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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 45 Antworten
und wurde 3.001 mal aufgerufen
 Christliche Kultur und Politik
Seiten 1 | 2
vanini Offline



Beiträge: 502

01.06.2006 18:38
#26 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Zitat von Gysi
Wir Atheisten bringen das raus, wozu wir als MENSCHEN fähig sind.

Das aber ist dem nach den göttlichen Sternen greifenden freily freilich viel zu wenig - weshalb er sich darauf verlegt hat, sich mit Dingen zu beschäftigen, zu denen er rundum unfähig ist...!

Im übrigen wundert es mich schon, dass du bei freily überhaupt noch irgend eine "Logik" erkennen kannst, wenn auch eine "gebrochene". Wie hat er doch so trefflich formuliert (Zitat freily): "Ich richte mich nach der Logik, die der EWIGE in seiner Schrift manifestierte, die für mich Beständigkeit in Ewigkeit anbietet." Tja, um zu wissen, mit welcher abenteuerlichen "Logik" freily aufwartet, muss man sich eben nur mal in der "Schrift des EWIGEN" umsehen...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

02.06.2006 14:25
#27 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten
@freily


In Antwort auf:
wo sie ihre eigene Person höher stellen, als den Umstand, der ihnen das Leben erst ermöglicht.

Wer stellt den Menschen auf den höchsten Sockel der Schöpfung?

Mit welch anderem Mittel ausser den primär monotheistischen Religionen hebt sich der Mensch über die Natur? Die Naturvölker sahen sich immer als Teil der Natur, nie als eine von einem Gott eingesetzte Spezies, die sich erstens nicht aus der Natur entwickelt hat und zweitens sie sich untertan machen soll. Wie das „ sich untertan machen“ verstanden werden soll ist eine andere Frage, mit Achtung vor Fauna und Flora wird es leider nur von den Wenigsten interpretiert.

Wer bezeichnet den Menschen als Ebenbild Gottes, der Atheist oder der Gläubige? Wer erhebt Anspruch mit Gott in der Vergangenheit kommuniziert zu haben, wer erhebt den Anspruch, dass der Mensch für Gott so wichtig ist, dass er detaillierte Verhaltensregeln von diesem erhält? Wer erwartet von Gott eine Belohnung für ein gottgefälliges Leben?

Wer herrschte und vernichtete im Namen Gottes andere Menschen? Nicht das das andere nicht auch taten aber eben nicht mit dieser Legitimation.

Ich als Atheist sage, eine „höhere Macht“ ist für mich durchaus vorstellbar, Punkt! Erhebe ich mich damit über diese Macht?

Irgendwo steht doch man solle sich kein Bildnis von dieser Macht machen, ich mache mir jedenfalls keins.

Derjenige der behauptet, das er wisse was diese Macht von uns will, dieser Macht Attribute wie Gefallen, Missfallen und Verdammung zuschreibt, der erhebt sich zumindest über denjenigen der dieser Logik nicht Folge leistet.


__________________________________________________
Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

04.06.2006 14:59
#28 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Zitat von Fenris
Wer stellt den Menschen auf den höchsten Sockel der Schöpfung?
Mit welch anderem Mittel ausser den primär monotheistischen Religionen hebt sich der Mensch über die Natur? Na da bedienst aber kräftig ein Vorurteil, was christliche Religionen aus dem monotheistischen G*TT machen ist ein ganz anderes Thema und ist bestimmt nicht uns zuzurechnen.Die Naturvölker sahen sich immer als Teil der Natur, nie als eine von einem Gott eingesetzte Spezies,Das Thema hat der the swot bis zum Erbrechen abgehandelt und unterliegt ebenfalls der bedienbaren Vorurteile. Der Jude sieht sich nicht als über die Erde erhoben, aber er bekam einige Mittel, die Erde bewohnbar zu machen ohne ständige Furcht vor wilden Tieren. Was die Kommerziellen wiederum daraus machten ist ein ganz anderes Thema. die sich erstens nicht aus der Natur entwickelt hat und zweitens sie sich untertan machen soll. Wie das „ sich untertan machen“ verstanden werden soll ist eine andere Frage, mit Achtung vor Fauna und Flora wird es leider nur von den Wenigsten interpretiert. Die OPfergebote lehren dem Juden diese Achtung zu haben, aber warum es bei fast allen Leuten nicht ankam, ist auch mir unbegreiflich, ausser ich stelle dies in die Ecke der Geldgier, dann wird einiges begreifbar, wenn auch ungenügend erklärbar.
Wer bezeichnet den Menschen als Ebenbild Gottes, der Atheist oder der Gläubige? Eh, das "Ebenbild" lehnen wir genauso ab wie viles andere auch der verbrämten christlichen Lehre, also für mich nicht so in der Art diskutierbar.! Wer erhebt Anspruch mit Gott in der Vergangenheit kommuniziert zu haben, wer erhebt den Anspruch, dass der Mensch für Gott so wichtig ist, dass er detaillierte Verhaltensregeln von diesem erhält? Wer erwartet von Gott eine Belohnung für ein gottgefälliges Leben? Wir erheben keinen Anspruch, aber wir erwarten die Erfüllung der von G*TT selbst gemachten Versprechungen. Ist das unnatürlich einer "höheren intelligenten Kraft" zu vertrauen?
Wer herrschte und vernichtete im Namen Gottes andere Menschen? Nicht das das andere nicht auch taten aber eben nicht mit dieser Legitimation. In diesem Punkt einen Konsenz zu finden dürfte fast unmöglich sein, weil Du das Vertrauen und den Gehorsam gegenüber dieser "höheren & intelligenter Kraft" ablehnst.! Menschen mordeten aus Habgier, die Juden immer nur aus Selbstverteidigung heraus und bekamen dann das Land dazu, denn sie überfielen Kanaan nicht, sondern besiedelteten es im Auftrag G*TTes, bis es angegriffen wurde, aber wenn man diese Geschichte verkehrt betrachten will, dann ist es natürlich ein kriegerischer Akt.
Ich als Atheist sage, eine „höhere Macht“ ist für mich durchaus vorstellbar, Punkt! Erhebe ich mich damit über diese Macht? Nein, nicht das Erkennen ist eine Überhebung, sondern das Ablehnen, dass diese Macht mit Dir nicht in Kontakt durch Erkenntnis treten darf ist die eigentliche Überhebung, denn Du forderst freien Willen, läßt aber der "höheren Kraft" nicht zu, in ihrem freien Willen bei Dir zu Wort zukommen.
Irgendwo steht doch man solle sich kein Bildnis von dieser Macht machen, ich mache mir jedenfalls keins.
Derjenige der behauptet, das er wisse was diese Macht von uns will, dieser Macht Attribute wie Gefallen, Missfallen und Verdammung zuschreibt, der erhebt sich zumindest über denjenigen der dieser Logik nicht Folge leistet. Diese Vorschrift sagt aus, dass wir dazu nicht im Stande sind die Dimension dieser "höheren Macht" zu begreifen, deshalb ist es ja unsinnig sich Götzen aus einem Material zu gestalten, das vergänglich ist. Dies hat aber doch nichts mit dem Gehorsam zu tun, dem wir verpflichtet sind. Rechte ohne Pflichten gibt es bei mir nicht, denn der freie Wille läßt einem das Erkennen, also sind wir aufgrund der Erkenntnis auch verpflichtet, was Atheisten jedoch ablehnen.!
Ich würde ab hier vorschlagen, die Punkte einzeln zu beleuchten und nicht im Wulst. Denn der Wulst ist ein zusammengefaltestes Problemfeld, dass vorsichtig entwickelt werdn muß, will man das Unbegreifliche zumindest im Randgebiet entwirren.! Denn mehr fürchte ich, werden wir sowieso nicht können.!

Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

06.06.2006 11:44
#29 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

@freily

In Antwort auf:
Ich würde ab hier vorschlagen, die Punkte einzeln zu beleuchten und nicht im Wulst. Denn der Wulst ist ein zusammengefaltestes Problemfeld, dass vorsichtig entwickelt werdn muß, will man das Unbegreifliche zumindest im Randgebiet entwirren.! Denn mehr fürchte ich, werden wir sowieso nicht können.!

Können wir, daher also mal zum Thema Ebenbild.


In Antwort auf:
Wer bezeichnet den Menschen als Ebenbild Gottes, der Atheist oder der Gläubige? Eh, das "Ebenbild" lehnen wir genauso ab wie viles andere auch der verbrämten christlichen Lehre, also für mich nicht so in der Art diskutierbar.!

Das Ebenbild Gottes widerspiegelt sich nicht nur in seinen bildlichen Darstellungen, diese sind relativ harmlos, das grössere Problem stellen für mich die im Ebenbild enthaltenen menschlichen Verhaltensweisen dar. Dieser Art von Ebenbild bedienen sich alle, auch die Juden.

Wenn wir etwas schenken, erwarten wir vom Beschenkten Dankbarkeit ergo darum die Schlussfolgerung, wenn Gott uns das Leben und die Erde schenkt müssen wir dankbar sein.

In der Gemeinschaft braucht der Mensch Regeln um miteinander zu existieren ergo braucht auch die Gemeinschaft mit Gott Regeln und Gesetzte um mit ihm zu existieren.

Wenn jemand in der Gemeinschaft Regeln bricht, wird er von dieser bestraft, ergo bestraft auch Gott falls man sich nicht an seine Regeln hält.

Wer Recht will soll auch die Pflichten tragen ergo da man mir das Recht auf Leben gab, übernahm ich automatisch eine Pflicht.

Gehorsamkeit wie das Kind gegenüber seine Eltern, die es gezeugt (erschaffen) haben, ergo haben wir Gehorsamkeit gegenüber dem Schöpfer zu demonstrieren.

Diese Ebenbilder Gottes sind das wirkliche Problem, da sie Gott, obwohl ihn zu begreifen sie zwar nicht in der Lage sind (O-Ton), aber trotzdem vorgeben ihn und sein Verhalten genau zu kennen.

Recht und Pflichten, Gehorsam und Strafe, Gut und Böse, Dankbarkeit, Zorn, Bevorzugung, Gnade, Vergebung….etc. das alles wird dieser höhern unbegreifbaren Dimension attestiert!?
Dieses Ebenbild Gottes, das seine Beweggründe und seine Erwartung zu kennen vorgibt und damit auch begreift, stellt somit einen Widerspruch dar und zeugt gleichzeitig von der Ueberheblichkeit derer, die dieses so zeichnen.
Zudem widerspricht diese Vermenschlichung meiner Meinung nach dem 2. GebotDu sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen.

In Antwort auf:
Rechte ohne Pflichten gibt es bei mir nicht,

Siehst Du, eine logische Schlussfolgerung für Dich, soweit auch für mich aber ob das auch für einen Gott gilt, der sich ausserhalb unserer Logik befindet?

In Antwort auf:
denn der freie Wille läßt einem das Erkennen, also sind wir aufgrund der Erkenntnis auch verpflichtet was Atheisten jedoch ablehnen

Zu was verpflichtet den die Fähigkeit, Erkenntnis zu erlangen und woher leitest Du diese Pflicht ab?

In Antwort auf:
Wir erheben keinen Anspruch, aber wir erwarten die Erfüllung der von G*TT selbst gemachten Versprechungen.

Das Erwarten stellt für Dich keinen Anspruch dar? Für mich ist jegliche Erwartungshaltung sehr wohl auch ein Anspruch, und das scheint mir allgemein gültig zu sein.


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

06.06.2006 17:53
#30 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Zitat von Fenris
@freily Können wir, daher also mal zum Thema Ebenbild.
Eben und deshalb ist für mich das Ebenbild nicht diskutierbar, weil dies in der Grundschrift so nicht geschrieben wurde. Diese Fehlübersetzung ist mehr mit der Vorstellung zu übersetzen. G*TT ist nach seiner Vorstellung der Dinge, also nach seiner Planung gegangen. Selbst unsere Logik ist nicht seine Logik, da SEINE um einen uns nicht vorstellbaren Faktor höher ist.
Das Ebenbild Gottes widerspiegelt sich nicht nur in seinen bildlichen Darstellungen, diese sind relativ harmlos, das grössere Problem stellen für mich die im Ebenbild enthaltenen menschlichen Verhaltensweisen dar. Dieser Art von Ebenbild bedienen sich alle, auch die Juden. Eben nicht, kein richtig gläubiger Jude würde je auf den Gedanken kommen, er könne in irgendeiner Form auch nur annähernd ein Ebenbild sein, dass ist für uns ein Nonsens.!
Wenn wir etwas schenken, erwarten wir vom Beschenkten Dankbarkeit ergo darum die Schlussfolgerung, wenn Gott uns das Leben und die Erde schenkt müssen wir dankbar sein. Wer so beim Schenken denkt, der hat etwas falsches gelehrt bekommen, denn das Schenken hat aus freien Stücken zu erfolgen, sonst ist es ein Geschäft in dem eine Gegenleistung begründet ist.
In der Gemeinschaft braucht der Mensch Regeln um miteinander zu existieren ergo braucht auch die Gemeinschaft mit Gott Regeln und Gesetzte um mit ihm zu existieren. *zustimm*
Wenn jemand in der Gemeinschaft Regeln bricht, wird er von dieser bestraft, ergo bestraft auch Gott falls man sich nicht an seine Regeln hält. Majestätsprinzip, ER ist der HERR
Wer Recht will soll auch die Pflichten tragen ergo da man mir das Recht auf Leben gab, übernahm ich automatisch eine Pflicht. Ja, die Pflicht innerhalb einer Gemeinschaft ehrbar zu handeln, ich geb zu, da ist ein Idealprinzip enthalten, aber anders kann ich es nicht erklären.
Gehorsamkeit wie das Kind gegenüber seine Eltern, die es gezeugt (erschaffen) haben, ergo haben wir Gehorsamkeit gegenüber dem Schöpfer zu demonstrieren. zu üben würde ich definieren, den demonstrieren tun wir ja ständig für unsere vermeintlichen Rechte.
Diese Ebenbilder Gottes sind das wirkliche Problem, da sie Gott, obwohl ihn zu begreifen sie zwar nicht in der Lage sind (O-Ton), aber trotzdem vorgeben ihn und sein Verhalten genau zu kennen. Nein, sein Verhalten kennen wir nicht, sondern nur dass, was ER uns von sich selber erzählt und dannach können wir uns ausrichten. Denn die Gesetze bestimmen was ein Regelbruch ist, die Barmherzigkeit ergibt sich aus der Abwägung oder dem Erlass.
Recht und Pflichten, Gehorsam und Strafe, Gut und Böse, Dankbarkeit, Zorn, Bevorzugung, Gnade, Vergebung….etc. das alles wird dieser höhern unbegreifbaren Dimension attestiert!? Sicher, denn ich vertraue seinem WORT, dass ER uns durch Moses gegeben hat. Aber nur diesem.
Dieses Ebenbild [für mich Vorstellung] Gottes, das seine Beweggründe und seine Erwartung zu kennen vorgibt und damit auch begreift, stellt somit einen Widerspruch dar und zeugt gleichzeitig von der Ueberheblichkeit derer, die dieses so zeichnen.
Zudem widerspricht diese Vermenschlichung meiner Meinung nach dem 2. GebotDu sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen. Tja und genau da sage ich immer, armes Deutsch, denn hier ist nicht die Ebene des Vorhandenen gemeint, also der Realität, sondern das Verbot des Gleichnisses bezieht sich darauf, sich ein vergleichbares Bild von G*TT zumachen und das kann keiner in Wirklichkeit, weil diese "höhere intelligente Kraft" einfach da ist in seiner Unerklärbarkeit, aber wir können es fühlen, wenn auch nicht begreifen, dass ist unser Problem.
In Antwort auf:
Rechte ohne Pflichten gibt es bei mir nicht,

Siehst Du, eine logische Schlussfolgerung für Dich, soweit auch für mich aber ob das auch für einen Gott gilt, der sich ausserhalb unserer Logik befindet? Wenn ich seine Torah als sein geschriebenes Gesetz akzeptiere, dann ja. Und Er selber sagt, ER hat es geschrieben.
In Antwort auf:
denn der freie Wille läßt einem das Erkennen, also sind wir aufgrund der Erkenntnis auch verpflichtet was Atheisten jedoch ablehnen

Zu was verpflichtet den die Fähigkeit, Erkenntnis zu erlangen und woher leitest Du diese Pflicht ab?
Ich leite diese Pflicht aus der Erkenntnis ab, die Erkenntnis, dass manches so ist, verpflichtet mich, mich danach auszurichten. Das mag Dir geschwollen erscheinen, aber bessere Erklärung habe ich nicht.
In Antwort auf:
Wir erheben keinen Anspruch, aber wir erwarten die Erfüllung der von G*TT selbst gemachten Versprechungen.

Das Erwarten stellt für Dich keinen Anspruch dar? Für mich ist jegliche Erwartungshaltung sehr wohl auch ein Anspruch, und das scheint mir allgemein gültig zu sein. In diesem Fall nicht, da die Versprechungen ohne unser zutun stattfanden, es war somit keine Forderung unsererseits, sondern ein Versprechen auf Erfüllung einer sich selbst gestellten Pflicht. Da würde ich diese Erwartung darauf nicht mit einen Anspruch gleich setzen. Denn für mich ist Erwartung eine Hoffnung auf die versprochene Erfüllung und das Versprechen kam ja nicht von den Menschen.

Ich hoffe ich habe alles Beantwortet, denn das Wort "Ebenbild" ist hier sehr irreführend, denn wir sind dem Schöpfer keineswegs aus dem Gesicht geschnitten.!
Liebe Grüße

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

20.06.2006 13:28
#31 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

@Gysi
Die Bibel soll neu kannonisiert werden.
Was sollen Marx und Nietzsche in der Bibel?
Wr Nietzsche nicht der, der dieses Werk unter dem Titel: "Gott ist Tod und alle anderen Werte und Ideale" verfasst
hat?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

20.06.2006 15:13
#32  Die Soziallüge der Kirche antworten

In Antwort auf:
Die Bibel soll neu kannonisiert werden.
Was sollen Marx und Nietzsche in der Bibel?
Und Kant! Habe ich das auch hier im Forum geschrieben? Es war eine überspitzte Forderung, nicht ganz so ernst gemeint. Vielleicht als kompaktes Schulbuch der ethischen Werte. Gibt es, deiner Meinung nach, keine Ethik ohne Gott? Meiner Meinung nach, MUSS Ethik WAHRHAFTIG sein. Und ich bin Atheist...

Gysi
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the swot ( Gast )
Beiträge:

20.06.2006 21:26
#33 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Kant ist nicht schlecht
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

21.06.2006 08:25
#34  Die Soziallüge der Kirche antworten
In Antwort auf:
Kant ist nicht schlecht
Marx und Nietzsche aber doch? Sie sind beide Atheisten, nun gut. Sind Atheisten schlecht? War Kant ein Gläubiger? Da kann man nicht so sicher sein...
Nietzsche hat mit dem "Übermenschen" dem Menschen die Souveränität über seine Moral dem Menschen zurückgegeben. Der "Übermensch" war morallos. Aber zu Ende gedacht, bedeutet dieser Umstand, dass die Moral in der 100-prozentigen Verantwortung der Menschen liegt und kein Gotteswerk ist.
Marx hat nach dem Individuum, dass die Aufklärer in das Interesse ihrer Philosophie zentrierten, einer kompletten benachteiligten Gesellschaftsgruppe (Klasse) das Selbstbewusstsein seines philosophischen und ökonomischen Interesses gegeben, dem Proletariat. Er hat darauf hingewiesen, dass das Handeln der Wirtschaft nicht von den Verwertungsinteressen des Kapitals bestimmt sein sollte, sondern vom Menschen selbst.

Gysi
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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

21.06.2006 08:39
#35 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

„Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."

Imanuel Kant.


>>>>Meiner Meinung nach, MUSS Ethik WAHRHAFTIG sein. Und ich bin Atheist...Gysi>>

dem habe ich nichts hinzu zu fügen: Ausser der entscheidenden Frage,

Wer kontrolliert und wie ?????

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

21.06.2006 09:01
#36 Die Soziallüge der Kirche antworten

In Antwort auf:
Wer kontrolliert ????

Das Volk.
In Antwort auf:
und wie ?
Durch all die verschiedenen Mechanismen, die ihm zur Verfügung stehen => Presse, Kontrollausschüsse usf.

Die Frage: Wie kann die Wirtschaft mehr von den "wirklichen" Bedürfnissen der Menschen gesteuert werden statt von den Verwertungsinteressen des Kapitals, die ist doch in diesem Zusammenhang interessant. Und nicht so leicht zu beantworten.

Gysi
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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

22.06.2006 17:25
#37 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Gysi> Kapital zu erwirtschaften ist doch der Sinn des Lebens. Du bezahlst doch dein Lebensunterhalt nicht mit Hosenknöpfe ???

Das Problehm Geld und Macht entsteht doch durch die Politik, vor der es entweder flüchtet oder die sie Korrumpiert, Also defakto ist das Kapital der Sinn aller Handlungen die der Mensch als Arbeit vollzieht. Und der Sinn aller Politik und Beamtentum, den Wähler damit an Kompliziertheit zu verarschen.

Arbeit muss von der Lohnabhängigkeit befreit werden
Das Bedeutet aber das, dass Einkommen frei sein muss und nur an Leistung gebunden ist. Also alle sozialen Erfordernisse über den Kapitalfluss von Wahrenbewegungen und Dienstleistung getragen werden.

Dazu reicht ein sozial ausgewogenes Mehrwertsteuersystem. Welches sich an den Bedürfnissen der Menschen orientiert und ein daran angepasstes hochwertiges Bildungssystem.
Alles was mit Ausbildung zu tun hat, trägt die Wirtschaft.

Damit hast du die Trennung von Staat- Religion / Staat- Wirtschaft / Politik – Wirtschaft.

Entweder der Staat wird durch den Menschen getragen und beide ernähren sich auf gleicher Basis des Mehrwertes oder du hast eine Klassengesellschaft.
Unterschiedliche Schichten sind unvermeidbar wie Dummheit und besonderes Leistungsvermögen.

Also mal Einfach: Arbeit muss den Wert 100% haben der nicht teilbar sein darf.
Das Steht dir zu, was auch immer du Wo tust. Leistung als Wahrenbewegung wird besteuert in % immer und überall dort wo sie bewegt wird.
Die Mehrwertsteuer unterliegt dem Wert Mensch in Beziehung Natur soziales Umfeld.

Sag mir mal Einer wozu man einen Arbeitsvertrag brauch? Ich muss doch nur die Summe regeln die ich erarbeiten will! Den Rest kann ne Hausordnung regeln.
100% Gewerkschafter 75% Politiker 95% Beamte davon 100% Reichstag kannste nach Hause schicken. EU, Landtag und Kommune reicht Dicke zu mit 25% Besetzung.

Das in etwa war der Sinn der Französischen Revolution: Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit / Also den Wert Mensch nicht im Tun zu besteuern, sondern das Ergebnis seines Tun zu Werten.

Gisy du behandelts in etwa Kapital nach den Grundsätzen der Religion mach es mal gedanklich frei von allen politischen und spirituellen Einflüssen und betrachte es einmal Geschichtlich nach der Entstehung, als es noch ein Scheffel Weizen war, wonach sich die gesamte Sippe mit Freude gebückt hat. Und dann ermögliche jeden Menschen den freien Zugang nur in der Art die er selbst frei wählen könnte.

Und aller Spuk an Religion hebt sich auf, weil auch die drei Grundreligionen diesen Zugang nur regeln nach der Frage der Macht im Glauben und wer wann daran wie Teilhaben kann.



Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

22.06.2006 19:35
#38 Die Soziallüge der Kirche antworten
1. Ich habe nichts gegen das Kapital. Kapital ist der Geldwert der Produktionsmittel. Und wer hat denn was gegen die? Die Macht über das Kapital muss nur mehr verteilt werden. Und die Steuerungsmechanismen der Makro-Wirtschaft müsssen mehr auf die Bedürfnisbefriedigung der Konsumenten gerichtet werden, d.h., die Bedürfnisse müssen von den Konsumenten artikuliert - und ihnen nicht eingeredet werden!

2. Einen Arbeitsvertrag brauchst du, braucht dein Chef, damit klar ist, wer was bekommt! Er deine Arbeitsleistung, du deine Kohle und deine sozialen Leistungen. Einen Arbeitsvertrag brauchst du nicht, wenn du alleine auf eigene Rechnung arbeitest. Aber wer tut das schon?

3. Kapital ist für mich "Religion"? Was ist "Religion"? "Was ist "Kapital"? Den letzten Begriff habe ich dir in diesem Post oben erklärt. Ich befürchte, dass du auch zur Religion nicht nur eine eigene Philosophie, sondern eine eigene Begrifflichkeit hast... Dann werden wir es schwer haben, vernünftig miteinander zu reden...

Gysi
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beautyxxl Offline



Beiträge: 202

22.06.2006 21:03
#39 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Gysi
Dann werden wir es schwer haben, vernünftig miteinander zu reden...

ich hab da keine Berührungspunkte die mir was unvernünftig erscheinen lassen?
das seh ich ganz locker... und keinesfalls im Forum persönlich.

zu 1.
Kapital ist der Geldwert der Produktionsmittel... ok nach der Klassenphilosophie vielleicht, wenn ich ihm den Proletarier zuordne (aber wo gibt es den denn noch). Was passiert aber wenn die Produktionsmittel mehr und mehr keine Arbeitskraft mehr brauchen? Wer besitz bei den Dienstleistern das Kapital? (oder tun wirs wie die Maschienenstürmer)

zu 2. Aber wer tut das schon? ich, alles andere ist für mich indiskutabel

zu 3. Religion entstand aus dem Glauben das Ergebnis "Scheffel Weizen" "glaubhaft beeinflussen zu können.... Als eine Bekenntnis das, dafür eine höhere Macht verantwortlich ist, der man erst mal dienen müsste (erst als eine Art Reinheitsgebot) dann als politische Macht mit den Geboten, Suren, Talmut und in Indien wurde fest gelegt welcher Mensch für welches Kapital rein genug ist, also Kasten.

eine eigene Begrifflichkeit hast, ja mit Absicht halte ich mich an die Begrifflichkeit des allgem. logischen Sprachgebrauchs. Sonst verwickeln wir uns in Binome.
also entschuldige bitte.

Also Moses war Pharao (Gott) ..jedenfalls übliche Anrede zu der Zeit für Mitglieder Söhne der Königsfamilie. Be-gründete die Religion mit Anspruch des Eigentümers an Kapital von Grund und Boden. D.h. er nutzte die natürliche Spiritualität der Wirtschaft des Kapitals als göttlicher Eigentümer für alle Gesetzesregeln die im Zusammenhang mit dem Erwerb allgemein und dem Besitzrecht,und als Sozial gesellschaftliches Regelwerk. Bis ins kleinste Deteil des Lebens.

Und bis zum 30 jährigen Krieg funktionierte das auch im Römischen Reich so, erst danach kam es zur Trennung , Aber den Anspruch hat die Religion deswegen nie aufgegeben - siehe Vatikan.

Politik unter Parteien gibts so lange noch nicht, die aber das selbe Muster nutzen.
Das ist nur ein Ergebnis der Teilung der Macht.
Aber Nutzen ziehen alle nur aus der Macht, der Verbindung des Mehrwertes aus der Arbeit die sie besteuern und das dürfte nicht in Ewigkeit gut gehen.

hier hör ich erst mal auf. sonst verzetteln wir uns wirklich.

letztes/ die Bedürfnisbefriedigung der Konsumenten ändern? das hat Moses nicht mal geschafft und der war bestimmt kleverer als Marx bis Platon,und nutzte alles ihm zur Verfügung stehende Wissen seiner Zeit aus der gesamten alten Welt.
Und der tat das auch des Überlebens seines Volkes wegen, das zu Verhungern drohte.


Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

22.06.2006 23:11
#40 Die Soziallüge der Kirche antworten

In Antwort auf:
hier hör ich erst mal auf. sonst verzetteln wir uns wirklich.
Ja, das glaube ich auch.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

03.08.2006 11:00
#41 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten
Wie wird die Kirchensteuer verwendet?

Viele glauben, der Großteil der Kirchensteuer komme sozialen Zwecken zugute. Das ist jedoch falsch: In Wirklichkeit werden zwei Drittel der Kirchensteuer für die Bezahlung von Pfarrern und Kirchenpersonal verbraucht. In keinem anderen Land der Welt verdienen Pfarrer so viel wie bei uns: etwa 4000 Euro im Monat. Ihre Besoldung und Versorgung entspricht der eines Regierungsdirektors.

Bischöfe werden aus öffentlichen Steuermitteln bezahlt und beziehen rund 7.700 Euro, Erzbischöfe sowie der evangelische Landesbischof sogar fast 10.000 Euro. Für öffentliche soziale Zwecke bleiben - selbst nach kirchlichen Angaben - nur höchstens 8 Prozent der Kircheneinnahmen übrig, der Rest wird größtenteils für Kirchenbauten und Verwaltungszwecke verwendet. Die Kosten von kirchlichen Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen etc. werden fast ganz - zwischen 85 und 100 Prozent - aus öffentlichen Steuermitteln finanziert oder von Elternbeiträgen, Krankenkassen etc. gedeckt.

Sparen die Kirchen dem Staat Geld?
Im Gegenteil. Die beiden christlichen Großkirchen hatten im Jahr 2000 knapp 9 Mrd Euro Einnahmen aus Kirchensteuern (ein irreführender Begriff: in Wirklichkeit handelt es sich um Mitgliedsbeiträge). Davon gaben die Kirchen etwa 600 Millionen Euro für öffentliche soziale Zwecke aus - nur ein Tropfen im Meer der Sozialkosten des Bundes.
Andererseits subventioniert der Staat (Bund, Länder und Gemeinden) aufgrund von teilweise 200 Jahre alten Verträgen rein innerkirchliche Anliegen (z.B. Religionsunterricht, Militärseelsorge, Bischofsgehälter, Priester- und Theologenausbildung an den theologischen Fakultäten usw.) der Kirchen jährlich mit ca. 20 Mrd Euro. Allein der Verzicht des Staates auf ihm zustehende Einnahmen schlägt dabei mit etwa 10,3 Mrd Euro zu Buch. Die laufenden Kosten für kirchlich geführte Krankenhäuser sind in diesen Zahlen nicht enthalten: sie werden von den Versicherten bzw. deren Krankenkassen getragen. Entsprechendes gilt für kirchlich geführte Altenheime.

Wohlgemerkt: es handelt sich hier um allgemeine Steuergelder, die von Atheisten, Moslems und Juden genauso aufgebracht werden müssen wie von Christen - aber nur die Christen profitieren davon. Um die Höhe dieser öffentlichen Subventionierung der Kirchen zu verdeutlichen: für die Bundeswehr sind im Haushaltentwurf der Bundesregierung für 2003 insgesamt knapp 24 Mrd Euro angesetzt!

Der Staat kann z.Zt.seinen finanziellen Verpflichtungen kaum noch nachkommen. Die Steuereinnahmen sind zurück gegangen, die Rentenkassen brauchen hohe Staatszuschüsse, um die Renten der Versicherten zahlen zu können. Da ist es umso schwerer zu verstehen, dass die exorbitant hohe Subventionierung der christlichen Großkirchen aus der politischen Diskussion herausgehalten wird, dass zwar alle deutschen Politiker von Subventionsabbau reden, aber alle das Thema Subventionierung der Kirchen totschweigen.

Der Inhalt des Textes stammt aus:
http://ibka.org/
Diese Seite bietet eine interessante Betrachtungsweise zum Thema Kirche und Geld!

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2006 08:43
#42 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Ja, da gibts einige interessante Seiten. Wie z.B. Spart euch die Kirche

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the swot ( Gast )
Beiträge:

04.08.2006 12:04
#43 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Auch Moslems,Juden und konfessionslose zahlen geld an die Kirche?
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http://41419.dynamicboard.de/

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.08.2006 13:18
#44 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Wenn sie Arbeitslosengeld bekommn bezahlen sie auf direktem Weg. Da wird nämlich, völlig unabhängig von der Konfession vom Amt der entsprechende Betrag Kirchensteuer abgeführt. So gesehen geht´s der Kirche um so besser, je mehr Konfessionslose arbeitslos sind. In dem Zusammenhang und mit der gesetzlich festgelegten Diskriminierung von Atheisten würde mich wirklich mal interessieren, ob der Anteil an Konfessionslosen unter den Arbeitslossen nicht wirklich höher ist als im sonstigen Durchschneitt.

Indirekt bezahlen wir alle, denn die Kirchen werden aus den Steuern, die ja von uns allen kommen, mit vielen Milliarden Euro pro Jahr subventioniert.




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Ronnie77 ( Gast )
Beiträge:

21.09.2006 13:03
#45 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

"Indirekt bezahlen wir alle, denn die Kirchen werden aus den Steuern, die ja von uns allen kommen, mit vielen Milliarden Euro pro Jahr subventioniert."
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Was sehr auffällig ist, dass gerade dieses Thema in den Medien nur eher selten angesprochen wird.
Woran liegt das nur?
Besitzt die Kirche nicht auch Anteile an Verlagen, Zeitungen......

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

21.09.2006 14:20
#46 RE: Die Soziallüge der Kirche antworten

Bei ihren eigenen Blättern natürlich direkt. Sonst sind sie per Gesetz in den verschiedensten Kommissionen, auch was Medien betrifft. Damit haben sie natürlich auch Macht, diese in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Wie wichtig die Medien den Kirchen sind, kannst du hier am Beispiel der Katholen lesen:http://www.dbk.de/katholische_kirche/deu...dien/index.html

Eine Korrektur muss ich noch anbringen. Die Sache oben mit der Kirchensteuer bei Arbeitslosen war wirklich so, dass diese bei der Höhe des ALG mit abgezogen wurde, aber wohl nicht an die Kirche abgeführt. Sie war sozusagen nur im Rahmen der durchschnittlichen Abzüge erfasst weil es die Mehrheit der Bevölkerung betraf. Weil dies wohl nun nicht mehr so ist, wird sie jetzt aber auch nicht mehr rechnerisch einbezogen




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 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Der selbstbestimmte Mensch"

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