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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.295 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.029

07.08.2017 20:27
#1426 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
In der Philosophie ist es oft genauso, wie in der Technik oder der Mathematik: In der Technik brauchte man das Rad (älteste bekannte Rad-Abb. etwa 3500 v.Chr.) auch nicht zweimal erfinden, und mancher, schon in der Antike formulierter mathematischer/geometrischer Lehrsatz konnte bis heute weder verbessert noch gekippt werden. Ähnlich verhält es sich mit manchen, schon früher formulierten Sätzen innerhalb des Logikbereiches.
Deine kritische Anmerkung ist also ohne rechtes Fundament!

Was haben mathematische Lehrsätze mit der Philosophie zu tun?

Zitat
Zweitens: Gotteserklärungen versanden recht schnell in der Unzulänglichkeit unserer Begriffssprache, was man ja auch an den Deutungsversuchen der versch. Weltreligionen schnell erkennt!

Wie willst du etwas definieren, was es gar nicht gibt? Da musst du dich schon auf die Definitionen der Leute beschränken, die vorgeben, dass es ihn gibt. Aber selbst das tust du nicht, du formulierst deine eigenen (semantisch völlig unlogischen!).

Zitat
Gysi - Forumleiter-Qualität 6!

Deine notorischen und schwachen Retourkutschen sind doch albernes Zeug. Du bist nie, NIE! in der Lage, mal etwas anzunehmen, einzuräumen oder einzusehen! Ich habe in meinem Leben noch nie jemandem erlebt, der so unfähig ist Kritik anzunehmen, geschweige denn, Selbstkritik auszusprechen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Rübennase Offline




Beiträge: 185

07.08.2017 22:49
#1427 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Athon im Beitrag #1418
@Gysi

Zitat von Gysi #1408
Wir waren grade bei dem "zeit- und raumlosen Zustand" (vor dem Bigbang). Der kann das Nichts sein, und dieses Nichts ist ewig.

Ich sehe hier einen Widerspruch in sich: Wenn vor dem BigBang das NICHTS war und mit diesem beendet wurde, kann es nicht ewig sein.



Meiner Meinung nach ist das Nichts einfach nichts. Weder ewig noch endlich. Das Nichts kann weder Anfang noch Ende haben und schon gar nicht etwas auslösen ausser nichts...

Zitat von Blackysmart im Beitrag #1423

Was sind denn unqualifizierte Kommentare zu Deinem Gott? Wenn es unqualifizierte Kommentare gibt, müsste es auch qualifizierte Kommentare geben? Auf welchen qualifizierten Begründungen bauen diese qualifizierten Kommentare denn auf und wer entscheidet, ob diese qualifiziert oder unqualifiziert sind?



Aber das sind genau dieselben Fragen, die sich der Atheist selbst stellen sollte.. Ich schimpfe mich gewissermassen ja auch Atheist(das Thema hatten wir ja schon mit PQV besprochen...), trotzdem sehe ich das Ende der Fahnenstange in dieser Diskussion noch lange nicht erreicht, da viele Fragen noch offen sind. Ich zähle diese Themen nicht nochmals auf.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.029

08.08.2017 09:35
#1428  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Rübennase
Meiner Meinung nach ist das Nichts einfach nichts. Weder ewig noch endlich. Das Nichts kann weder Anfang noch Ende haben und schon gar nicht etwas auslösen ausser nichts...

Wenn das Nichts keinen Anfang hat und kein Ende, dann ist es eben doch ewig! Nochmal zurück zu meiner Definition des Zustandes, der unser Universum geschaffen haben muss: zeit- und raumlos. Was zeitlos ist, hat keine Ursache! Was raumlos ist, hat keine räumlichen Grenzen! Also muss dieser Zustand die Ewigkeit sein!
(Vorausgesetzt, dass eine Ursachen-Wirkungs-Kette nur auf einer Zeitschiene ablaufen kann. Aber das ist ja das hüpfende Komma: Der raum- und zeitlose Zustand MUSS ja trotzdem was bewegt haben!)

Zitat
Aber das sind genau dieselben Fragen, die sich der Atheist selbst stellen sollte..

Was für ein Argument kann denn die Gottesexistenz qualifiziert belegen, vermuten, logisch ableiten, spekulieren?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

08.08.2017 10:52
#1429 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Rübennase im Beitrag #1427
. Aber das sind genau dieselben Fragen, die sich der Atheist selbst stellen sollte.. Ich schimpfe mich gewissermassen ja auch Atheist(das Thema hatten wir ja schon mit PQV besprochen...), trotzdem sehe ich das Ende der Fahnenstange in dieser Diskussion noch lange nicht erreicht, da viele Fragen noch offen sind. Ich zähle diese Themen nicht nochmals auf.


Das ist doch gerade die Begründung der Atheisten: Für einen Gott gibt es keinerlei Hinweise oder Beweise. --> Daher wird seine Existenz bestritten.

Die Fragen habe ich mir vor 30 Jahren gestellt und habe mich für die Religionen und Weltanschauungen der Menschen interessiert. Mit dem Ergebnis, dass ich die Existenz eines Gottes für mich ausgeschlossen habe. Als Atheist brauche ich mir die Fragen nicht mehr zu stellen. Ich verlasse mich darau, dass die Wissenschaft und Forschung weiterhin nachvollziehbare und prüfbare Erkenntnisse entwickelt. Und nur was nachvollziehbar und prüfbar ist, kann man als Wissen bezeichnen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

08.08.2017 11:33
#1430 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Was haben mathematische Lehrsätze mit der Philosophie zu tun?

Gysi,

... bereits Aristoteles unterrichtete seine Philosophieschüler in der >Athener Schule< in Mathematik, Geologie, Geometrie, Biologie, Astronomie und Philosophie, denn solches Basis-Wissen bildet nun mal den Boden für weiterführende Denkprozesse. Ansonsten fände lediglich ein rein persönliches Grübeln im sog. "Elfenbeinturm" statt. Deswegen wird auch heute noch jedem Philosophiestudenten empfohlen, neben der Philosophie wenigstens ein naturwissensachftliches Studienfach zu belegen.
Platon schrieb übrigens, allein über die Zahl EINS, eine bemerkenswerte und lesenswerte Abhandlung!

Zitat
Wie willst du etwas definieren, was es gar nicht gibt? Da musst du dich schon auf die Definitionen der Leute beschränken, die vorgeben, dass es ihn gibt. Aber selbst das tust du nicht, du formulierst deine eigenen (semantisch völlig unlogischen!).

Bereits Deine erste Aussage kannst Du nicht belegen - und - die Aussagen der Weltreligionen waren und sind, besonders heute, ein bestens geeigneter Stoff für religionsphilosophische Kritik.
Ob jedoch Dein Umgang mit der Bedeutungslehre (Semantik) als korrekt oder vorbildlich eingestuft werden kann, wage ich zu bezweifeln, nachdem ich lesen konnte, wie Du z.B. allein Spinoza interpretierst.
Also - lehne Dich besser mit Deinen unzulänglichen Urteilen über andere nicht so weit aus dem Fenster!

Zitat
Du bist nie, NIE! in der Lage, mal etwas anzunehmen, einzuräumen oder einzusehen! Ich habe in meinem Leben noch nie jemandem erlebt, der so unfähig ist Kritik anzunehmen, geschweige denn, Selbstkritik auszusprechen!

Dein NIE ist auch schon wieder falsch, denn ich glaube schon zu erkennen, wann in einem Dialog eine Gegenstimme erhoben werden muss/sollte/darf. Nur der kontroverse Meinungsaustauch ist überhaupt in der Lage, die nötige Sensibilität in vermeintlich feste persönliche Weltbilder zu streuen - mit denen hier einige glauben, auftreten zu können!
Mir ist jede Gegenstimme recht - nur - ich antworte dann auch stets mit (m)einer Gegenmeinung, die hoffentlich "fördernd" ist.
Nur einer, dem Gegenstimmen prinzipiell unangenehm sind, weil sie sein Weltbild oder sein Ansehen stören, kann Gegenstimmen als "albernes Zeug" abtun wollen. Das aber kann man nun wirklich als arrogant bezeichnen.

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.08.2017 11:39
#1431 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Meiner Meinung nach ist das Nichts einfach nichts. Weder ew g noch endlich. Das Nichts kann weder Anfang noch Ende haben und schon gar nicht etwas auslösen ausser nichts...


Es ist physikalisch beweisbar, dass das "Nichts" zwingend Eigenschaften haben muss!
Die Behauptung, dass das "Nichts" Raum und Zeitlos sei ist durch nichts beweisbar.
Alle Eigenschaften des Universums sind in diesem angeblichen "Nichts" bereits angelegt.
Also müssen Raum und Zeit in irgendeiner Form auch schon in diesem nicht materiellen Zustand vorhanden sein.
Aus Nichts wird nichts hat schon Lukrez richtigerweise erkannt!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

08.08.2017 11:41
#1432 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Das ist doch gerade die Begründung der Atheisten: Für einen Gott gibt es keinerlei Hinweise oder Beweise.

Blackysmart,

... die Schöpfung ist zumindest ein Hinweis (kein Beweis!) auf ETWAS, welches zu vielen Interpretationen anreizt!

Zitat
Die Fragen habe ich mir vor 30 Jahren gestellt und habe mich für die Religionen und Weltanschauungen der Menschen interessiert.

Religionen oder menschliche Weltanschauungen sind lehrreicher Grundstoff auf dem persönlichen Pfad. Das "göttliche" kannst Du aber nur in Dir selber und in keinen Büchern finden! Auch nicht in den wissenschaftlichen Werken, denn diese untersuchen lediglich nur die Wechselwirkungen in der Materie. Aber selbst da stehen sie, wenn es um weiterführende Fragen geht, vor vielen Rätseln!

Zitat
dass die Wissenschaft und Forschung weiterhin nachvollziehbare und prüfbare Erkenntnisse entwickelt. Und nur was nachvollziehbar und prüfbar ist, kann man als Wissen bezeichnen.

Deswegen spricht man ja auch vom religiösen "Glauben". Wo also ist das Problem?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

08.08.2017 11:50
#1433 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Was für ein Argument kann denn die Gottesexistenz qualifiziert belegen, vermuten, logisch ableiten, spekulieren?

Gysi,

... nun, da gäbe s z.B. den ontologischen Ansatz, die kosmologischen Argumente, den Satz von zureichenden Grund, das Zurückgehen in der Ursachen-Kette, die moralischen Argumente, das Prinzip des Gewissens, die Dualität der praktischen Vernunft, die Argumente aus dem Bewusstsein, das Problem des Übels, die Paradoxie der Allmacht, das Wesen der Willensfreiheit, die Vielfalt religiöser Erfahrungen, das Abwägen der Wahrscheinlichkeiten.

Der Stoff für solche Themen füllt ganze Bibliotheken, welche von demjenigen, der sich zu spät damit auseinanderzusetzen beginnt, zu Lebzeiten nicht mehr bewältigt werden kann.

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.08.2017 11:50
#1434 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

"Nichts" kann erst durch "Etwas" überhaupt definiert werden.
Ein abstrakter Platzhalter der "Null" entsprechend.
Eine Krücke des Menschlichen Geistes und in der realen Welt durchaus nicht vorhanden.
Warum ist das so schwer zu vermitteln?

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(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

08.08.2017 11:53
#1435 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Aus Nichts wird nichts hat schon Lukrez richtigerweise erkannt!

Lukrez,

Du meinst ja in (#1431) sicher nicht Dich??? - Vielleicht meinstest Du evtl. mich (?), denn ich hatte ja mehrmals eine gute Betrachtung vom NICHTS (von TH.v.AQUIN) hier reingestellt.

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

08.08.2017 11:56
#1436 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Natürlich meine ich den römischen Dichter Lukrez, dessen Philosophie wesentlich auf Epikur und Demokrit zurückgeht.
Auch physikalische Singularitäten sind irreale Hilfskonstrukte der Mathematik.
So sind schwarze Löcher ja Singularitäten - sie haben aber eine Masseeigenschaft und eine Ausdehnung des Ereignishorizontes.
Der angeblich ausdehnungslose Punkt entspringt dem menschlichen Geist (der Mathematik) und ist in der Realität nicht vorhanden.

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(Lukrez)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.029

08.08.2017 15:15
#1437 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
nachdem ich lesen konnte, wie Du z.B. allein Spinoza interpretierst.
Also - lehne Dich besser mit Deinen unzulänglichen Urteilen über andere nicht so weit aus dem Fenster!

Noch stehe ich im Erker. WIE habe ich denn Spinoza falsch interpretiert? Da gibt es nichts zu "interpretieren", denn er drückt sich klar wie Kloßbrühe aus! Nur ist seine Gottesinterpretation nicht als semantisch logisch hinzunehmen - nicht mehr im Jahr 2017. Eine Substanz, die keinen Willen, keine Persönlichkeit und kein Bewusstsein hat, ist eine existenzielle Macht wie die Naturgesetze, aber KEIN GOTT! Ist das denn wirklich soooo schwer zu verstehen?

Zitat
Nur einer, dem Gegenstimmen prinzipiell unangenehm sind, weil sie sein Weltbild oder sein Ansehen stören, kann Gegenstimmen als "albernes Zeug" abtun wollen.

Deine "Gegenstimme" ist in dem Fall (wie allerdings schon so oft) billige Herumtreterei zum Schutze deiner vermeintlichen (von dir selbst so festgemachten) Größe und Unantastbarkeit! Aber auch das kapierst du nicht!

Zitat
die kosmologischen Argumente, den Satz von zureichenden Grund, das Zurückgehen in der Ursachen-Kette, die moralischen Argumente, das Prinzip des Gewissens,

1. Die Erste Ursache ist die Erste Ursache und nicht Gott! Denn eine Gottesexistenz wirft das Paradoxon der "unendlichen Regression" (Dawkins) auf.

2. Die Moral kommt nicht von Gott, sondern aus den Menschen heraus, die dazu angehalten sind, eine funktionierende Gemeinschaft zu bilden! (Haben wir aber alles schon durchgekaut, und wieder tust du so, als seien diese Argumente noch nie gefallen... )

Zitat
Der Stoff für solche Themen füllt ganze Bibliotheken, welche von demjenigen, der sich zu spät damit auseinanderzusetzen beginnt, zu Lebzeiten nicht mehr bewältigt werden kann.

Unser aller Lebenszeit ist so kurz, dass man schon intuitiv die passende Literatur als Lehr- und Lesestoff aussuchen muss. Und ich habe nicht den Eindruck, dass du mit dem intellektuellen Rüstzeug in deinem Gepäck die realen Pfade beschreiten willst, tust und kannst...

Und noch einen Tipp von mir: Immer, wenn du dich aufplusterst, tust du das, um dein eigenes Irregehen zu kaschieren. Nimm das doch als Warnung deiner Selbstkontrolle. Aber du hörst nicht (mal) auf sie. (Auch das habe ich dir schon öfters gesagt, und auch das verstehst du nicht oder siehst du nicht ein.)

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

08.08.2017 16:16
#1438 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1432

die Schöpfung ist zumindest ein Hinweis (kein Beweis!) auf ETWAS,
...
Deswegen spricht man ja auch vom religiösen "Glauben". Wo also ist das Problem?


Sieh Dir nur Deine Aussage an. Wie selbstverständlich sprichst Du von "Schöpfung". Es gibt keine Schöpfung, es gibt das Universum. Wie ich Dir schon mehrmals geschrieben habe, ist das Universum nur ein Hinweis darauf, dass das Universum existiert, nicht mehr oder weniger. Wer behauptet, das Universum müsse geschaffen worden sein tut das eben mal hochspekulativ und vollkommen ohne Hin- oder Beweise auf sogenannte Götter.

Zitat von Reklov im Beitrag #1432
. Religionen oder menschliche Weltanschauungen sind lehrreicher Grundstoff auf dem persönlichen Pfad. Das "göttliche" kannst Du aber nur in Dir selber und in keinen Büchern finden!


Göttliches finde ich weder bei mir noch bei anderen Menschen. Du findest göttliches, weil Du es finden willst und z. B. geistige Leistung direkt einem Gott und seiner Schöpfung zuschreibst. Wie oben geschrieben tust Du das ohne jegliche Hin - oder Beweise.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

08.08.2017 16:28
#1439 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1430
.

Zitat von Gysi
Du bist nie, NIE! in der Lage, mal etwas anzunehmen, einzuräumen oder einzusehen! Ich habe in meinem Leben noch nie jemandem erlebt, der so unfähig ist Kritik anzunehmen, geschweige denn, Selbstkritik auszusprechen!

Dein NIE ist auch schon wieder falsch, denn ich glaube schon zu erkennen, wann in einem Dialog eine Gegenstimme erhoben werden muss/sollte/darf. Nur der kontroverse Meinungsaustauch ist überhaupt in der Lage, die nötige Sensibilität in vermeintlich feste persönliche Weltbilder zu streuen - mit denen hier einige glauben, auftreten zu können!
Mir ist jede Gegenstimme recht - nur - ich antworte dann auch stets mit (m)einer Gegenmeinung, die hoffentlich "fördernd" ist.



Ich muss Gysi vollkommen recht geben. Dir kann man in langen Diskussionen zahlreich Argumente bringen, die Du dann nicht widerlegen kannst. Einige Zeit später kommen Deine zuvor widerlegten Thesen erneut, als ob wir vorher noch nie darüber gesprochen hätten.

Als Beispiel führe ich Deine These auf, Tiere hätten keinen eigenen Willen und wären instinkgesteuerte "Roboter". Ich habe Dir einige Fakten aus der Verhaltensforschung geliefert, die Du alle komplett ignoriert hast. Wie ich schon schrieb: Was nicht in Dein Weltbild passt, kann und darf nicht sein.

Rübennase Offline




Beiträge: 185

08.08.2017 18:52
#1440 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Blackysmart im Beitrag #1429

Die Fragen habe ich mir vor 30 Jahren gestellt und habe mich für die Religionen und Weltanschauungen der Menschen interessiert. Mit dem Ergebnis, dass ich die Existenz eines Gottes für mich ausgeschlossen habe. Als Atheist brauche ich mir die Fragen nicht mehr zu stellen. Ich verlasse mich darau, dass die Wissenschaft und Forschung weiterhin nachvollziehbare und prüfbare Erkenntnisse entwickelt. Und nur was nachvollziehbar und prüfbar ist, kann man als Wissen bezeichnen.



Das finde ich doch lobenswert. Ich habe insbesondere die Fraget wer qualifiziert ist zu entscheiden, welche Argumentation qualifiziert ist, gemeint. Da wird die Sache etwas unscharf...

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

09.08.2017 10:52
#1441 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Eine Substanz, die keinen Willen, keine Persönlichkeit und kein Bewusstsein hat, ist eine existenzielle Macht wie die Naturgesetze, aber KEIN GOTT! Ist das denn wirklich soooo schwer zu verstehen?

Gysi,

... wer die ETHIK von Spinoza (wie Du!) nicht selber gelesen und vor allem durchdacht hat, dem ist der Unterschied von >Substanz< und >Ursache seiner selbst< nicht deutlich geworden. Eine Substanz können z.B. auch die scheinbar unzerstörbaren Atome im Kosmos darstellen. Als >Ursache seiner selbst" wird aber nur das eine "notwendige" Ding bezeichnet, welches am Ende der von uns gedachten Ursachenkette steht/stehen muss, da man die Ursachenkette ja nicht ins Endlose dehnen kann/sollte. Ist denn das wirklich sooooo schwer verstehen?

Zitat
Deine "Gegenstimme" ist in dem Fall (wie allerdings schon so oft) billige Herumtreterei zum Schutze deiner vermeintlichen (von dir selbst so festgemachten) Größe und Unantastbarkeit! Aber auch das kapierst du nicht!

Meine Gegenstimme ist ja nicht die einzige, die dem Atheismus argumentativ widerspricht! Auch das kapierst Du nicht!

Zitat
Die Moral kommt nicht von Gott, sondern aus den Menschen heraus, die dazu angehalten sind, eine funktionierende Gemeinschaft zu bilden! (Haben wir aber alles schon durchgekaut, und wieder tust du so, als seien diese Argumente noch nie gefallen.

Deine Aussage/Behauptung ist nun mal atheistisch gefärbt! Ich verbinde Moral auch mit dem Gewissen. Dies kann aber nicht allein durch Erziehung getrimmt werden, sondern muss schon so "angelegt" sein. Das ALTE TESTAMENT drückt dies auf seine Weise aus: >>... bist du aber nicht fromm, so ruht die Sünde vor der Tür - und nach dir hat sie Verlangen. << (1.Mose 4,7)

Zitat
Unser aller Lebenszeit ist so kurz, dass man schon intuitiv die passende Literatur als Lehr- und Lesestoff aussuchen muss. Und ich habe nicht den Eindruck, dass du mit dem intellektuellen Rüstzeug in deinem Gepäck die realen Pfade beschreiten willst, tust und kannst...

Erstens weißt Du nicht, wie viele sog. naturwissenschaftliche Bücher ich schon gelesen habe und zweitens kann Dein persönlicher Eindruck nur für Dich gelten, muss also keineswegs als allgemein gültiger Fakt verstanden werden!

Zitat

Und noch einen Tipp von mir: Immer, wenn du dich aufplusterst, tust du das, um dein eigenes Irregehen zu kaschieren.

Wer umgreifendere Beiträge, als nur Telegramme hier reinstellt, "plustert" sich noch lange nicht auf, zumal ich ja hier und da auch die entsprechenden Quellen angebe. Was sollen also Deine unbeholfenen Kritiken? Schau doch mal besser wieder auf den Balken im eigenen und nicht nur auf den "Splitter in des Bruders Auge".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

09.08.2017 10:58
#1442 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Als Beispiel führe ich Deine These auf, Tiere hätten keinen eigenen Willen und wären instinkgesteuerte "Roboter". Ich habe Dir einige Fakten aus der Verhaltensforschung geliefert, die Du alle komplett ignoriert hast. Wie ich schon schrieb: Was nicht in Dein Weltbild passt, kann und darf nicht sein.

Blackysmart,

... Tiere der Wildnis können z.B. keinerlei "Gnade" geben, oder etwas außerhalb ihrer Bestimmung tun, sondern leben eben ihr "Programm". Ob sie in unserem Sinne "denken" können, ist noch nicht erforscht, obwohl man ihnen ein seelisches Empfinden nicht absprechen sollte. - D.Prechts Buch TIERE DENKEN habe ich übrigens im Juni gelesen. Nicht übel!

Zitat
Dir kann man in langen Diskussionen zahlreich Argumente bringen, die Du dann nicht widerlegen kannst.

Kannst Du denn Dein atheistisches Weltbild "beweisen"??? - Also was sollen Deine Vorwürfe denn für einen Inhalt haben???

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

09.08.2017 12:17
#1443 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1441
Meine Gegenstimme ist ja nicht die einzige, die dem Atheismus argumentativ widerspricht! Auch das kapierst Du nicht!


Du argumentierst mit etwas, von dem Du selbst sagst, dass Du darüber nichts wissen kannst. Als Argument bezeichne ich eine Begründung, bei der der Vortragende weiß wovon er redet.

Ich könnte Dir vermutlich ellenlange Ausführungen über die Existenz einer eierlegenden Wollmilchsau schreiben. Am Ende würdest Du mich fragen, ob ich denn einen Beweis hätte, sonst würdest Du meine Ausführungen als Unsinn abtun. Legte ich Dir Augenzeugenberichte für Sichtungen der Wollmilchsau vor, würdest Du die Augenzeugen entweder als geistig verwirrt oder als geldgierige Betrüger bezeichnen. Das einzige Argumente ist die nachgewiesene Existenz, wenn jemand die Existenz von irgendetwas behauptet und es bislang keinerlei Hinweise, Indizien oder Beweise für die These gibt.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

09.08.2017 12:40
#1444 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1442
. ... Tiere der Wildnis


Willst Du damit sagen, dass Tiere, die nicht in der Wildnis leben, Gnade geben können?

Zitat von Reklov im Beitrag #1442

können z.B. keinerlei "Gnade" geben, oder etwas außerhalb ihrer Bestimmung tun, sondern leben eben ihr "Programm".


Ich hatte Dir schon mehrfach Beispiele für Empathie und Mitgefühl bei Säugetieren genannt. So z. B. ein Bonobo Weibchen, dass einen Vogel in ihrem Gehege vor den anderen Affen beschützte, mit ihm auf den höchsten Baum kletterte, seine Flügel ausbreitete und ihn in die Luft warf, damit er wegfliegen könnte. Wie ich aber schon mehrfach schrieb: Was nicht in Dein Weltbild passt, kann und darf nicht sein.

Zitat von Reklov im Beitrag #1442

Kannst Du denn Dein atheistisches Weltbild "beweisen"??? - Also was sollen Deine Vorwürfe denn für einen Inhalt haben???


Niemand kommt als Theist auf die Welt. Die Gottesidee wird den Menschen zumeist in früher Kindheit eingepflanzt, wo die Kinder den Erwachsenen noch alles ohne Begründung glauben. Wir hätten enorm viel weniger Gläubige, wurden Menschen erst in Erwachsenenalter mit der Gottesidee in Berührung kommen. Als Erwachsene glauben die Menschen nämlich nicht mehr so einfach an unbewiesene Spekulationen.

Du willst einfach nicht kapieren, dass Atheisten nicht die Nichtexistenz der vielen Götter der Menschen widerlegen müssen. Kannst Du die Nichtexistenz von Zeus, Jupiter oder Wotan beweisen? Sicher nicht. Du würdest Beweise verlangen, wollte Dich jemand von der Existenz des Zeus überzeugen. Du würdest ihm einen Vogel zeigen, wollte er von Dir die Nichtexistenz des Zeus bewiesen haben.

Du behauptest, es existiert so etwas wie ein allmächtiger Schöpfer. Dann beweise dies bitte auch. Solltest Du das nicht können, dann bleibt Deine Behauptung eine grundlose und unbewiesene Phantasterei. Eine Spekulation wird nicht deshalb war, weil man sie nicht widerlegen kann. Sie wird wahr, wenn sie beweisbar ist. --> Ich weiß nicht, wie oft ich Dir das schon geschrieben habe. Spätestens beim nächsten Thread wirst Du aber wieder von Atheisten fordern, die Nichtexistenz Deines Gottes zu beweisen. Eine Wand ist einsichtiger als Du.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.029

09.08.2017 13:35
#1445 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Eine Substanz können z.B. auch die scheinbar unzerstörbaren Atome im Kosmos darstellen. Als >Ursache seiner selbst" wird aber nur das eine "notwendige" Ding bezeichnet, welches am Ende der von uns gedachten Ursachenkette steht/stehen muss, da man die Ursachenkette ja nicht ins Endlose dehnen kann/sollte.

Verstehe ich bestens. Hat aber nichts mit einem GOTT zu tun!

Zitat
Meine Gegenstimme ist ja nicht die einzige, die dem Atheismus argumentativ widerspricht! Auch das kapierst Du nicht!

Mit deiner "Gegenstimme" waren ja auch deine billigen Selbstverteidigungen gemeint! Immer schön auf die Kontextualisierungen achten! Oder schmeißt du deine Person neuerdings mit GOTT zusammen?

Zitat
Deine Aussage/Behauptung ist nun mal atheistisch gefärbt! Ich verbinde Moral auch mit dem Gewissen.

Sie ist nicht atheistisch sondern sozialwissenschaftlich gefärbt! Das "Gewissen" ist in den Genen angelegt und durch Erziehung (als "Überich" => S. Freud) geprägt - aber bestimmt keine Gotteseingabe!

Zitat
>>... bist du aber nicht fromm, so ruht die Sünde vor der Tür - und nach dir hat sie Verlangen. << (1.Mose 4,7)

Gibt es auch richtige Psychologen und Sozialwissenschaftler, die zu dem Thema besseres sagen können?

Zitat
zweitens kann Dein persönlicher Eindruck nur für Dich gelten, muss also keineswegs als allgemein gültiger Fakt verstanden werden!

Mir isses wurscht, wieviel und was du so alles gelesen hast. Wichtig ist für mich das dialogische Reflexionsvermögen. Und das ist bei dir nicht da, DAS ist doch das immer wiederkehrende Problem zwischen dir und deinen Mitusern! Für einen, der angeblich so in den Naturwissenschaften bewandert ist wie du, stehst du mit denen aber ganz schön auf dem Kriegsfuß.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.577

09.08.2017 19:00
#1446 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1420
Dass aber Gehirn (bestehend aus Materie!) zu haben, nicht schon automatisch bedeutet, "Geist" zu besitzen, sieht man ja daran, dass z.B. weniger leistungsfähige Gehirne bestimmte, anspruchsvolle geistige Aufgaben einfach nicht bewältigen können, auch wenn man noch so viel Unterricht dazu aufwendet und sich die Geforderten noch so stark daran abmühen!


Da haben wir wieder einmal einen typischen Reklov: Weniger leistungsfähige Gehirne besitzen keinen "Geist". Ein starker Spruch, der an tief verwurzelter Überheblichkeit wohl nichts zu wünschen übrig lässt!
Es geht hier nicht um die Qualität des "Geistes", sondern um dessen grundlegende Existenz. Geist ist überall dort, wo gedacht wird, Reklov. Würdest Du dies etwa ernsthaft bestreiten wollen?

Mir sind Deine Antworten zu meinem Beitrag #1356 nicht entgangen. Allerdings sollte ich vielleicht in Zukunft dazu übergehen, meine Fragen und Bemerkungen aufzuteilen. Denn den ersten Teil meines dortigen Beitrags:

Zitat von Athon #1356
dann steht ja dem Entstehen von Materie aus diesem "Energie-Zentrum" (unabhängig davon, ob geplant oder nicht) nichts im Wege...


hast Du offenbar keines Blickes gewürdigt. Mein Gedanke dahinter: Wenn, wie Du sagst, Energie auch ohne Universum schon immer vorhanden war, dann kann aus dieser Energie auch Materie entstehen, ohne dass es dazu eines "göttlichen" Anstoßes bedarf. Ein solcher würde wahrlich ein existierendes Bewusstsein in dieser Energie voraussetzen. Eine wunderbare Grundidee für einen Fantasy-Roman...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

10.08.2017 00:34
#1447 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Wenn, wie Du sagst, Energie auch ohne Universum schon immer vorhanden war, dann kann aus dieser Energie auch Materie entstehen, ohne dass es dazu eines "göttlichen" Anstoßes bedarf. Ein solcher würde wahrlich ein existierendes Bewusstsein in dieser Energie voraussetzen. Eine wunderbare Grundidee für einen Fantasy-Roman...

Athon,

... es kursiert ja (vielleicht nicht ohne Grund?) sogar die Annahme, dass Materie grobstofflich schwingender Geist sei!!?

Zitat
Weniger leistungsfähige Gehirne besitzen keinen "Geist". Ein starker Spruch, der an tief verwurzelter Überheblichkeit wohl nichts zu wünschen übrig lässt!

Überheblich? Nein! - Aber ich hätte wohl besser sagen sollen, dass Geist in hoher bis niedriger oder sogar verkümmerter Form - bis hin zum Schwachsinnigen - auftreten kann.

Aus Energie kann sicher Materie entstehen, aber wohl schlecht Geist! - Geistige Energie vermute ich noch mal auf einer anderen Ebene, als z.B. die Energien, welche uns auf Erden so begegnen - wie Wärme, Wind, Magnetismus, Elektrizität, Wasserkraft etc.
Wie gesagt, man kommt an dem Gedanken schlecht vorbei, dass es wenigstens ein Ding geben muss, welches notwendig ist und vor allem aus sich selbst heraus besteht (Ursache seiner selbst ist!) und damit die Ursache für alle weiteren Prozesse im Universum war.

Zitat
Eine wunderbare Grundidee für einen Fantasy-Roman...

Bevor es z.B. U-Boote oder Raumfahrten gab, tauchten diese schon in den Fantasy-Romanen von Jules Verne auf. Zuerst weren Ideen entwicklet, denen folgen dann meistens die Ausführungen in der Realität und nicht umgekehrt. Zuerst also Geist - dann Materie!
Ich halte den Kosmos also für ein Werk, dem zunächst eine große Idee vorausging.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

10.08.2017 12:54
#1448 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1447
Nein! - Aber ich hätte wohl besser sagen sollen, dass Geist in hoher bis niedriger oder sogar verkümmerter Form - bis hin zum Schwachsinnigen - auftreten kann.


Deine Beiträge sorgen noch immer für regelmäßige Fassungslosigkeit bei mir. Verkümmerter Geist? Schwachsinnigkeit? Kommt Geist nun nur bei Menschen vor oder auch bei Tieren? Haben Tiere einen verkümmerten Geist oder gar keinen? Wenn z. B. Schimpansen bei bestimmten Intelligenzleistungen dem Menschen haushoch überlegen sind, ist das dann der verkümmerte Geist, Schwachsinnigkeit oder mit welchen Kriterien soll man diese geistigen Leistungen kategorisieren?

Zitat von Reklov im Beitrag #1447
Aus Energie kann sicher Materie entstehen, aber wohl schlecht Geist! -


Das sagst Du, weil das nicht in Dein Weltbild passt. Du behauptest, daß Dein allmächtiger Schöpfer auch den Geist geschaffen haben muss, weißt aber absolut nichts darüber.

Ich erkenne, dass die Evolution eine Entwicklung zu komplexeren Lebensformen genommen hat. Betrachtet man die Erdgeschichte, hätte dies durch die Menge an Naturkatastrophen und Klimawechseln auch durchaus anders laufen können. Je größer sich die Gehirne der Lebewesen entwickeln konnten, desto komplexer sind die Geistesleistungen. Allerdings sind dies Bewertungen der Menschen. Wer sagt denn, dass höhere Geistesleistungen besser für die eigene Art und für den Planeten sind? Der Mensch zerstört gerade seinen Lebensraum und seine Mitgeschöpfe. Eine wirklich tolle Leistung

Zitat von Reklov im Beitrag #1447
. Geistige Energie vermute ich noch mal auf einer anderen Ebene, als z.B. die Energien, welche uns auf Erden so begegnen - wie Wärme, Wind, Magnetismus, Elektrizität, Wasserkraft etc. Wie gesagt, man kommt an dem Gedanken schlecht vorbei, dass es wenigstens ein Ding geben muss, welches notwendig ist und vor allem aus sich selbst heraus besteht (Ursache seiner selbst ist!) und damit die Ursache für alle weiteren Prozesse im Universum war.


Das kann auch die Energie des Universums sein. Das schöne daran ist, man muss über die Existenz des Universums nicht ins Blaue hinein spekulieren. Es ist nachweislich da.

Zitat von Reklov im Beitrag #1447
Zuerst werden Ideen entwicklet, denen folgen dann meistens die Ausführungen in der Realität und nicht umgekehrt. Zuerst also Geist - dann Materie!


Das kann man auch anders sehen. Ideen entstehen durch die vorhandene Materie. Gäbe es kein Wasser, keinen Auftrieb, keinen Luftdruck, keine Metalle usw. wäre nie die Idee eines U-Bootes entwickelt worden. Die Welt spiegelt sich in unserem Gehirn und die Evolution hat in Milliarden Jahren zu einer Materiekombination geführt, die die Informationen der Welt verarbeiten und neu kombinieren kann. Ohne Materie gibt es keinen "Geist".

Zitat von Reklov im Beitrag #1447
Ich halte den Kosmos also für ein Werk, dem zunächst eine große Idee vorausging. .


Es kann genauso gut anders herum sein. Der Kosmos ist Ursache von Raum und Zeit und brachte in einer langen Entwicklung so etwas wie "Geist" hervor.

Athon Offline




Beiträge: 3.577

10.08.2017 13:58
#1449 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1420
Man kann eine geistige Erkenntnis zwar auf Papier oder heute auch als Datensatz speichern, sollten aber diese "Träger/Statthalter" vernichtet werden, wie es ja z.B. vielen alten Schriften erging, oder gänzlich vergessen, vom Gehirn gelöscht werden, - so bleiben Erkenntnisse (meiner Meinung nach) dennoch im "Land der Ideen" gespeichert und können jederzeit von einem denkenden Wesen (und das muss nicht allein der Mensch sein) "wiederentdeckt/"erfunden"" werden!


Du unterschlägst dabei aber eine wichtige Voraussetzung: Die Vernichtung eines Gehirns, dass zuvor eine geistige Leistung erbracht hat, führt auch zur völligen Vernichtung dieser Leistung. Dies betrifft konsequenterweise auch eine "Idee". Es sei denn, diese "Idee" wurde vor der Vernichtung außerhalb des sie "gebärenden" Gehirns gespeichert. Dies geschieht in der Regel durch Kommunikation und/oder Publikation. Um diese ursprüngliche geistige Leistung "lebendig" zu halten, bedarf es mindestens eines zweiten Gehirns, dass diese Leistung mittels eigener geistiger Leistung aufgreift und ggf. weiter verfolgt. Ohne diese Voraussetzung ist Dein "Land der Ideen" nur ein Hirngespinst. Aber, immerhin auch eine geistige Leistung...

Zitat von Reklov #1447
Wie gesagt, man kommt an dem Gedanken schlecht vorbei, dass es wenigstens ein Ding geben muss, welches notwendig ist und vor allem aus sich selbst heraus besteht (Ursache seiner selbst ist!) und damit die Ursache für alle weiteren Prozesse im Universum war.


Und dies muss zwangsläufig "Geist" sein? Warum nicht ein ewig existierendes Gleichgewicht von Energie und Materie, dass durch einen Zufall auf Quantenebene in seiner Symetrie gestört wurde?

Zitat
Aus Energie kann sicher Materie entstehen, aber wohl schlecht Geist!


Dann ist also die Reihenfolge: Geist (das "Göttliche" mit Bewusstsein) - Energie - Materie? Und dieses "Geistige" hat dann also auch einen Träger/Statthalter? WO???

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

10.08.2017 16:55
#1450 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ohne diese Voraussetzung ist Dein "Land der Ideen" nur ein Hirngespinst. Aber, immerhin auch eine geistige Leistung...

Athon,

... von einem menschlich begrenzten Standpunkt aus betrachtet, kann man dies so, wie Du, sehen wollen - aber "umgreifend" ist unsere Sicht und das damit zusammenhängende Urteilsvermögen bei weitem eben noch nicht!

Zitat
Und dies muss zwangsläufig "Geist" sein? Warum nicht ein ewig existierendes Gleichgewicht von Energie und Materie, dass durch einen Zufall auf Quantenebene in seiner Symetrie gestört wurde?

Dein fragender Ansatz ist nicht unberechtigt, aber eben auch nur eine Vermutung! Aber, wie ich sehe, trennst Du Energie und Materie, was ich für bedenklich halte, denn - Materie ist ja bereits Energie! Die Frage ist nun, ob Atome inhärenten Geist haben, oder nicht? Dass sich aber darüber zwei buddhistische Denkschulen seit langem streiten, schrieb ich hier ja schon öfter.
Deine Vermutung, das Gleichgewicht von Energie und Materie könnte durch einen "Zufall" auf Quantenebene in seiner Symetrie gestört worden sein, ist also nicht weniger wackelig, als jede religiöse Spekulation, auch wenn Du hierbei mit Begriffen aus der Atomphysik arbeitest.

Zitat
Dann ist also die Reihenfolge: Geist (das "Göttliche" mit Bewusstsein) - Energie - Materie? Und dieses "Geistige" hat dann also auch einen Träger/Statthalter? WO???

Ob "göttlicher Geist" einen Träger braucht/hat, und wenn ja, inwieweit dieser menschlichen Gehirnen ähnelt, kann niemand sagen! Die Frage muss also vorerst auch zu den ungelösten gelegt werden.

Gruß von Reklov

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