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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.045

31.07.2017 15:21
#1351 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Bekanntlich haben ja viele Astrophysiker dem >BIG BANG< diese Rolle zugedacht.

Die erste Ursache unserer Galaxie ist nicht die Erste Ursache der Existenz! Das sagen auch die Big-Bang-Theoretiker nicht.

Zitat
Damit ist das von Menschen nicht direkt zu beschreibende Wesen der Wortformel "Gott" sprachlich in eine Sonderstellung gehoben!

Du versteckst dich hinter großen Namen, um deinen sprachlichen Augenwischereien Rechtfertigung zu verleihen. Du missinterpretierst Spinoza zu seinen Lasten und lässt neue Gedanken nach ihm (und anderen Großdenkern) nicht zu. Weil dich die Wahrheit nicht interessiert! Nur Gott, Gott, Gott! Aber das weißt du ja.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

01.08.2017 12:23
#1352 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die erste Ursache unserer Galaxie ist nicht die Erste Ursache der Existenz! Das sagen auch die Big-Bang-Theoretiker nicht.

Gysi,

... wer so denkt, ist schon mal einen Schritt weiter. - Allerdings erhebt sich nun die Frage, wem denn das Wort EXISTENZ zugesprochen werden kann?
Betrachtet man z.B. den sich stets wieder erneuernden Prozess des Lebens auf unserer Erde, so baut sich die Frage auf, ob mit dem Implodieren unserer Sonne dieser Prozess endgültig ad acta gelegt werden wird - und - ob, angesichts der anderen unzählbaren Sonnensysteme, so etwas im Kosmos überhaupt keine bemerkenswerte Rolle spielt?

Das Wort EXISTENZ weist ja auf das Vorhandensein eines Gegenstandes oder eines Zustandes hin. Die Frage, welche uns alle umtreibt, ist also: Haben die materiellen Erscheinungen stets nur eine vorübergehende EXISTENZ oder gibt es auch die von Spinoza erwähnten Substanzen, welche ewig existieren?

Manche Dinge "exisitieren" zwar, wie z.B. unser Grundgesetz, die Erfüllung der Vorgaben ist dabei aber noch nicht automatisch mit eingeschlossen. So könnte auch das uns unbekannte "Göttliche" existieren, ohne dass wir in der Lage sind, es direkt zu ergreifen - es also lediglich an den materiellen Erscheinungen und ihren damit verknüpften Fragen bearbeiten können.


>> In der Philosophie gibt es grundsätzlich drei Arten von Existenzen:

Notwendige Existenz: Ist die Existenz, die die Ursache für alles Andere ist und allem zu Grunde liegt. Sie wird in manchen Philosophien auch "Gott" genannt.

Nicht notwendige Existenz: All die Existenzen, auf die andere Existenzen nicht angewiesen sind.

Unmögliche Existenz: Existenzen, die im Widerspruch zur Notwendigen Existenz stehen. Beispiel in einer Philosophie, die als notwendige Existenz einen allmächtigen Gott sieht, wäre ein Stein, der schwerer ist als Gott ihn heben könnte. (Dieser kann nicht existieren und auch der Allmächtige kann ihn nicht erschaffen, obwohl er alles kann, denn die Existenz dieses Steines ist unmöglich - sprich im Widerspruch zu der Allmächtigkeit Gottes.)
Philosophisch betrachtet wird die Existenz mit der Frage gestellt: Ist etwas da, nur weil wir es wahrnehmen?

Eine eindeutige Antwort auf diese Frage gibt es nicht. Wenn man einen Gegenstand sieht, kann man ihn sich einbilden. Diese eventuelle Einbildung kann durch das Benutzen anderer Sinnesorgane scheinbar widerlegt werden. Eine scheinbar sichere Möglichkeit, eine Nichtexistenz auszuschließen, ist die Befragung eines anderen Menschen. Es gibt jedoch die Möglichkeit, dass sich in jedem Menschen die gleichen biologischen Prozesse abspielen, die ihn einen Gegenstand wahrnehmen lassen, obwohl dieser gar nicht existiert.

Ein weiteres Phänomen diesbezüglich sind psychische Krankheiten. Wenn ein schizophrener Mensch sein Gegenüber fragt, ob ein Gegenstand existiert, um wie im ersten Fall seine Wahrnehmung zu verifizieren, spricht er womöglich mit einem Menschen, den er sich eingebildet hat. Somit kann nicht davon ausgegangen werden, dass das Objekt nicht auch eingebildet ist. << (Quelle Internet)

Du siehst, die Probeleme des Denkens fangen u.a. bereits beim Begriff EXISTENZ an!

Zitat
Du versteckst dich hinter großen Namen, um deinen sprachlichen Augenwischereien Rechtfertigung zu verleihen. Du missinterpretierst Spinoza zu seinen Lasten und lässt neue Gedanken nach ihm (und anderen Großdenkern) nicht zu. Weil dich die Wahrheit nicht interessiert! Nur Gott, Gott, Gott! Aber das weißt du ja.

Ich erwähne manche "große" Namen, weil sich bei demjenigen, der ihr Werk kennt, eine lange Einführung erübrigt. Mit "Verstecken" hat dies nichts zu tun!? - Dies sollte in bestimmten Fällen (auch Dir!) schon erlaubt sein. (So what???)
Ob ich Spinoza missinterpretiere, hängt wohl von der Sicht, auch dem Verständnis des Kritikers ab. Weil ich aber vermute, dass Du seine ETHIK gar nicht gelesen hast, nehme ich Deine Kritik zunächst nur mit Vorbehalt an!
Wenn Du aber gar von WAHRHEIT sprichst, solltest Du Dir zunächst klar machen, dass uns Menschen bisher nur partielle Bruchstücke der Wahrheit zugänglich wurden! Der von Dir so gescheute Begriff "Gott" wird nun mal (nicht nur von den Gläubigen!) als das sog. Zentrum der alles umgreifenden Wahrheit verstanden. Daran gibt es nichts zu rütteln, solange nichts Aussagekräftigeres vom >Baum der Erkenntnis< gepflückt werden kann, als nur die Erkenntnis von >gut und böse< oder das Wissen über materielle Zustände!

Mich interssiert die WAHRHEIT nicht weniger, als Dich oder andere, nur richte ich mein Augenmerk nicht allein auf die Materie!
Und wenn dieser Themenblock schon die Schlagzeile >Hat "Gott" ein Bewusstsein< trägt, so darf es Dich ja nicht verwundern, dass "Gott" hier nun mal die Hauptrolle spielt und nicht der Blick auf die Materie den Grundton angibt. - Aber das scheint Dir nicht zu behagen - und dies zeigt sich öfter an all Deinen "allergischen Reaktionen" auf die Wortformel "Gott", deren Ursachen aber nur in Dir selbst liegen können.


Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

01.08.2017 15:31
#1353 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du willst also sagen, ein unendlicher Raum könne nicht unendlich ein?


Unendlicher Raum ist nur innerhalb unendlicher Zeit Möglich!
So ist unser Universum zwar unendlich, es enthält aber nicht eine unendliche Anzahl von Atomen und es hat daher auch keine unendliche Masse!
Auf einen konkreten Zeitpunkt bezogen ist auch der Raum des Universums nicht unendlich.
Wäre dem nicht so, dann müsste das Universum auch eine unendliche Masse haben.

Unendlichkeit ergibt nur dann einen Sinn, wenn sie ohne Anfang und ohne Ende ist.
Daher komme ich zu dem Schluss, dass das Universum keinen Anfang hat und der Big Bang sozusagen nur einen Wechsel seines "Aggregatzustandes" darstellt.
Neue kosmologische Theorien kommen zu genau demselben Schluss.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.045

01.08.2017 15:46
#1354 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Aber das scheint Dir nicht zu behagen - und dies zeigt sich öfter an all Deinen "allergischen Reaktionen" auf die Wortformel "Gott", deren Ursachen aber nur in Dir selbst liegen können.

Dass in dem von mir selbst gegründeten Religionsforum auch und gerne über Gott diskutiert wird, verwundert mich nicht... Mir geht nur deine Sturbockigkeit auf den Keks, mit der du die Gottdefinitionskritik an Spinoza beharrlich ignorierst. Dass mir das auf den Keks geht, hat natürlich was mit mir zu tun. Und deine Ignoranz hat was mit dir zu tun.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

01.08.2017 16:37
#1355 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1352
Mich interssiert die WAHRHEIT nicht weniger, als Dich oder andere, nur richte ich mein Augenmerk nicht allein auf die Materie!


Wenn Dich die Wahrheit wirklich ergebnisoffen interessieren würde, dürftest Du Alternativen zu einem Gott nicht von vorneherein ausschließen. So gehst Du felsenfest davon aus, dass Universum könne nicht aus sich heraus entstanden sein oder schon ewig ungeschaffen existieren. Für Deinen Gott nimmst Du das einfach bedingungslos an.

Wer wirklich an der Wahrheit interessiert ist, legt sich nicht ohne irgendwelche Informationen unabrückbar auf eine Lösung fest.

Athon Offline




Beiträge: 3.584

01.08.2017 20:24
#1356 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1348
...denn die Fähigkeit der Anpassung an neue Lebensbedingungen scheint ein Teil des genialen, uns unbekannten Planes zu sein.


Verstehe ich richtig? Du hälst die Anpassung an neue Lebensbedingungen als Produkt einer Evolution entgegen Deinen bisherigen "Verlautbarungen" (unabhängig davon, ob geplant oder nicht) für realistisch?

Zitat
Modern denkende Gläubige ordnen dieses, als schon immer existent gedachtes Energie-Zentrum (Gedanken sind ja z.B. auch Energie!) in ihre "Gottesvorstellungen" mit ein!


Gut, Reklov, dann steht ja dem Entstehen von Materie aus diesem "Energie-Zentrum" (unabhängig davon, ob geplant oder nicht) nichts im Wege... Und: Kann eigentlich Energie Träger von Gedanken sein? Nach Deiner bis dato vertretenen Ansicht benötigen Gedanken doch immer einen Träger. Oder Statthalter...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

02.08.2017 00:36
#1357 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Wenn Dich die Wahrheit wirklich ergebnisoffen interessieren würde, dürftest Du Alternativen zu einem Gott nicht von vorneherein ausschließen. So gehst Du felsenfest davon aus, dass Universum könne nicht aus sich heraus entstanden sein oder schon ewig ungeschaffen existieren. Für Deinen Gott nimmst Du das einfach bedingungslos an.

Blackysmart,

... vorstellen kann ich mir sehr viel - auch ein aus sich selbst entstandenes Universum. - Mit solch einer Vorstellung ist aber die Frage nach dem "Geistigen" noch lange nicht gelöst! Leider liegen für ein aus sich entstandenes Universum genauso wenig "Beweise" vor, wie für die Annahme eines "Höchsten Wesens"! Deshalb "bevorzuge" ich meine spirituelle Sicht auf die Welt, was natürlich auch mit meinen entsprechenden Erlebnissen hier auf Erden zu tun hat. - Andere mögen/dürfen sich ihre eigenen Gedanken und Bilder zu ihrem hiesigen Dasein machen. (No problem!)

Zitat

Wer wirklich an der Wahrheit interessiert ist, legt sich nicht ohne irgendwelche Informationen unabrückbar auf eine Lösung fest.

Das magst Du so betrachten, ich sehe aber, allein in der Natur, genügend Informationen, die mich zu meiner Ansicht veranlassen. Sollte ich mich aber irren, so entstünde weder für mich, noch für andere irgendein Schaden. (Ist ja auch nicht schlecht!) Entscheidungen werden von uns oft gefordert, ohne, dass wir die nötigen Informationen haben. Oft ist das Bauchgefühl oder das Herz die bessere Richtschnur, als der nur rationale Verstand, denn dieser wurde und wird nicht selten zum Nachteil/Verderben anderer eingesetzt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

02.08.2017 00:51
#1358 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Nach Deiner bis dato vertretenen Ansicht benötigen Gedanken doch immer einen Träger. Oder Statthalter...

Athon,

... ob man hier bereits das Wort "immer" verwenden sollte, kann ich nicht ermessen. Für uns biologische Wesen ist jedenfalls unser Gehirn der "Statthalter" unseres Geistes. Dies muss aber nicht gleich für alle Dimensionen im Kosmos gleichermaßen gelten! - Vostellbar wäre, dass sich der "Geist" auf anderen Galaxien auch völlig anders geartete "Körper/Gefäße" sucht, in denen er, auf eine uns völlig unbekannte Weise, zur Geltung kommen kann. Den einzigen Maßstab für "Geist" nur auf unserer kleine Erde zu errichten, wäre also falsch!
Bereits von der Tierwelt trennt uns in dieser Hinsicht ein unüberwindlicher Graben, denn - wir wissen nicht, wie Tiere "denken" und ein Waldameisen-Staat kann sich nicht in die Staaten der Menschen hineindenken, obwohl man bei beiden "Staatsformen" eine auf Ordnung und Arbeitsteilung aufgebaute Seinsstruktur beobachten kann.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

02.08.2017 01:15
#1359 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Mir geht nur deine Sturbockigkeit auf den Keks, mit der du die Gottdefinitionskritik an Spinoza beharrlich ignorierst. Dass mir das auf den Keks geht, hat natürlich was mit mir zu tun. Und deine Ignoranz hat was mit dir zu tun.

Gysi,
... besser wäre, Du bliebest cool und könntest Dich dazu entschließen, die ETHIK von Spinoza mal selber durchzulesen. Dann entstehen auch u.U. andere Bilder in Deinem Kopf! Danach könntest Du auch den Unterschied von Spinozas SUBSTANZ und der von ihm so bezeichneten URSACHE SEINER SELBST besser unterscheiden. (Bedeutet eben Arbeit!)
Wenn Du aber dafür keine Zeit aufbringen kannst oder willst, solltest Du auch nicht vertieft über Spinoza sprechen wollen. Kritik an Philosophen wird immer und gerne betrieben, aber es sollte nicht nur bei einer Sprachkritik bleiben, sondern jeder Denker ist mit seinen zeitgebundenen Aussagen zunächst in seinem "Universum" zu betrachten. Ob ihm dann einer folgen möchte, steht wieder auf einem anderen Blatt!

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.045

02.08.2017 09:14
#1360 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Wenn Du aber dafür keine Zeit aufbringen kannst oder willst, solltest Du auch nicht vertieft über Spinoza sprechen wollen.

Ich lese und lerne von Spinoza, was und wie ich will! Und ich erzähle von Spinoza, was ich an ihm erkenne! Das Problem ist mein Diskussionspartner Reklov, der auf meine Spinoza-Kritik partout nicht eingehen mag!!

Zitat
sondern jeder Denker ist mit seinen zeitgebundenen Aussagen zunächst in seinem "Universum" zu betrachten.

Ja, sag ich doch! Im 21. Jahrhundert hat sich die Denke um 400 Jahre weiterentwickelt. Nicht nach deiner Wahrnehmung, denn nach der ist die ist ja bei Platon stehengeblieben... Die macht nur einen Sprung nach vorn, wenn sie diesen Gott hinter den Wolken ins Licht unserer Erkenntnis hervorzieht... Die Philosophie hat aber die Aufgabe, "die Welt zu erkennen" (Precht). Und damit hast du's nicht. Du willst Gott erkennen! Wenn und weil das nicht geht, schaltest du auf Trotz-Modus! Du träumst! Du verweigerst die Realität! Gott ist deine Sehnsucht, und die ist dir zu einem Glauben geworden, der mit der Logik und dem Erkenntnispfad gebrochen hat! Du hältst deinen TRAUM für eine höhere und realere Realität! Du bist unheilbar religiös! Nur dass deine Religion nicht Katholizismus heißt oder so, sondern Rosenbergertum. Unübersehbar jedoch eine Sektenabspaltung von der Mutterkirche, der Evangelischen Kirche wohl. Man muss sich ja in Szene zu setzen verstehn...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

02.08.2017 11:14
#1361 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die Philosophie hat aber die Aufgabe, "die Welt zu erkennen" (Precht). Und damit hast du's nicht. Du willst Gott erkennen! Wenn und weil das nicht geht, schaltest du auf Trotz-Modus! Du träumst! Du verweigerst die Realität!

Gysi,

... nach Sokrates ist vor allem die Selbsterkenntnis eine der Hauptaufgaben der Philosophie. Selbsterkenntnis sei die Aufgabe des Einzelnen: Wer Rechenschaft über sich und sein Leben ablege, könne schließlich erkennen, wie man sich verhalten muss, um zum wahren Menschen zu werden. Alle Laster beruhen seiner Meinung nach auf Unwissenheit, nicht auf absichtlicher Bösartigkeit. Rechtes Denken führt nach Sokrates zu rechtem Handeln.
Mein mehr spirituell geprägter Lebensweg schließt das, was über die Vermessung der Welt bisher so katalogisiert werden konnte, ja keinesfalls aus! Nur - und das siehst Du richtig, richtet sich mein Augenmerk hauptsächlich auf das, welches von Spinoza als URSACHE SEINER SELBST, oder von anderen Denkern in unterschiedlichster Weise zur Sprache gebracht worden war.
Viele der "modernen" Denker sind auf diesem Weg keinen einzigen Schritt weiter gekommen, weil sie dazu eben nicht das richtige "geistige Werkzeug" verwenden. Auch eine Art, die man als "Trotz" oder Hemmung der Moderne bezeichnen könnte!

Zitat
Du willst Gott erkennen! Wenn und weil das nicht geht, schaltest du auf Trotz-Modus!


"Erkennen" ist, wie Du sagst, schlecht möglich. - Mir genügt also ein Hinneigen meiner Wesensart zum "Gottesgedanken". Wenn Du meine Lebenssicht als "Trotz" definieren möchtest, so ist das lediglich Deiner Denke unterworfen.

Zitat
Du träumst! Du verweigerst die Realität!

Und Du scheinst völlig verschlafen zu haben, dass die Wirklichkeit IMMER relativ ist! Sie ist das, was man sich selbst bewusst werden lässt. Daher ist die Wirklichkeit auch subjektiv.
Als Realität bezeichnet man jene Dinge, über die man sich mit anderen geeinigt hat, das sie wirklich sind. - Frage: Soll ich nun etwa gar in Deiner oder in der "Wirklichkeit" von anderen Gehirnen leben?? Das käme nun wieder eine Selbstverleugnung gleich. So verlange ich ja auch von keinem Atheisten, er solle gefälligst seine Denke ändern, sondern tausche mich lediglich mit ihm aus.

In diversen Texten unterscheidet man zwischen der eigenen subjektiven Wirklichkeit und der intersubjektiven bzw. objektiven Realität.
Jene Dinge, die ich mit meiner beschränkten Wahrnehmung mir bewusst mache und diese wirksam werden, sind wirklich.
Die Wirklichkeit ist IMMER relativ, aufgrund der subjektiven - individuellen - beschränkten Wahrnehmung.

Der Realismus ist eine objektive Wirklichkeit, also jene wirklichen Dinge, die mehrere Personen gemeinsam, als wirksam erachten.
Auch die Realität ist relativ, d.h. sie passt sich sehr häufig der Situation an.

Einige weitere Definitionen:
Die Wirklichkeit ist das "An-Sich-Seiende". (Jaspers)
Ein Wirklichkeits-Erleben ist weiter nicht ableitbar.
Die Wirklichkeit ist die physikalische und transphänomenale Realität, also jene erlebte Welt.
Die Wirklichkeit unterscheidet sich deutlich vom Etwas, Nichts, Leer, Voll usw., denn sie hebt das anschauliche Wirkliche vom anschaulichen Schein ab.
Wirklichkeits-Versuche mit Probanten, die über diesen Test nicht unterrichtet werden, geben darüber Aufschluss, ob Verhaltensweisen beeinträchtigt oder unterdrückt werden, z.B. bei Gericht.
Wirklichkeitsgewissheit ist die Welt der Erlebnisse. Man kennt auch eine transzendente „Über-Wirklichkeit“. (Hypnose, Meditation, Trance und andere kontemplative Wege)
Voll-Wirklichkeit“ ist eine Fiktion. Das gibt es DEFINITIV NICHT.

Naiver Realismus ist ein unhaltbarer, vorphilosophischer, unkritischer Alltagstandpunkt des angeblich "gesunden Menschenverstandes“. Demnach wird nicht nur jene unabhängige Außenwelt darunter verstanden, sondern vielmehr werden auch Objekte für wahrhaft-real gehalten, wie wir diese Objekte wahrnehmen. Bsp.: Der Himmel ist blau. Der Baum ist schön.

Idealer Realismus = nach Fichte auch Real-Idealismus auf Grundlage des von Kant entwickelten Idealismus. Hier geht Fichte noch einen Schritt weiter als Kant, indem er ein „absolutes "Ich“ entwickelt, welches sich seiner selbst bewusst wird, um die Anschauung in die Realität zu überführen. Das absolute Ich gibt es nur in der Handlung. Er führt die kollektive und individuelle Handlung zusammen und schafft so ein einheitliches moralisches Handeln. Diese Form des Idealismus nennt man auch subjektiven Idealismus.

Realismus ist ein erkenntnistheoretischer Standpunkt, in der unabhängig vom Bewusstsein des Erkennenden eine extra-mentale, bewusstseins-transzendente Wirklichkeit gibt.

Kritischer Realismus: Standpunkt nach der Frage zur Außenwelt. Auch wissenschaftlicher Realismus in der marxistischen Literatur. Demnach kann man die Realität empirisch erkennen.

Magischer Realismus, Phantastischer Realismus = moderne Kunstrichtung, die Weiterentwicklung des Surrealistischen, z.B. Prof. Ernst Fuchs, Andreas Weische, Franz Razewill, Rolf Escher


"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist“ (David Ben Gurion)

Zitat
Ja, sag ich doch! Im 21. Jahrhundert hat sich die Denke um 400 Jahre weiterentwickelt.

Fragt sich nur, welche Qualität Du dieser Entwicklung zusprechen willst - oder, wie Deine Sicht diese neu gewonnenen Teilerkenntnisse einzuordnen vermag?

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.045

02.08.2017 12:27
#1362 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Und Du scheinst völlig verschlafen zu haben, dass die Wirklichkeit IMMER relativ ist!

Ich wusste, dass sowas kommt. Ausflüchte. Versteckt hinter Gelehrsamkeitsschillerei, damit wenigstens du selber an deinen rechten Gang glaubst. Vermitteln deine Träume eine "wirklichere" Realität als der Wachzustand der Menschen?

Zitat
Fragt sich nur, welche Qualität Du dieser Entwicklung zusprechen willst - oder, wie Deine Sicht diese neu gewonnenen Teilerkenntnisse einzuordnen vermag?

Die Entwicklung geht von der Egozentrik in den Kommunikationismus. Von Diktatur zur Demokratie (von der Ego-Herrschaft zum "Kommun"ismus, zur Emanzipation aller und alles Unterdrückten, vom Individuum zum zoon politikon). Und so geht auch die Philosophie: zum Erkennen der Vernetzungen (des Einzelnen im Ganzen) und einer daraus folgenden sich verändernden Ethikbestimmung.

Die Entwicklung der Menschheit war in den letzten 400 Jahren beeindruckend! Ich hätte damals keine Chance über einen zweiten Bildungsweg gehabt, und die Medikusse damals hätten die meisten Krankheiten und Seuchen nicht geheilt. Von uns beiden wäre vielleicht keiner mehr am Leben. Karl Marx ist auch nur 64 geworden und Brauch de Spinoza 44. Und, wie gesagt, die ökonomische und wissenschaftliche Entwicklung war oft der Nachhall der philosophischen Rufer gewesen. Die sahen stets als erste, was da kommt (oder kommen kann). Den Zusammenhang zwischen Philosophie, Ökonomie, Wissenschaften, Gesellschaft und Politik muss man schon erkennen. Denn er ist gegeben. Also: Keine Entwicklung seit Platon? Das kann nur einer behaupten, der seine Wahrnehmung und seine Bemühungen auf eine Dimension reduziert: Gott.

Die Gottesidee ist heute atavistisch, schließlich ist sie von einem Unwissen abhängig gewesen, das wir heute (in dem Maß) nicht mehr haben! Und sie ist (mit den monotheistischen Religionen) einem Diktatorentum angepasst gewesen, das wir hoffentlich (bald) für immer überwunden haben (werden)!

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Athon Offline




Beiträge: 3.584

03.08.2017 12:04
#1363 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1358
Für uns biologische Wesen ist jedenfalls unser Gehirn der "Statthalter" unseres Geistes. Dies muss aber nicht gleich für alle Dimensionen im Kosmos gleichermaßen gelten! - Vostellbar wäre, dass sich der "Geist" auf anderen Galaxien auch völlig anders geartete "Körper/Gefäße" sucht, in denen er, auf eine uns völlig unbekannte Weise, zur Geltung kommen kann. Den einzigen Maßstab für "Geist" nur auf unserer kleine Erde zu errichten, wäre also falsch!


Das mag durchaus zutreffen, auch ich weiß das nicht. Aber: Bist Du tatsächlich der Überzeugung, dass "Geist/Gedanken" ohne einen Träger/Statthalter existent sein können? Dies hätte dann doch konsequenterweise zur Folge, dass irgendwo "Geist" vorhanden sein muss, der dann ein bereits fertiggestelltes Gehirn "befällt". Wenn man wie ich der Ansicht ist, dass "Geist" oder Gedanken erst mit der Existenz eines Gehirns mehr oder weniger ausgeprägt entstehen können, ist Deine Überzeugung schon ein recht gewagtes Unterfangen. Zum Erhalt Deines Weltbildes muss dies aber wohl so sein...

Im übrigen wäre es "nett" gewesen, wenn Du auch auf meine anderen in #1356 genannten Bemerkungen eingegangen wärst.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.917

03.08.2017 13:13
#1364 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Vermitteln deine Träume eine "wirklichere" Realität als der Wachzustand der Menschen?

Gysi,

... wenn Du (wie ich) durch Träume auf später so eintreffende Ereignisse vorgewarnt worden wärest, machst Du schon einen Unterschied von Traum und Träumereien, oder gar Tagesträumereien!
Unser Wachszustand scheint mir lediglich eine Gegenseite zu den Seelenlandschaften träumender Menschen zu sein. Wer aber selbst nur sog. "Mülleimer-Träume" hat, in denen sich sein Gehirn von überflüssigen und auch belastenden Alltagseindrücken über wild gemixte Bildersequenzen befreit, kann meine Zeilen nicht so recht nachvollziehen - ganz einfach, weil ihm hierzu die nötige Erfahrung fehlt. - Sollte es einen im Forum geben, der Ähnliches wie ich "geträumt" hat, wäre das schon ein ganz anderer Gesprächspartner. (Ist nun mal so!)

Zitat
Versteckt hinter Gelehrsamkeitsschillerei, damit wenigstens du selber an deinen rechten Gang glaubst.

Das Wort "Gelehrsamkeitsschillerei" solltest Du nicht verwenden, denn schließlich stellst Du damit ja alles wissenschaftliche Bemühen von Experten, von denen allein wir ja Spezielles erfahren/lernen können, in Frage. - Außerdem ist der Glaube an den persönlichen Weg keine schlechte Sache, solange er nicht auch andere dazu zwingt, oder sie gar ins Verderben reißt.
Glaube also Du an Deinen Lebensweg und mokiere Dich nicht über andere, weil sie einen anderen, persönlichen Weg gewählt haben! Häme oder andere "Giftarten" haben hier keinen Platz, lediglich das Verständnis für die "innere Welt" anderer Menschen. Diese "innere Welt" muss der eigenen ja keinesfalls gleichen!

Zitat
Die Entwicklung der Menschheit war in den letzten 400 Jahren beeindruckend! Ich hätte damals keine Chance über einen zweiten Bildungsweg gehabt, und die Medikusse damals hätten die meisten Krankheiten und Seuchen nicht geheilt. Von uns beiden wäre vielleicht keiner mehr am Leben. Karl Marx ist auch nur 64 geworden und Brauch de Spinoza 44. Und, wie gesagt, die ökonomische und wissenschaftliche Entwicklung war oft der Nachhall der philosophischen Rufer gewesen. Die sahen stets als erste, was da kommt (oder kommen kann). Den Zusammenhang zwischen Philosophie, Ökonomie, Wissenschaften, Gesellschaft und Politik muss man schon erkennen. Denn er ist gegeben. Also: Keine Entwicklung seit Platon? Das kann nur einer behaupten, der seine Wahrnehmung und seine Bemühungen auf eine Dimension reduziert: Gott.

Du kannst hier aber nur die techn. Entwicklung meinen! Ethik- und Moralverfall sind in erschreckender Weise dabei in dem Maße gestiegen, wie die technische Evolution voranschritt! - Es kommt im Leben auch nicht darauf an, wie lange einer lebt, sondern, was er in dieser (kurzen) Zeit für sich als Erfahrung mitnehmen kann. Wer sich jedoch nach seinem Tode nur den Würmern in der Erde übergeben sieht, der klammert sich an jedes seiner irdischen Jahre, kann auch meinen vorangehenden Satz nicht recht nachvollziehen, denn er und sein Denken sind "erdgebunden" und er begrüßt freudig die menschliche Ärztekunst, die ihm sein Leben um ein paar Jahre verlängern kann, weil er keinerlei Vorstellungen zu Jenseitswelten in sich entwicklen konnte/wollte, war doch sein Blick über all die Jahre in erster Linie auf die Lebenssicherung, den Broterwerb innerhalb seiner Kultur gerichtet.
In der Philosophie ist man seit Platon "nicht viel" weiter gekommen und wenn Du schon von der "Gesellschaft" sprichst, so sollte Dir ja auch Platons Entwurf eines "Idealstaates" bekannt sein. Natürlich fand dieser Entwurf, damals und später, nicht nur Zustimmung. Aristoteles z.B. kritisierte zwar Platons Entwurf eines Idealstaates, stimmte aber der Idiopragieformel grundsätzlich zu, indem er feststellte, dass in einem optimal eingerichteten Staat jeder Bürger die ihm zugewiesene Aufgabe gut verrichten müsse.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

03.08.2017 13:51
#1365 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Bist Du tatsächlich der Überzeugung, dass "Geist/Gedanken" ohne einen Träger/Statthalter existent sein können? Dies hätte dann doch konsequenterweise zur Folge, dass irgendwo "Geist" vorhanden sein muss, der dann ein bereits fertiggestelltes Gehirn "befällt".

Athon,

... "befällt" ist ein schlecht gewähltes Wort, denn Geist "befällt" niemanden - sondern, je nachdem, wie der Einzelne sich müht oder veranlagt ist, kann er sich dem "Geistigen" zuwenden. (Wahnvorstellungen von Geisteskranken will ich dabei nicht ins Gespräch bringen.)

Dass eine Veranlagung hierbei auch eine führende Rolle spielt, zeigt ja schon die Tatsache, dass aus vielen Studienjahrgängen nur selten Genies hervorsprießen, obwohl ja alle Studenten den gleichen Lehrstoff zur Bearbeitung erhalten.
Ein fähiges Gehirn ist (meiner Ansicht nach) die Voraussetzung (gepaart mit interessiertem Willen), um sich den so zahlreichen geistigen Landschaften zuzuwenden und darin mit kleinen oder größeren Schritten voranzukommen.

Die alte Streitfrage, "Wie kam der Geist in die Materie", beschäftigt die Gemüter seit geraumer Zeit und einer der führenden US-Neurologen bekannte unlängst in einer TV-Doku, dass er, obwohl er sich ein Leben lang mit dem menschlichen Gehirn beschäftige, sich immer noch wundere, wie diese "weiße Masse" zu Lebzeiten solch unglaubliche Leistungen vollbringen könne.

Die "erste Ur-Sache", welche dann die Kettenreaktionen anderer Ursachen auslöste, kann man sich "materiell" vorstellen. Die URSACHE SEINER SELBST ist aber noch mal ein anderes Thema. Würde also "Geist" von der Materie abhängig sein, so wäre er (nach menschlicher Logik!) mit ihrem Vergehen auch dem Untergang geweiht.

Das Alte Testament trägt z.B. den Gedanken des rein Geistigen in der Weise vor, wie er eben der Antike seinerzeit möglich war, indem es "Gott", in der Weise eines Magiers, die materiellen Erscheinungen ins Dasein "rufen" lässt. - Heute verfügen wir zwar über andere/bessere "Erkenntnisse", wissen aber im Grunde auch nicht viel mehr darüber, warum etwas ist und vielmehr NICHTS!?

Ich vergleiche, obwohl ich weiß, dass Vergleiche hinken, unser Gehirn manchmal mit einem modernen Radio. Wir hören aus ihm zwar Musik aus allen Ländern, komponiert und gespielt wird/wurde sie aber irgendwo anders.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

03.08.2017 14:13
#1366 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Und: Kann eigentlich Energie Träger von Gedanken sein? Nach Deiner bis dato vertretenen Ansicht benötigen Gedanken doch immer einen Träger. Oder Statthalter...

Athon,

diese Frage wolltest Du beantwortet haben:

Unser Gehirn (bestehend aus Atomgruppen) betrachte ich als einen "Träger/Speicher" von Gedanken. Ob aber vollkommen neue Ideen nicht gar aus einer anderen Quelle "angezapft" werden müssen, bleibt im Bereich der Vermutungen. (?) Wie ich lesen konnte, streiten zwei große buddh. Denkschulen seit langem darüber, ob z.B. Atome inhärenten Geist haben - oder nicht?

>> Dasein und Denken des Bewusstseins überhaupt wird in der Philosophie radikal getrennt und sind doch in der "Wirklichkeit" derart verbunden, dass wohl Dasein ohne Denken, aber nicht Denken ohne Dasein ist!
Die schroffe Trennung zwischen der Wirklichkeit des lebendigen Bewusstseins in zeitlichem Geschehen und dem Bewusstsein überhaupt - als Stätte des zeitlosen Sinns des Richtigen - ist eine im Erhellen des uns "Umgreifenden" zu durchschreitende Abstraktion!!!

Im Erfassen der Trennung wird die Verbundenheit mit dem Dasein, wenn auch in einem Minimum von Daseinssinn, nicht nur unlösbar, sondern im Denken des Bewusstseins überhaupt wird sich das Denken seines Daseins selbst gewiss, und wird sich das Dasein erst hell. << (K. Jaspers)

Obwohl nicht alle im Lesen solcher Texte geübt sind, ist der von mir hier vorgestellte kleine Auszug auch dem Nichtgeübten zugänglich. Wenn er ihn zum eigenständigen Denken bringt - um so besser!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.584

03.08.2017 17:20
#1367 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1365
... "befällt" ist ein schlecht gewähltes Wort, denn Geist "befällt" niemanden - sondern, je nachdem, wie der Einzelne sich müht oder veranlagt ist, kann er sich dem "Geistigen" zuwenden.


Deswegen hatte ich dies auch in Anführungszeichen gesetzt. Aber, Du bist -wie auch @Blackysmart unlängst festgestellt hat- leider nicht in der Lage, das Pferd von der richtigen Seite her aufzuzäumen: Bemühungen, sich dem Geistigen zuzuwenden, setzen bereits vorhandenen Geist voraus, mit dem entsprechende Gedanken formuliert werden können. Wenn Du also behauptest, dass das Geistige auch ohne Materie existent sei und ein Gehirn "nur" der Träger oder Statthalter des Geistes ist, ergibt dies die Frage, wie und wann denn nun der Geist in unser Gehirn gekommen sein könnte. Die Ansicht amerikanischer Neurologen dazu könnte ich mir selbst anlesen, Deine Meinung dazu interessiert mich aber viel, viel mehr... Warum schließt Du aus, dass Geist und Gehirn eine Einheit bilden und zusammen existent werden?

Und eine Antwort wollte ich eigentlich hierzu haben:

Zitat von Athon #1356
Verstehe ich richtig? Du hälst die Anpassung an neue Lebensbedingungen als Produkt einer Evolution entgegen Deinen bisherigen "Verlautbarungen" (unabhängig davon, ob geplant oder nicht) für realistisch?

und hierzu:

Zitat
Gut, Reklov, dann steht ja dem Entstehen von Materie aus diesem "Energie-Zentrum" (unabhängig davon, ob geplant oder nicht) nichts im Wege...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

03.08.2017 18:49
#1368 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die Ansicht amerikanischer Neurologen dazu könnte ich mir selbst anlesen, Deine Meinung dazu interessiert mich aber viel, viel mehr... Warum schließt Du aus, dass Geist und Gehirn eine Einheit bilden und zusammen existent werden?

Athon,

... meine Meinung mag sich von US-Neurologen gewaltig unterscheiden, zumal ich nicht weiß, ob diese ihre Meinung aus atheistischen oder religiösen Denk-Bausteinen zusammengestellt haben?
Ich will aber dennoch meine "unmaßgebliche" Sicht darüber mitteilen:
Materie, das ist inzwischen bekannt, unterliegt ständigem Wechsel und präsentiert sich in vielen reproduktionsfähigen, wie auch nicht reproduktionsfähigen Formen/Erscheinungen. Oft in nur sehr kurzer Lebensdauer, - denkt man z.B an die "Eintagsfliege".
GEIST, wie ich ihn mir vorstelle, und dabei schaue ich nicht auf den uns gegebenen menschlichen Teilbereich des Geistes, wäre aber dem Wechsel und dem Verschwinden aller noch so imposanten Erscheinungen regelrecht ausgesetzt - von ihnen abhängig - wäre er auch an diese materiellen Wechselwirkungen gebunden. Die Materie kann zwar mit dem "Grund der Dinge" in Verbindung gedacht werden, aber sie muss nicht mit dem GEIST selber verwurzelt sein.

Ich vollziehe mit Plotin, Eckart, Cusanus - die sublimen Gedanken, in denen zwar alles Gegenständliche verloren wird, aber eine Musik der geistigen Abstraktion die tiefste Offenbarkeit des Seins zu bringen scheint.
Die gedanklich disziplinierte Spekulation bringt die mystische Erfahrung (und diese zeigte sich mir öfter wirksam!) des Einen in allem. Der unendliche Geist, wird hier auf Erden bis jetzt nur unvollständig gegenwärtig und dazu noch auf einem Wege, auf dem nichts Greifbares in der Hand bleibt. Der unendliche Geist entzieht sich der Gestalt, ist aber gerade in der Auflösung alles von uns Gestalteten fühlbar! Wir dürfen uns jedoch gedanklich nicht zu einer Auflösung im NICHTS verführen lassen, auch nicht von fantastischen Stimmungen, einem ästhetischen Naturgenuss oder gar mystischer Lust.
Die ungeschichtliche Erfahrung des unendlichen Geistes bedarf stets der Erfüllung und Ergänzung in geschichtlicher Konkretheit eines Endlichen, um so unter uns Menschen selbst "sprechend" zu werden.
Hier bleibt dann die Frage an den Einzelnen, welche Geschichtlichkeit er ergreift, wie sie ergriffen wird, wodurch sie begrenzt wird. Nicht nur das geistige Sein (z.B. die Welt der Ideen) zeigt sich uns nur in der Polarität geschichtsloser Unendlichkeit und geschichtlicher Endlichkeit durch die Spannung in der Bewegung, welche uns in das Dasein und in seine damit verbundenen Höhen und Tiefen führt.

Was GEIST sei, kann nicht ergriffen werden, wenn eines der zu erörternden Momente falsch angegangen oder gar vergessen wird. Zwischen Weltdeutung des Menschen und einer Erhellung des Umgreifenden, zwischen Einzel- und Totalwissen, zwischen Gedachtem und Undenkbarkeit, zwischen Geschlossenheit und Offenheit ist das gespannt, was uns hier auf Erden als Dasein, nicht aber als Sein, zugänglich wird.
Unter allen Fragen zu Geist und Sein ragt eine dringliche Frage über alle Religionen und Philsophien hervor: die Frage nach dem Ursprung der Zerrissenheit des Seins, insbesonere nach dem Bösen. Diese Frage, die auch in diesem Forum eine besondere Stellung einnimmt, ist also die Frage nach der Rechtfertigung Gottes, der ja von den Gläubigen als geistiges Zentrum im Kosmos gedacht wird und als die "Quelle" für alle, in gröbere Schwingungen übergegangenen, materiellen Erscheinungen.
Der platonische Idealismus begriff die Welt z.B. aus dem Sein der Ideen und dem Nichtsein der Materie. Alle Erscheinung in der Welt ist Wirklichkeit durch Teilnahme an Ideen.
Das Nichtvollendete in der Welt, das rein Zufällige, auch das sog. Böse, entspringt der Materie. Dies mag seinen Grund darin haben, dass alle Erscheinung nicht volles Sein, sondern nur durch Teilnahme (Dasein), dem Sein mehr oder weniger entsprechend - im Abbild mehr oder weniger konform dem Urbild ist.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.045

03.08.2017 19:24
#1369 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
... wenn Du (wie ich) durch Träume auf später so eintreffende Ereignisse vorgewarnt worden wärest,

Du bist ein Realitätsverweigerer - DAS will ich dir sagen! (Träume gehören zur Realitätsverarbeitung - das natürlich auch. Aber sie können dir auch viel Unsinn erzählen. Ich rede auch nicht von deinen Nachtträumen, sondern von deinen Tagträumen. Ich rede auch nicht von deinem Wacherlebnis mit dem gerufenen Namen deiner Frau. Du schmeißt wirklich alles durcheinander, was man nur durcheinanderschmeißen kann! Das ist - mal wieder - einer dialogischen Produktivität nicht hilfreich...)

Zitat
Das Wort "Gelehrsamkeitsschillerei" solltest Du nicht verwenden, denn schließlich stellst Du damit ja alles wissenschaftliche Bemühen von Experten,

Wovon rede ich denn hier im Moment? Ich rede von DIR!

Zitat
Ethik- und Moralverfall sind in erschreckender Weise dabei in dem Maße gestiegen,

Wovon redest du? Von unserer Zeit, von unserer Welt, von den demokratischen, humanistisch geprägten Regionen? Das ethische Rüstzeug unserer Gesellschaften ist um Einiges besser, als noch vor 50, geschweige denn vor 100 oder gar 1.000 Jahren! Was hier "verfällt", ist der Glauben an Gott. Naja, wer an die 10 Gebote glaubt (besonders die ersten drei), für den muss das in der Tat ein Sittenverfall sein, der uns in die Bronzezeit zurückgeworfen hat... Und komme mir jetzt nicht mit den neueren Betrügereien der Autoindustrie, mit Trump und Erdogan. Da hat es in der Menschheitsgeschichte schon größere Schweinereinen gegeben. Ich meine den ganzen Prozess der Emanzipationen und der damit einhergehenden Sensibilisierungen, die es früher, in der Glorie der mittelalterlichen Christenmacht bis in die Scholastik, nie, nie, NIE gegeben hatte!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




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04.08.2017 11:54
#1370 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du bist ein Realitätsverweigerer - DAS will ich dir sagen!

Gysi,

... wenn Du dabei lediglich von der beschränkten und relativen "Realität", die uns Menschen zugänglich ist, sprechen willst, ist und bleibt Deine Mühe vergeblich!?

Zitat
(Träume gehören zur Realitätsverarbeitung - das natürlich auch. Aber sie können dir auch viel Unsinn erzählen. Ich rede auch nicht von deinen Nachtträumen, sondern von deinen Tagträumen. Ich rede auch nicht von deinem Wacherlebnis mit dem gerufenen Namen deiner Frau.

Und ich sprach von der präcognitiven Traumserie, die ich mehrmals in der gleichen "Bilderabfolge" erleben durfte, bis sich dieser "Film" dann Monate später in der Realität auswirkte!

Zitat
Das ethische Rüstzeug unserer Gesellschaften ist um Einiges besser, als noch vor 50, geschweige denn vor 100 oder gar 1.000 Jahren!

Unser heutiges ethische Rüstzeug ist keinesfalls besser, als im Mittelalter oder in der Antike! Der gesellschaftliche Friede wird in den Industrienationen sowieso nur aufrecht erhalten, weil die Regierenden (im Verbund mit dem Kapital!) die in Arbeit stehenden Werktätigen mit etwas Geld und Freizeitzerstreuung ruhig halten können. Die abgehängten Kreise unserer Gesellschaften, welche gegen Ungerechtigkeiten und Missstände protestieren, werden entweder mit Polzeiknüppeln bekämpft oder man gestattet ihnen einen vorher angemeldeten Marsch durch eine Innenstadt, weiß man doch genau, dass dessen Wirkung bald wieder verpufft - im Grunde auch nicht viel zu ändern vermag! -
Allein, wie z.B. die unsichtbaren Herrscher der Banken, sich plötzlich herausnahmen, dem kleinen Sparer seine ihm bisher zustehenden Zinsen zu "stehlen", ist ein Skandal. Lügnerisch sind aber auch die dazu einhergehenden Erklärungen und Ausreden, die dem machtlosen Kunden als "notwendig" verkauft werden!

Zitat
Was hier "verfällt", ist der Glauben an Gott.

Ob der Verfall des Gottesglaubens für die Völker ein Segen ist/wird, muss erst noch abgewartet werden, denn historische Beispiele, wie z.B. nach der franz. Revolution oder unter Stalins Mörder-Diktatur, lassen da berechtigte Zweifel aufkommen. Wie ich lesen konnte, nehmen zwar die Kirchenaustritte in den reichen Ländern zu, dafür mehren sich aber die Glaubensgemeinschaften in Brasilien und Afrika.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 19.045

04.08.2017 13:42
#1371 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
... wenn Du dabei lediglich von der beschränkten und relativen "Realität", die uns Menschen zugänglich ist, sprechen willst, ist und bleibt Deine Mühe vergeblich!?

Mit was für Sinnen bist denn DU ausgestattet, wenn nicht mit menschlichen?

Zitat
Und ich sprach von der präcognitiven Traumserie, die ich mehrmals in der gleichen "Bilderabfolge" erleben durfte, bis sich dieser "Film" dann Monate später in der Realität auswirkte!

Ach ja - ich erinnere mich.

Zitat
Unser heutiges ethische Rüstzeug ist keinesfalls besser, als im Mittelalter oder in der Antike!

Natürlich nicht... Dafür muss erst Gott niederkommen... Die Charta der Menschenrechte, das Friedensprojekt Europa, die Abschaffung der Todesstrafe und die humane, immer um Gerechtigkeit sich mühende Gesetzgebung, die frei Presse, die Meinungsfreiheit und die ganzen Emanzipationsbewegungen scheinen dir nicht in deine Gottesideologie zu passen...

Zitat
Allein, wie z.B. die unsichtbaren Herrscher der Banken, sich plötzlich herausnahmen, dem kleinen Sparer seine ihm bisher zustehenden Zinsen zu "stehlen", ist ein Skandal.

Gegen die Hexenverbrennungen sind das... "Peanuts".

Zitat
Ob der Verfall des Gottesglaubens für die Völker ein Segen ist/wird, muss erst noch abgewartet werden,

Ja, dann warte mal schön weiter. Ich habe dir die Vorteile der säkular-demokratischen (sozialen) "Evolution" bereits aufgezählt.

Zitat
wie z.B. nach der franz. Revolution oder unter Stalins Mörder-Diktatur, lassen da berechtigte Zweifel aufkommen.

Du kannst die Französische Revolution nicht mit der der Bolschewiki vergleichen - und erst recht nicht mit Stalin! Womit ich nicht sage, dass die Kopf-ab-Rasereien damals ein zwingender Weg waren. Aber dass die Monarchie des Ludwig XVI. dran glauben musste, ist - für mich - klar wie Kloßbrühe. Fehler, schlimme Fehler, machen und erleiden wir immer wieder. Die Lösung muss nicht "Regress auf das Alte" heißen, sondern: RE-FORMATION!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

05.08.2017 08:17
#1372 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Reklovs Gedankenkäfig ist kein Käfig mit Gitterstäben, sondern ein Betonbunker ohne Fenster. Wenn Menschen nur lange genug eingesperrt sind, kommen sie außerhalb des Gefängnisses nicht mehr zurecht und wollen dies auch gar nicht mehr.

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

05.08.2017 11:56
#1373 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Mit was für Sinnen bist denn DU ausgestattet, wenn nicht mit menschlichen?

Gysi,

... menschliche Sinne zu besitzen, sagt allein noch nicht so viel aus, weißt Du doch selber, dass es unter unserer Spezies auch viele "Stumpfsinnige" gibt!

Zitat
Natürlich nicht... Dafür muss erst Gott niederkommen... Die Charta der Menschenrechte, das Friedensprojekt Europa, die Abschaffung der Todesstrafe und die humane, immer um Gerechtigkeit sich mühende Gesetzgebung, die frei Presse, die Meinungsfreiheit und die ganzen Emanzipationsbewegungen scheinen dir nicht in deine Gottesideologie zu passen...

Deine "heile deutsche Welt" darf ich etwas zurechtrücken: Menschenrechte werden heute noch mit Füßen getreten, wenn eine Elite meint, ihren Besitz, ihre Macht verteidigen zu müssen!
Laut Amnesty International sind 97 Regierungen noch heute der Meinung, dass die Todesstrafe ein notwendiges Mittel ist, um Ordnung und Gerechtigkeit in ihren Staaten zu garantieren.
Obwohl 101 Länder der Erde auf den Tod per Gesetz verzichten, lebt weit über die Hälfte der Weltbevölkerung mit dem Gedanken, durch ein unnatürliches Lebensende zur Verantwortung gezogen zu werden.
67 Prozent der Bevölkerung dieser 198 von Amnesty International untersuchten Länder leben in 58 unterschiedlichen Staaten mit der Todesstrafe. – Datengrundlage zu diesen Bevölkerungszahlen war unter anderem die Weltbank. - Nur 20 Prozent dieser sind sich in ihrem Land sicher, nicht wegen einer Straftat gesetzlich getötet zu werden.
In China leben 1,4 Milliarden Menschen. Es ist somit das bevölkerungsreichste Land der Erde. Zugleich finden in diesem asiatischen Staat aber auch jährlich die meisten Hinrichtungen statt. Eine genaue Zahl ist Amnesty International leider nicht bekannt, doch es wird in die Tausende geschätzt.

Zur der von Dir erwähnten Pressefreiheit:
"Besonders erschreckend ist, dass auch Demokratien immer stärker unabhängige Medien und Journalisten einschränken, anstatt die Pressefreiheit als Grundwert hochzuhalten“, sagte ROG-Vorstandssprecher Michael Rediske. "Demokratische Regierungen dürfen den Autokraten der Welt durch Überwachungsgesetze oder demonstrative Geringschätzung unabhängiger Medien keinen Vorwand für ihre Repression gegen Journalisten liefern.“

In knapp zwei Dritteln der 180 untersuchten Länder hat sich die Situation im vergangenen Jahr verschlechtert. Dazu haben die Entwicklungen in demokratischen Ländern beigetragen. Immer wieder haben Politiker Journalisten verbal angegriffen und Regierungen Gesetze verabschiedet, die Überwachungsbefugnisse der Geheimdienste ausbauen und Whistleblower bedrohen.
Deutschland hält sich unverändert auf Platz 17. Im vergangenen Jahr waren Journalisten erneut erschreckend vielen tätlichen Angriffen, Drohungen und Einschüchterungsversuchen ausgesetzt. Immer wieder geraten Medienschaffende ins Visier von Strafverfolgungsbehörden oder Geheimdiensten. Bedenklich sind auch gesetzliche Regelungen wie die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung, der neu geschaffene Anti-Whistleblower-Paragraf gegen „Datenhehlerei“ und die neue BND-Gesetzgebung.

Die Rangliste der Pressefreiheit 2017 vergleicht die Situation für Journalisten und Medien in 180 Staaten und Territorien. Untersucht wurde im Wesentlichen das Kalenderjahr 2016. Grundlagen der Rangliste sind ein Fragebogen zu allen Aspekten unabhängiger journalistischer Arbeit sowie die von ROG ermittelten Zahlen von Übergriffen, Gewalttaten und Haftstrafen gegen Journalisten. Daraus ergeben sich für jedes Land Punktwerte, die im Verhältnis zu den Werten der übrigen Länder die Platzierung in der Rangliste bestimmen. Je nach dem Abschneiden anderer Länder kann ein Land deshalb im Einzelfall in der Rangliste aufrücken, obwohl sich seine Punktzahl verschlechtert hat.
(Quelle: Internet)

Zitat
Gegen die Hexenverbrennungen sind das... "Peanuts".

Das ist richtig. Nur - heute geht man eben anders und raffinierter vor, um Einzelpersonen zu zerstören, ohne ihnen dabei auch noch das Leben zu nehmen! - Man denke dabei nur an die, von den Staaten so lange geduldeten, unkontrollierten Auswüchse innerhalb der Finanzwelt, welche vielen Menschen ihre gesamten Ersparnisse raubten - ihnen gerade mal ihr "nacktes Leben" ließen.

Zitat
die Meinungsfreiheit und die ganzen Emanzipationsbewegungen scheinen dir nicht in deine Gottesideologie zu passen...

Abgesehen davon, dass Du (mal wieder) Deine Aversion gegen den Gottesgedanken aus Deiner Privat-Kiste kramst, hat dies nun nichts mit dem Thema >Meinungsfreiheit< zu tun! (Du verstößt also selbst gegen Deine Mahnungen, beim Thema zu bleiben!)
Reporten ohne Grenzen hat hierzu einen neuen Bericht veröffentlicht. http://www.reporter-ohne-grenzen.de/
Es geht um Meinungsfreiheit weltweit. skandinavischen Länder gehören zum freisten der Welt. Wo weltweit am meisten Journalisten verhaftet wurden ist Türkei. Dagegen haben viele lateinamerikanischen und afrikanischen Länder ihre Position verbessert.
Von den 179 Ländern, welche auf einer Rangliste zur Meinungsfreiheit auftauchen, steht Finnland an erster und Eritrea an letzter Stelle. Deutschland nimmt Platz 17 ein.

Zitat
Aber dass die Monarchie des Ludwig XVI. dran glauben musste, ist - für mich - klar wie Kloßbrühe.

Für Dich vielleicht schon, - aber man darf nicht übersehen, dass die Juristen der Revolution sich damals krampfhaft bemühten, überhaupt stechende Anklagepunkte gegen Ludwig XVI "zusammenzubasteln", besonders einen solchen, der sie zu einem Todesurteil berechtigen könnte. Allein Verschwendungssucht und Misswirtschaft reichte dazu bei weitem nicht aus, denn schließlich war ein Königtum seit jeher auch stets mit Privilegien verbunden - und - viele Posten innerhalb der großen Beamten-Herarchie, sowie alle Hoflieferanten wirkten hier mehr oder weniger fleißig mit - und - lebten recht gut davon!
So war es denn Ludwigs großer "Fehler", dass er aus seiner Haft heraus an das Ausland (England, Österreich und Preußen) Briefe schmuggelte, in denen er die dortigen Regenten bat, in sein Land zu marschieren, militärisch einzugreifen und die Revolutionsstruppen zu zerschlagen. Diese Briefe wurden aber abgefangen und so hatte die Justiz nun endlich den Anklagepunkt, welchen sie dringend benötigte: Vaterlandsverrat. Darauf aber stand die Todesstrafe.

Die Bolschewiki machten sich erst gar nicht die Mühe, einen Prozess gegen den Zaren zu beginnen, sondern erschossen nicht nur 18 Angehörige der Zaren-Dynastie, sondern auch viele weitere Personen aus deren Umfeld!

Die Säuberungen Josef Stalins, die durch massive Verfolgung und Tötung von, aus stalinistischer Sicht, politisch "unzuverlässigen und oppositionellen" Personen gekennzeichnet war, bringen ebenfalls hohe Zahlen auf den Tisch der Geschichte! - Die Gesamtzahl der Opfer aus dieser Zeit ist nicht bekannt und schwer zu verifizieren. Schätzungen von Historikern reichen von mindestens etwa 3 Millionen Toten bis hin zu weit über 20 Millionen.

Die Hexenverfolgungen der Frühen Neuzeit waren auch nicht nur das Werk der geistlichen Gerichte. Die mittelalterliche Inquisition hatte eine imaginäre Sekte geschaffen, deren Verfolgung auch anderen, weltlichen Herren dienlich war und erst nach dem Ende des Mittelalters ihren Höhepunkt erreichte. Bis zu 60.000 Menschen fielen den Hexenverfolgungen im frühneuzeitlichen Europa zum Opfer. Die meisten von ihnen waren Frauen. - Schätzungen der Todesopfer der Spanischen Inquisition allein für den Zeitraum 1481–1530 schwanken z.B. zwischen 1.500 und 12.000.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.917

05.08.2017 12:24
#1374 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Reklovs Gedankenkäfig ist kein Käfig mit Gitterstäben, sondern ein Betonbunker ohne Fenster. Wenn Menschen nur lange genug eingesperrt sind, kommen sie außerhalb des Gefängnisses nicht mehr zurecht und wollen dies auch gar nicht mehr.

Blackysmart,

hört, hört! - Und wie würdest Du den "Käfig" beschreiben, in dem manche Atheisten stecken, und aus diesem gar keck herausposaunen, obwohl auch hier keinerlei "Beweise" vorliegen, die Welt sei aus dem NICHTS entstanden, und habe sich dann selbst "entwickelt"???

Das "selbst entwickeln" kann man sich schon vorstellen, schließlich arbeiten auch moderne Fertigungsprozesse völlig selbständig. Aber - aus dem NICHTS konnte auch solches nun mal nicht entstehen, sondern benötigte zunächst die geistigen Leistungen von Ingenieuren, bevor die hierzu nötigen Werkstoffe ins Spiel kamen!

Der atheistische Gedankenweg scheint auszuklammern, dass z.B. berühmte Physiker, darunter Nobelpreisträger wie A.Einstein oder W.Heisenberg, immer wieder ihre "persönliche Überzeugung" zum Ausdruck brachten, dass sie die Existenz eines höheren Wesens - oder Bewusstseins - annehmen. Naiv ist wohl der, welcher sich hierbei, mangels Fantasie, an die Vorgaben der Religionen klammert!
In der Tat zeigen die Ergebnisse der modernen Biophysik und Astrophysik, dass es näherliegt, von der Existenz eines höheren, steuernden Bewusstseins auszugehen, als anzunehmen, dass z.B. die Biosphäre nur das Ergebnis einer Zufallsentwicklung ist.

Dieses als Botschaft an die Adresse Deines, mir unbekannten "Gefängnisses".

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

05.08.2017 13:54
#1375 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1374
. hört, hört! - Und wie würdest Du den "Käfig" beschreiben, in dem manche Atheisten stecken, und aus diesem gar keck herausposaunen, obwohl auch hier keinerlei "Beweise" vorliegen, die Welt sei aus dem NICHTS entstanden, und habe sich dann selbst "entwickelt"??? .


Reklov, die Forschung kann die Entstehung des Universums bis auf wenige Augenblicke nach dem BigbBang zurückverfolgen. Man geht als Ursache des Universums von einer Singularität aus. Diese Singularität kann man quasi als Nichts bezeichnen, da diese Singularität weder Raum noch Zeit besitzt. Bewiesen ist diese Singularität zwar nicht, aber alle Erkenntnisse weisen sehr deutlich darauf hin.

Auf Deinen Gott weist überhaupt nichts hin. Theisten behaupten aber, dass ohne ihren ausgedachten Gott das Universum nicht entstanden wäre. Wie oft haben Dir die Forumsteilnehmer hier schon gesagt, dass es nicht das gleiche ist, etwas Unbewiesenes zu bestreiten anstatt etwas Unbewiesenes zu behaupten. Wer Götter ablehnt oder bestreitet, tut dies aufgrund des Fehlens jeglicher Beweise und total widersprüchlicher Behauptungen von Theiisten. Theisten behaupten, dass die von ihnen bevorzugte Gottesthese die Wahrheit sei und das ohne den geringsten Beweis oder Hinweis.

Überweise mir sofort 50.000€, die schuldest Du mir !!! Beweise benötigst Du ja keine.

Zitat von Reklov im Beitrag #1374
. Aber - aus dem NICHTS konnte auch solches nun mal nicht entstehen, sondern benötigte zunächst die geistigen Leistungen von Ingenieuren, bevor die hierzu nötigen Werkstoffe ins Spiel kamen!


Das ist und bleibt Schwachsinn, denn dieses Argument muss auch für Deinen Gott gelten. Das willst oder kannst Du aber nicht akzeptieren.

Zitat von Reklov im Beitrag #1374
. Der atheistische Gedankenweg scheint auszuklammern, dass z.B. berühmte Physiker, darunter Nobelpreisträger wie A.Einstein oder W.Heisenberg, immer wieder ihre "persönliche Überzeugung" zum Ausdruck brachten, dass sie die Existenz eines höheren Wesens - oder Bewusstseins - annehmen.


Was wussten diese Menschen über einen Gott? Sie spekulierten genau wie Du ins Blaue hinein ohne irgendwelche Hinweise auf Götter zu haben. Ihre Begründung war die gleiche wie Deine: Was gegen Deine Vorstellung spricht, kann und darf nicht sein. Deswegen auch mein Vergleich mit dem Gedankenkäfig.


Zitat von Reklov im Beitrag #1374
. In der Tat zeigen die Ergebnisse der modernen Biophysik und Astrophysik, dass es näherliegt, von der Existenz eines höheren, steuernden Bewusstseins auszugehen, als anzunehmen, dass z.B. die Biosphäre nur das Ergebnis einer Zufallsentwicklung ist.


Das ist eine glatte Lüge! Es gibt keine solchen Erkenntnisse. Da von Dir nichts konkretes dazu kommen wird, frage ich erst gar nicht nach Quellen, die wissenschaftliche Hinweise oder gar Beweise auf einen Schöpfer bieten. Irgendwelche Verweise auf theistische Spekulationen kannst Du Dir sparen.

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