls sehr gefährlich, wenn man ihnen nicht durch Niederschlagen der Augen anzeigt, dass man sich ihnen unterordnet.
Ein Alligator lässt das, was er einmal zwischen die Kiefer bekommen hat, sowieso nicht mehr los! (etc.)

Neulich zeigte eine TV-Doku, wie Termiten den Angriff von Wanderameisen abwehrten. Das war eine unbarmherzige Massenschlacht, die einem mittelalterlichen Kampf zweier Heere glich. Unter den Termiten gab es zweierlei Arten von "Soldaten": Die einen waren mit großen Beißzangen ausgestattet und die anderen (ohne Beißzangen) "sprengten", ohne zu zögern, ihre Leiber selbstmörderisch in zwei Teile und verbreiteten dadurch auf dem Boden eine klebrige Flüssigkeit, auf der die Wanderameisen haften blieben.
Und das alles, um den Termitenbau und die darin befindliche "Königin" zu schützen.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

28.07.2015 19:05
#150 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #149
nicht domestizierte Tiere werden allein von ihrem Triebprogramm gesteuert!


Aha. Sobald Tiere also domestiziert sind, entwickeln sie einen "freien Willen" und sind teileise nicht mehr triebgesteuert?

Ist es nicht eher so, dass domestizierte Tiere sich dem menschlichen Verhalten anpassen, was dem Menschen nur weniger triebgesteuert vorkommt?

Zitat von Reklov im Beitrag #149
Darin ist z.B. die Gnade nicht eingebaut,


Gnade brauchen die meisten Tiere nicht für ihr zusammenleben. Bei hochentwickelten Sozialgemeinschaften wie den menschlichen Gesellschaften bringen Mitleid, Empatie und Gnade jedoch Vorteile. Gnade wird von Menschen nicht selbstlos gewährt - entweder kann sich der Gnädige durch die Gnädigkeit einen besseren Ruf bzw. Anerkennung in der Sozialgemeinschaft erarbeiten, oder er strebt nach dem guten Gefühl, dass der Akt der Gnade in ihm auslöst. Beides sind Triebe und der Mensch handelt keinesfalls frei von Trieben.

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