Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 2.295 Antworten
und wurde 133.820 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | ... 92
Athon Offline




Beiträge: 2.168

19.05.2015 16:20
#26 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reisender

Interessanter Schriftsatz über die Wellen-Theorie. Leider verstehe ich von Quantenphysik soviel wie eine Zitterpappel von der Eisherstellung. Was ich aber glaube, dieser Theorie entnehmen zu können, dass "Gott" darin keinen Platz hat. Es sei denn, es kommt wieder ein oberschlaues Köpfchen und fragt, wer denn dann aber die Wellen-Struktur der Materie geschaffen hat. Und schon ist wieder alles beim alten...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

19.05.2015 16:48
#27 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Athon im Beitrag #26
@Reisender

Interessanter Schriftsatz über die Wellen-Theorie. Leider verstehe ich von Quantenphysik soviel wie eine Zitterpappel von der Eisherstellung. Was ich aber glaube, dieser Theorie entnehmen zu können, dass "Gott" darin keinen Platz hat. Es sei denn, es kommt wieder ein oberschlaues Köpfchen und fragt, wer denn dann aber die Wellen-Struktur der Materie geschaffen hat. Und schon ist wieder alles beim alten...


Selbst wenn sich die QM als eine große Näherung an die Wirklichkeit erweisen wird, und sehr vieles spricht dafür,
wird es wohl noch Generationen dauern, bis das anschauliche Weltbild der klassischen Physik im philosophischen Denken
überwunden wird. Das betrifft auch die antiken und mittelalterlichen Gottesvorstellungen, die Gott als etwas dem Menschen irgendwie
ähnliches sehen, um dann darüber zu diskutieren, ob er wohl Bewusstsein habe oder nicht.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.178

19.05.2015 16:53
#28 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reisender
elbst wenn sich die QM als eine große Näherung an die Wirklichkeit erweisen wird, und sehr vieles spricht dafür, wird es wohl noch Generationen dauern, bis das anschauliche Weltbild der klassischen Physik im philosophischen Denken

Mirkokosmologie kippt nicht die Makrokosmologie. Die beiden werden sich wohl ergänzen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

19.05.2015 17:33
#29 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #28

Zitat von Reisender
elbst wenn sich die QM als eine große Näherung an die Wirklichkeit erweisen wird, und sehr vieles spricht dafür, wird es wohl noch Generationen dauern, bis das anschauliche Weltbild der klassischen Physik im philosophischen Denken
Mirkokosmologie kippt nicht die Makrokosmologie. Die beiden werden sich wohl ergänzen.



Auf das Alltagsbewusstsein wird das in absehbarer Zeit wohl keinen Einfluss haben.
Wenn ich im Biergarten sitze hat es keine Bedeutung, dass die Erde keine Scheibe ist und nicht im Zentrum
des Universums steht, sondern dass das Bier gut gekühlt ist und nicht aus Bremen kommt.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.178

19.05.2015 18:03
#30 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reisender
sondern dass das Bier gut gekühlt ist und nicht aus Bremen kommt.

Na, als Bayer, der das Bier als Grundnahrungsmittel schon mittags anfängt runterzuspülen, musst du das ja wissen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

19.05.2015 18:50
#31 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Eine interessante Überlegung.
Wie würdest Du die Schallplatte "an sich" beschreiben?
Hat sie eine bestimmte Farbe, eine bestimmte Härte, eine bestimmte Form?
Inwiefern sind dieses Eigenschaften dann objektiv?


Die "Welt" an sich hat keine wahrgenommenen oder wahrnehmbaren Eigenschaften!
Die Schallplatte hat also weder Farbe, Härte noch Form.
Die Welt an sich ist durch Gehirn und Sinneswahrnehmung nicht vorstellbar.
Die subjektive Welt hingegen ist nur eine Interpretation durch Gehirn und Sinneswahrnehmung.
Also die Musik aus der kratzenden Nadel.
Musik ist an sich nicht existent und ein reines Produkt der Bearbeitung eines Sinneseindrucks durch unser Gehirn.
Musik ist also nur in unserem Gehirn vorhanden.

Schon zwei Menschen werden die Welt nicht wirklich absolut identisch erleben!
Auch Musik wird von verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich interpretiert.
Die Interpretation hängt auch von Erfahrungen, Kultureller Prägung u.s.w. ab.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

19.05.2015 19:10
#32 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Lukrez im Beitrag #31

Zitat
Eine interessante Überlegung.
Wie würdest Du die Schallplatte "an sich" beschreiben?
Hat sie eine bestimmte Farbe, eine bestimmte Härte, eine bestimmte Form?
Inwiefern sind dieses Eigenschaften dann objektiv?


Die "Welt" an sich hat keine wahrgenommenen oder wahrnehmbaren Eigenschaften!
Die Schallplatte hat also weder Farbe, Härte noch Form.
Die Welt an sich ist durch Gehirn und Sinneswahrnehmung nicht vorstellbar.
Die subjektive Welt hingegen ist nur eine Interpretation durch Gehirn und Sinneswahrnehmung.
Also die Musik aus der kratzenden Nadel.
Musik ist an sich nicht existent und ein reines Produkt der Bearbeitung eines Sinneseindrucks durch unser Gehirn.
Musik ist also nur in unserem Gehirn vorhanden.



OK, dem stimme ich vollkommen zu.
Ohne Farbe, Konsistenz und Form ist das aber auch keine Schallplatte.
Musik an sich hat Frequenz und Wellenlänge, eine Wellenfunktion also.
Der Klang entsteht durch die Funktion der Wahrnehmung.
Die Theorie ist ja, dass quasi alles eine Wellenfunktion ist.
Das wäre auch eine Lösung für das Verhalten verschränkter Teilchen.

Athon Offline




Beiträge: 2.168

19.05.2015 21:56
#33 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reisender #29
Wenn ich im Biergarten sitze hat es keine Bedeutung, dass die Erde keine Scheibe ist und nicht im Zentrum
des Universums steht, sondern dass das Bier gut gekühlt ist und nicht aus Bremen kommt.


Diese Aussage duldet keinerlei Widerspruch! Zum Wohle!

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.394

20.05.2015 03:14
#34 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Athon im Beitrag #1
"Gott" wird von allen Gläubigen als Schöpfer der Materie, allen Lebens, des gesamten Universums angenommen. Dies muss nach meiner Ansicht zwangsläufig auch einen schöpferischen Willen voraussetzen. Gepaart mit Allwissenheit und Allmacht muss dann konsequenterweise auch ein Bewusstsein vorhanden sein. "Gott" weiß also, dass er "Gott" ist. Sonst wären ja schließlich auch alle Gebete usw. von Gläubigen sinnlos, wenn auf der "anderen Seite" die Wahrnehmungsfähigkeit fehlte. Würden die gläubigen Forumsteilnehmer mit dieser Betrachtungsweise konform gehen können?


Uns so lebt Gott auch im Bewusstsein eines Atheisten, ewiglich weiter.
Zitat Meister Eckhart: „Im Inneren der Seele sind dir alle Dinge gegenwärtig.“

Was ist das Wesen des Bewusstseins? Nun bei den Gläubigen ersetzt der Glaube die Realität, d.h. sie haben ein Glaubens bzw. ein Gottesbewusstsein.
Oft ist das Bewusstsein schon ins Fleisch und Blut übergegangen, d.h. gefangen im Hans Wust und deswegen ist ihnen von außen oft nicht mehr zu helfen.

Im Prinzip haben fast alle Scheinheiligen eine gespaltene Persönlichkeit, auf der einen Seite sind sie fromm und auf der menschlichen Seite sind sie oft durchs Ego begrenzt.
Eigentlich ist Bewusstsein die Parallelität vom Wissen und Sein, d.h. Bewusstsein setzt die Umsetzung von Verstandenem im eigenen Handeln voraus.


Ist das Bewusstsein eine Art Geist/Seele und lebt ewig auch nach den Tod oder Leben wir nur im Bewusstsein unserer Liebsten weiter?
Vielleicht manifestiert sich das Bewusstsein auch in irgendeiner Person weiter, die dann auch sagt „ich bin ein Mensch,habe eine Seele usw.
So gesehen sind wir nur energetische Materie „Denn Staub bist du und zum Staub wirst du wieder zurückkehren.“ (1. Mose 3, 1-19)


Staub im Wind, alles was sie sind, ist Staub im Wind.


Ich schließe meine Augen, nur für einen Augenblick und schon ist er vorbei.
Hier bleibt Nichts und Niemand für immer, alles wandelt und fließt dahin.
Alle meine Träume ziehen vor meinen Augen vorbei, wer kann sie halten?

Gedanken im Wind, alles was sie sind, sind ihre Gedanken im Grind.

Immer dasselbe alte Lied, nur ein Sandkorn in einer endlosen Wüste.
Das Schicksal ist in die Materie geschrieben und sie wird den Geist nicht los.
Alles was wir tun, zerbröselt am Boden, wer will das verstehen?
Und ein gebrochenes Herz aus Glas, kann man nicht reparieren.

Sand im Wind, alles was sie sind, ist Sand im Wind.

Warte nicht, nichts dauert ewig außer Erde und Himmel.
Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren.
Staub und Schatten sind wir, nur der letzte Dreck lebt ewig.
Die Welt liebt es, den Himmel in den Dreck zu ziehen.

Asche im Wind, alles was sie sind, ist Asche im Wind.

Alles schwindet und all dein Geld wird keine weitere Minute kaufen können.
Alles in Materie ist vergänglich, auch keine Minute gibt es ein zweites Mal.
Alles endet hier; Alles und Nichts, vereint der Geist mit der göttlichen Materie.

Totgeweihte machen sich vom Acker, schlafen unter heiliger Erde.
Tote Materie, lebendiger Geist, gefangen in der Knechtschaft der Erde.
Erdenmenschen erheben ihre Hände gen Himmel zu den Göttern
und ihren Boten, sie jubeln laut „hoch sollen sie leben“ die Toten.

Pusteblumen im Wind, mein liebes Kind, das ist alles was sie sind.



--------------------------------------------------
Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Reklov Offline




Beiträge: 4.838

08.10.2015 00:37
#35 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
- Es macht plötzlich Plopp und ein unglaublich komplexes, mächtiges und selbstbewusstes Wesen entsteht aus dem "Nichts". Dagegen liegt die Wahrscheinlichkeit, dass der Kölner Dom sich plötzlich zufällig selbst zusammenbaut, nahezu bei 100%.

@Blackysmart,

... hier stoßen wir alle an unsere Grenzen und jeder Versuch, das Göttliche beschreiben zu wollen, kann stets nur mit einem "Plopp" enden!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.838

08.10.2015 00:49
#36 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Dieser allmächtige und allwissende Gott existiert schon immer. Dann bleibt die Frage, warum er sich nicht gleich ein perfektes Universum nach seinen Vorstellungen erschafft. Eins, in dem es Böses nicht gibt und die Löwen mit den den Schafen Milch aus Bächen schlürfen. Auch stellt sich die Frage, warum Gott einen Evolutionsprozess generiert. Wenn er ein Ziel hätte, bräuchte dieser allmächtige Gott doch keine zeitverschwendende Evolution, bei der ständig komplexe Strukturen ausgelöscht oder verwandelt werden.

@Blackysmart,

... für Dich bleibt die Frage, warum Du versuchst, das "Göttliche" in Deinen kleinen "Denkkasten" zu zwängen? - Ein "perfektes Universum" könnte für das "Höchste Wesen" eben gerade das sein, in dem es alles gibt: Das Gute, aber auch das Böse - in allen Schattierungen!
Zur Evolution kann man sagen, dass das Wesen des Daseins der Wandel, die Veränderung ist - keinesfalls aber die unbewegliche Starre. Zeitverschwendung ist lediglich ein menschlicher Begriff; das "Göttliche" kennt so etwas wohl nicht, denn wer "ewig" Zeit hat, dem eilt es nirgendwo hin!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.838

08.10.2015 01:31
#37 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
So gesehen sind wir nur energetische Materie „Denn Staub bist du und zum Staub wirst du wieder zurückkehren.“ (1. Mose 3, 1-19)

@Lichtbringer,

... wir sind in jedem Fall mehr, als wir von uns wissen können! Mose und seine antiken Wanderhirten waren nun wohl nicht die Richtigen, welche zum Rätsel unseres Daseins eine Antwort hätten liefern können. Sie sahen nur, dass Leichen eben zu Staub zerfielen, wussten aber nichts von der Welt der Atome und Quarks.

Übrigens: Die US-Band KANSAS habe ich vor über 20 Jahren live auf einem ihrer Deutschland-Auftritte erlebt und war beeindruckt. Der 3-stimmige Satzgesang war perfekt und der Leadsänger gab alles! An der Solo-Gitarre hatte die Band damals keinen geringeren als STEVE MORSE. Als letzten Titel des perfekten Bühnenauftrittes spielte KANSAS dann ihren ungemein rockenden Titel WAYWARD SON. Auch hier konnte man den perfekten Satzgesang und das flüssige Zusammenspiel der Instrumente bewundern. Alles war haargenau auf den Punkt gespielt. - STEVE MORSE lieferte dazu auch sehr brillante E-Gitarrensolos ab.

Bevor das Konzert begann, kam dieser begnadete Gitarrist aber zunächst ganz alleine auf die Bühne, und zwar mit einer typischen Konzert-Gitarre und spielte mit der Fingertechnik klassischer Gitarristen (also ohne Plektrum) eine Komposition von J. S. BACH. Im Saal war es mucksmäuschenstill, denn auch diejenigen, welche solches Tonmaterial sonst nicht hören, spürten, was da gerade in virtuoser Weise vorgetragen wurde und belohnten diesen musikalischen Ausflug mit donnerndem Applaus.

Dann kamen die anderen Mitglieder der Band auf die Bühne. STEVE MORSE wechselte zur E-Gitarre und donnerte wie ein Düsenjäger über seinen Verstärker los. Er spielte nicht nur schnell, sondern auch tonlich interessant und - absolut fehlerfrei. Eben ein echter Profi. Auch der Drummer zeigte, dass er eine brillante Spieltechnik besaß und der Leadsänger konnte live mit derselben hohen Vocal-Dynamik überzeugen, wie auf den Studio-Aufnahmen der Band.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

08.10.2015 07:35
#38 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #35

Zitat
- Es macht plötzlich Plopp und ein unglaublich komplexes, mächtiges und selbstbewusstes Wesen entsteht aus dem "Nichts". Dagegen liegt die Wahrscheinlichkeit, dass der Kölner Dom sich plötzlich zufällig selbst zusammenbaut, nahezu bei 100%.


... hier stoßen wir alle an unsere Grenzen und jeder Versuch, das Göttliche beschreiben zu wollen, kann stets nur mit einem "Plopp" enden!



Für mich gibt es kein "Das Göttliche". Ich beziehe mich nur auf die Thesen von Gläubigen, die immer ganz genau zu wissen glauben, was dieses Göttliche eigentlich sein soll. Nur wenn man genauer nachfragt, verschwindet dieses Göttliche schnell ins Unerklärliche. Beim Kölner Dom sind sich alle einig, dass er nicht so einfach aus dem Nichts erscheinen kann. Im Vergleich zum Kölner Dom muss aber das von Gläubigen postulierte, göttliche Wesen, unendlich komplexer sein. Das dieser aus dem Nichts entstehen kann, damit haben Gläubige seltsamerweise kein Problem.

Zitat von Reklov im Beitrag #36

... für Dich bleibt die Frage, warum Du versuchst, das "Göttliche" in Deinen kleinen "Denkkasten" zu zwängen? - Ein "perfektes Universum" könnte für das "Höchste Wesen" eben gerade das sein, in dem es alles gibt: Das Gute, aber auch das Böse - in allen Schattierungen! Zur Evolution kann man sagen, dass das Wesen des Daseins der Wandel, die Veränderung ist - keinesfalls aber die unbewegliche Starre. Zeitverschwendung ist lediglich ein menschlicher Begriff; das "Göttliche" kennt so etwas wohl nicht, denn wer "ewig" Zeit hat, dem eilt es nirgendwo hin!


Mir wirfst Du vor, dass ich Thesen von Gläubigen aufgreife und diese versuche, mit meinem "kleinen Denkkasten" zu hinterfragen.

Sofort darauf spekulierst Du, dass dieses Göttliche ein "Höchstes Wesen" sei, ein "perfektes" Universum mit Gut und Böse priorisiere, keine Zeitverschwendung kennte, ein "Er" sei, ewig Zeit und keine Eile hätte. <---- Genau diesen Unfug kritisiere ich. Du weisst absolut NICHTS über irgendetwas Göttliches. Nicht mal, ob es so etwas überhaupt gibt. Aber Dein "kleiner Denkkasten" benötigt zum Glauben und zur Befriedigung Deiner Erwartungen und Wünsche menschliche Begrifflichkeiten. Ohne die funktioniert Glauben nicht.

Wirf anderen nicht vor, das angeblich Göttliche hinterfragen zu wollen, wenn Du selbst diese zu hinterfragenden Eigenschaften des angeblich Göttlichen persönlich definierst.

Athon Offline




Beiträge: 2.168

08.10.2015 09:53
#39 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Blackysmart

Zitat
Beim Kölner Dom sind sich alle einig, dass er nicht so einfach aus dem Nichts erscheinen kann. Im Vergleich zum Kölner Dom muss aber das von Gläubigen postulierte, göttliche Wesen, unendlich komplexer sein. Das dieser aus dem Nichts entstehen kann, damit haben Gläubige seltsamerweise kein Problem.


Gläubige gehen sogar noch viel weiter: "Gott" ist nicht entstanden, "Gott" existiert ewig! Dann muss ich als Atheist aber ebenfalls behaupten dürfen, auch das Universum existiert ewig. Da die Existenz des Universums bewiesen ist, stehen die Chancen für eine solche Möglichkeit gar nicht einmal so schlecht, finde ich. Und um mir das vorzustellen, reicht auch mein kleiner Denkkasten...

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.838

08.10.2015 11:32
#40 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Mir wirfst Du vor, dass ich Thesen von Gläubigen aufgreife und diese versuche, mit meinem "kleinen Denkkasten" zu hinterfragen.

Sofort darauf spekulierst Du, dass dieses Göttliche ein "Höchstes Wesen" sei, ein "perfektes" Universum mit Gut und Böse priorisiere, keine Zeitverschwendung kennte, ein "Er" sei, ewig Zeit und keine Eile hätte. <---- Genau diesen Unfug kritisiere ich. Du weisst absolut NICHTS über irgendetwas Göttliches. Nicht mal, ob es so etwas überhaupt gibt. Aber Dein "kleiner Denkkasten" benötigt zum Glauben und zur Befriedigung Deiner Erwartungen und Wünsche menschliche Begrifflichkeiten. Ohne die funktioniert Glauben nicht.

@Blackysmart,

...also "vorwerfen" tue ich hier im Forum grundsätzlich keinem etwas! - Meine Antworten sind lediglich auf Fragen oder Behauptungen der anderen Teilnehmer abgestimmt. Würde ich nichts schreiben, ergäbe sich ja auch kein Dialog!

Wenn Du also Deine Sicht und menschlich auch berechtigte Kritik über ein mit dem Bösen angereicherten Universum, oder über lange währende Evolutionsprozesse äußerst, so stelle ich eben in den Raum, dass "das Göttliche" (oder ES oder der Ur-Grund) u.U. wollte, dass es im Universum nun mal ALLES geben sollte. Alles andere wäre ja unvollständig - also schon in unseren Augen eben nicht vollkommen perfekt!
Wir Menschen sind ja nicht gezwungen, uns z.B. dem Bösen hinzugeben. Es gibt ja auch tödlich giftige Pflanzen; deswegen wird aber wohl kein Normalo auf die Idee kommen, diese zu essen!
Glaube kann niemals Erwartungen befriedigen, denn dann müsste der Gläubige diese ja bereits zu Lebzeiten "erfüllt" sehen! Glaube ist immer von Zweifeln begleitet, aber auch durch Hoffnung und Vertrauen getragen. Glaube ist eine Sache des Herzens, weniger des Verstandes. Dass man aber darüber nur mit unzureichenden Worthülsen sprechen kann, ist eine bekannte Beschränkung, lässt uns Menschen aber leider keine andere Wahl.

Mit unserer Sprache, auch der wissenschaftlichen!, können wir das alles "Umgreifende" zwar umkreisen, aber niemals sein Zentrum treffen!
Weil dieses "Zentrum" jedoch von vielen Meinungen umkreist wird, sind die Zusammenstöße verschiedenster Worthülsen auch vorhersehbar.
Frage und Antwort sollen im Gespräch ja auch keine Waffen sein, sondern lediglich helfen, die verborgenen Winkel unseres Bewusstseins besser auszuleuchten - soweit uns dies eben möglich ist.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

08.10.2015 18:34
#41 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #40

...also "vorwerfen" tue ich hier im Forum grundsätzlich keinem etwas! - Meine Antworten sind lediglich auf Fragen oder Behauptungen der anderen Teilnehmer abgestimmt. Würde ich nichts schreiben, ergäbe sich ja auch kein Dialog!


Es ist zwar von Dir keinesfalls böse gemeint. Sinngemäß heißt es von Dir aber: Dein begrenzter, menschlicher Verstand kann das Göttliche nicht erfassen. Also versuche es gar nicht erst.
Ich kommentiere jedoch bloß die Spkulationen von Gläubigen, deren Denkkasten das Göttliche erfindet. Da es sich bei der Definition des Göttlichen um ein Prudukt des menschlichen Geistes handelt, brauche ich diese Definitionen nicht in meinen Denkkasten zu zwängen. Sie sind nämlich weder sehr phantasievoll noch geistig tiefgreifend. Das kann man von einem Gottesbild, das von im Vergleich zu heute ungebildeten und unaufgeklärten Menschen stammt, auch nicht besser erwarten.


Zitat von Reklov im Beitrag #40

Wenn Du also Deine Sicht und menschlich auch berechtigte Kritik über ein mit dem Bösen angereicherten Universum, oder über lange währende Evolutionsprozesse äußerst, so stelle ich eben in den Raum, dass "das Göttliche" (oder ES oder der Ur-Grund) u.U. wollte, dass es im Universum nun mal ALLES geben sollte. Alles andere wäre ja unvollständig - also schon in unseren Augen eben nicht vollkommen perfekt!


Wenn ich eine perfekte Welt erschaffen könnte, gäbe es das, was wir umgangssprachlich als das Böse bezeichnen, sicherlich nicht. Ich bin aber vielleicht nicht so zynisch wie der "göttliche Urgrund".

Zitat von Reklov im Beitrag #40

Wir Menschen sind ja nicht gezwungen, uns z.B. dem Bösen hinzugeben. Es gibt ja auch tödlich giftige Pflanzen; deswegen wird aber wohl kein Normalo auf die Idee kommen, diese zu essen!


Woher stammt das Wisse über giftige Pflanzen denn? Von den Menschen, die diese Pflanzen vor langer Zeit probiert haben. Oder von den Augenzeugen, die darüber berichteten. Bücher über Pflanzenkunde hatten unsere Vorfahren vor Hunderttausenden von Jahren noch nicht zum Nachschlagen.

Zitat von Reklov im Beitrag #40
Glaube kann niemals Erwartungen befriedigen, denn dann müsste der Gläubige diese ja bereits zu Lebzeiten "erfüllt" sehen!


Kennst Du zufällig dises christliche Gebet?

Vater unser im Himmel
Geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich
und die Kraft und die Herrlichkeit
in Ewigkeit. Amen.


Dieses Gebet ist eine Aneinanderreihung von Erwartungen wie das bei so gut wie allen allen Gebeten der Fall ist. Grundkonsens aller Religionen ist das "Mildestimmen" des angebeteten Gottes. Man will sich das Wohlwollen des Gottes sichern und eine Gegenleistung für die Einhaltung der göttlichen Vorgaben haben.

Wenn Du soviel beten könntest wie Du wolltest und immer und überall die Gesetze Deines Gottes einhalten würdest, dies Denem Gott jedoch vollkommen egal wäre und er Dir keinerlei Gegenleistung verspräche, könntest Du es auch lassen. Gläubige sehen sich aber als Auserwählte an, die durch ihren Glauben oder Frömmigkeit einen höheren Anspruch auf göttliche Vergeltung haben. Sei die im hier und jetzt oder im Leben nach dem Tod. Die Ungläubigen jedoch sollen bestraft werden. Möglichst mit schwerer Folter oder ewigem Feuerofen.

Mein muslimischer Arbeitskollege ist ein echt netter Kerl und ich verstehe mich super mit ihm. Er ist allerdngs der felsenfesten Überzeugung, das ich als Atheist zur ewigen Hölle verdammt bin. Ein muslimischer Massenmörder kommt ebenfalls in die Hölle, kann dort seine Strafe jedoch sühnen. Nach einer gewissen Zeit kommt er dann trotzdem ins Paradies.

Zitat von Reklov im Beitrag #40

Glaube ist immer von Zweifeln begleitet, aber auch durch Hoffnung und Vertrauen getragen. Glaube ist eine Sache des Herzens, weniger des Verstandes. Dass man aber darüber nur mit unzureichenden Worthülsen sprechen kann, ist eine bekannte Beschränkung, lässt uns Menschen aber leider keine andere Wahl.


Du sagst es selbst. Beim Glauben wird der Verstand weitestgehend ausgeschaltet. Daher bin ich der Meinung, das fester Glaube keine Zweifel zulässt. Wie sonst könnte man etwas für wahr halten, für das es nicht den geringsten Beweis oder Anhaltspunkt gibt.

Zitat von Reklov im Beitrag #40

Mit unserer Sprache, auch der wissenschaftlichen!, können wir das alles "Umgreifende" zwar umkreisen, aber niemals sein Zentrum treffen!


Das liegt daran, das Spekulationen niemals konkret sind. Wenn man über etwas keinerlei Informationen hat und nicht einmal eine gesicherte Aussage über seine Existenz treffen kann, ist jeder Beschreibungsversuch vollkommener Unsinn. Dann muss halt der Verstand ausgeschaltet werden und man klammert sich an eine angeblich wahre Hypothes, die einem genehm ist oder einem als Kind eingetrichtert wurde.


Zitat von Reklov im Beitrag #40

Weil dieses "Zentrum" jedoch von vielen Meinungen umkreist wird, sind die Zusammenstöße verschiedenster Worthülsen auch vorhersehbar.


Die Zusammenstöße passieren deshalb, weil die Einen meinen, die Anderen umkreisen das "falsche" Zentrum. Dabei weiß keiner von den Gläubigen, was und wo das Zentrum eigentlich ist. Für Muslime ist es z. B. Pflicht, einmal im Leben die Caba zu umkreisen. Das dort früher mehrere Götter verehrt wurden und im Zentrum lediglich ein unbedeutender Meteoritenplitter aufbewahrt wird, bekommen die Gläubigen nicht mit oder verdrängen das, weil der Verstand zu Gunsten des Bauchgefühls (Herz) ausgeschaltet ist.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.225

08.10.2015 19:53
#42 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Die Dosis macht das Gift. Gut kann also genauso böse sein, wie Böse auch gut. Es hängt ganz allein von der Dosis ab.

Was ein vollständiges Universums sein soll bleibt mir ein Rätsel,@Reklov. Das Universum ist ständig im Wandel, so wie auch das Leben ständig im Wandel ist und von daher nie vollständig sein wird wie auch nie vollständig sein kann. Weil eben alle Erscheinungen nur emergente Strukturen und Strukturmuster sind, die sich unser Gehirn zu einer zweckdienlichen Ordnung zusammenstellt, nach denen wir uns orientieren können.

Von daher ist die Welt so in Ordnung, wenn es keinen Gott gibt.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.838

08.10.2015 21:04
#43 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Sinngemäß heißt es von Dir aber: Dein begrenzter, menschlicher Verstand kann das Göttliche nicht erfassen. Also versuche es gar nicht erst.

@Blackysmart,

... diese "Versuche" sind uralt und ihre Symbole und Bilder verändern sich. Man darf/sollte aber nicht aufgeben, denn vielleicht ist es ähnlich, wie bei wissenschaftlichen Versuchen: Beharrlichkeit kann zum Ziel führen.

Zitat
Wenn ich eine perfekte Welt erschaffen könnte, gäbe es das, was wir umgangssprachlich als das Böse bezeichnen, sicherlich nicht. Ich bin aber vielleicht nicht so zynisch wie der "göttliche Urgrund".

Das Thema des "Bösen" ist sicher einen extra thread wert! - In einer dualen Welt hat aber nun mal alles auch seinen Gegenpart/Gegensatz.
Interessant hierzu ist, dass z.B. in der christl. Heilsgeschichte der Erlöser erst durch Mitwirken des Bösen sein Ziel erreichen konnte: Ohne den Verrat des Judas, die Anklage der jüd. Priesterschaft und ohne den halbherzigen Pilatus hätte man die Geschichte des Messias so nicht schreiben können.

Zitat
Woher stammt das Wisse über giftige Pflanzen denn? Von den Menschen, die diese Pflanzen vor langer Zeit probiert haben. Oder von den Augenzeugen, die darüber berichteten. Bücher über Pflanzenkunde hatten unsere Vorfahren vor Hunderttausenden von Jahren noch nicht zum Nachschlagen.

Viel wichtiger ist doch, dass manche Gifte auch zu heilenden Wirkstoffen verarbeitet werden können!

Zitat
Mein muslimischer Arbeitskollege ist ein echt netter Kerl und ich verstehe mich super mit ihm. Er ist allerdngs der felsenfesten Überzeugung, das ich als Atheist zur ewigen Hölle verdammt bin. Ein muslimischer Massenmörder kommt ebenfalls in die Hölle, kann dort seine Strafe jedoch sühnen. Nach einer gewissen Zeit kommt er dann trotzdem ins Paradies.

In moderne christliche Kreise haben sich schon längst auch neue Ansichten und Gedanken über die alle erfassende Gottesgnade eingebürgert. Ein wirklich gnädiger Gott liebt auch einen Atheisten, weiß er doch, dass dieser ebenfalls Teil seiner "Schöpfung" ist. Manche vertreten auch die Ansicht, dass durch den Tod Jesu alle "Sünder" begnadigt sind. Auch Atheisten oder Angehörige anderer Glaubensrichtungen.
Meine Lebenserfahrung ist die, dass bereits hier auf Erden die Vergehen auf die eine oder andere Art auf uns zurück fallen und dabei ihre "Rechnungen" präsentieren! Im Kleinen und im Großen!

Zitat
Beim Glauben wird der Verstand weitestgehend ausgeschaltet. Daher bin ich der Meinung, das fester Glaube keine Zweifel zulässt. Wie sonst könnte man etwas für wahr halten, für das es nicht den geringsten Beweis oder Anhaltspunkt gibt.

Gerade die Zweifler lagen Jesus besonders am Herzen, denn kein noch so fester Glaube wird nicht insgeheim auch von Zweifel begleitet. - Beweise, wie sie die Wissenschaft oder die Justiz fordert, sind beim "Göttlichen" jedoch nicht zu holen! Anhaltspunkte aber finden wir auf der Erde und im Kosmos mehr als genug! Somit bleibt die Diskussion über den Ur-Grund noch etwas länger unter uns lebendig.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.225

08.10.2015 21:32
#44 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #43

... diese "Versuche" sind uralt und ihre Symbole und Bilder verändern sich. Man darf/sollte aber nicht aufgeben, denn vielleicht ist es ähnlich, wie bei wissenschaftlichen Versuchen: Beharrlichkeit kann zum Ziel führen.


Was soll das für ein Ziel sein?

Warum sollte es für uns Menschen überhaupt wichtig sein, an einen übernatürlichen Schöpfergott zu glauben?

Welche Vorteile brächte uns das?

Welch Nachteile hätte es, an keinen übernatürlichen Schöpfergott zu glauben?

In amerikanischen Gefängnissen sitzen sehr viele Menschen ein, die wegen Raub, Mord, Betrug, Vergewaltigung, Diebstahl, Gewalt, Drogenhandel... verurteilt wurden und von denen weit über 90% an Gott glauben. Der Glaube an Gott hat also nichts mit einer moralischeren Gesellschaft zu tun, aber um so mehr mit einer sehr schädlichen Erziehungsform, die auf seelischer Erpressung und Demütigung basiert, welche je nach dem, bei nicht gerade wenigen Menschen schwerwiegende psychische Schäden anrichtet.

Gerade so, als wenn Menschen die sich mit dem Glauben an Gott selbst was vortäuschen wollen, auch den bösen Gegenpol dafür schaffen, um ihn als Negativreferenz für die Beweihräucherung der eigenen Höherwertigkeit zu bemessen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.838

09.10.2015 02:00
#45 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Was soll das für ein Ziel sein?

@Perquestavolta,

... das Ziel kann z.B. sein, den Ur-Grund (das alles Umgreifende!) nicht als eine gegenständliche Vorstellung in uns zu tragen! - Das zweite Gebot: "Du sollst dir kein Bildnis und irgendeine Gestalt machen..." ist das zugleich wahrste und unmöglichste Gebot. Es durchschaut die Unwahrheit in allem Gegenständlichwerden. Dieses Gebot verlangt zu leben unter Preisgabe der Lebensbedingungen - denn - was immer für uns Sein ist, muss Gestalt haben. Was ohne Gestalt, Bild, Gleichnis - ohne Gegenständlichkeit bleibt, ist für uns nichts. Alles Offenbarwerden des Seins für uns geschieht durch das schöpferische Bild- und Gestaltschaffen des Menschen (in Wort, Gedanke, Kunst und Wissenschaft). Dadurch fängt der Mensch die Wirklichkeit auf, sargt sie aber auch ein!

Will der Mensch in der Zeit erreichen, dass er reicher, erfüllter, wissender wird, muss man fordern, dass er sich Bildnis und Gleichnis macht. Will der Mensch aber radikal wahr werden, muss er alle Bilder und Gestalten wieder umwerfen.
Würde mit der Verwirklichung der Bildlosigkeit auch das Leben selbst und die Zeit aufhören, könnte Wahrheit bleiben.
Da aber das Leben in der Zeit weitergeht, so ist alsbald wieder neue Gegenständlichkeit und Bildhaftigkeit, jedoch barbarisch, trübe, arm und gewaltsam, die Folge!

Wir könne das Sein nur auf dem Weg über die Welt erfahren. Hier ist das Sein zerspalten, verschleiert und zerstreut. Geben wir die Welt aber preis, so verschwindet uns mit der Welt das Sein selbst! Das entschiedenste Seinswissen ist nicht im Haben und Erforschen eines Gegenstandes, sondern in der Indirektheit des Gegenständlichen.
Die Schwierigkeit, sich einen Ur-Grund vorzustellen (oder, wenn man so will das "Göttliche"), besteht darin, dass das Gemeinte als solches nicht gegenständlich fassbar ist und in solcher Faßlichkeit auch sofort seinen Sinn verlieren würde.
Man muss das >alles Umgreifende<, um es überhaupt zu vergegenwärtigen, denken, daher es aber auch stets in falscher Bestimmtheit eines Gegenständlichwerdenden denken (wie es ja die Religionen machen!).

Das "Ziel" wäre aber, das Gegenständliche zu überschreiten, um in dem Gang der Erhellung allein mit unserem erwachenden Seinsbewusstsein an den Ursprung zu dringen, der nicht mehr Gegenstand wird.

Zitat
Warum sollte es für uns Menschen überhaupt wichtig sein, an einen übernatürlichen Schöpfergott zu glauben? Welche Vorteile brächte uns das? Welch Nachteile hätte es, an keinen übernatürlichen Schöpfergott zu glauben?

Der Mensch ist ein Vorteil suchendes Wesen, deswegen verwundern mich auch Deine Fragen nicht so sehr!
Zunächst sollte klar werden, dass wir uns weder selber gemacht, noch das Universum "installiert" haben. Somit erhebt sich die Frage nach dem Ur-Grund bei jedem von uns - wenn auch auf unterschiedliche Weise. Dass dies wichtig ist, zeigt schon allein die Tatsache, dass sich ungemein viele mit dieser Frage intensiv beschäftigen - so wie sie es eben vermögen.
Im Spiel mit der Transzendenz tauchen verbindende und trennende Gedanken auf und wir können auf diese Weise die Offenheit unserer möglichen Ursprungserfahrung steigern. - Gerade das nirgends sich Abschließende, nirgends in der einen Konstruktion Verfestigte dieses Denkens des "Göttlichen" lässt die Freiheit unserer geschichtlichen Vergangenheit und Gegenwart in ihrer Möglichkeit unangetastet!

Wenn Du nach Vor- und Nachteilen fragst, so läge z.B. einer der Vorteile darin, dass ein Gläubiger hoffen darf, all die Menschen, die er je geliebt hat, und die bereits tot sind, irgendwann wieder umarmen zu können. - (Ist ja kein so schlechter oder gar zu verurteilender Wunsch-Gedanke!) -
Das Bild, welches dagegen steht, wäre dann nur ein kurzes Erdenleben, das nach dem Tode für immer im Nichts verschwindet, damit auch alle Handlungen und Gefühle des Menschen sinnlos macht!

Zitat
In amerikanischen Gefängnissen sitzen sehr viele Menschen ein, die wegen Raub, Mord, Betrug, Vergewaltigung, Diebstahl, Gewalt, Drogenhandel... verurteilt wurden und von denen weit über 90% an Gott glauben. Der Glaube an Gott hat also nichts mit einer moralischeren Gesellschaft zu tun, aber um so mehr mit einer sehr schädlichen Erziehungsform, die auf seelischer Erpressung und Demütigung basiert, welche je nach dem, bei nicht gerade wenigen Menschen schwerwiegende psychische Schäden anrichtet.
Gerade so, als wenn Menschen die sich mit dem Glauben an Gott selbst was vortäuschen wollen, auch den bösen Gegenpol dafür schaffen, um ihn als Negativreferenz für die Beweihräucherung der eigenen Höherwertigkeit zu bemessen.

Dass auch Gläubige sich im Sumpf des Bösen verfangen können, ist nun eine uralte Erfahrung!
Will man dem entgehen, kommt es vor allem darauf an, seine Leidenschaften zu beherrschen, denn nicht ohne Grund zielt unsere deutsche Sprache mit diesem Hauptwort auf das hin, - was Leiden schafft!
Dazu braucht es sicher eine vollkommen andere Erziehung, mit ganz anderen Wertvorstellungen, als unsere schrille und zum Teil gewissenlose Konsumindustrie sie uns anzubieten vermag!

Wer aber in sich ein spirituelles Weltbild kultivieren kann, ist weit entfernt von Raub, Mord, Betrug, Vergewaltigung, Diebstahl, Gewalt, und Drogenhandel (etc.), denn er sammelt sich keine Schätze auf Erden, die von Motten und Rost zerfressen werden, sondern richtet seinen Blick über das Gegenständliche hinaus.
Mit "Beweihräucherung der eigenen Höherwertigkeit" hat aber ein so gewählter Lebensweg wenig zu tun!

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

09.10.2015 07:29
#46 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #44
Zitat von Reklov im Beitrag #43

... diese "Versuche" sind uralt und ihre Symbole und Bilder verändern sich. Man darf/sollte aber nicht aufgeben, denn vielleicht ist es ähnlich, wie bei wissenschaftlichen Versuchen: Beharrlichkeit kann zum Ziel führen.


Was soll das für ein Ziel sein?
Warum sollte es für uns Menschen überhaupt wichtig sein, an einen übernatürlichen Schöpfergott zu glauben?
Welche Vorteile brächte uns das?


Leider ist Reklov nicht auf den Teil meines letzten Beitrags eingegangen, bei dem ich über den einzigen Zweck des Glaubens, nämlich der Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, Erwartungen und Wünsche schrieb. Wenn ich von einem Gott absolut nichts erwarten kann, wäre seine Existenz überflüssig. Daher kriechen Scharen von Gläubigen vor ihrem Gott im Staub und ihm dann danach in den Allerwertesten in der Hoffnung, dass er ihnen ein glücklicheres Leben, Gesundheit und nach dem Tod das Paradies ermöglicht. Weniger Gläubige flüchten sich oft in esoterischen Unfug wir Klangsteine, Homöopatie und andere Wunderheilungen. Hier hilft einzig der Placeboeffekt, welcher auch bei Heilungserfolgen durch Gebete bzw. festem Glauben zum Tragen kommt.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

09.10.2015 07:58
#47 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #43

Interessant hierzu ist, dass z.B. in der christl. Heilsgeschichte der Erlöser erst durch Mitwirken des Bösen sein Ziel erreichen konnte: Ohne den Verrat des Judas, die Anklage der jüd. Priesterschaft und ohne den halbherzigen Pilatus hätte man die Geschichte des Messias so nicht schreiben können.


Interessant ist hier höchstens, dass der abrahamistische Gott das Böse verurteilt, dass er selbst geschaffen hat. Wenn sein Ziel ist, dass Böse auszumerzen und zu überwinden, warum ließ er es überhaupt zu?


Zitat von Reklov im Beitrag #43

In moderne christliche Kreise haben sich schon längst auch neue Ansichten und Gedanken über die alle erfassende Gottesgnade eingebürgert. Ein wirklich gnädiger Gott liebt auch einen Atheisten, weiß er doch, dass dieser ebenfalls Teil seiner "Schöpfung" ist. Manche vertreten auch die Ansicht, dass durch den Tod Jesu alle "Sünder" begnadigt sind. Auch Atheisten oder Angehörige anderer Glaubensrichtungen.


Realität ist jedoch, dass dieser angebliche Gott ein Universum erschuf, in dem die Regel "Fresse oder werde gefressen" gilt.

Würde ein gnädiger Gott so etwas wollen ??: (Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." In der Lutherversion von 1940 steht da noch "erwürgen".


Zitat von Reklov im Beitrag #43

Gerade die Zweifler lagen Jesus besonders am Herzen, denn kein noch so fester Glaube wird nicht insgeheim auch von Zweifel begleitet.


Welches Wort zählt mehr, dass von Jahwe oder das von Jesus?

Lass uns folgende Worte Jesus anschauen:
(Mt 18,6): "Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist."
(Mt 15,24): "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."
(Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."
(Mk 16,16): "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
(Lk 11,23): "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich."

Ich habe ein anderes Bild über Jesus als Du, Reklov. Aber ich gehe sowieso davon aus, dass es die Person Jesus so gar nicht gegeben hat.

Zitat von Reklov im Beitrag #43

Beweise, wie sie die Wissenschaft oder die Justiz fordert, sind beim "Göttlichen" jedoch nicht zu holen! Anhaltspunkte aber finden wir auf der Erde und im Kosmos mehr als genug! Somit bleibt die Diskussion über den Ur-Grund noch etwas länger unter uns lebendig.


Anhaltspunkte für den Urgrund gibt es in der Tat mehr als genug. Das allumfassende Universum reicht den Gläubigen jedoch nicht, weil dem Universum ihre Gefühle und Erwartungen vollkommen egal ist, ja nicht mal wahrgenommen werden können. Daher muss ein "Lebewesen" als Urgrund her, ein Übermensch, der dem Menschen auf Augenhöhe begegnen kann. Daher wurde auch die Identitätsfigur Jesus als Stellvertreter Gottes systematisch aufgebaut.

Reklov Offline




Beiträge: 4.838

09.10.2015 10:35
#48 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Leider ist Reklov nicht auf den Teil meines letzten Beitrags eingegangen, bei dem ich über den einzigen Zweck des Glaubens, nämlich der Befriedigung der eigenen Bedürfnisse, Erwartungen und Wünsche schrieb.

Im Beitrag #45 habe ich an Perquestavolta im 6. Absatz geschrieben: >> Wenn du nach Vor- und Nachteilen fragst....<<
Aus Zeitgründen musste dieses eine, aber prägnante psychologische Beispiel genügen, warum Menschen sich an einen Glauben klammern.
Weitere Fragen beantworte ich gerne.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.838

09.10.2015 13:12
#49 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Interessant ist hier höchstens, dass der abrahamistische Gott das Böse verurteilt, dass er selbst geschaffen hat. Wenn sein Ziel ist, dass Böse auszumerzen und zu überwinden, warum ließ er es überhaupt zu?

@Blackysmart,

... diese Frage wird in der Theosophie oft gestellt. - Also zunächst ist wichtig zu verstehen: Der "biblische" Gott hat dasBöse ja nicht "geschaffen", sondern, laut Altem Testament (Muster einer antiken Denkweise!), ist sein einstiger Lieblingsengel von IHM abgefallen und zwar, weil er von großer Eitelkeit und narzisstischer Liebe dazu getrieben wurde. - Im Koran wird (wenn ich mich richtig erinnere?) die Eifersucht der Engel auf das erste Menschenpaar als Grund angegeben. Dieses erste Paar sollte auch noch mit einem Kniefall geehrt werden. Das aber lehnten viele Engel empört ab, da sie aus Feuer waren und schon lange vor den Menschen existierten, also ältere Daseinsrechte für sich beanspruchten. (Hört, hört!)

Auch das spätere Christentum sah sich vor das Phänomen des Bösen gestellt! Heute vertreten einige aus deren Reihen die Ansicht, dass die charakterliche Entwicklung des Menschen und dessen wilde und ungehemmte Nutzung seines freien Willens nur über den "Dienst des Bösen" (Verführung) auf einen "Heilsweg" gebracht werden kann, denn "Leid erhöht das Bewusstsein", wie es der Buddhismus richtig ausdrückt.
Unsere Weltgeschichte zeigt uns dies ja immer wieder und mehr als deutlich auf! Belehrt werden kann sowohl der Einzelne, wie auch ein ganzes Volk, nur durch leidvolles Straucheln!
In einer esoterischen Abhandlung über das Böse sagt Gott zu Satan: >> Wenn Du zu mir zurück kehren möchtest, so kannst Du dies jederzeit tun. Ich schaffe mir dann ein anderes Werkzeug, ganz nach Deiner Art. - Denn Du sollst wissen, dass Du nicht aus freien Stücken so geworden bist, sondern, weil ich es so wollte. Und dies kannst Du auch nur sein, so lange es mir gefällt. <<

Jeder kann und sollte sich aber auch seine eigenen Gedanken zum Phänomen des Bösen machen! - Als man den deutschen Politiker H. D. Genscher in einer Talkshow fragte, wie er denn das Böse definiere, antwortete er, dass die Gesichter des Bösen vielfältige Masken tragen. Eine davon sei ihm in Form der Konzentrationslager des 3. Reiches begegnet.

Zitat
Realität ist jedoch, dass dieser angebliche Gott ein Universum erschuf, in dem die Regel "Fresse oder werde gefressen" gilt.

Unter den Menschen gibt es auch Gnade und Erbarmen, was sich ja nicht nur an der gegenwärtigen Flüchtlingswelle zeigt! Tiere unterliegen allerdings einem von uns als "grausam" betrachteten "Fress-Programm". Nicht nur das unterscheidet sie von uns!

Zitat
Würde ein gnädiger Gott so etwas wollen ??: (Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." In der Lutherversion von 1940 steht da noch "erwürgen".


Die von Dir angegebene Bibelstelle ist dem Kundigen bekannt. Aus Zeitgründen will ich dazu nur EINE VON VIELEN Stellungnahmen aus dem Internet einflechten. Jeder Interessierte kann sich ja dazu NOCH MEHR INFOS beschaffen:

>> Die Aussage ist sicherlich hart, aber in Lukas 19:21 steht auch, dass der König ein harter, strenger Mann ist und die Bevölkerung ihn auch nicht sonderlich leiden kann (Lukas 19:14) Es stellt sich mir die Frage, warum auf Grund dieser Härte angenommen werden sollte, dass hier nur Jesus als Sprecher fungieren kann und nicht der König aus dem Gleichnis, von dem Jesus m.E. erzählt. Ist z.B. an anderen Bibelstellen des NT überliefert, dass Jesus seine Anhänger zur Gewalt aufruft, oder sie indirekt zur Gewalt animiert, um sich z.B. seiner Opposition zu entledigen? Mir ist jedenfalls keine Stelle bekannt. Bezweckt der Autor des Lukasevangeliums gar, dass es nur so aufgefasst werden soll, als ob Jesus diesen Befehl erteilt? Handelt es sich hierbei um eine „übersehene“ Passage, die von den späteren Kopisten oder Kirchenleute doch wohl mit Leichtigkeit hätte entdeckt und gelöscht werden können, wenn sie denn die Intention hatten Jesus positiver darzustellen, oder Widersprüche verschwinden zu lassen? Wenn schon die Annahme bestehen kann, dass die Bibel unzuverlässig kopiert, editiert, etc. wurde, oder auf dubiosen Infos basiert, mit welcher Gewissheit kann man davon ausgehen, dass dieser Satz jemals von Jesus ausgesprochen wurde? Viele der bisher geäußerten Annahmen, um zu untermauern, dass Jesus (fiktiv oder nicht) einen Tötungsbefehl äußerte, werfen mehr Fragen auf, statt nachvollziehbare Antworten darauf zu geben, meiner Meinung nach.
Zurecht wurde bereits im Thread angemerkt, dass hier eine erhebliche Diskrepanz zur von Jesus gepredigten Nächsten-, und Feindesliebe, etc. besteht, wenn man den Text als Tötungsbefehl Jesu auffasst. Die Diskrepanz wurde teilweise wohlwollend akzeptiert, m.E. ohne zu hinterfragen, ob es sich tatsächlich um einen Widerspruch handelt, oder eventuell um eine voreilige Annahme. Ist es so abwägig, dass ein Bibelkritiker diese Passage deshalb Jesus zuschreibt, weil er beim lesen der Bibel i.d.R. kritischer vorgeht, seinen Blick und Verstand über die Jahre dementsprechend schulte, jedoch wegen „Betriebsblindheit“ vorschnell etwas hinein interpretiert, dass für die Person wiedermal belegen könnte, wie unmoralisch, verwerflich oder irrational die Bibel ist? Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass diese Stelle negativ bewertet und dementsprechend als Bibel-, bzw. Jesuskritik Anwendung findet. <<

Zitat
(Mt 18,6): "Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist."

Bitte nicht alles aus dem Zusammenhang reißen! Du solltest auch Vers 2 - 5 lesen! Jesus stellt sich hier eisern vor die zu schützenden Kinder! - Was aber an den Kindern - bis heute! - an Verbrechen und Ausbeutung geschah/geschieht, lässt diese Bibelstelle als berechtigte Drohung erscheinen.

Zitat
(Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."

Auch hier solltest Du ab Vers 35 lesen. Kostet nur eine Minute, macht aber die Aufforderung zur Menschlichkeit, welche hier ja zuvor angesprochen wird, mehr als deutlich! Diese Forderung Jesu sollte sich auch heute, nicht nur angesichts der großen Flüchtlingswelle, jeder noch mal ins Gedächtnis rufen!

Zitat
(Mk 16,16): "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

Auch hier solltest du die Auferstehungsgeschichte wenigstens bei Vers 14 anfangen und bis zu Vers 20 lesen. Dauert auch nur eine Minute! Die von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Stellen erscheinen dann sinngemäß schon wieder anders!

Zitat
(Lk 11,23): "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich."

Auch hier bitte ab Vers 18 lesen! Die Luther-Bibel übersetzt diese Stelle (Vers 23) mit: >> Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. <<
Mit dem vorher angesprochenen Kampf gegen das "Teuflische" (Vers 18) spricht Jesus das Böse in der menschlichen Welt an! Dieses wird in der Antike eine andere Maske getragen haben. Die Verkleidungen, in denen es heute über die Menschheit herfällt, lassen sich ja nicht nur an der Kriminal-Statistik im In- und Ausland leicht ablesen, sondern auch am Handeln der Politiker! (Wer Ohren und Augen hat, kann dies ja nicht verdrängen wollen!)

Zitat
Ich habe ein anderes Bild über Jesus als Du, Reklov. Aber ich gehe sowieso davon aus, dass es die Person Jesus so gar nicht gegeben hat.

Du hast Dich mit dieser "Galionsfigur des Christentums" noch nicht tief auseinander gesetzt. Klar, - wer davon ausgeht, dass Jesus nie existiert hat, tut dies auch nicht!
Selbst wenn Jesus eine erfundene Figur wäre, so kam doch mit IHM z.Z. der menschenverachtenden Antike ein Gedanke auf die Weltbühne, der bis heute Spuren hinterlässt und Maßstäbe setzt. - Hätte sich die Weltgemeinschaft (die Kirchen eingeschlossen!) an die Mahnungen und Aufforderungen Jesu gehalten, wie viel Leid wäre der Menschheit dadurch erspart geblieben?
Das ist z.B. ein Aspekt, der für mich zählt!

Die gegenseitige Menschenverachtung, erzeugt durch verdunkelte Herzen und gewissenlose Köpfe, war nur einer der Punkte, gegen die Jesus vorging! -

So ist der aktuelle VW-Skandal nur eines von vielen Beispielen hierzu. Denn - obwohl bekannt ist, dass allein in Deutschland jährlich etwa 60 000 Menschen an Atemweg-Erkrankungen sterben, bringen es hoch bezahlte Manager eiskalt fertig, die Abgaswerte ihrer Diesel-Modelle zu manipulieren.
Negative Beispiele aus anderen Industriezweigen will ich erst gar nicht zusätzlich auflisten!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.225

09.10.2015 18:10
#50 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #45

Zitat
Was soll das für ein Ziel sein?
@Perquestavolta,

... das Ziel kann z.B. sein, den Ur-Grund (das alles Umgreifende!) nicht als eine gegenständliche Vorstellung in uns zu tragen! - Das zweite Gebot: "Du sollst dir kein Bildnis und irgendeine Gestalt machen..." ist das zugleich wahrste und unmöglichste Gebot. Es durchschaut die Unwahrheit in allem Gegenständlichwerden. Dieses Gebot verlangt zu leben unter Preisgabe der Lebensbedingungen - denn - was immer für uns Sein ist, muss Gestalt haben. Was ohne Gestalt, Bild, Gleichnis - ohne Gegenständlichkeit bleibt, ist für uns nichts. Alles Offenbarwerden des Seins für uns geschieht durch das schöpferische Bild- und Gestaltschaffen des Menschen (in Wort, Gedanke, Kunst und Wissenschaft). Dadurch fängt der Mensch die Wirklichkeit auf, sargt sie aber auch ein!

Will der Mensch in der Zeit erreichen, dass er reicher, erfüllter, wissender wird, muss man fordern, dass er sich Bildnis und Gleichnis macht. Will der Mensch aber radikal wahr werden, muss er alle Bilder und Gestalten wieder umwerfen.
Würde mit der Verwirklichung der Bildlosigkeit auch das Leben selbst und die Zeit aufhören, könnte Wahrheit bleiben.
Da aber das Leben in der Zeit weitergeht, so ist alsbald wieder neue Gegenständlichkeit und Bildhaftigkeit, jedoch barbarisch, trübe, arm und gewaltsam, die Folge!

Wir könne das Sein nur auf dem Weg über die Welt erfahren. Hier ist das Sein zerspalten, verschleiert und zerstreut. Geben wir die Welt aber preis, so verschwindet uns mit der Welt das Sein selbst! Das entschiedenste Seinswissen ist nicht im Haben und Erforschen eines Gegenstandes, sondern in der Indirektheit des Gegenständlichen.
Die Schwierigkeit, sich einen Ur-Grund vorzustellen (oder, wenn man so will das "Göttliche"), besteht darin, dass das Gemeinte als solches nicht gegenständlich fassbar ist und in solcher Faßlichkeit auch sofort seinen Sinn verlieren würde.
Man muss das >alles Umgreifende<, um es überhaupt zu vergegenwärtigen, denken, daher es aber auch stets in falscher Bestimmtheit eines Gegenständlichwerdenden denken (wie es ja die Religionen machen!).

Das "Ziel" wäre aber, das Gegenständliche zu überschreiten, um in dem Gang der Erhellung allein mit unserem erwachenden Seinsbewusstsein an den Ursprung zu dringen, der nicht mehr Gegenstand wird.

Zitat
Warum sollte es für uns Menschen überhaupt wichtig sein, an einen übernatürlichen Schöpfergott zu glauben? Welche Vorteile brächte uns das? Welch Nachteile hätte es, an keinen übernatürlichen Schöpfergott zu glauben?

Der Mensch ist ein Vorteil suchendes Wesen, deswegen verwundern mich auch Deine Fragen nicht so sehr!
Zunächst sollte klar werden, dass wir uns weder selber gemacht, noch das Universum "installiert" haben. Somit erhebt sich die Frage nach dem Ur-Grund bei jedem von uns - wenn auch auf unterschiedliche Weise. Dass dies wichtig ist, zeigt schon allein die Tatsache, dass sich ungemein viele mit dieser Frage intensiv beschäftigen - so wie sie es eben vermögen.
Im Spiel mit der Transzendenz tauchen verbindende und trennende Gedanken auf und wir können auf diese Weise die Offenheit unserer möglichen Ursprungserfahrung steigern. - Gerade das nirgends sich Abschließende, nirgends in der einen Konstruktion Verfestigte dieses Denkens des "Göttlichen" lässt die Freiheit unserer geschichtlichen Vergangenheit und Gegenwart in ihrer Möglichkeit unangetastet!

Wenn Du nach Vor- und Nachteilen fragst, so läge z.B. einer der Vorteile darin, dass ein Gläubiger hoffen darf, all die Menschen, die er je geliebt hat, und die bereits tot sind, irgendwann wieder umarmen zu können. - (Ist ja kein so schlechter oder gar zu verurteilender Wunsch-Gedanke!) -
Das Bild, welches dagegen steht, wäre dann nur ein kurzes Erdenleben, das nach dem Tode für immer im Nichts verschwindet, damit auch alle Handlungen und Gefühle des Menschen sinnlos macht!

Zitat
In amerikanischen Gefängnissen sitzen sehr viele Menschen ein, die wegen Raub, Mord, Betrug, Vergewaltigung, Diebstahl, Gewalt, Drogenhandel... verurteilt wurden und von denen weit über 90% an Gott glauben. Der Glaube an Gott hat also nichts mit einer moralischeren Gesellschaft zu tun, aber um so mehr mit einer sehr schädlichen Erziehungsform, die auf seelischer Erpressung und Demütigung basiert, welche je nach dem, bei nicht gerade wenigen Menschen schwerwiegende psychische Schäden anrichtet.
Gerade so, als wenn Menschen die sich mit dem Glauben an Gott selbst was vortäuschen wollen, auch den bösen Gegenpol dafür schaffen, um ihn als Negativreferenz für die Beweihräucherung der eigenen Höherwertigkeit zu bemessen.

Dass auch Gläubige sich im Sumpf des Bösen verfangen können, ist nun eine uralte Erfahrung!
Will man dem entgehen, kommt es vor allem darauf an, seine Leidenschaften zu beherrschen, denn nicht ohne Grund zielt unsere deutsche Sprache mit diesem Hauptwort auf das hin, - was Leiden schafft!
Dazu braucht es sicher eine vollkommen andere Erziehung, mit ganz anderen Wertvorstellungen, als unsere schrille und zum Teil gewissenlose Konsumindustrie sie uns anzubieten vermag!

Wer aber in sich ein spirituelles Weltbild kultivieren kann, ist weit entfernt von Raub, Mord, Betrug, Vergewaltigung, Diebstahl, Gewalt, und Drogenhandel (etc.), denn er sammelt sich keine Schätze auf Erden, die von Motten und Rost zerfressen werden, sondern richtet seinen Blick über das Gegenständliche hinaus.
Mit "Beweihräucherung der eigenen Höherwertigkeit" hat aber ein so gewählter Lebensweg wenig zu tun!




Hallo Reklov, ich habe dir konkrete Fragen gestellt und ich möchte konkrete Antworten auf diese Fragen!

Was für dich persönlich der Sinn im Glauben an Gott bedeutet, weis ich.
Du kannst aber doch nicht immer dich selbst, als Maßstab für das SOLL aller anderen setzen. Ist ja OK, wenn du die Evolutionstheorie nicht begreifst und viele andere grundlegende Aussagen der Naturwissenschaften nicht nachvollziehen kannst.

Warum aber dürfen dann alle die, die da weit mehr (an naturwissenschaftlicher "Intelligenz") "auf dem Kasten" haben als du, die Welt und ihre Zusammenhänge nicht anderes verstehen und begreifen, ohne dafür an eine übernatürlich Erklärung in Betracht zu ziehen.

Dein Verständnis der Naturwissenschaften kann man als bedenklich schlampig und oberflächlich bezeichnen. Dafür bist aber der ausgesprochene Gefühlsmensch und in anderen "sinnlicheren Dingen" begabt.

Also bitte beantworte mir nochmal die Frage, warum alle Menschen an eine übernatürliche "allem sein zugrunde liegende Ursache" glauben sollten, wenn sie das für ihre Weltanschauung gar nicht brauchen und abgesehen davon, gerade dieser Glaube ein offensichtlich schwerwiegendes Verständigungsproblem zwischen den Menschen untereinander bewirkt?

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | ... 92
Konversion  »»
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor