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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

07.04.2017 15:29
#626 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Diese Denke hatte doch schon Aristoteles überwunden! Und jetzt haben wir die Psychoanalyse und die Neurochirurgie hinzubekommen, die du anscheinend völlig ignorierst. In welchem Jahrtausend lebst du? In welchem Land? Absurdistan?

Gysi,

... Aristoteles in allen Ehren! - Wie ich jedoch lesen konnte, schmunzeln heutige Biologiestudenten über den "Altmeister", denn dieser lehrte damals, dass das Leben aus der Muschel käme.
Um Deine Gläubigkeit an die Neurochirurgie etwas zu dämpfen, erwähne ich eine TV-Doku, während der ein weltweit anerkannter US-Neurochirurg über unser Gehirn sprach. Er endete seinen lehrreichen Vortrag damit, dass er eine vor ihm liegende Gehirnmasse in die Hand nahm und sagte, er wisse bis heute nicht genau, wie solch eine nun leblose weiße Masse zu ihren aktiven Zeiten solch eine riesige Leistung vollbringen konnte. Dies sei ihm, trotz all den vielen Berufsjahren immer noch eine Rätsel.

Gegenfrage an Dich: In welcher Zeit und in welchem Land lebst eigentlich Du??? Etwa in "Wissenland" auf dem kleinen Kontinent "Vermutungonien"???

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.885

07.04.2017 17:15
#627 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Gegenfrage an Dich: In welcher Zeit und in welchem Land lebst eigentlich Du??? Etwa in "Wissenland" auf dem kleinen Kontinent "Vermutungonien"???

Du immer mit deinen Rebreak-Reflexen... Du hast den Ball ins Netz gedonnert, und das ist kein Punkt für dich. Du kannst deine Argumente nicht mehr als qualifiziert retten, wenn sie es nun mal nicht sind!

Zitat
Um Deine Gläubigkeit an die Neurochirurgie etwas zu dämpfen, erwähne ich eine TV-Doku, während der ein weltweit anerkannter US-Neurochirurg über unser Gehirn sprach. Er endete seinen lehrreichen Vortrag damit, dass er eine vor ihm liegende Gehirnmasse in die Hand nahm und sagte, er wisse bis heute nicht genau, wie solch eine nun leblose weiße Masse zu ihren aktiven Zeiten solch eine riesige Leistung vollbringen konnte. Dies sei ihm, trotz all den vielen Berufsjahren immer noch eine Rätsel.

Ja. Und? Klingt ein wenig wie das "Staunen" Einsteins vor den Mysterien des Universums. Aber, dass er mit dem Hirn ein Stück Kodder vor sich liegen hat, hat er nicht behauptet. Das würde ihn auch als Neurochirurgen disqualifiziert haben.

Ich wundere mich überigens auch über die Speicherleistungen der Computer und der USB-Sticks, wie sie die schon heute haben. Die Navis in den Autos erfüllen mich mit Faszination! Aber ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass die PCs und USB-Sticks und Navis nur eine Schrottdekoration eines autarken Geistes sind...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

08.04.2017 11:36
#628 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Aber ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass die PCs und USB-Sticks und Navis nur eine Schrottdekoration eines autarken Geistes sind...

Gysi,

... bei Deiner "eingeschränkten", allein auf verlässichen "Beweisen" ruhenden Weltsicht brauchst Du Dich über so etwas auch nicht groß zu wundern! - "Schrottdekoration" ist, nur weil den Erscheinungen ein kurzes Dasein "einprogrammiert" wurde, zu oberflächlich ausgedrückt/angedacht!
Der "autarke" Geist arbeitet (meiner Ansicht nach) an Verbesserungen und Optimierungen seiner "Formen" (Evolution).
Zeit dazu ist ja mehr als reichlich vorhanden!
Auch der menschliche Geist strebte/strebt, über die ihm möglichen Schritte, stets eine Optimierung seiner Produkte an.

Den Begriff "Geist" detaillierter zu bearbeiten, würde einige Zeilen mehr erfordern, denn da wären vertiefend zu besprechen:

Das Umgreifende des Geistes
Geist, Dasein und Welt
Geist und Denken (Bewusstsein überhaupt)
Geist und Existenz
Verstehen und Aneignen des Geistes
Gegenständlichwerden des Geistes
Geist als Stätte allen Seins
Erforschung der geschichtlichen Gestalten des Geistes
Sprach- und Geistesentwicklung
Struktur des Wissens vom Geist
Verstand, Geist, Vernunft
Idee des Geistes und Vernunftidee
Wahrheit des Geistes
Objektivität des Geistes
Geistiges Schaffen und Bewahrung durch Autorität


Solche Themen sind weit gefächert und müssen entsprechend zeitaufwendig bearbeitet werden, sind in Kurzform (genau, wie SPINOZAS ETHIK!)
auch nicht zu vermitteln.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.885

08.04.2017 16:00
#629 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Der "autarke" Geist arbeitet (meiner Ansicht nach) an Verbesserungen und Optimierungen seiner "Formen" (Evolution).

Du beißt dich an der selbständigen Existenz des Geistes fest, ohne zu erfassen, wie unlogisch diese Denke ist! Dann ist die Logik eben "einschränkendes" Denken, und du willst doch weit und tief sein... Das Land Irrealia ist in der Tat ein weites, weites Land... Dann reise mal schön, ich will in ihm nichts zu suchen haben.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

12.04.2017 11:18
#630 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du beißt dich an der selbständigen Existenz des Geistes fest, ohne zu erfassen, wie unlogisch diese Denke ist! Dann ist die Logik eben "einschränkendes" Denken, und du willst doch weit und tief sein... Das Land Irrealia ist in der Tat ein weites, weites Land... Dann reise mal schön, ich will in ihm nichts zu suchen haben.

Gysi,

... "Geistiges" braucht kein menschliches Gehirn, um zu wirken oder zu gelten. - Das erkennt man z.B. leicht an den Gesetzmäßigkeiten in der uns umgebenden Natur! Auch mathem. Regeln würden als Logik-Gebäude stehen, selbst wenn kein Gehirn auf Erden (oder eine sonstwo und sonstwie geartete Intelligenz!) sich daran machen würde, deren Gesetzmäßigkeiten mit welchen auch immer aufgestellten Zahlensystemen zu "beweisen"!
Menschliche Logik ist auf jeden Fall "eingeschränkt", ansonsten bräuchten wir uns ja hier nicht über das weite, unbekannte "Land" noch nicht entdeckter Realitäten unterhalten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.885

12.04.2017 12:43
#631 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Du separierst beharrlich den Geist von der Materie! Du setzt die Separation trotz gegenteiliger Beweislage beharrlich voraus!
Ja, sagst du: die Naturgesetze, die sind doch Geist! Nein!! Die Naturgesetze sind das naturelle und dann auch biologische Kräftespiel, aus dem der Geist GEBOREN ist!

Der Anfang ist Chaos! Und aus dem Chaos entpuppte sich eine Ordnung, die uns leben und reflektieren lässt. Die Grundvoraussetzung ist die BEWEGUNG - sonst nichts! Braucht die schon einen "Geist"?
Und der Ur-Anfang ist die Dimensionslosigkeit, die Ewigkeit, vielleicht das Nichts. Das braucht man nicht mehr zu begründen.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

12.04.2017 15:32
#632 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #630

... "Geistiges" braucht kein menschliches Gehirn, um zu wirken oder zu gelten. - Das erkennt man z.B. leicht an den Gesetzmäßigkeiten in der uns umgebenden Natur!
Diese von dir so genannten Gesetzmäßigkeiten die eigentlich gar keinen sind - die irreführende Redewendung stammt noch aus Zeiten vor Darwin - lassen sich auch ganz ohne Geistiges erklären und verstehen.


Du schließt von der Welt auf etwas Geistiges, um von von diesem Geistigen auf die Welt zuschließen. Das ist aber nichts anderes, als ein naiver und alberner Zirkelschluss, den schon unserer Vorfahren sich erdacht haben, welche Krankheiten noch für böse Geister hielten.

Geistiges ist Information und alles was existiert ist Information. Unsere Erinnerung enthält Informationen ist eine Art bologischer Holograf...

Wenn nun aber alles was ist Information ist, dann braucht es keinen Informanten mehr sondern nur einen Sensor/Detektor.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

12.04.2017 19:23
#633 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
... "Geistiges" braucht kein menschliches Gehirn, um zu wirken oder zu gelten. - Das erkennt man z.B. leicht an den Gesetzmäßigkeiten in der uns umgebenden Natur!


Blödsinn!
Diese Gesetzmäßigkeiten hat das menschliche Gehirn lediglich hineininterpretiert.
Es gibt zwar eine Natur, aber es gibt keine Naturgesetze.
Naturgesetze sind lediglich ausgedachte Umschreibungen für Vorgänge in der Natur.
Ein angenommener geistiger Anteil entsteht erst im menschlichen Gehirn.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

12.04.2017 20:18
#634 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #630

Zitat
Du beißt dich an der selbständigen Existenz des Geistes fest, ohne zu erfassen, wie unlogisch diese Denke ist! Dann ist die Logik eben "einschränkendes" Denken, und du willst doch weit und tief sein... Das Land Irrealia ist in der Tat ein weites, weites Land... Dann reise mal schön, ich will in ihm nichts zu suchen haben.
Gysi,
... "Geistiges" braucht kein menschliches Gehirn, um zu wirken oder zu gelten.

Dann erkläre doch mal, warum 100 Milliliter Äthanol den Geist flachlegen können.
Erkläre, warum der Geist sich von Schnaps und Drogen täuschen lässt. Erkläre, warum kleinste Beschädigungen des Gehirns, den Geist so trüben können. Erkläre, warum der Geist bei Menschen, deren Gehirn länger als 10 Minuten ohne Sauerstoff bleibt irreparabel geschädigt wird. Erkläre, warum es geistig behinderte Kinder zur Welt kommen.

Wenn der Geist nicht von der Materie abhinge, dann dürften solche kleinen materiellen Pannen wohl keine Probleme machen.

Zitat von Reklov im Beitrag #630

Menschliche Logik ist auf jeden Fall "eingeschränkt"..
Die deine Logik wohl offensichtlich..


Zitat von Reklov im Beitrag #630

ansonsten bräuchten wir uns ja hier nicht über das weite, unbekannte "Land" noch nicht entdeckter Realitäten unterhalten.
Dieses "Unentdeckte, nicht Erfassbare und in seiner Weitheit Grenzenlose ist die menschliche Blödheit, die Gut, Schön, Böse.. für objektivierbare Sachverhalte hält... reale Dinge hält.

Die Realitäten narzisstischer Blödheit sind in der Tat mit Logik schwer zu begreifen.

Wenn mir aber ein Mensch sagt, er können gar nicht begreifen, warum jemand überhaupt alt werden wolle, der keine übernatürlichen Hoffnungen habe, dann kann ich aber doch recht gut verstehen und nachvollziehen, warum dieser Mensch glaubt, die menschliche Logik sei nun mal begrenzt. Denn woher will er das bei anderen gelten machen können, wenn er nicht bei sich selber dafür Maß genommen hat?

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

13.04.2017 10:51
#635 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du schließt von der Welt auf etwas Geistiges, um von von diesem Geistigen auf die Welt zuschließen.

Perquestavolta,

... nicht nur ich allein komme zu solchen Schlussfogerungen. -

Zitat
Das ist aber nichts anderes, als ein naiver und alberner Zirkelschluss, den schon unserer Vorfahren sich erdacht haben, welche Krankheiten noch für böse Geister hielten.

Also "Geist" hat nun absolut gar nichts mit Aberglauben und den darin befindlichen "Geistern" zu tun! - Wer dies trennen kann, ist schon mal etwas weiter!

Zitat
Dann erkläre doch mal, warum 100 Milliliter Äthanol den Geist flachlegen können.
Erkläre, warum der Geist sich von Schnaps und Drogen täuschen lässt. Erkläre, warum kleinste Beschädigungen des Gehirns, den Geist so trüben können. Erkläre, warum der Geist bei Menschen, deren Gehirn länger als 10 Minuten ohne Sauerstoff bleibt irreparabel geschädigt wird. Erkläre, warum es geistig behinderte Kinder zur Welt kommen.

Was bei Missbrauch, Unglück oder Krankheit geschädigt wird, ist das feine und komplizerte Gebilde GEHIRN - ein Statthalter des Geistes, aber nicht der Geist selbst! Auch die Naturgesetze sind Wirkkräfte des Geistes und die erscheinenden "Dinge" sind ein "Gegenständlichwerden" des Geistes.
Was soll daran unverständlich sein???

Zitat
Naturgesetze sind lediglich ausgedachte Umschreibungen für Vorgänge in der Natur.
Ein angenommener geistiger Anteil entsteht erst im menschlichen Gehirn.

Das hat sich Dein Gehirn aber fein "ausgedacht" und Du darfst auch gerne an Deine "Bilder" glauben!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

13.04.2017 11:16
#636 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die Naturgesetze sind das naturelle und dann auch biologische Kräftespiel, aus dem der Geist GEBOREN ist!

Gysi,

... sowohl das Regelwerk der Naturgesetze, als auch unser Intellekt, sind an die Gesetze des SEINS gebunden! - Diese können sich aber wohl schlecht aus einer uns nicht zugänglichen "Absprache" innerhalb kleinster Materie-Teilchen ergeben haben!?!?
"Glauben" mag dies wohl einer - er steht aber hierbei auf sandigem Grund, unterliegt ebenfalls seinen Vermutungen, denn das Walten der Weltgesetze kann zwar teilweise von uns erkannt/berechnet, aber nicht ergründet werden! - Ein Unterschied!
Um mit Laplace zu reden, hat sich die "Hypothese" von Gott als nötig erwiesen, da uns sonst die gesamte Gesetzmäßigkeit von Natur und Menschengeist völlig unverständlich wäre. Wir können ihre Ur-Sache nur in etwas Übergeordnetem suchen, das auch höher steht, wie der gesamte Kosmos und Bios. Diese Höhe einer in sich ruhenden Unveränderlichkeit, welche aus sich die Gesetze hervorbringt, hat man aber von jeher mit dem Namen des "Göttlichen" belegt/bezeichnet, verehrt und anerkannt. - Vorstellbar bleibt sie uns nur als ein Kreis, aus dem das Allgeschehen hervorging und zu dem es wieder zurückkehrt.

Eine derartige Naturauffassung hat allerdings mit dem seelenlosen Mechanismus der Darwinisten gebrochen und ist im schärfsten Gegensatz zu dem Materialismus, der wie eine unheilvolle, aus dem 19. Jahrhundert ererbte "Büchse der Pandora" die Menschheit von einem Übel in das andere riß. Sie anerkennt bereitwillig die Macht des Idealismus und der Geistigkeit; sie sucht im Geistigen auch den Ur-Grund des Lebens.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.885

13.04.2017 13:59
#637 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
... sowohl das Regelwerk der Naturgesetze, als auch unser Intellekt, sind an die Gesetze des SEINS gebunden! -

Gesetze sind ein Ordnungsfaktor. Und auch unsere Naturgesetze gestalten eine Ordnung, die erst aus einem CHAOS geboren worden ist! Das, was offenbar die Ordnung voraussetzt, muss irgendeine Form immerwährender BEWEGUNG sein (vom Chaos in eine Ordnung). Wie ist die mit einer ZeitLOSIGKEIT zu erklären? Tja, das weiß ich auch nicht. Aber es ist nun mal logisch falsch, etwas Unerklärliches mit einem Gott gleichzusetzen. Einem Gott, der auch noch die Frage nach SEINER Herkunft impliziert.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.04.2017 17:54
#638 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #635

Zitat
Du schließt von der Welt auf etwas Geistiges, um von von diesem Geistigen auf die Welt zuschließen.



... nicht nur ich allein komme zu solchen Schlussfogerungen. -

Zitat
Alle Fliegen lieben "Scheiße"..



Das ist aber nichts anderes, als ein naiver und alberner Zirkelschluss, den schon unserer Vorfahren sich erdacht haben, welche Krankheiten noch für böse Geister hielten.


Also "Geist" hat nun absolut gar nichts mit Aberglauben und den darin befindlichen "Geistern" zu tun!


Natürlich nicht, Geist ist nichts anderes als Information..


Zitat von Reklov im Beitrag #635

Wer dies trennen kann, ist schon mal etwas weiter!
Was willst DU den schon trennen..[/quote] Du behauptest einfach irgend etwas, in der Hoffnung dass du schon Recht haben könntes, solange niemand das Gegenteil beweisen kann. Nun haben wir aber festgestellt, dass du naturwissenschaftlich eine "sogenannte leere Flasche" bist, die weder besonders viel darüber weis, noch irgend etwas davon versteht. Trotzdem behauptest du mehr darüber zu wissen und alles besser zu verstehen als Hunderte Millionen Naturwissenschaftler die sich ihr ganze Leben damit beschäftigt haben..

Zitat von Reklov im Beitrag #635

Zitat
Dann erkläre doch mal, warum 100 Milliliter Äthanol den Geist flachlegen können.
Erkläre, warum der Geist sich von Schnaps und Drogen täuschen lässt. Erkläre, warum kleinste Beschädigungen des Gehirns, den Geist so trüben können. Erkläre, warum der Geist bei Menschen, deren Gehirn länger als 10 Minuten ohne Sauerstoff bleibt irreparabel geschädigt wird. Erkläre, warum es geistig behinderte Kinder zur Welt kommen.
Was bei Missbrauch, Unglück oder Krankheit geschädigt wird, ist das feine und komplizerte Gebilde GEHIRN - ein Statthalter des Geistes, aber nicht der Geist selbst!

Und weil du das behauptes, ist das so? Obwohl du von allem dem wie unser Gehirn funktioniert gar keine Ahnung hast? Obwohl du gar keine Ahnung von den Naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen hast, die genau erklären, warum Geist und Materie nicht unabhängig von einander existieren können, behauptest du das?

Zitat von Reklov im Beitrag #635

Auch die Naturgesetze sind Wirkkräfte des Geistes und die erscheinenden "Dinge" sind ein "Gegenständlichwerden" des Geistes.


DU behauptest ständig dass "wir" nicht wüssten, wie Materie, Energie und Zeit entstanden ist. DU behauptest ständig, dass wir diesen "Geist nicht messen und mit menschlicher Logik auch nicht erfassen können und behauptest dann nach deiner eigenen Logik zu wissen und zu verstehen, dass dieser Geist Wirkkräfte besäse, die die Dinge gegenständlich machen.

Und du aber merkst nicht, was du da für einen "Scheißdreck" von Widersprüchlichkeit zusammenfabrizierst.
Und weil du das eben selber nicht merkst, will ich dir gerne zur Erleuchtung helfen:


A) Du behauptest, der allesumfassende Geist sei mit methodischer Logik nicht zu erfassen und zu begreifen. Nicht messbar und nicht ergründbar.
B) Du selbst aber, misst an den Dingen und ihren Erscheinung, das ein alles umfassender Geist ihre Gegenständlichkeit bewirkt.


Auflösung:
Während du dir selbst genehmigst, was du andern absprichst - an den Dingen und ihrem Erscheinen ermisst du die Erkenntnis, dass ein allumfassender Geist ihre Gegenständlichkeit bewirkt - erklärst du andere Leute mit der Behauptung, dieser Geist sei mit methodischer Logik nicht zu erfassen und zu begreifen für dumm, welche eben genau an den Dingen und ihrer Erscheinung erkennen, dass da kein alles umfassender Geist dahinter steckt, sondern einfach nur die Wechselwirkungen von Naturkonstanten.

Nun behauptest du wieder: dass du an diesen Naturkonstanten er-messen kannst, dass sie von einem allesumfassenden Geist erschaffen worden sind, obwohl du andersherum behauptest, dieser alles umfassende Geist sei mit "methodischer Logik" nicht erfassbar.






Zitat von Reklov im Beitrag #635

Was soll daran unverständlich sein???



Deine Dummheit, die du als Weisheit ausgibst.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

13.04.2017 21:00
#639 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Wenn Gott das alles bewusst geplant haben soll, dann hat er aber wirklich sehr viel Mist gebaut!
Mit dieser Erfolgsquote (weit über 90% Ausschuss!) würde ein Ingenieur sofort entlassen.

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(Lukrez)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

14.04.2017 10:51
#640 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Reklov, die uns bekannten Naturgesetze sind Voraussetzung für die Existenz des Universums. Wäre es nicht möglich, dass es vor dem uns bekannten Urknall schon unendlich viele "Expansionen" mit unendlich vielen Gesetzmäßigkeiten gab? Alle dieser Expansionen waren aufgrund der entstandenen Naturgesetzen instabil und kollabierten wieder. Nach einer unendlich langen Wiederholungszeit gab es einen Urknall, mit dem zufällig unsere Gesetzmäßigkeiten entstanden sind, die zu einem "stabilen" Zustand führten und unser bekanntes Universum mit der Option auf Entstehung von Leben ermöglichten.

Ist dieses Szenario nicht wahrscheinlicher als die "zufällige" Existenz eines allumfassenden Geistes?

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

14.04.2017 11:11
#641 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Trotzdem behauptest du mehr darüber zu wissen und alles besser zu verstehen als Hunderte Millionen Naturwissenschaftler die sich ihr ganze Leben damit beschäftigt haben..

Perquestavolta,

... ich hatte ja unlängst hier eine Liste weltbekannter Naturwissenschaftler reingestellt, die sich nicht zierten, ihre Erkenntnisse dennoch in der Wortformel "Gott" münden zu lassen. - Das hat nun einige Atheisten verständlicherweise irritiert und so bekam ich zur Antwort, dass diese Fachleute eben auch schon in ihrer Kindheit christlich "verzogen" wurden.

Zitat
Nun haben wir aber festgestellt, dass du naturwissenschaftlich eine "sogenannte leere Flasche" bist, die weder besonders viel darüber weis, noch irgend etwas davon versteht.

Wenn Du von Dir sprichst, darfst Du nicht "wir" sagen! - Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, verstehe aber von Physik und Chemie mindestens so viel, wie Du von der Arbeit eines Art-Direktors. Das ist doch immerhin schon etwas!
Dennoch hast Du als Art-Direktor bisher keinen EUR verdient, genausowenig, wie ich in einem naturwissenschaftlichen Beruf. Das ist zunächst mal Fakt.
Aber, wie schon oft erwähnt, können Naturwissenschaften NICHTS über das hier so emsig diskutierte Hauptthema aussagen, auch nichts Vertiefendes dazu beitragen, was ja auch nicht ihre Aufgabe ist!

Naturwissenschaften müssen bei der Gottesfrage Halt machen, weil solche Denkwege verborgen und nicht so leicht zu enthüllen sind. Deswegen könnte man das sog. Göttliche auch WER nennen. Was für ein Unterschied besteht aber zwischen dem WER und dem WAS? - Jenes WER entzieht sich allen Fragen.
Wenn ein Mensch forscht, fragt und suchend aufsteigt von Stufe zu Stufe und bis zum Ende aller Stufen gelangt, dann begreift er das WAS.
WAS hast du erkannt, WAS hast du wahrgenommen, WAS hast du erforscht? - Aber es bleibt alles verborgen wie zuvor.
Alles forschende Suchen und Finden bezieht sich also stets nur auf das WAS. Das WER aber bleibt verborgen!
Dieses Geheimnis ist auch angedeutet in den Worten: >> Das WAS rufe ich zum Zeugen, dem WAS vergleiche ich dich...<< (Klagelieder 2,13)

Forschung kann also stets nur auf Offenbares hinweisen! - Wären wir also auf diese Welt gekommen, nur um dieses Geheimnis zu vernehmen, - es wäre genug gewesen.

Zitat
Alle Fliegen lieben "Scheiße"..

Nicht nur Fliegen, sondern auch Hunde essen Kot!
>> Es ist tatsächlich möglich, dass ein Hund deswegen Kot frisst, weil es ihm „gut tut“, weil ihm bestimmte Nährstoffe fehlen oder dass es sich zu einer Gewohnheit entwickelt hat, weil er im Welpen- und/oder Jugendalter unter einer Mangelernährung litt. Allerdings muss man sagen, dass das nicht sehr wahrscheinlich ist – jedenfalls nicht bei Hunden aus einer guten Zucht. Und auch das permanenten Füttern mit Fertigfutter führt nicht zu einer Mangelernährung. Aber: es kann sein – Hunde, die vernachlässigt wurden nutzen zu Recht jede Möglichkeit, sich zu ernähren. Und wenn sie sich mal dran gewöhnt haben gibt es für sie keinen Grund, davon abzuweichen. << (Quelle: Internet)

Zitat
Natürlich nicht, Geist ist nichts anderes als Information..

Richtig, aber - keine Information ihne einen Informanten. Jedenfalls ist uns Menschen bisher keine andere Erfahrung zugänglich geworden. Die atheistischen Vermutungen halten sich also mit den religiösen absolut die Waage!

Zitat
Obwohl du von allem dem wie unser Gehirn funktioniert gar keine Ahnung hast? Obwohl du gar keine Ahnung von den Naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen hast, die genau erklären, warum Geist und Materie nicht unabhängig von einander existieren können, behauptest du das?

Du bist nicht der Einzige, welcher sich für die Funktionsweise unseres Gehirns interessiert. - Eine Doku im TV stellte unlängst einen US-Neurochirurgen vor, der zu den führenden Experten auf diesem Fachgebiet zählt. - Selbst dieser gab jedoch unumwunden zu, dass es ihm ein Rästel sei, wie unser Gehirn zu Lebzeiten solche eine große Leistung vollbringen könne und dann, nach dem Tod, lediglich als weiße Masse vor ihm auf dem Seziertisch liege.
Der Chirurg blickte während der Doku mit Fragen öfter auf das Gebiet, welches hinter den vernetzten Neuronen in unserer "Schaltzentrale" liegt und langweilte die Zuschauer nicht nur mit bereits bekannten Fakten über unser Gehirn, sondern stellte interessante Ansichten und Fragen zur Funktionsweise unseres Denkapparates. Leider habe ich diese Doku nicht aufgenommen/gespeichert.

Dass unser Gehirn lediglich ein "Statthalter des Geistes" ist, kann man schon daran festmachen, dass alle Informationen in der Natur und im Kosmos bereits "funktionierten", ehe die Evolution dem menschlichen Gehirn ermöglichte, sich mit den bestehenden Regeln innerhalb der Naturgesetze vertieft zu befassen:
Geist erkannte also Geist, oder Gleiches erkannte Gleiches.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

14.04.2017 11:31
#642 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Während du dir selbst genehmigst, was du andern absprichst - an den Dingen und ihrem Erscheinen ermisst du die Erkenntnis, dass ein allumfassender Geist ihre Gegenständlichkeit bewirkt - erklärst du andere Leute mit der Behauptung, dieser Geist sei mit methodischer Logik nicht zu erfassen und zu begreifen für dumm, welche eben genau an den Dingen und ihrer Erscheinung erkennen, dass da kein alles umfassender Geist dahinter steckt, sondern einfach nur die Wechselwirkungen von Naturkonstanten.

Nun behauptest du wieder: dass du an diesen Naturkonstanten er-messen kannst, dass sie von einem allesumfassenden Geist erschaffen worden sind, obwohl du andersherum behauptest, dieser alles umfassende Geist sei mit "methodischer Logik" nicht erfassbar.

Perquestavolta,

... erstens stelle ich (im Gegensatz zu Dir!!!) hier keinen als "dumm" hin, nur weil er eine andere Denkweise über den Kosmos pflegt!
Die Wechselwirkungen von Naturkonstanten sind erforschbar, erkennbar und begreifbar. Sie beziehen sich auf das WAS! - Das WER ist aber verborgen und entzieht sich jeder Begrifflichkeit! Mit menschlich begrenzter Logik ist dem WER nicht näher zu kommen. Dass aber Logik ihre Schwächen hat, zeigt sich ja bereits an den Paradoxa, welche in logische, metaphysische, semantische und rhetorische Paradoxa unterteilt werden.

Dem Frommen bleibt also nur sein Glaube und die damit verbundenen Vermutungen und Hoffnungen. Dem Atheisten bleiben die bisher entdeckten wissenschaftlichen Fakten.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

14.04.2017 12:04
#643 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Reklov, die uns bekannten Naturgesetze sind Voraussetzung für die Existenz des Universums. Wäre es nicht möglich, dass es vor dem uns bekannten Urknall schon unendlich viele "Expansionen" mit unendlich vielen Gesetzmäßigkeiten gab? Alle dieser Expansionen waren aufgrund der entstandenen Naturgesetzen instabil und kollabierten wieder. Nach einer unendlich langen Wiederholungszeit gab es einen Urknall, mit dem zufällig unsere Gesetzmäßigkeiten entstanden sind, die zu einem "stabilen" Zustand führten und unser bekanntes Universum mit der Option auf Entstehung von Leben ermöglichten.

Ist dieses Szenario nicht wahrscheinlicher als die "zufällige" Existenz eines allumfassenden Geistes?

Blackysmart,

... Du erkennst ja selber, dass Deine so aufgestellten Fragen und Vermutungen das "Rätsel" unzureichend treffen, sondern lediglich Raumzeit und Materie "umkreisen", ohne dabei das geistige Zentrum zu treffen oder zumindest korrekt anzusprechen. - Weil Du keine transzendente Sprache wagst, wirken Deine Zeilen, wie einem Buch über Astrophysik entnommen.
Zu meinen, etwas sei "zufällig" entstanden, ist z.B. genauso abenteurlich, wie die kath. Ansicht, der Teufel fürchte das Weihwasser!

Begriffe, wie Urknall, Expansion, Gesetzmäßigkeit, stabiler Zustand, (etc.) weisen lediglich aus das WAS hin. Das WER bleibt davon völlig unberührt.
Uns Menschen bleiben lediglich unsere Sprache und unsere mathem./physikal./chem. Systeme, um uns diesen weitreichenden Fragen auf einer praktischen Ebene zu nähern.

Ist aber immerhin bemerkenswert, dass wir mittels einer Gesprächskultur unbeschwert darüber diskutieren können, ohne Andersdenkenden nicht gleich
(wie der IS ) die Köpfe abzuschlagen!

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

14.04.2017 12:25
#644 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Ihr glaubt also ernsthaft, das Universum sei bewusst für das Leben geschaffen worden?
Dafür gibt es keinerlei Hinweise.
Das Universum ist sogar extrem lebensfeindlich und trotz hunderter neuentdeckter Planeten ist keiner mit der Erde zu vergleichen.
Hochentwickeltes Leben ist eine extreme Ausnahme und deutet keinesfalls auf eine Optimierung zur Lebensfreundlichkeit hin.
Ob der Mensch ein Erfolgsmodell der "Schöpfung" oder Evolution darstellt ist noch keineswegs ausgemacht.
Darüber können wir erst in einigen Millionen von Jahren sprechen.
Womöglich sind wir doch nur so eine Art von kurzfristig krankhafter Algenblüte des Planeten...

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(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

14.04.2017 12:35
#645 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Das, was offenbar die Ordnung voraussetzt, muss irgendeine Form immerwährender BEWEGUNG sein (vom Chaos in eine Ordnung).

Gysi,

... Bewegung allein reicht noch nicht aus, um Ordnung zu schaffen - da müssen noch viele andere Faktoren mit ins Spiel kommen!

Zitat
Wie ist die mit einer ZeitLOSIGKEIT zu erklären? Tja, das weiß ich auch nicht.

Wenn Du darüber gültige Antworten parat hättest, könntest Du Dein Forum sofort schließen und auf große und viel beachtete Vortragsreisen gehen.

Zitat
Aber es ist nun mal logisch falsch, etwas Unerklärliches mit einem Gott gleichzusetzen. Einem Gott, der auch noch die Frage nach SEINER Herkunft impliziert.

Das Gleichsetzen des Unbekannten mit der Wortformel "Gott", ist ein sprachliches Hilfsmittel unter Gläubigen. Wie sollten sie sonst auch miteinander kommunizieren? Es bliebe dann nur das klösterliche Schweigen!
Eine Herkunft "Gottes" kann nicht mit einer Ur-Sache eingewickelt, verbunden oder verknüpft werden, denn das "Höchste Wesen" wird ohne eine weitere Ur-Sache dahinter gedacht, steht aber als Ur-sache für alle anderen Dinge.

"Gott" ist mit den begrenzten Mitteln menschlicher Sprachkunst bereits in verschiedenster Art und Weise "illustriert" worden. Mehr war und ist uns nicht möglich. - Aristoteles wählte hierzu ein Beispiel aus der Mechanik und sprach vom "Beweger, der alles bewegt, selbst aber von nichts bewegt wird."

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

14.04.2017 12:47
#646 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Gysi,
... Bewegung allein reicht noch nicht aus, um Ordnung zu schaffen - da müssen noch viele andere Faktoren mit ins Spiel kommen!


Eben nicht! Der Antrieb ist die Thermodynamik.
Durch die gesetzmäßige Zunahme der Unordnung müssen zwangsläufig auch Inseln oder Wirbel der Ordnung entstehen.
Allgemein nimmt natürlich die Unordnung immer mehr zu und dieser Effekt wird durch die Inseln der Ordnung sogar noch gewaltig verstärkt!
Um Ordnung zu erzeugen oder auch nur aufrecht zu erhalten muss im Gegensatz die Unordnung allgemein immer mehr zunehmen.
Keine Insel der Ordnung kann ohne Zunahme von Unordnung entstehen oder aufrecht erhalten werden.
Der Grund für die Ordnung ist also kein höherer Geist, sondern ganz im Gegenteil das Chaos!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

14.04.2017 12:51
#647 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ihr glaubt also ernsthaft, das Universum sei bewusst für das Leben geschaffen worden?
Dafür gibt es keinerlei Hinweise. Womöglich sind wir doch nur so eine Art von kurzfristig krankhafter Algenblüte des Planeten...

Lukrez,

... Bewusstsein darf man schon voraussetzen, denn immerhin stellst Du - eine krankhafte Algenblüte dieses Planeten!? - ja auch "bewusst" Deine Gedanken in dieses Forum!

Zitat
Ob der Mensch ein Erfolgsmodell der "Schöpfung" oder Evolution darstellt ist noch keineswegs ausgemacht.
Darüber können wir erst in einigen Millionen von Jahren sprechen.

Solche großen Zeitspannen sind schwer zu umreißen, auch liegen die Antworten weder im wissenschaftl. Fortschritt, noch in weitgestreckten Raumfahrt-Ausflügen. Dabei, das darf man nun auch vermuten, werden wir lediglich auf andere "Erscheinungsformen" der Materie treffen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.885

14.04.2017 13:16
#648 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
denn das "Höchste Wesen" wird ohne eine weitere Ur-Sache dahinter gedacht, steht aber als Ur-sache für alle anderen Dinge.

Da man aber diesem Gott weitere Eigenschaften unterstellt, wie z.B. Lob und Strafen erteilen, ist Diese ursachenlose Ursache mit dem Begriff "Gott" falsch definiert! Haben wir doch schon x-mal durchgekaut. Wieso verstehst du das nicht? Wieso???

Wenn deine zu weitgesteckte Gottesdefinition logisch Gültigkeit hätte, wäre ich kein Atheist mehr! Qua Einsicht in die Logik eines ursachenlosen "Urgrundes" definierte ich den gleich als "Gott"! Aber ich definiere Gott gemäß seiner religionsgeschichtlichen (eingebildeten und indoktrinierten) Bedeutung als Bestrafer und Beschenker Menschen, bei Willfährigkeit! Einen Urgrund ohne eine weitere Eigenschaft neben seiner Ursachenlosigkeit kaqnnst du nicht zu einem anderen Begriff (Gott) verengen. Das ist semantisch chaotisierend!

Zitat
Aristoteles wählte hierzu ein Beispiel aus der Mechanik und sprach vom "Beweger, der alles bewegt, selbst aber von nichts bewegt wird."

Aristoteles? War das nicht Platon, der vom "Demiurgen" redete? Wer aber vom "Beweger" spricht, muss damit nicht "Gott" meinen. Die Sonne ist für uns ja auch der "Fix"stern, und sie wurde schon lange nicht mehr als ein "Gott" bezeichnet, als man von ihrer Bewegung in dem ganzen Spiel der Bewegungen noch nichts wusste.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

14.04.2017 13:35
#649 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Aristoteles wählte hierzu ein Beispiel aus der Mechanik und sprach vom "Beweger, der alles bewegt, selbst aber von nichts bewegt wird."


Das kann dann aber gerade eben NICHT Gott sein!
Warum erschafft Gott etwas, von dem er selbst nicht bewegt wird?
Warum soll es dann ein "Gottesgericht" geben?
Das macht absolut keinen Sinn!
Ein im inneren Sein unpersönliches "Ding ans sich" als Universum hat diese Einschränkung nicht.

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(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

14.04.2017 13:58
#650 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Der Grund für die Ordnung ist also kein höherer Geist, sondern ganz im Gegenteil das Chaos!

Gysi,

... Chaos ist in großen Ordnungen immer enthalten, eingebunden und sogar nötig, um wieder Ordnungsstufen anderer Art zu kreieren oder diese zu begünstigen. Du kannst z.B. alles durcheinander essen - Dein Verdauungssystem ordnet/sortiert die entsprechenden Stoffe dann schon richtig.

Je größer die Entropie eines Systems, umso größer das Chaos. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt zudem, dass die Entropie in einem geschlossenen physikalischen System nicht kleiner, sondern immer nur größer werden kann.
Als Beispiel dient hier gerne ein in einem Behälter eingeschlossenes Gas:
Wenn alle Gasmoleküle zu einem bestimmten Zeitpunkt auf einen kleinen Bereich des Behälters konzentriert sind, so werden sie sich von da an auseinander bewegen, bis sie im Behälter gleichmäßig verteilt sind. Es wird also keinen Ort innerhalb des Behälters geben, in dem sich die Gasmoleküle wieder konzentrieren.
In einem System, in dem die Zeit rückwärts läuft, ist die Umkehrung aber gerade möglich, das heißt, dass die Entropie auch immer kleiner werden kann. Wegen dieses inversen Verhaltens der Entropie in einer solchen Schwarzlochmetrik spricht man von negativer Entropie oder auch von Negentropie. Unter Negentropie versteht man dann das Bestreben eines physikalischen Systems, einen möglichst hohen Ordnungsgrad einzunehmen. (Quelle: versch. Fachliteratur)

Wir könnten jetzt noch über die Ordnungen von Positronen und Elektronen, von mikroskopischen schwarzen Löchern reden. (Elektronen und Positronen werden aus Photonen bzw. Antiphotonen aufgebaut.)

In der griechischen Mythologie ist Chaos eine formlose, unermessliche Masse, die vollständige Verwirrung und Unordnung, aus welcher die Welt entstand. Chaos ist das Gegenteil von Kosmos, dem griechischen Wort für Ordnung.

Wir könnten aber auch über Chaos, den Vater von Gaia, Nyx, Erebos, Tartaros und Eros reden. Diese ersten Götter waren die Göttin der Erde (Gaia), die Göttin der Nacht (Nyx), der Gott der Unterwelt und ihrer Finsternis (Erebos), der Gott, welcher zugleich die Unterwelt als Person und Ort bezeichnet (Tartaros) und dem Gott der Liebe (Eros).

Dem griechischen Dichter Hesiod nach ist der Urzustand der Welt das Chaos. Er schreibt, dass zuerst das Chaos entstand, bevor später die Erde entstehen konnte. Das Chaos wird auch mit der Leere und dem absoluten Nichts verglichen.

Als Atheist mag Dir Deine Sichtweise über das Chaos ausreichen. -
Ich denke darüber jedoch anders und möchte einen alles ordnenden Geist nicht einfach unter den Tisch fegen! - Es wäre, meiner Ansicht nach, zu kurz gesprungen, nur auf die Wirbel des Chaos und die sich daraus ergebenden Ordnungen zu blicken, denn wir landen hierbei immer wieder nur auf der rein materiellen Ebene, die sich aus Atomen aufbaut. Diese sind wiederum aus Protonen, Neutronen und Elektronen aufgebaut.

Mit der Quantenphysik wurde die harte Mauer der Trennung von Geist und Materie in der Naturwissenschaft schließlich wieder etwas aufgeweicht. Ansätze, die dennoch versuchen, den Geist aus der Physik herauszuhalten, werden zu Sackgassen - wie der Flickenteppich des Standardmodells der Elementarteilchenphysik.

Gruß von Reklov

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