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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.853

21.07.2017 16:18
#1301  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Das befremdet mich nun aber schon, sprach ich doch schon früh die Unterschiede und Schwierigkeiten/Unzulänglichkeiten unserer Sprache und ihrer Logik an!?


Du setzt den Gottesbegriff unlogisch. Für dich ist der "Urgrund" gleich Gott! Der Urgrund ist die Erste Ursache und nicht Gott! Da Gott nun eine menschliche Erfindung ist, müssen wir uns schon damit begnügen, ihm Eigenschaften zuzueignen, wie sie seine Erfinder vorgaben. Du kannst nicht sagen, Gott ist das Unbekannte! Dann wären ja alle unbekannten Galaxien Gott oder göttlich. Und bei Entdeckung verbleichen sie zur Profanität... Gott ist auch nicht "alles", wie die Pantheisten sagen. Definitionsqualität hat nur etwas, wenn du das Definierte von etwas neben ihm unterscheiden kannst. Du bist ja nicht der erste, der sich bei Opferung aller Logik in dem Gottesbegriff festbeisst.

Aber ich sagte das doch alles schon. Warum antworte ich überhaupt?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

21.07.2017 16:25
#1302 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1299
... für mich ist die Bibel (besonders das Alte Testament), zunächst eine Art "Geschichtsbuch mit Stammbaum-Angaben" aus einem örtlich begrenzten Wirkungskreis antiker semitischer Wanderhirten. Schade, dass die schriftunkundigen alten Germanen nichts Vergleichbares hinterlassen konnten. - Inwieweit eine menschliche Idee sich durch uns bekannte oder aber völlig unbekannte Impulse schriftlich zu manifestieren beginnt, bleibt unseren Untersuchungen unzugänglich und somit auch die von uns nicht zu analysierenden Beweggründe! Man kann solche Zeilen also als "Eingebung von oben" oder aber lediglich als persönliche Propheten-Spinnerei betrachten.


Als "Geschichtsbuch mit Stammbaum-Angaben" würde ich die Bibel schon anerkennen können, trotz aller niedergeschriebenen Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten. Aber, eben nicht als reale Dokumentation göttlichen Handelns.

Zitat
Das "Göttliche" scheint auch die "stumme" Sprache der Natur zu verwenden, um sich uns mitzuteilen


Das ist nun aber Deine höchstpersönliche Ansicht (die zugegebenermaßen von vielen geteilt wird), und die eine Verknüpfung der Natur mit "Gott" voraussetzt. Dieser Meinung bin ich nun ganz und gar nicht: Die gegenwärtige "Natur" ist das Ergebnis unzähliger Anpassungs- und Veränderungsprozesse. Ein Landstrich dörrt nicht aus, weil ein "Gott" es so will, sondern weil es dort weniger regnet als woanders. Ein schlichtes Wetterphänomen...

Zitat
Frage: Würdest Du, wärest Du das "höchste Wesen", Deine Vorgehensweise den Menschen "direkt" zugänglich machen oder sie nur "indirekt" deutlich warnen und bei Missachtung die unvermeidlichen Konsequenzen spüren lassen?


Eine zwar hypothetische Frage, aber warum sollte ich meine "Geschöpfe" nicht direkt ansprechen und sie über meine Vorhaben im Unklaren lassen? Vielleicht hätte dies hinsichtlich des vielen Unheils in der Welt einen erfolgreicheren Effekt, als Entscheidungen vom Glauben abhängig zu machen.

Zitat
Darin wird beschrieben, wie ein „junger Bursche“ im Januar desselben Jahres durch die dünne Eisdecke einbricht. Auch wird erzählt wie ein zielstrebiger Kamerad“ ihm ins kalte Wasser hinterhersprang, um den Buben zu retten. Dass der später einmal zum größten Monster seit Menschengedenken werden würde – keiner konnte es ahnen. Die Geschichte vom Beinahe-Tod des späteren Diktators ist jedoch nicht nur in diesem Zeitungsartikel dokumentiert.


Doch, Reklov, einer hätte es nicht nur ahnen können, sondern auch wissen müssen...
Sofern die Geschichte der Realität entspricht, ergänzt sie in hervorragender Weise die Fragen der Theodizee: "Gott" ließ menschliches Handeln unangetastet, was in diesem Falle den Tod von Millionen Menschen nach sich zog. Niemand wird ernsthaft und vor allem beweisbar behaupten können, dass durch dieses "Gotteswerk" noch weitaus mehr Menschen vorm Tode bewahrt worden seien.

Zitat
Kontakt zu der Wortformel "Gott" kann ein Mensch nur über seine Gedanken aufnehmen - und diese steuern dann auch sein Handeln!


Nicht jede gedankliche Kontaktaufnahme zu "Gott" steuert menschliches Handeln. Ich zum Beispiel komme ganz gut ohne diesen Kontakt zurecht...

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Reklov Online




Beiträge: 5.736

21.07.2017 16:58
#1303 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Eine zwar hypothetische Frage, aber warum sollte ich meine "Geschöpfe" nicht direkt ansprechen und sie über meine Vorhaben im Unklaren lassen?

Athon,

... im Christentum ist der "Vermittler", welcher die Menschen direkt ansprach und belehrte - JESUS. - Wie der Einzelne dazu stehen mag, ist wieder ein anderes Thema.

Zitat
Ein Landstrich dörrt nicht aus, weil ein "Gott" es so will, sondern weil es dort weniger regnet als woanders. Ein schlichtes Wetterphänomen...

Wer den Kosmos so genial "eingerichtet hat", der mag auch, wenn er denn möchte, seine "Allmacht" dazu nutzen, das Wetter für seine Zwecke zu beeinflussen. Schließlich sind ja inzwischen sogar Menschen in der Lage, das Abregnen von Wolken künstlich zu beeinflussen!

Zitat
"Gott" ließ menschliches Handeln unangetastet, was in diesem Falle den Tod von Millionen Menschen nach sich zog. Niemand wird ernsthaft und vor allem beweisbar behaupten können, dass durch dieses "Gotteswerk" noch weitaus mehr Menschen vorm Tode bewahrt worden seien.

Schwieriges Thema, zumal ja bekannt ist, das der "Führer" haarscharf an mehreren misslungenen Attentaten vorbeigeschrammt war - als ob er von uns unbekannten "Kräften" regelrecht seinem "Zweck" zugeführt werden musste. Ob sich ohne Hitler die Welt nicht dennoch in einen Krieg gestürzt hätte, muss Vermutung bleiben. Gesichert ist aber, dass die (nicht nur!) preußische Verherrlichung des Militärs schon vorher zu verheerenden Feldschlachten geführt hatte.

Zitat
Nicht jede gedankliche Kontaktaufnahme zu "Gott" steuert menschliches Handeln. Ich zum Beispiel komme ganz gut ohne diesen Kontakt zurecht...

Vielleicht lebst Du dennoch ein "gottgefälliges" Leben. Das ist oft mehr wert, als falsche Kirchenbankdrückerei!

Gruß von Reklov

Reklov Online




Beiträge: 5.736

21.07.2017 17:24
#1304 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du setzt den Gottesbegriff unlogisch. Für dich ist der "Urgrund" gleich Gott! Der Urgrund ist die Erste Ursache und nicht Gott! Da Gott nun eine menschliche Erfindung ist, müssen wir uns schon damit begnügen, ihm Eigenschaften zuzueignen, wie sie seine Erfinder vorgaben.

Gysi,

... man kann die Reihe der Ur-Sachen nicht ewig auf eine andere, zeitlich vorhergehende Ur-Sache schieben. Das würde zu nichts, als einer kreisenden Gedankenkette führen! Laut der Logik von Th. v. Aquin hängt jedes notwendige, d.h. unvergängliche - Ding in seiner Unvergänglichkeit von etwas anderem ab oder es ist >>per se necessarium<< in einer Bedeutung, die nur auf "Gott" zutreffen kann. Thomas nimmt also implizit an, dass etwas, dessen Wesen nicht die Existenz einschließt, selbst wenn es unvergänglich ist (z.B. Atome!), in seiner Existenz von anderem abhängen muss. Unter dieser Voraussetzung ergibt sich eine Abhängigkeit, die es erforderlich machte, das Zurückgehen in der Ursachenkette zu beenden, und die auch sicherstellte, dass nur ein Seiendes, dessen Wesen die Existenz einschließt, es beenden könnte.
So erklärte sich auch die Behauptung, was >>per se necessarium<< sei, von Menschen mit dem Begriff "Gott" belegt wurde.

Zitat
Dann wären ja alle unbekannten Galaxien Gott oder göttlich. Und bei Entdeckung verbleichen sie zur Profanität... Gott ist auch nicht "alles", wie die Pantheisten sagen. Definitionsqualität hat nur etwas, wenn du das Definierte von etwas neben ihm unterscheiden kannst. Du bist ja nicht der erste, der sich bei Opferung aller Logik in dem Gottesbegriff festbeisst.

Abgesehen, dass weder unsere Erde, noch ein anderer Himmelskörper "profan" wird, nur weil man ihn betreten und erforschen kann, verweise ich auf den oben nur kurz angesprochenen Gedankengang des Th. v. Aquin, dem nun auch der größte Kritiker nicht vorwerfen kann, dass er nichts von LOGIK verstanden habe - denn - nicht ohne Grund wirkt sein "scholastisches" Werk bis in die heutige Zeit hinein!

Wer z.B. Philosophie studiert/e, muss/te sich auch stets ausgiebig mit dem großen Werk von Th. v. Aquin beschäftigen!

Hoffe, ich konnte etwas "förderlich" sein.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.853

21.07.2017 17:37
#1305 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Hoffe, ich konnte etwas "förderlich" sein.

Glaubst du immer noch, dass du mir das sein könntest?

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Athon Offline




Beiträge: 3.440

21.07.2017 19:18
#1306 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1303
Wer den Kosmos so genial "eingerichtet hat", der mag auch, wenn er denn möchte, seine "Allmacht" dazu nutzen, das Wetter für seine Zwecke zu beeinflussen.


Genialität hin oder her, offensichtlich "will" er es in Ostafrika nicht regnen lassen. Der Gläubige sagt dazu: Er wird seine Gründe haben. Ich sage dazu: Vor Hunger sterbende Kinder interessieren ihn nicht. Und deswegen sage ich weiter: Er existiert nicht!

Zitat
Schwieriges Thema...


Mehr hast Du dazu nicht zu sagen? Offensichtlich bist Du Deinem "Gott" dermaßen verfallen, dass Du die Folgen von Hitlers verbrecherischem Tun als unvermeidliche Konsequenz des Willens des "Großen Programmierers" ansiehst. Weil Du Alternativen wohl nicht zu erkennen vermagst. Oder nicht zugeben kannst...

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

21.07.2017 21:45
#1307 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Reklos Gott darf alles!
Er darf Völker ausrotten, Natur zerstören, Verwüstungen anrichten.
Ist alles immer genial und wunderbar.
Wir sind halt nur zu blöd das zu kapieren.

Wenn Gott wirklich die beste aller möglichen Welten erschaffen hat, so hätte er es besser sein lassen!
Alles macht nur ohne Gott überhaupt einen Sinn.
Die Welt als bewusste Schöpfung wäre reiner Wahnsinn!
Für mich eine reine Horrorvorstellung...

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Online




Beiträge: 5.736

22.07.2017 10:42
#1308 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Reklos Gott darf alles!
Er darf Völker ausrotten, Natur zerstören, Verwüstungen anrichten.
Ist alles immer genial und wunderbar.
Wir sind halt nur zu blöd das zu kapieren.

Lukrez,

... erstens gibt es "Reklovs Gott" nicht, denn dieser wäre ja nicht mehr als ein Götze, da Reklov weder das "Ganze" überblickt, noch die Ursachenkette einst angeschoben hat! -
Aus Verwüstungen entstehen stets auch neue Erscheinungen. Das ist schon genial, auch wenn das einige nicht so recht "kapieren" wollen! Nur der Kleinmütige und Kurzsichtige heult angesichts der Irrungen und Wirrungen auf unserer Erde. - Jesus sagte dazu lakonisch: >> Dies habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden. (Joh 16,33; LUT) <<

Zitat
Wenn Gott wirklich die beste aller möglichen Welten erschaffen hat, so hätte er es besser sein lassen! Alles macht nur ohne Gott überhaupt einen Sinn.
Die Welt als bewusste Schöpfung wäre reiner Wahnsinn! Für mich eine reine Horrorvorstellung...

Deine Horrorvorstellungen musst Du geistig schon selber bewältigen, zunächst mal ordentlich analysieren, dabei aber auch nicht nur negative Bilder verwenden, - denn - im Kosmos scheint es, auf der Skala von schön bis schrecklich, nun mal ALLES zu geben! Für mich eine Zeichen der Vollständigkeit einer Schöpferidee! Ich finde unsere Erde schön und meistens (bei genauerer Betrachtung!) ist der Mensch die Ursache von vielen seiner Leiden!!!
Für mich wäre z.B. ein Horror, wäre der Kosmos lediglich das "Produkt" rein materieller Wechselwirkungen - ohne jeglichen geistigen Hintergrund! (Aber - jeder wie er mag und kann!)
Von "Wahnsinn" würde ich auch nicht voreilig sprechen wollen - denn - wir, als temporäre und vergängliche Lebewesen, können das GANZE überhaupt nicht überblicken und sollten uns deswegen mit dem Fällen von Urteilen etwas zurückhalten.

Gruß von Reklov

Reklov Online




Beiträge: 5.736

22.07.2017 11:32
#1309 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich sage dazu: Vor Hunger sterbende Kinder interessieren ihn nicht. Und deswegen sage ich weiter: Er existiert nicht!

Athon,

... ich sage dazu: Vor Hunger sterbende Kinder interessieren offensichtlich den vollgefressenen und reichen Teil der Menschheit nicht! Das Elend auf der Welt ist für die reichen Nationen Mahnung und Aufgabe zugleich! Damit soll unsere schreckliche Gleichgültigkeit besiegt und unser Mitleid angefeuert werden!!! - Aber, wie man sieht, sterben z.B. auch im Syrien-Krieg Kinder, nur weil dort Verblendete um Machtpositionen ringen. Solcher Wahnsinn reißt stets, wie in allen Kriegen, auch die "Unschuldigen" mit hinein! Wer das Gebot der Nächstenliebe mit Füßen tritt, dem werden die Konsequenzen schon in dieser Welt deutlich vor Augen geführt. Sich lediglich zu empören reicht auch nicht aus. (Ich habe z.B. über 4 Jahre ein afrikan. Kind finanziell unterstützt. Die Idee kam damals allerdings (zugegeben) - von meiner Frau! )

Ob Gott "existiert", kannst Du gar nicht beurteilen, höchstens eine persönliche Überzeugung äußern!

Dazu muss man die Sache mit "Gott" schon viel genauer betrachten, denn der "Gottesbegriff" wirft schwierige Probleme auf: Ist "Gott" innerhalb der Zeit einfach entstanden? Dies wäre genauso rätselhaft wie das "einfache" Entstehen einer materiellen Welt!
Oder hat "Gott" schon immer in einer undendlichen Zeit existiert? Damit stünden wir aber wieder vor dem >> Problem des aktual Unendlichen <<. Um beiden Schwierigkeiten zu entgehen, müssten wir annehmen, dass "Gottes" eigene Existenz nicht-zeitlich ist; das aber wäre ein vollkommenes Mysterium.

Man könnte dies auch beiseite schieben und sich auf ein empirisches Argument stützen - etwa auf die "modernen" Argumente zugunsten eines >Urknalls<, - um zu zeigen, dass die materielle Welt einen zeitlichen Anfang hat. Bei solchen Überlegungen sind entscheidende Voraussetzungen zu machen, z.B., dass Gottes Existenz und schöpferische Macht sich selbst erklären, während die unerklärte Entstehung einer materiellen Welt unverständlich und daher unannehmbar wäre.

Die zweite Voraussetzung ist ebenfalls zweifelhaft. Wir haben keinen Grund, a priori gewiss zu sein, dass es keinen unerklärten Anfang der Dinge gegeben haben kann.
Aber in dem Maße, wie uns dies als unwahrscheinlich erscheint, müsste es die Deutung des "Urkanlls" als eines absoluten Anfangs des materiellen Universums zweifelhaft machen; vielmehr sollte man daraus schließen, dass auch diesem Anfang irgendetwas Physisches vorausliegt, selbst wenn der "Urknall" als eine so radikale Diskontinuität (unterbrochene Fortdauer, unterbrochener Zusammenhang) erscheint, dass er sich nicht erklären lässt, weil wir keine Gesetzmäßigkeiten erkennen können, die hinter diese Diskontinuität zurückreichen würde.
Kurz, der Begriff der "Schöpfung" scheint nur deshalb akzeptabler zu sein als jede andere Erklärung, um aus dem kosmologischen Labyrinth herauszukommen, weil wir ihn nicht genau analysieren oder weil wir nicht auf die menschlichen Erfahrungen, Dinge zu machen, schauen, auf denen er aufbaut. Er bietet nur eine vage und nur scheinbar zufriedenstellende Erklärung. Dieser Anschein aber verflüchtigt sich, sobald man sich daranmacht, diesen Deutungsversuch genau zu analysieren.


Swinburne hat z.B. in seiner Erörterung ("The Existence of God") eine allgemeine Theorie induktiver Beweisführungen vorangesetzt.-

Mehr lässt mein Zeitrahmen leider nicht zu, aber ich denke, es reicht, um anzudeuten, dass der Begriff "Gott" nicht einfach mit "er existiert" oder er "existiert nicht" an- und besprochen werden kann.

Gruß von Reklov

Reklov Online




Beiträge: 5.736

22.07.2017 11:51
#1310 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Glaubst du immer noch, dass du mir das sein könntest?

Gysi,

... ich antworte zwar immer demjenigen, der mir geschrieben hat. Meine Zeilen sind aber natürlich auch stets an alle Forum-Teilnehmer gerichtet!
Ob Du oder andere user aus diesen Zeilen etwas herausziehen können oder wollen, vermag ich nicht zu steuern.
Der Blockierte bremst scnell ab, sobald sein Weltbild angezweifelt wird. Der Achtsame interessiert sich auch für anders lautende Argumente, die zumindest überlegenswert sind!
Ich habe z.B. die atheistischen Weltbilder nie verhöhnt, sondern mir die Zeit genommen, meine entsprechdnen Gegenargumente zu formulieren und ich kann Dir versichern, dass dies öfter weit mehr Zeit in Anspruch genommen hat/nimmt, als Dein Klagen über den scheinbar so mühseligen Arbeitsaufwand, meine manchmal eingestreuten >Themenabweichungen< mit ein paar Mausklicks in die Lagerhalle zu verschieben!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.440

22.07.2017 17:59
#1311 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1309
... ich sage dazu: Vor Hunger sterbende Kinder interessieren offensichtlich den vollgefressenen und reichen Teil der Menschheit nicht!


Richtig, so scheint es sich darzustellen. Aber, Reklov, so ein Konter-Argument löst doch das Problem der Theodizee nicht! Im Gegenteil: Je mehr Du die negativen Eigenschaften des "vollgefressenen und reichen" Teils der Menschheit in den Mittelpunkt rückst, um so unwahrscheinlicher wird eine Existenz dieses bewusst handelnden und -folgt man der Bibel- gütigen "Gottes". Denn: Was könnte einen solch gütigen Schöpfer des Universums zu "unterlassener Hilfeleistung" veranlassen und welche Ziele würde er damit verfolgen? Ich weiß, Reklov: "Gottes" Wege sind unergründlich... Ich behaupte auch nicht, dass "Gott" versagt hätte. Denn was in meinen Augen nicht existiert, kann auch nicht versagen.

Zitat
Ob Gott "existiert", kannst Du gar nicht beurteilen, höchstens eine persönliche Überzeugung äußern!


Kann dies denn überhaupt jemand beurteilen...? Sind Deine Argumente für die Existenz eines bewusst handelnden "Programmierers" etwas anderes als persönliche Überzeugung?

Zitat
Dazu muss man die Sache mit "Gott" schon viel genauer betrachten, denn der "Gottesbegriff" wirft schwierige Probleme auf: Ist "Gott" innerhalb der Zeit einfach entstanden? Dies wäre genauso rätselhaft wie das "einfache" Entstehen einer materiellen Welt!
Oder hat "Gott" schon immer in einer undendlichen Zeit existiert? Damit stünden wir aber wieder vor dem >> Problem des aktual Unendlichen <<. Um beiden Schwierigkeiten zu entgehen, müssten wir annehmen, dass "Gottes" eigene Existenz nicht-zeitlich ist; das aber wäre ein vollkommenes Mysterium.
Man könnte dies auch beiseite schieben und sich auf ein empirisches Argument stützen - etwa auf die "modernen" Argumente zugunsten eines >Urknalls<, - um zu zeigen, dass die materielle Welt einen zeitlichen Anfang hat. Bei solchen Überlegungen sind entscheidende Voraussetzungen zu machen, z.B., dass Gottes Existenz und schöpferische Macht sich selbst erklären, während die unerklärte Entstehung einer materiellen Welt unverständlich und daher unannehmbar wäre.


Verstehe ich das richtig: Etwas, was unverständlich ist, ist auch unannehmbar? Man hat sich wissenschaftlich der Entstehung unserer Welt durch einen sog. Urknall mittels penibler Auswertung der Abläufe im bekannten Universum bis auf wenige Sekundenbruchteile angenähert, ohne dass diese Erkenntnisse dabei mit den Naturgesetzen unvereinbar wären. Es gibt dabei nicht den geringsten Hinweis auf Tätigkeit eines bewusst handelnden Schöpfers. Warum ist denn dann der hier von Dir argumentativ vertretene "Programmierer" trotz Unverständlichkeit annehmbar...? Nur, weil es keine Erklärung für einen Schöpfer gibt (und nicht geben kann) muss er nicht existent sein.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

22.07.2017 20:53
#1312 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Aus Verwüstungen entstehen stets auch neue Erscheinungen. Das ist schon genial, auch wenn das einige nicht so recht "kapieren" wollen!


Ja - plattmachen im Namen des Fortschritts ist wirklich göttlich.
Die Linke ist begeistert.
Hitler, Mao, Pol Pot und Stalin erfüllten nur einen unverstandenen göttlichen Plan um Platz für neue Ideen zu schaffen!
Die Dinosaurier müssen weg?
Da lasse ich es mal ordentlich krachen, radiere fast die Welt aus und das Problem ist gelöst...
So arbeitet also der göttliche Planer und Meister.

Was bin ich doch Froh, ein Atheist zu sein!

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(Lukrez)

Reklov Online




Beiträge: 5.736

23.07.2017 11:09
#1313 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
um so unwahrscheinlicher wird eine Existenz dieses bewusst handelnden und -folgt man der Bibel- gütigen "Gottes".

Athon,

... weder die Bibel, noch andere relig. Schriften konnten das "Göttliche" zufriedenstellend beschreiben. Alle Deutungen sind deswegen entsprechend vielfältig und unzureichend!
Karl Jaspers meint z.B. in einer seiner Betrachtungen, dass das "Göttliche" stets den gebührenden "Abstand" zum Menschen hält. Würde dieser also einen "direkten" Schritt auf IHN/ES zumachen, würde das "Göttliche" einen Schritt zurückweichen...

Zitat
Was könnte einen solch gütigen Schöpfer des Universums zu "unterlassener Hilfeleistung" veranlassen und welche Ziele würde er damit verfolgen?

Tja, - wenn ich das wüßte, wäre ich wohl die gefragteste Person auf Erden! - Es kursiert ja u.a. die Meinung, wir Menschen dienen hier auf Erden (eine Art "Strafplanet") unsere karmischen "Schulden" ab. Diejenigen, welche nur noch wenig abzutragen haben, dürfen ein entsprechend leichteres Leben führen. Die anderen müssen mit einem entsprechend schweren Leben ihren weitaus größeren "Schuldenberg" erst noch abtragen. - Wie man sieht, garantert solch ein Gedanke, z.B. in Indien, trotz der riesigen sozialen Unterschiede, bisher immerhin einen sozialen Frieden.

Zitat
Man hat sich wissenschaftlich der Entstehung unserer Welt durch einen sog. Urknall mittels penibler Auswertung der Abläufe im bekannten Universum bis auf wenige Sekundenbruchteile angenähert, ohne dass diese Erkenntnisse dabei mit den Naturgesetzen unvereinbar wären.

Reicht das Wissen über das >> uns bekannte Universum << oder die Einsicht in Naturgesetze (wie sie uns bisher zuteil wurden!) aus, um umgreifende Aussagen über das "Göttliche" zu wagen?

Würde z.B. ein irdisches, unbemanntes Raumschiff von anderen intelligenten Wesen weit draußen im Kosmos gefunden werden, so könnten diese zwar auch jeden qm des Schiffes "penibel auswerten" - nur - ihre Mutmaßungen, wie denn die Konstrukteure dieses "fremden" Flugkörpers wohl aussehen, oder was ihre Absichten und Ziele sind, wäre unter den Aliens ebenfalls lediglich großer Stoff für unzählige Fragen und Spekulationen!
Nein - das "Vermessen der Welt" bringt uns zwar wertvolle Einsichten in das WAS/WIE, aber nicht in das WER!

Zitat
Nur, weil es keine Erklärung für einen Schöpfer gibt (und nicht geben kann) muss er nicht existent sein.

Siehe hierzu auf mein "Raumschiff-Beispiel". - Außerdem ist uns nicht klar, auf welchem Punkt der kosmischen Zeitschiene wir Menschen darüber mehr Infos erhalten werden? Deine Schlussfolgerung ist also übereilt gezogen, denn wie der Weg des Menschen, welcher seine "Karriere" ja als Einzeller im Wasser begonnen haben soll, sich noch gestalten wird, bleibt - wie der Gedanke an das "Göttliche" - für uns zunächst ein Geheimnis.

Gruß von Reklov

Reklov Online




Beiträge: 5.736

23.07.2017 11:39
#1314 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ja - plattmachen im Namen des Fortschritts ist wirklich göttlich.
Die Linke ist begeistert.

Richte Deinen Blick nicht auf irdische "Chaoten", denn deren planlose Zerstörungswut ist mit den "Umwälzungen" in der Natur nicht zu vergleichen!

Zitat
Hitler, Mao, Pol Pot und Stalin erfüllten nur einen unverstandenen göttlichen Plan um Platz für neue Ideen zu schaffen!

Dazu nur eines: Ein jüd. Politiker wagte einmal zu formulieren, dass Hitler der eigentliche "Gründer des Staates Israel" sei, weil ohne den Holocaust das "neue" Israel sicher nicht so schnell entstanden wäre. Seine politische Karriere war damit natürlich beendet!

Zitat
Die Dinosaurier müssen weg?

Die Dinos sind nicht "weg", denn laut dem Vortrag eines Prfessors, haben sich z.B. die Flugsaurier, um zu überleben, körperlich zu den vielen Vogelarten verkleinert - und - sich ein klimaanpassendes Federkleid, anstelle der einstigen Hornhaut, "zugelegt"! Andere Dinos verkleinerten sich zu den heute noch lebenden Nachfahren (Krokodil etc.) Godzilla lebt - als Echse auf den Galapagos-Inseln!

Zitat
So arbeitet also der göttliche Planer und Meister.

Wie der "göttliche Planer" arbeitet, ist weder Dir, noch anderen Menschen zugänglich! Wir - als temporäre Wesen - können stets nur kleine Zeiträume überschauen und sollten deswegen unsere unzureichende Kritik besser in den Papierkorb werfen!

Zitat
Was bin ich doch Froh, ein Atheist zu sein!

Freue Dich über Deine Freiheit. Sie entbindet Dich aber nicht automatisch von "tieferen" Überlegungen!

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

23.07.2017 15:55
#1315 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Richte Deinen Blick nicht auf irdische "Chaoten", denn deren planlose Zerstörungswut ist mit den "Umwälzungen" in der Natur nicht zu vergleichen!


Gott der Chaot darf das also und der Mensch darf es nicht?
Das ist wirklich höchst inkonsequent.
Wenn du immer permanent auf den Fehlern der Menschen herumreitest und Gott (diesen überragenden Planer! ) von allem freisprichst.

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(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

23.07.2017 16:15
#1316 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1313
Reicht das Wissen über das >> uns bekannte Universum << oder die Einsicht in Naturgesetze (wie sie uns bisher zuteil wurden!) aus, um umgreifende Aussagen über das "Göttliche" zu wagen?


Woraus schließt Du, dass die Herbeiführung von Wissen über die Abläufe im Universum darauf abzielt, sich Aussagen über das "Göttliche" anzunähern?

Zitat
Würde z.B. ein irdisches, unbemanntes Raumschiff von anderen intelligenten Wesen weit draußen im Kosmos gefunden werden, so könnten diese zwar auch jeden qm des Schiffes "penibel auswerten" - nur - ihre Mutmaßungen, wie denn die Konstrukteure dieses "fremden" Flugkörpers wohl aussehen, oder was ihre Absichten und Ziele sind, wäre unter den Aliens ebenfalls lediglich großer Stoff für unzählige Fragen und Spekulationen!


Und genau um dies zu umgehen, hat Voyager 1 eine Metallplatte mit Daten an Bord, aus dem Außerirdische -sofern sie der Mathematik mächtig sind- entsprechende Ableitungen über unser Aussehen und unseren Wissensstand machen können.

Zitat
Deine Schlussfolgerung ist also übereilt gezogen, denn wie der Weg des Menschen, welcher seine "Karriere" ja als Einzeller im Wasser begonnen haben soll, sich noch gestalten wird, bleibt - wie der Gedanke an das "Göttliche" - für uns zunächst ein Geheimnis.


Reklov, das Leben ist voller Missverständnisse...
Ich meinte damit nichts anderes, als dass sich die Existenz eines Schöpfers nicht allein schon dadurch manifestiert, dass man ihn nicht erklären kann.

Zitat
... weder die Bibel, noch andere relig. Schriften konnten das "Göttliche" zufriedenstellend beschreiben. Alle Deutungen sind deswegen entsprechend vielfältig und unzureichend!
Karl Jaspers meint z.B. in einer seiner Betrachtungen, dass das "Göttliche" stets den gebührenden "Abstand" zum Menschen hält. Würde dieser also einen "direkten" Schritt auf IHN/ES zumachen, würde das "Göttliche" einen Schritt zurückweichen...


Nichts gegen Jaspers, aber das "Göttliche" dadurch beschreiben zu wollen, dass es sich jeglichem Zugriff entzieht, ist nichts weiter als eine persönliche Meinung und daher rational betrachtet nicht haltbar.

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Reklov Online




Beiträge: 5.736

24.07.2017 13:43
#1317 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat

Woraus schließt Du, dass die Herbeiführung von Wissen über die Abläufe im Universum darauf abzielt, sich Aussagen über das "Göttliche" anzunähern?

Athon,

... Dein Wort "anzunähern" trifft es gut. Ich benutzte ja das Wort "wagen". Beides lässt ja die von Dir gestellte Frage offen im Raum stehen, - denn - selbst wenn man eine Maschine eines unbekannten "Ingenieurs" bis auf die letzte Schraube auseinander nehmen und wieder zusammenbauen kann, hat man vom Ingenieur selbst noch keinen blassen Schimmer; weder, wie er aussieht, noch mit welchen Absichten er denn diese "Maschine" wohl gebaut haben könnte. - Genaueres Beispiel: Eine vollautomatische Maschine zum Abpacken von Produkten würde dem Betrachter noch lange nicht ihren Zweck/Aufgabe vermitteln, sähe er nicht die dazu gefalzten und aufgerichteten fertigen Verpackungen.
Unser kleines Sonnensystem ist also lediglich eine "Schraube" der großen "kosmischen Maschine" und wir, als erdgebundene Wesen werden evtl. nie unsere biologischen Grenzen überwinden können, um an die gesamte kosmische "Maschine" zu untersuchen. Aber - selbst, wenn uns dies eines fernen Tages möglich würde, hätten wir immer noch kein Bild vom "Ingenieur"!

Zitat
Und genau um dies zu umgehen, hat Voyager 1 eine Metallplatte mit Daten an Bord, aus dem Außerirdische -sofern sie der Mathematik mächtig sind- entsprechende Ableitungen über unser Aussehen und unseren Wissensstand machen können.

Das ist bekannt, ging dies doch damals durch alle Medien! Hoffentlich kracht Voyager 1 nicht auf irgendeinen unbelebten Planeten oder verdampft in der Glut einer anderen Sonne.

Zitat
Ich meinte damit nichts anderes, als dass sich die Existenz eines Schöpfers nicht allein schon dadurch manifestiert, dass man ihn nicht erklären kann.

Deswegen läuft das Ganze ja auch unter dem Begriff GLAUBE! - Woher diese Seelenregung ihre Nahrung zieht, ist allerdings z.B. auch durch die Logik eines Th. v. Aquin in Sprache gekleidet worden. - Gegen dessen scholastische Schlussfogerungen muss einer erst mal (s)eine persönliche Argumentenkette aufbauen können, die sich aber nicht im primitiven "alles Quatsch" erschöpfen darf, denn das wäre das Ende jeder Gesprächskultur!

Zitat
Nichts gegen Jaspers, aber das "Göttliche" dadurch beschreiben zu wollen, dass es sich jeglichem Zugriff entzieht, ist nichts weiter als eine persönliche Meinung und daher rational betrachtet nicht haltbar.

Die menschliche Ratio hat ihre bekannten Grenzen und das Thema der Transzendenz verlangt nun mal die Überwindung dieser Grenze. Es gibt vom Übersinnlichen kein theoretisches Wissen. Aber es ist nicht nur möglich, an Gott und Unsterblichkeit zu glauben, sondern die praktisch-sittliche Vernunft fordert geradezu die Annahme dieser übersinnlichen, nicht erfahrbaren Dinge (s. Postulate), als Ergänzung des Wissens und für eine befriedigende Darlegung des Verhältnisses zwischen Sittlichkeit und Glückseligkeit. Der "Vernunftglaube" ist ebenso sicher wie eine Erkenntnis, er schöpft seine Überzeugung aus der moralischen Gesinnung, die zwar als selbständig nicht auf einem (religiösen) Glauben beruht, aber einen solchen notwendig zeitigt. Zwischen Wissen und Glauben kann kein Widerspruch oder Konflikt bestehen, da das Gebiet des Wissens die Welt des Erfahrbaren, der Erscheinungen ist, während der Glaube sich auf etwas richtet, was jenseits aller Erfahrung und der Formen derselben liegt, dessen Annahme aber ein "Bedürfnis" der Vernunft ist. Gerade durch Einschränkung der theoretischen Erkenntnis auf Erscheinungen wird eine Erweiterung der Vernunft zum Behuf des praktischen Gebrauchs möglich.
E. Kant formulierte es so: "Ich mußte ... das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen".

Zitat


Lukrez schrieb:
Gott der Chaot darf das also und der Mensch darf es nicht?
Das ist wirklich höchst inkonsequent.
Wenn du immer permanent auf den Fehlern der Menschen herumreitest und Gott (diesen überragenden Planer! ) von allem freisprichst.

Mein früherer Lateinlehrer sagte oft schelmisch lächelnd, weil wir ihn baten, auch während des Unterrichts mal, wie er es oft tat, in unser Vesperbrot beißen zu dürfen: >> Quod licet Jovi, non licet bovi. << (Was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht erlaubt.)
Ein andere, seriösere Aussage eines Biologen zum Thema >> Berechtigte, weil sich ausgleichende Zerstörungskräfte in der Natur <<: Würde z.B. die Pflanzenwelt, mit ihrer überaus gewaltigen Vermehrungskraft, nicht durch Pflanzenfresser oder aufflackernde Waldbrände (ohne Löschflugzeuge!) im Zaum gehalten, und - gäbe es überhaupt keine "Lungenatmer", würde sich die Pflanzenwelt durch ihren übermäßigen Ausstoß an Sauerstoff ihr Dasein regelrecht "vergiften"...

Gruß von Reklov

Athon Offline




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25.07.2017 11:22
#1318 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1317
... Dein Wort "anzunähern" trifft es gut. Ich benutzte ja das Wort "wagen". Beides lässt ja die von Dir gestellte Frage offen im Raum stehen, - denn - selbst wenn man eine Maschine eines unbekannten "Ingenieurs" bis auf die letzte Schraube auseinander nehmen und wieder zusammenbauen kann, hat man vom Ingenieur selbst noch keinen blassen Schimmer; weder, wie er aussieht, noch mit welchen Absichten er denn diese "Maschine" wohl gebaut haben könnte.


Offenbar hast Du gelegentlich Schwierigkeiten damit, den Hintergrund einer Frage zu verstehen: Es ist keineswegs so, dass jemand, der sich Wissen über die Abläufe im Universum anzueignen versucht, damit "automatisch" dem "Göttlichen" nähern will. Dies würde voraussetzen, dass er so etwas wie das "Göttliche" überhaupt in Erwägung zieht. Das Ziel eines im Universum Forschenden ist u. a., einfach herauszufinden: "Wie ist alles entstanden?" Du schließt bei der Beantwortung meiner Frage aber von vorn vornherein aus, dass bei der Entstehung des Universums auch der Zufall eine Rolle gespielt haben könnte. Es macht also aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn, bei der Erforschung des Ursprungs aller Dinge die Offenheit des möglichen Ergebnisses auszuklammern.

Zitat
Deswegen läuft das Ganze ja auch unter dem Begriff GLAUBE! - Woher diese Seelenregung ihre Nahrung zieht, ist allerdings z.B. auch durch die Logik eines Th. v. Aquin in Sprache gekleidet worden. - Gegen dessen scholastische Schlussfogerungen muss einer erst mal (s)eine persönliche Argumentenkette aufbauen können, die sich aber nicht im primitiven "alles Quatsch" erschöpfen darf, denn das wäre das Ende jeder Gesprächskultur!


Richtig. Aber: Aus meiner Sicht ist der "Glaube" an sich kein Begriff, der auf einer wissenschaftlich nachprüfbaren Grundlage beruht. Glaube nährt sich nur aus sich selbst. Und das macht ihn aus atheistischer Sicht halt unglaubwürdig...

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Reklov Online




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25.07.2017 15:43
#1319 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

[/quote]Das Ziel eines im Universum Forschenden ist u. a., einfach herauszufinden: "Wie ist alles entstanden?"[/quote]Athon,

... solch ein "Ziel" könnte als genauso illusionär betrachtet werden, wie z.B. die "Zielvorstellungen" der Religionen! Schon das uns nächst gelegene Doppelsternsystem, Alpha Centauri, ist bereits über 4 Lichtjahre von der Erde entfernt! Solch eine Entfernung ist erst mal zu überwinden, mit heutigem Raketentreibstoff schon mal gar nicht zu schaffen! Die riesigen Zeitdimensionen, welche uns aber vom sog. "Ur-Knall" trennen, sind unvorstellbar!
Die Frage, wie alles entstanden sein könnte, bleibt also als Frage zunächst offen und weit entfernt - genauso, wie der Termin des "Jüngsten Tages".

Zitat
Glaube nährt sich nur aus sich selbst. Und das macht ihn aus atheistischer Sicht halt unglaubwürdig...

Die Frage ist nun, wie weit kann man einer atheistischen Weltsicht trauen, ist doch bekannt, dass z.B. auch eine Theorie im Sinne der Physik ein mathematisches Modell beinhaltet, mit dem nur bestimmte, beobachtbare Prozesse beschrieben werden können.
Zur genauen Beschreibung der physikalisch messbaren Eigenschaften von Teilchen ist ein Verständnis ihrer inneren metrischen Struktur erforderlich. Dahinter verstecken sich womöglich noch weitere Dimensionen, die sich von den uns vertrauten 3 Dimensionen des Raumes und der Dimension der Zeit unterscheiden können!?

Zitat
Du schließt bei der Beantwortung meiner Frage aber von vorn vornherein aus, dass bei der Entstehung des Universums auch der Zufall eine Rolle gespielt haben könnte.

Zufall ist fraglos mit im kosmischen Spiel eingebunden, aber auch er muss den vorab programmierten "Gesetzen" gehorchen. Ein "zufällig" nach dem kalten Norden gewehter, nur im Süden vorkommender Pflanzensamen hätte z.B. in kalten Regionen keinerlei Überlebenschancen!
Berühmte Physiker, darunter Nobelpreisträger, wie A.Einstein oder W.Heisenberg, haben immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass sie von der Existenz eines höheren, steuernden Bewusstseins (wie immer wir Menschen dies auch nennen mögen!) ausgehen, als anzunehmen, dass die Biosphäre auf unserem Planeten nur das Ergebnis einer Zufallsentwicklung ist.

Man sollte den Begriff "Gott" besser als Wirkgröße im Rahmen einer neuen Strukturtheorie - nicht nur in die Welt der Physik - einführen. Nicht nur für mich offenbart "Gott" die unverfälschte göttliche Matrix - das Ur-Wort -, womit alle Wirkgrößen des Univeersums auf einige quantisierte Elementarstrukturen zurückgeführt werden können.

Zentrale Fragen der physikalischen Grundlagenforschung können dadurch beantwortet werden, wie z.B. die Herkunft und Eigenschaften der "dunklen Energie", der dunklen Materie und der Gravitation. In einem Kosmos mit kontinuierlicher Schöpfung und Evolution haben wir erst einen Bruchteil der gesamten Wirklichkeit erkannt.
"Gott" erweist sich als Quelle aller Energien und allen Seins. Aus "Gott" geht ein Ozean aus Bewusstsein - Energie, Liebe und Information - hervor, aus dem alle raumzeitlichen und zeitlosen Strukturen und die darin enthaltenen Energien entstehen.
Daraus kann auch ein tieferes Verständnis der Lebensprozesse in biologischen Organisemn, der Evolution des Lebens, der Natur der Psyche und des Bewusstseins des Menschen, der Struktur der menschlichen Seele und des Geistes sowie des Verhältnisses des Menschen zu dessen Wortformel "Gott" gewonnen werden.

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

25.07.2017 17:07
#1320 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Man sollte den Begriff "Gott" besser als Wirkgröße im Rahmen einer neuen Strukturtheorie - nicht nur in die Welt der Physik - einführen. Nicht nur für mich offenbart "Gott" die unverfälschte göttliche Matrix - das Ur-Wort -, womit alle Wirkgrößen des Univeersums auf einige quantisierte Elementarstrukturen zurückgeführt werden können.


Das Ende jeder seriösen Wissenschaft und Rückkehr in vorchristliche Zeiten
Da waren sogar die alten Griechen schon wesentlich weiter!
Zumindest Islamanhänger und Erdogan werden aber begeistert sein.
Der Beitrag gehört eindeutig in die absolute Spitzengruppe des Schwachsinns hier im Forum.
Bisher war man solches aber eher von Islamanhängern gewohnt.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

26.07.2017 14:34
#1321 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1319
... solch ein "Ziel" könnte als genauso illusionär betrachtet werden, wie z.B. die "Zielvorstellungen" der Religionen! Schon das uns nächst gelegene Doppelsternsystem, Alpha Centauri, ist bereits über 4 Lichtjahre von der Erde entfernt! Solch eine Entfernung ist erst mal zu überwinden, mit heutigem Raketentreibstoff schon mal gar nicht zu schaffen! Die riesigen Zeitdimensionen, welche uns aber vom sog. "Ur-Knall" trennen, sind unvorstellbar!
Die Frage, wie alles entstanden sein könnte, bleibt also als Frage zunächst offen und weit entfernt - genauso, wie der Termin des "Jüngsten Tages".


Und schon wieder hast Du mich wohl nicht verstanden: Gerade die ungeheuren und vor allem ständig anwachsenden Entfernungen zwischen den Galaxien und die entsprechenden Zeitabläufe ermöglichten es der Wissenschaft, verlässliche Aussagen über die Entstehung des Universums zu treffen. In diesen Aussagen sind Hinweise, die auf ein bewusstes Suchen nach dem "Göttlichen" hindeuten könnten, allerdings nicht zu finden. Ich empfehle Dir die Zeitschrift "GEOkompakt", Ausgabe 51: Die Geburt des Universums.

Zitat
Die Frage ist nun, wie weit kann man einer atheistischen Weltsicht trauen, ist doch bekannt, dass z.B. auch eine Theorie im Sinne der Physik ein mathematisches Modell beinhaltet, mit dem nur bestimmte, beobachtbare Prozesse beschrieben werden können.
Zur genauen Beschreibung der physikalisch messbaren Eigenschaften von Teilchen ist ein Verständnis ihrer inneren metrischen Struktur erforderlich. Dahinter verstecken sich womöglich noch weitere Dimensionen, die sich von den uns vertrauten 3 Dimensionen des Raumes und der Dimension der Zeit unterscheiden können!?


Sicher, Reklov, auch die Wissenschaft schließt die Existenz weiterer Dimensionen nicht aus. Eine atheistische begründete Weltanschauung mag sich weitestgehend auf beobachtbare Prozesse materieller Art beschränken, aber, es ist zumindest "etwas" zum Beobachten vorhanden...

Zitat
Zufall ist fraglos mit im kosmischen Spiel eingebunden, aber auch er muss den vorab programmierten "Gesetzen" gehorchen.


Genau dies unterscheidet uns: Für Dich sind Voraussetzungen für den Zufall zuvor bestehende Gesetze. Ich sehe dies umgekehrt. Denn, wenn der Zufall Gesetzen gehorchen müsste, wäre er keiner...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Online




Beiträge: 5.736

26.07.2017 17:24
#1322 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich empfehle Dir die Zeitschrift "GEOkompakt", Ausgabe 51: Die Geburt des Universums.

Athon,

... ich kenne eine Menge Artikel, wie sie in populärwissenschftlichen Zeitschriften immer wieder neu aufpoliert erscheinen. Schon die Titelseite von GEOkompakt, Nr. 51 zeigt, dass man hier, um Geld zu verdienen, zunächst mal mit bruchstückhaftem Wissen über etwas sprechen möchte, bei dem kein menschlicher "Augenzeuge" zugegen gewesen war.
Die Subline der Titelseite (WIE AUS DEM NICHTS DIE WELT ENTSTAND...) widerspricht aber z.B. Denkprozessen menschlicher Logik. Ich hatte ja neulich hierzu ein paar Zeilen von Thomas.v. Aquin vorgestellt. Vielleicht hast Du sie gelesen und auch verstanden, dass aus NICHTS auch NICHTS entstehen kann. - Denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei den durch etwas, das existiert. Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist es auch falsch, das alles auch nicht sein könnte. Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, dass notwendig ist!

Zitat
Sicher, Reklov, auch die Wissenschaft schließt die Existenz weiterer Dimensionen nicht aus. Eine atheistische begründete Weltanschauung mag sich weitestgehend auf beobachtbare Prozesse materieller Art beschränken, aber, es ist zumindest "etwas" zum Beobachten vorhanden...

Einfache Frage dazu: Hast du schon mal eine Idee im Entstehen beobachten können? Nein - aber Du kannst die materielle Umsetzung einer Idee er- und begreifen. Das ist ja, wie Du schreibst, "zumindest" auch etwas. - Dabei darf man aber auch nicht ausklammern, dass wir alle eine andere Welt als "Wille und Vorstellung" in unserem Kopf tragen. So ist der schwer zu erklärende Begriff "Gott" nichts weiter, als die durch viele Religionen leider verhunzte Deutung einer kosmischen Idee, welche wir mehr oder weniger in uns tragen, aber niemals werden "beobachten" können. Lediglich die Ideen der von uns als "Schöpfer" bezeichneten unbekannten "Wesenheit" dürfen wir erforschen und vor allem aus den bereits vorliegenden Naturvorlagen lernen.

Artikel für den Normalverbraucher über das Universum, Schwarze Löcher, Urknalltheorien etc. gab es übrigens schon zu meiner Jugend. Besonders das bis heute erscheinende > P.M. Magazin < konnte sich einen großen Leserkreis erobern. Entscheidende Geheimnisse, die ja uns alle brennend interessieren, aufzudecken, gelang aber auch den damaligen Redakteuren nicht. Das Universum gibt (bis heute!) sein tiefer liegendes Geheimnis nicht preis!
So bleibt den Forschern lediglich die Materie und der Raum, um ihren Wissensdrang daran abzuarbeiten.

Gruß von Reklov

Reklov Online




Beiträge: 5.736

26.07.2017 18:16
#1323 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Genau dies unterscheidet uns: Für Dich sind Voraussetzungen für den Zufall zuvor bestehende Gesetze. Ich sehe dies umgekehrt. Denn, wenn der Zufall Gesetzen gehorchen müsste, wäre er keiner...

Athon,

jeder sog. >Zufall< gehorcht den Gesetzen von Zeit und Raum. - Wer z.B. 3 Kugeln von einer Treppe runterrollen lässt, wird bei 3 Versuchen die Kugeln am Ende ihres Ausrollens stets scheinbar zufällig an einer anderen Ruheposition finden. Die Kugeln sind aber abhängig von der Art seines Wurfes, oder ob sie sich auf dem Weg nach unten gegenseitig stoßen - etc.
Auch würden Plastikkugeln noch mal anders fallen und rollen, als Holzkugeln. Hier ist also die Materialbeschaffenheit eine der steuernden Bedingungen für den sog. >Zufall<!

Wird jemand von einem herabfallenden Dachziegel getroffen, so ist auch dies kein >Zufall<, denn der kurze oder sehr lange Lösungsprozess des Dachziegels muss mit dem Betroffenen in Zeit und Raum haargenau aufeinander treffen. Hält der Betroffene z.B. kurz vor einem Kiosk an, um einen Blick auf die Auslagen zu werfen, so können ihn diese Sekunden entweder retten, weil er den Zeitpunkt des Zigelfalles verpasst, oder aber ihn genau damit konfrontieren!
Nicht ohne Grund kennt ja unsere Sprache das Wort >Schicksal<, welches andeuten soll, dass einem etwas "geschickt" wird!

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

27.07.2017 10:36
#1324 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1313
Reicht das Wissen über das >> uns bekannte Universum << oder die Einsicht in Naturgesetze (wie sie uns bisher zuteil wurden!) aus, um umgreifende Aussagen über das "Göttliche" zu wagen?


Reklov,

Du zäumst wieder mal das Pferd vom Schwanze auf.

Es gibt überhaupt nichts, keinen Hinweis oder Anhaltspunkt, die auch nur den Hauch einer Aussage über irgendetwas "göttliches" rechtfertigen würden. Daher ist allein die Aussage, es existiere so etwas wie "göttliches", vollkommen an den Haaren herbei gezogen. Deine Frage müsste also nicht die sein, ob unser Wissen ausreicht, um Gott auszuschließen, sondern die, ob es nicht zu gewagt ist, etwas "göttliches" ohne das geringste Wissen überhaupt in Betracht zu ziehen.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

27.07.2017 12:35
#1325 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1319
Die Frage ist nun, wie weit kann man einer atheistischen Weltsicht trauen, ist doch bekannt, dass z.B. auch eine Theorie im Sinne der Physik ein mathematisches Modell beinhaltet, mit dem nur bestimmte, beobachtbare Prozesse beschrieben werden können.


Du setzt also Wissenschaft mit Atheismus gleich?

All unser Wissen, all unsere Erkenntnis, unser Fortschritt und heutiges Leben hängt von der Erforschung und nachvollziehbaren Beschreibung dieser "nur" beobachtbaren Prozesse ab. Ohne diese, Deiner Meinung nach nicht vertrauenswürdigen Beobachtungen wärst Du noch in der Vorsteinzeit und würdest in der Steppe mit Deinen Händen nach Wurzeln graben und Insekten fressen.

Immer wieder unfassbar, mit welcher Leichtigkeit Theisten für ihren Glaubenswahn sämtliche zivilisatorischen Fortschritte in Frage stellen.


Zitat von Reklov im Beitrag #1319
Man sollte den Begriff "Gott" besser als Wirkgröße im Rahmen einer neuen Strukturtheorie - nicht nur in die Welt der Physik - einführen. Nicht nur für mich offenbart "Gott" die unverfälschte göttliche Matrix - das Ur-Wort -, womit alle Wirkgrößen des Univeersums auf einige quantisierte Elementarstrukturen zurückgeführt werden können.


Das ist doch totaler Quatsch, Reklov. Mathematische oder physikalisch Größen sind definierbare Objekte. Du sagst selbst, dass Gott nicht zu definieren sei. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt, dass irgendetwas "göttliches" eine Wirkung auf unsere Existenz hat. Mit Deinem Vorschlag könnten wir wieder das "Gottesurteil" einführen. Schmeißen wir die angeblichen Verbrecher einfach ins Wasser. Wenn sie ersaufen, sind sie schuldig, falls sie überleben hat "Gott" ihre Rettung bewirkt.

Zitat von Reklov im Beitrag #1319
"Gott" erweist sich als Quelle aller Energien und allen Seins. Aus "Gott" geht ein Ozean aus Bewusstsein - Energie, Liebe und Information - hervor, aus dem alle raumzeitlichen und zeitlosen Strukturen und die darin enthaltenen Energien entstehen.


Das einzige als was sich Dein "Gott" erweist, ist die personalisierte Nichtexistenz.

Zitat von Reklov im Beitrag #1319
Daraus kann auch ein tieferes Verständnis der Lebensprozesse in biologischen Organisemn, der Evolution des Lebens, der Natur der Psyche und des Bewusstseins des Menschen, der Struktur der menschlichen Seele und des Geistes sowie des Verhältnisses des Menschen zu dessen Wortformel "Gott" gewonnen werden.


Und worin besteht dieses "tiefere Verständnis"?


KarlHeinz Deschner:
„Jeder hat zunächst den Gottesglauben, den man ihm aufgeschwatzt hat; aber allmählich hat er den, den er verdient.“

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