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Dieses Thema hat 162 Antworten
und wurde 5.458 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 1.997

06.05.2015 09:23
Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Ich nehme die jüngsten tragischen Ereignisse in Nepal zum Anlass, insbesondere die gläubige Forumsgemeinde zu fragen, wer oder was für Naturkatastrophen "verantwortlich" sein könnte. Dass den Menschen beispielsweise durch seinen Raubbau an der Natur ein Teil dieser "Schuld" trifft, dürfte unbestreitbar sein. Wäre dann das Ausbleiben göttlichen Eingreifens die Strafe für ein solches Fehrverhalten? Wenn ich die Bibel in RÖM 11-36 lese

Zitat
Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge


könnte ich schon zweifellos auf den Gedanken kommen, dass "Gott" seine Hände unbedingt im Spiel haben muss, sei es durch direktes Handeln oder durch Unterlassen. Natürlich nur, wenn es ihn denn gäbe...

Da meine diesbezüglichen Fragen in anderen Themen, wenn überhaupt, dann nur unzureichend beantwortet wurden, stelle ich dies nun hier zur Diskussion.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

06.05.2015 17:13
#2 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1
Ich nehme die jüngsten tragischen Ereignisse in Nepal zum Anlass, insbesondere die gläubige Forumsgemeinde zu fragen, wer oder was für Naturkatastrophen "verantwortlich" sein könnte. Dass den Menschen beispielsweise durch seinen Raubbau an der Natur ein Teil dieser "Schuld" trifft, dürfte unbestreitbar sein. Wäre dann das Ausbleiben göttlichen Eingreifens die Strafe für ein solches Fehrverhalten? Wenn ich die Bibel in RÖM 11-36 lese

Zitat
Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge

könnte ich schon zweifellos auf den Gedanken kommen, dass "Gott" seine Hände unbedingt im Spiel haben muss, sei es durch direktes Handeln oder durch Unterlassen. Natürlich nur, wenn es ihn denn gäbe...

Da meine diesbezüglichen Fragen in anderen Themen, wenn überhaupt, dann nur unzureichend beantwortet wurden, stelle ich dies nun hier zur Diskussion.



Die größtmögliche Katastrophe wäre die Auslöschung der Menschheit durch ein kosmische Geschehen.
Doch gleichzeitig wäre diese Katastrophe überhaupt keine Katastrophe, weil es keine Menschen gäbe,
denn wo kein Mensch, da kein Problem und somit auch keine Katastrophe.
Leben ist offensichtlich nur möglich weil es den Tod gibt, so wie es keine Münze gibt,
die nur eine Vorderseite hat. Leben und Tod, Vorderseite und Rückseite sind die Bedingungen
unserer Existenz, kein Gott kann das ändern.

Athon Offline




Beiträge: 1.997

07.05.2015 08:54
#3 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@Reisender

Zitat
Die größtmögliche Katastrophe wäre die Auslöschung der Menschheit durch ein kosmische Geschehen.
Doch gleichzeitig wäre diese Katastrophe überhaupt keine Katastrophe, weil es keine Menschen gäbe,
denn wo kein Mensch, da kein Problem und somit auch keine Katastrophe.
Leben ist offensichtlich nur möglich weil es den Tod gibt, so wie es keine Münze gibt,
die nur eine Vorderseite hat. Leben und Tod, Vorderseite und Rückseite sind die Bedingungen
unserer Existenz, kein Gott kann das ändern.


Eine kosmische Katastrophe hätte nicht nur die Auslöschung der Menschheit, sondern auch die Vernichtung allen Lebens auf der Erde zur Folge. Aber, auch wenn niemand mehr da ist - jedenfalls nicht auf unserer Erde -, der dieses Geschehen als Katastrophe empfinden könnte, so bleibt es aber trotzdem eine solche. Zumindest würden diesen Vorgang beobachtende Außerirdische das wohl so sehen...
Deiner Schlussfolgerung über Leben und Tod muss ich allerdings widersprechen: Das Leben existiert nicht, weil es den Tod gibt. Vielmehr ist der Tod (biologische) Folge des Lebens und nicht umgekehrt. Theoretisch könnte man sich auch ein reales Leben ohne Tod vorstellen, wenn man die Konsequenzen außer Acht lässt. Insofern sehe ich ausschließlich das Leben als Voraussetzung unserer Existenz. Den Tod dabei mit ins Boot zu nehmen, würde ich als nicht logisch ansehen.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

07.05.2015 10:09
#4 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #3
@Reisender

Zitat
Die größtmögliche Katastrophe wäre die Auslöschung der Menschheit durch ein kosmische Geschehen.
Doch gleichzeitig wäre diese Katastrophe überhaupt keine Katastrophe, weil es keine Menschen gäbe,
denn wo kein Mensch, da kein Problem und somit auch keine Katastrophe.
Leben ist offensichtlich nur möglich weil es den Tod gibt, so wie es keine Münze gibt,
die nur eine Vorderseite hat. Leben und Tod, Vorderseite und Rückseite sind die Bedingungen
unserer Existenz, kein Gott kann das ändern.

Eine kosmische Katastrophe hätte nicht nur die Auslöschung der Menschheit, sondern auch die Vernichtung allen Lebens auf der Erde zur Folge. Aber, auch wenn niemand mehr da ist - jedenfalls nicht auf unserer Erde -, der dieses Geschehen als Katastrophe empfinden könnte, so bleibt es aber trotzdem eine solche. Zumindest würden diesen Vorgang beobachtende Außerirdische das wohl so sehen...
Deiner Schlussfolgerung über Leben und Tod muss ich allerdings widersprechen: Das Leben existiert nicht, weil es den Tod gibt. Vielmehr ist der Tod (biologische) Folge des Lebens und nicht umgekehrt. Theoretisch könnte man sich auch ein reales Leben ohne Tod vorstellen, wenn man die Konsequenzen außer Acht lässt. Insofern sehe ich ausschließlich das Leben als Voraussetzung unserer Existenz. Den Tod dabei mit ins Boot zu nehmen, würde ich als nicht logisch ansehen.



Du würdest das Leben gar nicht als Leben begreifen können ohne den Tod.
Du könntest Gesundheit nicht empfinden ohne Krankheit.
Das Wesen des Dualismus ist die Existenz der Gegensätze.
Es gibt keine rechte Seite ohne die Linke
Ob uns das gefällt hat für die Wirklichkeit der Existenz keine Bedeutung.

gapping Offline



Beiträge: 613

08.05.2015 13:35
#5 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Letztlich Reisender und Athon geht es um das Überleben. Die auf das Überleben ausgerichteten Sinne zeigen alltäglich , dass Überlebenskämpfe stattfinden. Das Leben wird nicht untergehen und weiter ob mit oder ohne den Menschen existieren. Die ordnende Hand eines Gottes, der die Ärmsten der Armen immer bestraft und die Refugien der Reichen unangetastet lässt ist ein Märchen. Gott ist ein Märchen. Bedauerlich dass dieses Märchen so tief in die Menschen indoktriniert ist, dass man beträchtliche Sorge um deren Überleben haben muss.
Wenn es eine Ursache gibt, dass es den Menschen unmöglich macht zu überleben, dann ist dies der Glaube an einen Gott der alles bedenkt und lenkt und dem alle Verantwortung zukommt, damit die Menschen um so verantwortungsloser handeln können.
Tatsächlich ist die Gefahr einen Gott zu nominieren, nach dem alles so kommt ,"wie es kommen muss"(Vorsehung)größer als die Konstruktion der Atomwaffen. Der Glaube an etwas das nicht existiert verhindert Wissen, das befähigen würde, Probleme besser zu lösen, als dies heute der Fall ist.

Gruß gapping

Athon Offline




Beiträge: 1.997

08.05.2015 15:50
#6 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@Reisender

Zitat von Reisender #4
Du würdest das Leben gar nicht als Leben begreifen können ohne den Tod.
Du könntest Gesundheit nicht empfinden ohne Krankheit.


Gäbe es weder Krankheit noch Tod, wäre das Empfinden von Leben und Gesundheit trotzdem vorhanden, aber eben nur ein anderes. Ich würde dies mit zwei Blinden vergleichen, von denen einer schon blind geboren wurde und der andere sein Augenlicht erst später verloren hat. Müssen nicht beide das "Sehen" zwangsläufig völlig unterschiedlich bewerten?

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.05.2015 21:20
#7 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Du würdest das Leben gar nicht als Leben begreifen können ohne den Tod.


Vor allem kann es Leben ohne den Tod nicht geben.
Das Leben ist ein thermodynamischer Prozess und verfolgt nur ein Ziel und einen Zweck:
Erhöhung der Entropie.
Der Sinn des Lebens (wie er von der physikalischen Natur vorgegeben wird) ist somit eigentlich die Auflösung und der Tod selbst.
Wir wandeln hochwertige Energie (Nahrung!) in niedrigwertige Energie (Wärme!) um und auch die Ordnung des Körpers wird dadurch nur kurz aufrechterhalten.
Die kurzfristige Ordnung dient der Natur nur dazu ihre physikalischen Grundlagen zu erfüllen:
Abnahme von Entropie in Lebewesen wird nur durch gewaltige Zunahme von Entropie allgemein ermöglicht.
Lebewesen sind von der Natur geschaffene "Maschinen" zur Erhöhung der Entropie.
Und der Mensch hat darin eine wirkliche Meisterschaft und vollkommen neue Qualitäten erreicht - sogar das Klima kann er erwärmen!

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

gapping Offline



Beiträge: 613

09.05.2015 09:28
#8 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

So wenig es ohne das Leben den Tod nicht geben kann, Lukrez, so wenig kann es auch einen Geist ohne Körper geben. Die genialen Prozesse der Evolution zu akzeptieren, ohne einen Gott einzupflegen würde alle Möglichkeiten eröffnen Probleme gegen das Leben zu lösen.

Gruß gapping

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

09.05.2015 21:08
#9 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von gapping
Die genialen Prozesse der Evolution zu akzeptieren, ohne einen Gott einzupflegen würde alle Möglichkeiten eröffnen Probleme gegen das Leben zu lösen.

Dabei darf die Evolution ja gar nicht genial sein. Sie muss ziellos, planlos, von allerlei Genie völlig unberührt bleiben. Was sind denn die Problemlösungen der Menschen, die schon jetzt den Gottesgedanken ablehnen?


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.394

10.05.2015 02:47
#10 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon im Beitrag #6
@Reisender

Zitat von Reisender #4
Du würdest das Leben gar nicht als Leben begreifen können ohne den Tod.
Du könntest Gesundheit nicht empfinden ohne Krankheit.

Gäbe es weder Krankheit noch Tod, wäre das Empfinden von Leben und Gesundheit trotzdem vorhanden, aber eben nur ein anderes. Ich würde dies mit zwei Blinden vergleichen, von denen einer schon blind geboren wurde und der andere sein Augenlicht erst später verloren hat. Müssen nicht beide das "Sehen" zwangsläufig völlig unterschiedlich bewerten?



Kann man einem Blinden die Farben begreiflich machen?
Wie kann ein Blindgeborener ein bildliches Nahtoderlebnis haben, obwohl er noch nie was gesehen hat?
Auch ein Vergleich, frägt ein Zwilling "der Außengeräusche und Bewegungen wahrgenommen hat"
den anderen Zwilling "glaubst du an ein Leben nach der Geburt?"

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Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
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Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

10.05.2015 08:35
#11 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
könnte ich schon zweifellos auf den Gedanken kommen, dass "Gott" seine Hände unbedingt im Spiel haben muss, sei es durch direktes Handeln oder durch Unterlassen. Natürlich nur, wenn es ihn denn gäbe...

Da meine diesbezüglichen Fragen in anderen Themen, wenn überhaupt, dann nur unzureichend beantwortet wurden, stelle ich dies nun hier zur Diskussion.




Da es für dich ja keinen Gott geben kann, gibst du dir die Antwort auf deine Frage praktisch selbst. Entweder gibt es für dich keinen Gott oder wenn es ihn gibt, dann muss er zwingend ein brutaler, menschenverachtender, hassgetriebener Tyrann sein, der seine Freude am Leid der Menschen hat, welches im Falle von Naturkatastrophen wie Erdbeben und Vulkanausbrüche Gläubige wie Atheisten gleichermaßen betrifft. Daher frage ich mich als Gläubiger zuerst einmal, was du als Atheist als eine ausreichende Beantwortung bezüglich deiner Fragen zulassen kannst und was nicht. Als Atheist musst du sogar "Gott" die Verantwortung für alles Leid geben. Für einen Atheisten muss die Vorstellung eines Gottes immer abzulehnen sein.

Die Theodizee ist wahrlich kein einfaches Thema innerhalb der Philosophie. Das zeigt sich nicht nur in hiesigen Diskussionen.


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Athon Offline




Beiträge: 1.997

10.05.2015 14:26
#12 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat
Daher frage ich mich als Gläubiger zuerst einmal, was du als Atheist als eine ausreichende Beantwortung bezüglich deiner Fragen zulassen kannst und was nicht


Hi, Snooker, schön Dich wieder einmal zu "lesen". Zunächst vergiss erst einmal meine Formulierung "unzureichend". Ich lasse als Beantwortung meiner Frage alles zu, und sei es aus meiner Sicht noch so unglaublich. Ich nehme mir dann natürlich die Freiheit, dazu dann Stellung zu beziehen.

Zitat
Als Atheist musst du sogar "Gott" die Verantwortung für alles Leid geben


Als Atheist kann ich einem Gott keinerlei Verantwortung geben, weil ich ihn nicht für existent halte. Ich hege lediglich den Verdacht, dass aus Sicht eines Gläubigen die Verantwortung auch für das beispielsweise durch Naturkatastophen hervorgerufene Leid ausschließlich beim Menschen gesucht und gefunden werden kann. Und genau dies kann ich so nicht akzeptieren, es sei denn, jemand würde mir dafür eine rationale Begründung geben können. Also, gib' Dir Mühe...

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

10.05.2015 16:22
#13 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #9

Zitat von gapping
Die genialen Prozesse der Evolution zu akzeptieren, ohne einen Gott einzupflegen würde alle Möglichkeiten eröffnen Probleme gegen das Leben zu lösen.

Dabei darf die Evolution ja gar nicht genial sein. Sie muss ziellos, planlos, von allerlei Genie völlig unberührt bleiben. Was sind denn die Problemlösungen der Menschen, die schon jetzt den Gottesgedanken ablehnen?



Nun Snooker, schau Dir mal den Kölner Dom an, da siehst Du doch wieviel Genie in den Steinen steckt, wie sich die Steine evolutionär zu
solch gewaltigen und zugleich wunderschönen Bauwerk genievoll in die Höhe gereckt haben. Das ist wegen der Entropie, die Steine wollen die
Entropie erhöhen. Das lässt sich alles so einfach erkären, es braucht keinen Gott, die Steine genügen völlig.
Bei Beethoven waren es nicht die Steine, die seine Sinfonien erschufen, sondern seine musikalischen Aminosäuren.
ES gibt keine Rätsel und nichts Wunderbares, alles ist ganz ganz einfach, man muss nur immer schön auf der Oberfläche bleiben.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

11.05.2015 20:50
#14 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Das lässt sich alles so einfach erkären, es braucht keinen Gott, die Steine genügen völlig.
Bei Beethoven waren es nicht die Steine, die seine Sinfonien erschufen, sondern seine musikalischen Aminosäuren.
ES gibt keine Rätsel und nichts Wunderbares, alles ist ganz ganz einfach, man muss nur immer schön auf der Oberfläche bleiben.


Den Atheisten wird immer primitivster Naturalismus unterstellt.
Aber letztlich sind doch meist die Gläubigen die weitaus primitiveren Naturalisten - für sie ist das Ganze immer erst nur die reine Summe seiner Teile und wird erst durch die Gotteshypothese und dem Eingreifen Gottes zu höherem.
Wir haben solche Fragen hier schon diskutiert (etwa am Beispiel Qualia oder dem subjektiven Selbstempfinden).

Und ich vertrat eindeutig die Meinung, dass das Ganze weitaus mehr als die Summe seiner Teile darstellt.
Und das vollkommen ohne Gott oder irgendeine Notwendigkeit eines Gottes!

Auch auf die Emergenz hatte ich ja schjon verwiesen:
Die Emergenz (lat. emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei.
(Wikipedia)

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(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 1.997

12.05.2015 09:12
#15 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@Lukrez

Zitat
So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei.


Warum nur von einigen Philosophen? Es dürfte doch nicht nur für mich absolut logisch erscheinen, dass sich das Bewußtsein ausschließlich im Gehirn "abspielen" kann, weil es dort "geboren" wurde. Womit sollte man sonst sich selbst und seine Umwelt wahrnehmen und beurteilen können?

Ich verkenne nicht, dass einige kreative Köpfe auf dieser Welt das Ganze ohne Hirn versuchen...

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

13.05.2015 22:43
#16 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Warum nur von einigen Philosophen?


So manche Theologen bezeichnen sich unrechterweise eben auch als Philosophen.

Bringt der Urgrund aller Erscheinungen
durch Emergenz die Phänomene des Daseins hervor,
so ist er selbst nichts von allen.
Weder materiell, weder lebendig noch irgendwie geistig.

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(Lukrez)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

20.05.2015 06:29
#17 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Hallo Athon!

Zitat von Athon
Hi, Snooker, schön Dich wieder einmal zu "lesen".

Ja, ich versuche in der kommenden Zeit den Anschluss zumindest nicht ganz zu verlieren, auch wenn es derzeit meist nur zum Lesen der Beiträge reicht.

Zitat von Athon
Ich lasse als Beantwortung meiner Frage alles zu, und sei es aus meiner Sicht noch so unglaublich. Ich nehme mir dann natürlich die Freiheit, dazu dann Stellung zu beziehen.

Das ist doch eine ganz ordentliche Grundlage für eine Diskussion. Daher auch mein Nachfragen.

Zitat von Athon
Als Atheist kann ich einem Gott keinerlei Verantwortung geben, weil ich ihn nicht für existent halte.

So würden das wohl die meisten Atheisten einschätzen. Und doch fällt es doch auf, dass in Diskussionen mit Gläubigen ein Gottesbild seitens der Atheisten verwendet wird, welches sich von dem der Glaubenden in den grundlegendsten Punkten unterscheidet. Daher habe auch ich keine Schwierigkeiten eine Gottesauffassung, wie sie zum Beispiel von Blackysmart, Lukrez, oder Gysi, Dawkins und Hawking vertreten wird, als nichtexistent abzulehnen.

Zitat von Athon
Ich hege lediglich den Verdacht, dass aus Sicht eines Gläubigen die Verantwortung auch für das beispielsweise durch Naturkatastophen hervorgerufene Leid ausschließlich beim Menschen gesucht und gefunden werden kann. Und genau dies kann ich so nicht akzeptieren, es sei denn, jemand würde mir dafür eine rationale Begründung geben können. Also, gib' Dir Mühe...

Tja Athon, ich könnte dir zwar aus der Sicht eines Christen erklären, warum Gott das Leid durch Naturkatastrophen, wie jetzt zum Beispiel in Nepal nicht verursacht haben kann; ob das aber deinem Anspruch von Rationalität entspricht, wage ich zu bezweifeln. Da könnte ich mir noch so viel Mühe geben. Die Sicht eines Glaubenden sollte doch für einen Atheisten auf keinen Fall etwas mit Vernunft zu tun haben und daher auch nicht zu akzeptieren sein. Ich kenne nur sehr wenige Atheisten - genaugenommen zwei - die sich der Rationalität des Glaubens öffnen können.


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Athon Offline




Beiträge: 1.997

20.05.2015 08:55
#18 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

@SnookerRI

Zitat
Und doch fällt es doch auf, dass in Diskussionen mit Gläubigen ein Gottesbild seitens der Atheisten verwendet wird, welches sich von dem der Glaubenden in den grundlegendsten Punkten unterscheidet


Ich als Atheist verwende keineswegs ein Gottesbild, dass sich von dem von Gäubigen herangezogenen punktuell unterscheidet, sondern negiere (gleichgültig welchen) Gott generell. Unterstellte ich "Gott" ein Handeln und/oder Unterlassen, würde ich seine Existenz ja de facto anerkennen.

Zitat
...ich könnte dir zwar aus der Sicht eines Christen erklären, warum Gott das Leid durch Naturkatastrophen, wie jetzt zum Beispiel in Nepal nicht verursacht haben kann; ob das aber deinem Anspruch von Rationalität entspricht, wage ich zu bezweifeln


Das käme auf einen Versuch an. Es würde aber genügen, wenn Du Dich auf die Naturkatastrophen an sich beschränken könntest und das Leid außen vor ließest, denn dieses ist nur eine Folge der Katastrophe selbst. Mehr wollte ich mit meiner Thread-Frage auch nicht bezwecken. Ich habe mir erlaubt, im obigen Zitat das Wort "kann" hervorzuheben, weil dies offenbar logisch-rationalen Hintergrund (aus Deiner Sicht) vermuten lässt.

Gruß von Athon

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

20.05.2015 18:07
#19 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #17
... ein Gottesbild seitens der Atheisten verwendet wird, welches sich von dem der Glaubenden in den grundlegendsten Punkten unterscheidet. Daher habe auch ich keine Schwierigkeiten eine Gottesauffassung, wie sie zum Beispiel von Blackysmart, Lukrez, oder Gysi, Dawkins und Hawking vertreten wird, als nichtexistent abzulehnen.



Das Atheisten einen möglichen Gott ganz anders sehen liegt an der Herangehensweise an die Gottesdefinition. Die meisten Gläubigen haben eine irrationale Vorstellung ihres Gottes. So muss er Menschen ähnlich sein, genauso denken und fühlen, jedoch zusätzlich unergründlich und unfassbar sein. Trotzdem er unergründlich und unfassbar ist, weiß man genau, was er kann, will und was ihm mißfällt. Er ist angeblich allmächtig und allwissend, hat aber menschliche Entscheidungen weder beeinflusst noch voraussehen können. Er soll alles geschaffen haben, für alles Schlechte ist er jedoch nicht verantwortlich. In Menschengestalt hat er alle Nichtgläubigen verflucht und mit dem ewigen Feuerofen bedroht, ist jedoch das absolut Gute.

Atheisten, die die Gottesdefinition sachlich und rational betrachten, haben mit diesen Widersprüchen natürlich ein großes Problem. Wenn Gläubige sagen würden, sie glaubten an einen Gott, könnten aber absolut keine Aussage über ihn treffen, gäbe es keine Diskussionen. Allerdings gäbe es dann auch keine monotheistische Religion, denn ein Gott ohne Eigenschaften erfüllt keine Funktion und ist deshalb überflüssig.

Zitat von SnookerRI im Beitrag #17
Tja Athon, ich könnte dir zwar aus der Sicht eines Christen erklären, warum Gott das Leid durch Naturkatastrophen, wie jetzt zum Beispiel in Nepal nicht verursacht haben kann; ob das aber deinem Anspruch von Rationalität entspricht, wage ich zu bezweifeln. Da könnte ich mir noch so viel Mühe geben. Die Sicht eines Glaubenden sollte doch für einen Atheisten auf keinen Fall etwas mit Vernunft zu tun haben und daher auch nicht zu akzeptieren sein.


Atheisten wünschen sich von Gläubigen vor allem vernünftige Gründe und Argumente bei der Darlegung Ihres Gottesbildes. Ich bin sehr gespannt auf Deine vernünftige Begründung, warum der angeblich unergründliche Gott etwas können soll oder nicht. Und vor allem, woher Du das so genau wissen kannst.

Athon Offline




Beiträge: 1.997

21.05.2015 10:46
#20 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von SnookerRI #17
Tja Athon, ich könnte dir zwar aus der Sicht eines Christen erklären, warum Gott das Leid durch Naturkatastrophen, wie jetzt zum Beispiel in Nepal nicht verursacht haben kann; ob das aber deinem Anspruch von Rationalität entspricht, wage ich zu bezweifeln. Da könnte ich mir noch so viel Mühe geben. Die Sicht eines Glaubenden sollte doch für einen Atheisten auf keinen Fall etwas mit Vernunft zu tun haben und daher auch nicht zu akzeptieren sein.


Zitat von Blackysmart #19
Atheisten wünschen sich von Gläubigen vor allem vernünftige Gründe und Argumente bei der Darlegung Ihres Gottesbildes. Ich bin sehr gespannt auf Deine vernünftige Begründung, warum der angeblich unergründliche Gott etwas können soll oder nicht. Und vor allem, woher Du das so genau wissen kannst.


Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass allein schon "Vernunft/Rationalität" von SnookerRI abweichend definiert wird. Und hinsichtlich der Erklärung zu "wissen" habe ich mit ihm bereits diskutiert. Aber, lassen wir uns überraschen...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.481

21.05.2015 15:30
#21 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Das Atheisten einen möglichen Gott ganz anders sehen liegt an der Herangehensweise an die Gottesdefinition.

@Blackysmart,

weder Atheisten, noch Gläubige sind in der Lage, ein Definition über die geheimnisvolle Wortchiffre "Gott" abzuliefern, welche auch überzeugen könnte! Das liegt u.a. daran, dass "Gott" nicht greifbar ist und wir begreifen nur das, was wir auch ergreifen können! - Der Mensch kann aber weder sich, noch den Kosmos "enträtseln", auch wenn er viele chem./physikal. Gesetzmäßigkeiten inzwischen "begriffen" hat. Wir kennen zwar alle chem. Elemente unseres Körpers, nur hilft dies bei der Betrachtung unserer Spezies recht wenig! Auch eine Evolutionstheorie hilft uns nicht viel, denn auch sie gibt das "Geheimnis" nicht preis, welches sich als Spur im Dunkeln der Weltgeschichte verliert!
Gott ist also zunächst mal ein Gedanke, welcher wegen der Tatsache der materiellen Erscheinungen, als "Urgrund" gedacht wird. Übrigens wiederhole ich gerne, dass auch die Weltreligionen diesen Begriff nur deuten zu vermögen, im Grunde aber ratlos vor ihren eigenen Dogmen stehen.

Auch die vielen philosophischen Betrachtungen zum Gottesthema (und ich kenne einige!) brachten weder Beweise, noch zufrieden stellende Lösungen, welche auch den letzten Skeptiker überzeugen könnten.

Deswegen hat sich ja auch im Christentum ein "Mensch gewordener Gott" die Symphathien der Menschenherzen erwerben können, denn nun glaubte man, "Gott" sei unter und mit den Menschen - also eine Erscheinung zum "Anfassen" gewesen! - Psychologisch ein äußerst wichtiger Vorteil gegenüber anderen Religionen, welche dies so nicht anbieten können oder wollen, solche Gedanken sogar strengstens ablehnen!

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

21.05.2015 15:51
#22 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Wenn sich die Wissenschaftler manchmal vor diesem dummen Kosmischen Geist mit der Bezeichnung Gott fürchten, dann beruhigen wir sie, indem wir sagen, dass wir gar keinen Kosmi-
schen Geist brauchen, sondern dass es sich um ein Nicht-lokales Informationsfeld mit auf sich selbst Bezug nehmenden kybernetischen Feedbackschlaufen handelt. Diese Antwort befriedigt die meisten Wissen-
schaftler.

(Dr. Deepak Chopra, Quantenbewusstsein)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

21.05.2015 15:54
#23 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Athon
Ich als Atheist verwende keineswegs ein Gottesbild, dass sich von dem von Gäubigen herangezogenen punktuell unterscheidet, sondern negiere (gleichgültig welchen) Gott generell. Unterstellte ich "Gott" ein Handeln und/oder Unterlassen, würde ich seine Existenz ja de facto anerkennen.

Ich verstehe ja, wie du das meinst . Ich werde dir bei entsprechender Gelegenheit zeigen, in welchem Sinne du meiner Meinung nach ebenfalls ein Gottesbild verwendest, wenn es um solche Diskussionen geht. An einem Fall-Beispiel kommt der Punkt wahrscheinlich noch am deutlichsten rüber.

Zitat von Athon
Das käme auf einen Versuch an. Es würde aber genügen, wenn Du Dich auf die Naturkatastrophen an sich beschränken könntest und das Leid außen vor ließest, denn dieses ist nur eine Folge der Katastrophe selbst. Mehr wollte ich mit meiner Thread-Frage auch nicht bezwecken.

Dann müssten wir uns wohl zuerst darüber einig werden, wodurch denn ein Naturereignis, wie z.B. ein Erdbeben (hunderte jeden Tag), oder ein Vulkanausbruch oder sonstiges zu einer "Katastrophe" wird.


In Memory of Soul-Society

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Reklov Offline




Beiträge: 4.481

21.05.2015 15:55
#24 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat
Das käme auf einen Versuch an. Es würde aber genügen, wenn Du Dich auf die Naturkatastrophen an sich beschränken könntest

@Athon,
das ganze Geheule, wenn Menschen natürlich oder unnatürlich sterben müssen, hängt doch auch damit zusammen, dass z.B. schon das Christentum bei den Begräbnissen eine heulend traurige Vorstellung abgibt. - An sich, so ein griech. Philosoph, müsste man bei der Geburt eines Menschen weinen, weil nun sein ungewisser und oft schwerer Weg beginnt und bei dessen Beerdigung feiern, weil er von seiner Körperhülle befreit ist.

Würden manche Gläubige mehr Vertrauen in ihren Gott investieren, käme ihnen auch das Ende einer Lebensstrecke nicht so tragisch vor, denn sie wüssten ja: Niemand kann tiefer fallen, als in Gottes Hand!

Naturgesetze können sich nun mal, als festgelegte Mechanismen, nicht ändern oder auf uns Rücksicht nehmen. Es ist also der Mensch, der sich vor diesen Gewalten vorsehen, das Risiko klein halten muss. Wenn also Skifahrer in lawinengefährdeten Gebieten abseits der sicheren Pisten fahren, müssen sie damit rechnen, von einer Lawine überrascht zu werden. Wer zu nah am Wasser wohnt, ist ebenso einem Risiko ausgesetzt, wie diejenigen, welche über den bekannten Nahtstellen unserer Erdplatten ihre Großstädte oder auch nur kleine Dörfer bauen!

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

21.05.2015 16:19
#25 RE: Sind Naturkatastrophen "Gottes" Wille? antworten

Zitat von Blackysmart
Das Atheisten einen möglichen Gott ganz anders sehen liegt an der Herangehensweise an die Gottesdefinition. Die meisten Gläubigen haben eine irrationale Vorstellung ihres Gottes.

Für einen Atheisten muss sich das genauso anfühlen! Es geht gar nicht anders. Für den (modernen) Atheismus darf es keine Rationalität im Glauben an Gott geben. Das was du beschreibst, ist die "Natur der Sache". Aber es kommt noch viel ... "schlimmer": Selbst die Gläubigen untereinander werfen sich gegenseitig vor, ein irrationales Gottesbild zu verwenden. Auch das liegt in der "Natur der Sache".

Wenn du schrreibst: "die meisten Gläubigen", interessiert mich natürlich auch, ob du persönlich Gläubige kennst, die eine rationale Vorstellung ihres Gottes haben, und inwieweit sich diese von den vielen irrationalen unterscheidet.

Zitat von Blackysmart
So muss er Menschen ähnlich sein, genauso denken und fühlen, jedoch zusätzlich unergründlich und unfassbar sein. Trotzdem er unergründlich und unfassbar ist, weiß man genau, was er kann, will und was ihm mißfällt. Er ist angeblich allmächtig und allwissend, hat aber menschliche Entscheidungen weder beeinflusst noch voraussehen können. Er soll alles geschaffen haben, für alles Schlechte ist er jedoch nicht verantwortlich. In Menschengestalt hat er alle Nichtgläubigen verflucht und mit dem ewigen Feuerofen bedroht, ist jedoch das absolut Gute.

Atheisten, die die Gottesdefinition sachlich und rational betrachten, haben mit diesen Widersprüchen natürlich ein großes Problem.

Nicht nur Atheisten haben mit einigen der von dir aufgeführten Widersprüche ein Problem; auch Theisten geht es oft nicht anders, wenn ich nur an bestimmte kirchliche Lehren denke, wie z.B.: Unsterblichkeit der Seele, Dreieinigkeit, Höllenfeuer usw. Wegen dieser Lehren sind unzählige Menschen getäuscht, beraubt und ermordet worden. Solche Lehren trieben und treiben die Menschen reihenweise in den Atheismus; welchen Wert hat ein Gott, der so dargestellt wird und der darüber hinaus auch noch unnahbar, unerklärlich, und unbegreiflich ist? Sicherlich hat ein solcher Gott keinen Wert. So einen Gott als "Urgrund" zu denken, fällt den meisten Menschen nicht nur schwer - es ist ihnen völlig unmöglich, weil es jeder Logik entbehrt.

Zitat von Blackysmart
Atheisten wünschen sich von Gläubigen vor allem vernünftige Gründe und Argumente bei der Darlegung Ihres Gottesbildes.

Was könnten denn für dich als Atheisten im Hinblick auf die Diskussion mit Gläubigen vernünftige Gründe und Argumente für einen Gott sein?


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