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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.295 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.748

27.07.2017 13:03
#1326 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Es gibt überhaupt nichts, keinen Hinweis oder Anhaltspunkt, die auch nur den Hauch einer Aussage über irgendetwas "göttliches" rechtfertigen würden.

Blackysmart,

... für Deine Sichtweise auf die Welt mag dies ja so gelten!


Als P.S.Laplace seine bekannte Weltentstehungstheorie Napoleon vortrug und ihn dieser fragte: "Wo bleibt Gott in ihrer Weltschöpfung?", anwtortete ihm Laplace: "Sire, ich habe keine Hypothese nötig. Ich habe mehr als dreißig Jahre Naturforschung damit abgeschlossen, dass ich glaube, die Naturforschung tue Unrecht daran, Gott aus ihrem Weltbild auszuschließen. Ich habe Gott bereits in meinem Hauptwerk BIOS eingesetzt. Zu meinen Ausführungen über die Gesetze der Welt möchte ich noch folgendes sagen: Die Tatsache einer wunderbaren Entwicklung des Lebens aus einfachen Keimen, bis zu dem erstaunlichsten aller Geschöpfe, nämlich uns selbst, ist sichergestellt. Das wird sich nie mehr wieder umwerfen lassen. Ganz unerklärlich geblieben aber ist sowohl die Herkunft des Lebens, wie des Menschengeistes, des Geistes in der Natur überhaupt.

Die kleinen Bausteine der Materie sind beherrscht von physikalischen Gesetzen, die sie in eine bestimmte Ordnung zwingen. Die Atome und Moleküle, welche die Materie zusammensetzen, sind wieder einem Gesetz höherer Ordnung untertan, welches dem Stoff Form, Bestand, Eigenschaften verleiht und sie regelt. Stoffe setzen den Lebensstoff zusammen unter dem Einfluss der Lebensgesetzlichkeit, die ihnen übergeordnet ist, sie verwendet und für ihre Zwecke benützt. Die Lebensgesetzlichkeit ist es, in deren Rahmen die Herausentwicklung des Lebens fällt; innerhalb ihres Kreises entstand das Geistige, das im Menschengeist gipfelt und ihn mit den Dingen der Welt nach seiner Freiheit, aber nicht ohne die Gesetze des Ganzen schalten lässt.

Der Mensch ist mit der Natur zusammengeschlossen in der Welt, mit seinen geistigen Leistungen in ein noch Höheres, nämlich in seine Vorstellungswelt. Sie ist es, die ich mit dem Namen BIOS in meinem hauptwerk bezeichnete.
Nichts deutet darauf hin, dass die Stufenfolge Atom, Materie, Organismen, Welt, Bios damit ihre Grenze erreicht habe, sondern alles auf das Gegenteil. In der Richtung dieser Gedanken liegt es, sich zu sagen, so wie unser Intellekt regelnd und gebunden an die Gesetze des Seins in die Materie bis hinab zu den kleinsten Teilchen eingreift, so kann auch mit uns eine übergeordnete nächsthöhere Stufe verfahren, ohne dass es uns anders bewusst und kenntlich wird und ohne dass es auch tatsächlich etwas anderes ist als ein Walten der Weltgesetze.

Freilich ist in dieser Vorstellung der übergeordneten Willkür sogar diesem Göttlichen versagt. Unser Gottesbegriff ist im Bann der Weltgesetzmäßigkeit, er ist das oberste und uns übergeordnete Weltgesetz selbst. Wir beugen uns vor ihm mit dem Gefühl: ER, zu dem wir uns erheben können, wenn wir die Weltgesetzlichkeit der Harmonie erfüllen und in sie eingehen, ist der Inbegriff unserer eigenen Gesetzlichkeit." -

Hierzu meine ich:
Wir haben diese "Hypothese", um mit Laplace zu reden, nötig, da uns sonst die gesamte Gesetzmäßigkeit von Natur und Menschengeist völlig unverständlich wäre. Wir können ihre Ur-Sache nur in etwas uns Übergeordnetem suchen, das auch höher steht, wie der gesamte Kosmos und Bios. Das ist das rein geistige Sein. Diese Höhe einer in sich ruhenden Unveränderlichkeit, welche aus sich die Gesetze hervorbringt, hat man aber von jeher mit keinem anderen Namen als mit dem der "Göttlichkeit" bezeichnet.

Die Gläubigen "verehren" sie auf unterschiedlichste Weise - und die Atheisten "erkennen" sie - zumindest durch die Resultate der heute weit gefächerten Forschung.


Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

27.07.2017 13:10
#1327 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1322
So ist der schwer zu erklärende Begriff "Gott" nichts weiter, als die durch viele Religionen leider verhunzte Deutung einer kosmischen Idee, welche wir mehr oder weniger in uns tragen, aber niemals werden "beobachten" können. Lediglich die Ideen der von uns als "Schöpfer" bezeichneten unbekannten "Wesenheit" dürfen wir erforschen und vor allem aus den bereits vorliegenden Naturvorlagen lernen.


Dir ist leider nicht klar, dass Du mit dem Begriff "Schöpfer" und Deiner Definition "Wesenheit" Dich genau dieser verhunzten Deutungen vieler Religionen bedienst. Jedes Mal behauptest Du, dass das "göttliche" nicht zu definieren sei, um dann im nächsten Satz genau wieder eine rein spekulative Definition abzuliefern.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

27.07.2017 13:36
#1328 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1326

Hierzu meine ich:
Wir haben diese "Hypothese", um mit Laplace zu reden, nötig, da uns sonst die gesamte Gesetzmäßigkeit von Natur und Menschengeist völlig unverständlich wäre. Wir können ihre Ur-Sache nur in etwas uns Übergeordnetem suchen, das auch höher steht, wie der gesamte Kosmos und Bios. Das ist das rein geistige Sein. Diese Höhe einer in sich ruhenden Unveränderlichkeit, welche aus sich die Gesetze hervorbringt, hat man aber von jeher mit keinem anderen Namen als mit dem der "Göttlichkeit" bezeichnet.
Die Gläubigen "verehren" sie auf unterschiedlichste Weise - und die Atheisten "erkennen" sie - zumindest durch die Resultate der heute weit gefächerten Forschung.


Hier muss ich Dich leider desillusionieren. Atheisten nennt man so, weil sie eine "Göttlichkeit" nicht erkennen und daher eine solche Existenz als reine Erfindung ausschließen.

Athon Offline




Beiträge: 3.450

27.07.2017 20:11
#1329 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1322
Denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei den durch etwas, das existiert.


Klingt logisch. Deswegen existierte ja auch nach jetzigen Erkenntnissen der Wissenschaft zur Stunde Null ein unvorstellbar winziges "Pünktchen", aus dem unser Universum hervorgegangen ist. Nun hätte es aber "Das Göttliche", sofern es als nicht erklärbares Energiewesen (mit Bewusstsein!) existent wäre, absolut nicht nötig, einen solch überaus komplizierten Mechanismus in Gang zu setzen, der sich über nunmehr fast 14 Milliarden Jahre hinzieht.
Ich weiß, Reklov, was "Gott" nötig hat oder nicht entzieht sich unserer Beurteilung. Aber, ein ziemliches Indiz für dessen Nichtexistenz ist der Verlauf der Geschichte des Universums allemal...

Zitat
Einfache Frage dazu: Hast du schon mal eine Idee im Entstehen beobachten können?


Selbstverständlich! Meine eigenen...

Zitat
So bleibt den Forschern lediglich die Materie und der Raum, um ihren Wissensdrang daran abzuarbeiten.


Genau das meinte ich, als ich schrieb, dass die Wissenschaft nicht willentlich nach dem "Göttlichen" sucht. Mit Materie und Raum ist sie absolut ausgelastet. Und wird eines Tages auch Erklärungen liefern können!

Zitat von Reklov #1323
...jeder sog. >Zufall< gehorcht den Gesetzen von Zeit und Raum.


Nun, dann solltest Du Dir die Definition von "Zufall" verinnerlichen.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

27.07.2017 21:22
#1330 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Hier muss ich Dich leider desillusionieren. Atheisten nennt man so, weil sie eine "Göttlichkeit" nicht erkennen und daher eine solche Existenz als reine Erfindung ausschließen.

Blackysmart,

... schon klar, - es gibt ja schließlich auch Leute, die haben Augen, sehen aber nichts und ihre Ohren hören auch nichts.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

27.07.2017 21:31
#1331 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Jedes Mal behauptest Du, dass das "göttliche" nicht zu definieren sei, um dann im nächsten Satz genau wieder eine rein spekulative Definition abzuliefern.

Blackysmart,

mit den Worten unserer Sprache muss ich ja irgendwie schon arbeiten, aber mit "Wesenheit" ist z.B. noch keine Definition des Göttlichen abgeliefert. - Solches findet man in der Bibel, welche uns z.B. das Bild eines "himmlischen Königs" auf seinem Thron vorstellt.

Eine uns überlegene höhere "Wesenheit" lässt sich z.B. an dem erstaunlichen Konstrukt einer menschlichen DNA "erkennen".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

27.07.2017 21:56
#1332 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich weiß, Reklov, was "Gott" nötig hat oder nicht entzieht sich unserer Beurteilung. Aber, ein ziemliches Indiz für dessen Nichtexistenz ist der Verlauf der Geschichte des Universums allemal...

Athon,

... entschuldige, aber solch eine widersprüchliche Aussage kommt einem sehr selten vor die Augen! Denn - erstens weißt Du über den "Sinn" des Universums so wenig, wie über den Sinn Deines hiesigen Daseins; auch ist Dir (wie uns allen!) der finalen Zweck des Universums völlig unbekannt, auch wenn der Astrophysik jetzt tiefere Einblicke möglich sind!
Man darf seinen Blick und seine Gedanken nicht allein auf das WAS und WIE richten, sondern die eigentlich spannende Frage richtet sich auch auf das WER!

Zitat
Selbstverständlich! Meine eigenen...

Und genauso wenig, wie es Deinen Mitmenschen je möglich wird, Deine Gedanken zu durchschauen/zu erraten, können wir nicht in die Gedanken der uns überlegenen Schöpfermacht eindringen. Sie äußerst sich aber uns gegenüber in der Systematik des Natur-Designs. Und damit meine ich nicht nur die unzähligen herrlich gemusterten Schemtterlingsflügel, sondern u.a. auch das funktionierende Design unserer DNA-Ketten.

Zitat
Genau das meinte ich, als ich schrieb, dass die Wissenschaft nicht willentlich nach dem "Göttlichen" sucht. Mit Materie und Raum ist sie absolut ausgelastet. Und wird eines Tages auch Erklärungen liefern können!

Erklärungen werden nur über materielle Dinge abgegeben werden können. Ob aber überhaupt "eines Tages" allumfassende Erklärungen (wenigstens über Materie, Raum und Zeit) möglich werden, bleibt vorerst genauso eine Prophetie, wie manche biblischen Worte der Zuversicht!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.869

28.07.2017 08:53
#1333 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Eine uns überlegene höhere "Wesenheit" lässt sich z.B. an dem erstaunlichen Konstrukt einer menschlichen DNA "erkennen".

Eine "uns überlegene Wesenheit" ist eine uns überlegene Wesenheit, aber noch lange kein Gott! Was ist uns alles überlegen - der Blitz ist uns überlegen, die Schneelawine, der Alterungsprozess, die Krankheiten und die Naturgesetze. Der Löwe in der Savanne kann uns auch ein Unterlegenheitsgefühl vermitteln - ist er deswegen ein Gott? Du müsstest schon von ehernen, unverrückbaren Wesensheiten reden, so wie Spinoza von seiner "Substanz". Dann sind wir in der Diskussion wieder bei der "Substanz". (Eine "Substanz" ohne Willen, Bewusstsein und Gefühl - und so ist nach Spinoza diese "Substanz" - kann man in einer ernsthaften Diskussion im Jahre 2017 aber nicht willkürlich als "Gott" definieren.)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

28.07.2017 10:58
#1334 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1330

Zitat
Hier muss ich Dich leider desillusionieren. Atheisten nennt man so, weil sie eine "Göttlichkeit" nicht erkennen und daher eine solche Existenz als reine Erfindung ausschließen.
Blackysmart,
... schon klar, - es gibt ja schließlich auch Leute, die haben Augen, sehen aber nichts und ihre Ohren hören auch nichts.



Bei diesen Leuten liegt eine biologische Fehlfunktion vor. Wer blind oder taub ist, dessen Augen und Ohren können keine Lichtstrahlen oder Schallwellen aus verschiedenen Gründen an das Gehirn weiterleiten. Es gibt auch Menschen, die sehen Dinge oder hören Stimmen, die gar nicht da sind. Die behaupten felsenfest, dass die angeblich wahrgenommenen Dinge wirklich Realität sind.

Haben Atheisten nun grundsätzlich alle einen "Defekt" in der Wahrnehmung? Oder sind es vielmehr die Theisten, die etwas zu erkennen meinen, was gar nicht da ist? Wenn man sich anschaut, wie viele Vorstellungen und Wahrnehmungen von dem angeblich "göttlichen" existieren und sich vehement gestritten wird, wie nun die korrekte Wahrnehmung sei, liegt die Antwort deutlich auf der Hand.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

28.07.2017 11:24
#1335 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1331
Blackysmart, mit den Worten unserer Sprache muss ich ja irgendwie schon arbeiten, aber mit "Wesenheit" ist z.B. noch keine Definition des Göttlichen abgeliefert. - Solches findet man in der Bibel, welche uns z.B. das Bild eines "himmlischen Königs" auf seinem Thron vorstellt. Eine uns überlegene höhere "Wesenheit" lässt sich z.B. an dem erstaunlichen Konstrukt einer menschlichen DNA "erkennen".



Die Beschreibung Deines Gottes, die Du uns regelmäßig lieferst:

- geistiges Wesen
- ist dem Menschen absolut überlegen
- hat die Fähigkeit, etwas aus dem Nichts zu erschaffen
- ist allmächtig
- ist planerisch tätig und konstruiert
- hat den Menschen bewusst als Lebewesen mit freiem Willen geschaffen
- lässt Dinge ohne einzugreifen geschehen, die von seiner Schöpfung als schwere Bürde wahrgenommen wird

Deine Gottesvorstellung deckt sich in diesen Punkten sogar mit Gottesvorstellungen von fundamentalistischen Christen oder Moslems. Berücksichtigt man den Fakt, dass Du überhaupt nichts über einen Gott wissen kannst und das alles nur reine Vermutungen sind, lehnst Du Dich mit Deinen Behauptungen über Deinen Gott ziemlich weit aus dem Fenster.

Dass Du mit der Evolutionstheorie auf Kriegsfuß stehst und Deine Vorstellung eher in Richtung Intelligent Design geht, wissen wir bereits. Wenn Gott unsere DNA "konstruiert" hat, kann sie sich nicht in einem Milliarden Jahre langen Anpassungsprozess herausgebildet haben.

Athon Offline




Beiträge: 3.450

28.07.2017 12:16
#1336 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1332
... entschuldige, aber solch eine widersprüchliche Aussage kommt einem sehr selten vor die Augen! Denn - erstens weißt Du über den "Sinn" des Universums so wenig, wie über den Sinn Deines hiesigen Daseins; auch ist Dir (wie uns allen!) der finalen Zweck des Universums völlig unbekannt, auch wenn der Astrophysik jetzt tiefere Einblicke möglich sind!


Meine Aussage ist aus meiner Sicht keinesfalls widersprüchlich! Denn ich bin davon überzeugt, dass das Universum keinerlei "Sinn" (im Sinne von zweckdienlichem Ziel) hat, ebensowenig wie mein "Dasein". Beides hat irgendwann begonnen und wird irgendwann beendet sein. Mehr nicht.

Zitat
Erklärungen werden nur über materielle Dinge abgegeben werden können.


Da sind wir uns ausnahmsweise einmal einig. Wenn auch aus unterschiedlichen Gründen...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Athon Offline




Beiträge: 3.450

28.07.2017 13:48
#1337 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1331
Eine uns überlegene höhere "Wesenheit" lässt sich z.B. an dem erstaunlichen Konstrukt einer menschlichen DNA "erkennen"


Wozu dienen die Anführungszeichen in "erkennen"?

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

28.07.2017 21:07
#1338 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Eine uns überlegene höhere "Wesenheit" lässt sich z.B. an dem erstaunlichen Konstrukt einer menschlichen DNA "erkennen"


Reklov gibt sich also als hundertprozentiger Kreationist zu erkennen.
Also in einem Topf mit radikalen Islamanhängern und anderen ignoranten Glaubensfanatikern.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 3.450

28.07.2017 22:11
#1339 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1331
Eine uns überlegene höhere "Wesenheit" lässt sich z.B. an dem erstaunlichen Konstrukt einer menschlichen DNA "erkennen".


Ein Satz, zu dem auch ich nicht schweigen kann.
In welcher Form glaubst Du, Reklov, hat "Gott" diese DNA kreiert? Und vor allem, wann? Hat er vor einigen Millionen Jahren einfach mit den Fingern geschnippt, und der Mensch in seiner heutigen Form einschließlich kompletter DNA materialisierte sich? Oder war es vielleicht doch so, dass sich in den frühen Entwicklungsstadien des Menschen auch dessen DNA von denen des heutigen Homo sapiens unterschied? Dein kreatonistisches Weltbild gehört zum Unsinnigsten, das mir jemals untergekommen ist.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

30.07.2017 23:10
#1340 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Wozu dienen die Anführungszeichen in "erkennen"?

Athon,

... unser Geist "erkennt" in der DNA ein Konstrukt, dass er selber so nicht hinbekommen würde und die Feinheit der Konstruktion lässt unsere bisherige Technik dagegen regelrecht grob aussehen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

30.07.2017 23:27
#1341 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ein Satz, zu dem auch ich nicht schweigen kann.
In welcher Form glaubst Du, Reklov, hat "Gott" diese DNA kreiert? Und vor allem, wann? Hat er vor einigen Millionen Jahren einfach mit den Fingern geschnippt, und der Mensch in seiner heutigen Form einschließlich kompletter DNA materialisierte sich?

Athon,

... Du sollst ja auch nicht schweigen, sondern an einem Dialog teilnehmen! Deine Fragen und die dazu gelieferten "Wortbilder" zeigen, dass Du (mit wenig Fantasie) dem Wort "Gott" gar gleich noch Finger andichten möchtest, mit denen dieser, in der Weise eines Magiers, seine Werke in den Raum schnippt. - Zu den uns unbekannten kosmischen Plänen und Entwicklungen traue ich mir kein Urteil zu - wie auch!?? Das überlasse ich gerne denjenigen, die meinen, mit ihren Forschungsergebnissen vor ein Publikum treten zu können, um ihre Hypothesen zu verkünden.
Sowohl die Abteilungen der Priester, wie auch alle Wissenschaftler sollten an solch einem Punkt, der unser bisheriges Begriffsvermögen überfordert, einfach schweigen und besser nichts sagen.

Zitat
Dein kreatonistisches Weltbild gehört zum Unsinnigsten, das mir jemals untergekommen ist.

Bestimmt nicht so unsinnig, wie Deine Annahme, es könnte jemand "mit dem Finger geschnippt haben"!
Kreationen, von wem auch immer, sind kein "Unsinn", sondern stehen gegen den "Unsinn", zu meinen, alles im Kosmos habe sich ohne Plan und Absicht, gar rein zufällig, und das auch noch aus dem NICHTS einfach so von selber entwickelt!? So etwas ist nun wieder (nicht nur!) in meinen Augen ein echter Unsinn!

Mich stören aber die Gedankenwelten anderer Menschen recht wenig und ich verurteile andere Meinungen auch in keiner Weise! Scheint so, dass Du dies noch lernen musst!?
Uns allen bleibt vorläufig nur das Staunen über das Sein und Dasein. Vom unüberschaubaren Gobelin-Muster des unendlichen "kosmischen Wandteppichs" haben die Experten gerade mal die unteren ersten cm erforscht. Dabei spreche ich aber nur vom materiellen Teil des großen Wandteppichs. Der geistige "Beweggrund", warum sich denn überhaupt etwas entwickeln konnte/wollte, und vielmehr Nichts, ist noch mal in ganz anderen "Räumen" zu suchen. Diese "Nüsse" können aber von den "Nussknackern", wie sie uns bis heute zur Verfügung stehen, leider nicht so aufgebrochen werden, dass ihr Inneres, für jeden begreifbar, vor uns liegt!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.07.2017 00:01
#1342 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Wenn Gott unsere DNA "konstruiert" hat, kann sie sich nicht in einem Milliarden Jahre langen Anpassungsprozess herausgebildet haben.

Blackysmart,

... geht man davon aus, dass beim so gedachten, unbekannten "Gott" Zeit keine wesentliche Rolle spielt, so handelt und denkt dieses uns unbekannte "Wesen" auch auf eine uns vollkommen unbekannte Weise. Ein von Dir so vermuteter langer Anpassungsprozess wäre durchaus denkbar, denn - wer eine Ewigkeit Zeit hat, braucht keine Eile an den Tag legen, sondern setzt Entwicklungen/Prozesse in Gang, die seinen chem. und physikal. Gesetzen gehorchend, sich länger erstrecken, als es sich ein Mensch überhaupt vorstellen kann/konnte!

Zitat
Berücksichtigt man den Fakt, dass Du überhaupt nichts über einen Gott wissen kannst und das alles nur reine Vermutungen sind, lehnst Du Dich mit Deinen Behauptungen über Deinen Gott ziemlich weit aus dem Fenster.

Es ist nicht "mein" Gott, sonst wäre ich ja gedanklich an meinen persönlichen Götzen gebunden! Deine Kritik akzeptiere ich dennoch. Sie sollte aber an mir auch nicht schwerer angesetzt werden, als bei manchen kecken atheistischen Formulierungen, die ich hier schon lesen durfte!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.450

31.07.2017 00:17
#1343 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1341
... Du sollst ja auch nicht schweigen, sondern an einem Dialog teilnehmen! Deine Fragen und die dazu gelieferten "Wortbilder" zeigen, dass Du (mit wenig Fantasie) dem Wort "Gott" gar gleich noch Finger andichten möchtest, mit denen dieser, in der Weise eines Magiers, seine Werke in den Raum schnippt.


Also, jetzt einmal ganz ehrlich: Du bist doch wohl nicht wirklich davon überzeugt, dass ich das Schnippen "Gottes" mit dem Finger tatsächlich wörtlich gemeint haben könnte. Glaubst Du vielleicht, Du seist hier der Einzige, der sich Metaphern bedient?
Und wenn Du schon die menschliche DNA als Konstruktion (einer übergeordneten Wesenheit) ansiehst, musst Du Dir die Frage gefallen lassen, auf welche Art und Weise diese "erschaffen" worden sein könnte. Wenn ich dabei den von Dir vertretenen Kreatonismus als Maßstab anlege, würde dies eine "Schöpfung" voraussetzen, in der Evolution keinen Platz hätte. Dies hätte dann aber konsequenterweise zur Folge, dass die menschliche DNA seit Anbeginn mit der der heutigen Menschen identisch wäre. Und dies halte ich für unsinnig.

Zitat
Kreationen, von wem auch immer, sind kein "Unsinn", sondern stehen gegen den "Unsinn", zu meinen, alles im Kosmos habe sich ohne Plan und Absicht, gar rein zufällig, und das auch noch aus dem NICHTS einfach so von selber entwickelt!? So etwas ist nun wieder (nicht nur!) in meinen Augen ein echter Unsinn!


Nicht aus dem NICHTS. Wenn ich mich richtig entsinne, hast Du doch die These vertreten, das unser Universum vor Anbeginnen aller Zeit von Energie erfüllt war...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.07.2017 01:15
#1344 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Eine "uns überlegene Wesenheit" ist eine uns überlegene Wesenheit, aber noch lange kein Gott! Was ist uns alles überlegen - der Blitz ist uns überlegen, die Schneelawine, der Alterungsprozess, die Krankheiten und die Naturgesetze. Der Löwe in der Savanne kann uns auch ein Unterlegenheitsgefühl vermitteln - ist er deswegen ein Gott? Du müsstest schon von ehernen, unverrückbaren Wesensheiten reden, so wie Spinoza von seiner "Substanz". Dann sind wir in der Diskussion wieder bei der "Substanz". (Eine "Substanz" ohne Willen, Bewusstsein und Gefühl - und so ist nach Spinoza diese "Substanz" - kann man in einer ernsthaften Diskussion im Jahre 2017 aber nicht willkürlich als "Gott" definieren.)

Gysi,

... den Blitz, obwohl er uns auf freier Fläche immer noch tödlich erwischen kann, vermögen wir immerhin mit einem Blitzableiter zu bändigen - und im Auto ist man (aus bekannten physikal. Gründen) vor ihm bestens geschützt. - Auch ein Löwe ist heute jedem Großwildjäger-Gewehr unterlegen! - Schneelawinen werden heute schon künstlich von der Bergwacht ausgelöst und verlieren so ihre unberechenbare Wucht! Und nicht alle Krankheiten sind heute noch eine Geisel der Menschheit.

Zu Spinoza:

Der jüd. Denker hat (wie auch manch anderer Philosoph!) seinen eigenen logischen Sprachaufbau entwickelt, um mit seinen Möglichkeiten den Leser zum Mit- und Weiterdenken zu bewegen.

Nicht ohne Grund kommt Spinoza in seinem Werk DIE ETHIK in seinen DEFINITIONEN zuerst auf den Begriff >Ursache seiner selbst< zu sprechen, bevor er dann zum Begriff >Substanz< übergeht!!!

Seine Definition einer Ursache lautet:

>> Unter Ursache seiner selbst verstehe ich etwas, dessen Wesen die Existenz einschließt (existere=aus sich selbst bestehen!), oder etwas, dessen Natur nur als existierend begriffen werden kann. Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt. <<
Dazu die kurze aber kanackige Erläuterung von Spinoza:
>> Ich sage absolut unendlich, im Gegensatz zu: in seiner Art. Denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem können wir unendliche Attribute absprechen. Was dagegen absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. <<

Daraus folgt meiner Meinung nach: Einem unendlichen Raum oder den darin unendlich wirkende Atomgruppen kann man noch lange nicht auch unendliche Attribute zusprechen wollen!


Eines leuchtet unschwer ein:
Weder ein materielles Lebewesen, noch irgendein unbelebtes Ding, auch kein leerer Raum, darf von sich behaupten, er/sie/es sei die "Ursache seiner selbst." Und es bleibt der Vorzug des Menschen, nun eben mit seinen beschränkten Möglichkeiten die unendlichen Attribute Gottes mit der unvollständigen menschlichen Sprache zu benennen, so wie es ihm möglich ist und so, wie er damit arbeiten und sich verständlich machen kann.
Das mag jedoch für viele problematisch sein?

Wegen Deinen Zeilen meine ich aber vermuten zu dürfen, dass Du Spinozas ETHIK immer noch nicht gelesen und vor allem nicht für Dich im Stillen tiefer durchdacht/bearbeitet hast!?
Ansonsten wäre Dir der in Spinozas ETHIK aufgeführte Unterschied zwischen einer von Dir als "willenlos, bewusstseinslos und gefühllos" bezeichneten SUBSTANZ und der mit unendlichen Attributen zu belegenden URSACHE SEINER SELBST deutlicher und klarer.

Als Anhang noch 2 (von vielen) Lehrsätzen Spinozas zur SUBSTANZ:

>> In der Natur kann es nicht zwei oder mehrere Substanzen von gleicher Beschaffenheit oder von gleichem Attribut geben. <<

>> Eine Substanz kann nicht von einer anderen Substanz hervorgebracht werden. <<

>> Alle Substanz ist notwendig unendlich. <<

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.869

31.07.2017 09:13
#1345 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
>> Alle Substanz ist notwendig unendlich. <<

Alle Substanz ist die Erste Usache, aber nicht gleich Gott! Auch wenn Spinoza sie so nennt - schon nach seiner Gottesdefinition ist sie es nicht!! Warum läuft deine Denke in 10.000 Schnörkeln um diese Tatsache herum aber nicht - einen Tick kürzer... - in ihre "Tiefe" rein? ICH habe Spinoza verstanden! Aber du willst offenbar die SEMANTISCHE Logik nicht verstehen! Die Spinoza zu seiner Zeit nun mal noch nicht hatte. Du kennst doch meine Argumentationslinie. Warum tust du mit allen deiner Folgebeiträge so, als ob es die nie gegeben hätte? Was ist denn das für ein Dialogstil!!

Zitat
Wegen Deinen Zeilen meine ich aber vermuten zu dürfen, dass Du Spinozas ETHIK immer noch nicht gelesen und vor allem nicht für Dich im Stillen tiefer durchdacht/bearbeitet hast!?

Nö, und was machen wir jetzt? Muss ich mich in die Ecke stellen?... Zur "Denktiefe": die solltest du von DIR einfordern... Hör doch endlich mit deinen Oberlehrersprüchen auf. Du bist nicht so toll, wie du selber von dir glaubst...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.07.2017 12:58
#1346 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Nö, und was machen wir jetzt? Muss ich mich in die Ecke stellen?.

Gysi,

... wir sind hier nicht in der Schule und deswegen muss sich auch niemand in die Ecke stellen! -

Ich will aber versuchen, etwas mehr Klarheit in Spinozas oft verwendete Worte/Begriffe SUBSTANZ und ATTRIBUT zu bringen, sowie darauf hinweisen, dass beide Begriffe von einer URSACHE SEINER SELBST nochmal klar zu unterscheiden sind!

Nur der URSACHE SEINER SELBST kann man (laut Spinoza) "unendliche Attribute" zusprechen. Eine ewige SUBSTANZ, wie sie ja im Kosmos z.B. durch die Atome oder den Raum präsentiert wird, kann dies (laut Spinoza) nicht für sich in Anspruch nehmen. Deswegen sagt ja der jüd. Denker u.a.:
>> Unter GOTT verstehe ich das absolut unendliche Wesen, das aus "undendlichen" Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt. <<
Dass aber alle SUBSTANZEN aus dem Willen der so bezeichneten URSACHE SEINER SELBST kommen/fließen, ergibt sich aus den einzelnen Logik-Stufen in Spinozas ETHIK.
Diese selbst zu lesen, will man denn darüber vertieft sprechen, bleibt leider keinem erspart!

Spinoza sagt z.B. zu seinen, so oft angeführten ATTRIBUTEN:

>> Je mehr Realität oder Sein jedes Ding hat, desto mehr Attribute kommen ihm zu. (Reklov: Wir Menschen können also mit mehr Attributen belegt werden, als z.B. ein Stein!)

>> Jedes Attribut einer SUBSTANZ muss durch sich begriffen werden, denn ein ATTRIBUT ist das, was der Verstand an der SUBSTANZ als zu ihrem Wesen gehörig erkennt. Folglich muss es durch sich begriffen werden. <<

Jeder hier reingestellte user-Beitrag sollte, gerade von Dir, dem Forum-Leiter!, nicht als "Oberlehrerspruch" abgetan, sondern als ein Mosaikstein zu den hier so verschieden bearbeiteten und angedachten Themen betrachtet werden, - zumal ja genügend bekannt ist, dass sich Oberlehrer selten der philosophischen Literatur vertieft zuwenden!

Ich erlaube mir das mal so zu sagen, denn in meinem Bekanntenkreis befinden sich 3 Gymnasium-Lehrer und eine Dame, die in einem Arbeitskreis des württemb. Kultusministeriums den Inhalt der Schulbücher des Landes mitgestaltet. - Bei allen konnte ich bisher wenig vertieftes Wissen über die Geschichte der Philosophie und die damit verbundenen Namen und Bücher aufspüren. Auch die Bibelkenntnisse oder das Wissen über andere Weltreligionen waren gerade mal "noch befriedigend bis ausreichend" - mehr nicht.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.07.2017 13:15
#1347 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Alle Substanz ist die Erste Usache, aber nicht gleich Gott!

Gysi,

... vollkommen richtig!!! - Nur, die SUBSTANZ unterscheidet sich (bei Spinoza) noch mal von der URSACHE SEINER SELBST, denn die SUBSTANZ kann (laut Spinoza!) eben nicht alle Attribute für sich in Anspruch nehmen. Die "unendlichen" Attribute gewährt der jüd. Denker nur der URSACHE SEINER SELBST. Damit ist das von Menschen nicht direkt zu beschreibende Wesen der Wortformel "Gott" sprachlich in eine Sonderstellung gehoben! - Siehe hierzu auf meine heutige, etwas auführlichere Antwort in #1346.
Die "erste Ursache" könnte man als materielle Ur-Sache für die darauf folgenden Reaktionen und bis heute andauernden Entwicklungsprozesse im Kosmos auffassen. Bekanntlich haben ja viele Astrophysiker dem >BIG BANG< diese Rolle zugedacht.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.07.2017 13:39
#1348 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Also, jetzt einmal ganz ehrlich: Du bist doch wohl nicht wirklich davon überzeugt, dass ich das Schnippen "Gottes" mit dem Finger tatsächlich wörtlich gemeint haben könnte. Glaubst Du vielleicht, Du seist hier der Einzige, der sich Metaphern bedient?

Athon,

... viele haben ja hier im Forum auch vollkommen "ernst" z.B. das Kneten des ersten Menschen aus Erde "wörtlich" genommen und dementsprechend heftig kritisiert, anstatt diese Symbolik in den Zeitraum der Antike einzuordnen!
Wir sollten alle nich mit solchen Ersatz-Metaphern arbeiten, sondern besser einsehen, dass wir NICHTS über den Zweck und das Ziel des uns umgebenden Kosmos wissen, auch wenn einige Experten viele Details der Natur, auch zum Segen der Menschheit, erforschen konnten/durften.

Zitat
Und wenn Du schon die menschliche DNA als Konstruktion (einer übergeordneten Wesenheit) ansiehst, musst Du Dir die Frage gefallen lassen, auf welche Art und Weise diese "erschaffen" worden sein könnte. Wenn ich dabei den von Dir vertretenen Kreatonismus als Maßstab anlege, würde dies eine "Schöpfung" voraussetzen, in der Evolution keinen Platz hätte. Dies hätte dann aber konsequenterweise zur Folge, dass die menschliche DNA seit Anbeginn mit der der heutigen Menschen identisch wäre. Und dies halte ich für unsinnig.

Entwicklung/Veränderung hat in meiner Denke stets auch (s)einen Platz gehabt, denn die Fähigkeit der Anpassung an neue Lebensbedingungen scheint ein Teil des genialen, uns unbekannten Planes zu sein. Die DNA eines Ur-Fisches, der sich wiederum aus einer Ur-bakterie entwickelt haben soll, hat wohl wenig mit der DNA eines heutigen Menschen zu tun!?

Zitat

Nicht aus dem NICHTS. Wenn ich mich richtig entsinne, hast Du doch die These vertreten, das unser Universum vor Anbeginnen aller Zeit von Energie erfüllt war...

Modern denkende Gläubige ordnen dieses, als schon immer existent gedachtes Energie-Zentrum (Gedanken sind ja z.B. auch Energie!) in ihre "Gottesvorstellungen" mit ein!
Die Rückständigen unter den Gottesanhängern halten sich lieber an die Bibelzeilen, weil ihnen hier mehr bildliches Gedankengut zum "Anfassen" offeriert wird.
Im Islam tut es sogar ein größerer antiker Stein, um den man die Kaaba gebaut hat.
(Jeder, wie er mag und kann, solange er nicht Andersdenkende mit Gewalt von seinen persönlichen Gottesvorstellungen überzeugen möchte!)

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

31.07.2017 13:49
#1349 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1344
Daraus folgt meiner Meinung nach: Einem unendlichen Raum ... kann man noch lange nicht auch unendliche Attribute zusprechen wollen!


Du willst also sagen, ein unendlicher Raum könne nicht unendlich ein?


Zitat von Reklov im Beitrag #1344
Weder ein materielles Lebewesen, noch irgendein unbelebtes Ding, auch kein leerer Raum, darf von sich behaupten, er/sie/es sei die "Ursache seiner selbst."


Du gibst erneut, wider besseres Wissen, eine Definition für Deinen Gott ab. Dein Gott darf also nicht "materiell" sein. Ob er Deinen Anweisungen folgt, wenn er denn existierte, würde mich brennend interessieren.

Warum das Universum oder die dafür notwendige Energie nicht schon ewig existieren kann bzw. darf, wirst Du uns wohl nicht erklären wollen. Von Theisten hört man immer wieder das gleiche, auf eine Begründung wartet man jedoch vergeblich:

- nichts kann ewig existieren oder aus sich selbst heraus entstanden sein, außer Gott
- für Gott wird jegliche Logik außer Kraft gesetzt, die sonst für alle anderen Dinge ausnahmslos zu gelten hat


Zitat von Reklov im Beitrag #1344
Und es bleibt der Vorzug des Menschen, nun eben mit seinen beschränkten Möglichkeiten die unendlichen Attribute Gottes mit der unvollständigen menschlichen Sprache zu benennen, so wie es ihm möglich ist und so, wie er damit arbeiten und sich verständlich machen kann. Das mag jedoch für viele problematisch sein?


Problematisch ist untertrieben. Schwachsinnig trifft es eher. Wenn ich Dich frage, was Du über Deinen Gott sicher weißt, lautet die zwingende Antwort: absolut nichts. Wenn man also über etwas absolut nichts weiß ist es blödsinnig, diesem personifizierten Etwas irgendwelche Attribute zuschreiben zu wollen. Aber genau das tun alle Theisten.

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.07.2017 15:00
#1350 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du willst also sagen, ein unendlicher Raum könne nicht unendlich ein?

Blackysmart,

der Raum darf durchaus als unendlich gedacht werden, nur kann man ihm deswegen nicht auch "unendliche" Attribute zusprechen! Betrachte z.B. Deine Umgebung, Deine Mitmenschen und dann notiere mal auf einem Zettel, wie viele Attribute Du den einzelnen Erscheinungen zuschreiben kannst. Die Zahl wir zwar hoch sein, sich aber dennoch in Grenzen halten - keineswegs >unendlich< sein.

Zitat
Du gibst erneut, wider besseres Wissen, eine Definition für Deinen Gott ab. Dein Gott darf also nicht "materiell" sein. Ob er Deinen Anweisungen folgt, wenn er denn existierte, würde mich brennend interessieren.

Es ist eine Definition von SPINOZA! Heute schrieb ich in dieser Rubrik an Gysi Auführlicheres über den Unterschied von SUBSTANZ und der URSACHE SEINER SELBST - wie ihn SPINOZA in seiner ETHIK auffasste und dem Leser so vorstellte. Vielleicht hast du Interesse daran?

Einem so gedachten "Gott" gibt man übrigens keine Anweisungen, sondern man bittet lediglich. - Wenn die Bitte keine Lapalie ist und man es in seiner Ansprache vor allem "ernst" meint (was erkannt wird!), hat man die Chance, "erhört" zu werden. Mir ist dies schon öfter im Leben passiert, auch wenn dies von Ungläubigen als "eingebildete Spinnerei" abgetan wird! Ich weiß, welche meiner Bitten "erhört" worden waren - und zwar in scheinbar aussichtslosen Lebenssituationen, die sich dann jedoch zum Besten wendeten.
Allerdings kommt bei mir hinzu, dass ich seit meiner Kindheit, obwohl ich nicht so erzogen wurde!, im Gespräch mit "oben" blieb.
Es ist hierbei ähnlich, wie unter menschlichen Beziehungen: Wenn Du nicht im Kontakt bleibst, isolierst Du dich nach und nach und kannst dann auch nicht nach Jahren plötzlich wieder mit einer Bitte vor ihnen aufkreuzen! Das würde also (meiner Meinung nach!) schon auf unserer Ebene mehr als befremdlich wirken!

Zitat
Warum das Universum oder die dafür notwendige Energie nicht schon ewig existieren kann bzw. darf, wirst Du uns wohl nicht erklären wollen. Von Theisten hört man immer wieder das gleiche, auf eine Begründung wartet man jedoch vergeblich:

- nichts kann ewig existieren oder aus sich selbst heraus entstanden sein, außer Gott
- für Gott wird jegliche Logik außer Kraft gesetzt, die sonst für alle anderen Dinge ausnahmslos zu gelten hat

Ich könnte darüber schon Erklärungen abgeben, müsste dann aber auch bei der sog. >Stunde Null< dabei gewesen sein! (Du verlangst also zuviel!)
Wenn Du von Logik sprichst, so ist Dir aber schon klar, dass es versch. Logik-Bereiche gibt!? Die mathematische Logik kann z.B. nicht mit der Sprachlogik verglichen werden, ansonsten könnten wir uns hier ja auch lediglich über Zahlenreihen verständigen. Man könnte zwar "verschlüsselte" Botschaften verwenden, die nur aus Zahlen bestehen, aber auch in diesem Fall würde ja jede Zahl lediglich einen uns bekannten Buchstaben ersetzen.

Zitat
Wenn man also über etwas absolut nichts weiß ist es blödsinnig, diesem personifizierten Etwas irgendwelche Attribute zuschreiben zu wollen. Aber genau das tun alle Theisten.

Theisten stehen, genau wie Atheisten, zwei Tatsachen gegenüber:
1.) Ich habe mich nicht selbst geschaffen.
2.) Ich bin nicht der Verursacher des kosmischen Schauspiels.

Daraus entwickelten sich nun mal die versch. Vorstellungen innerhalb der uns bekannten Glaubens- und Wissensrichtungen. Wer will z.B. schon ahnen, was Aliens auf anderen Sonnensystemen so denken oder glauben, zumal solch eine Frage zu der anderen Frage führt, ob wir denn die Einzigen unserer Art im Kosmos sind?
Der andere Weg ist der wissenschaftliche Pfad, wobei bekannt ist, dass auf diesem wiederum andere Probleme auf dem Weg der Erkenntnis liegen.

Zitat
Wenn ich Dich frage, was Du über Deinen Gott sicher weißt, lautet die zwingende Antwort: absolut nichts. Wenn man also über etwas absolut nichts weiß ist es blödsinnig, diesem personifizierten Etwas irgendwelche Attribute zuschreiben zu wollen. Aber genau das tun alle Theisten.

Dazu ein Beispiel aus dem Leben des bekannten Tierforschers K. Lorenz: Obwohl dieser sich ein Leben lang mit dem Sozialverhalten von Gänsen beschäftigte, sagte er am Ende seiner Laufbahn, dass er von Gänsen nichts wisse! - Wer wollte aber seinem Lebenswerk deswegen gleich jegliche Bedeutung absprechen, es gar als "schwachsinnig" hinstellen?
Das "Gottesthema" bringt aber noch gewaltigere Fragen auf den Tisch, als das analytische Beobachten von Gänsen! Das schwierige Thema ist also, genau wie eine Forscher-Arbeit, niemals vom Menschen "erschöpfend" zu vollenden. Vielleicht ist auch unser Gehirn dafür entweder nicht genügend ausgestattet, oder aber, die weiterführenden Lösungsansätze werden erst noch in späteren Evolutionsstufen der Menschheit erreicht!??

Wir leben nun mal in der heutigen Zeitschleife und müssen uns mit dem begnügen, was uns "gereicht" wird. Lösungsansätze können also lediglich nur unserem Verständnis gleichen, niemals aber das GANZE völlig umgreifen. Ein falscher Ansatz zum Gottesthema (wie ich ihn z.B. in manchem festgemeiselten Dogma sehe!) sollte deswegen auch nicht als "schwachsinnig" abgetan, sondern eher wie eine wackelige wissenschaftliche Theorie betrachtet werden. Missverständnisse und Fehlerquellen lauern aber auf beiden Gebieten - sowohl in der Forschungsarbeit, wie auch in den Spekulationen über das sog. >Höchste Wesen<, das übrigens niemals in personifizierte Bilderwelten hätte gezogen werden dürfen!

Wenigstens an diesem Punkt ist der Islam den anderen Religionen einen Schritt voraus, denn bekanntlich sind dort jegliche "Gottesbilder" verboten!

Gruß von Reklov

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