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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.295 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.746

18.08.2017 12:01
#1476 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Mit dem Erkennen von Ironie tust Du Dich aber schon ziemlich schwer, nicht wahr...?

Athon,

... an sich nicht, denn ich höre z.B. nicht nur gerne gute Witze, sondern bin auch in der Lage, diese, besonders, wenn sie ironisch sind, an die lachenden Zuhörer zu bringen.
Allerdings sollte kein Forum-user seinen Satz mit "entschuldige" beginnen, denn, Schuld hat sich ja kein Teilnehmer, allein mit dem Aufnehmen eines Dialoges, aufgeladen. (Meine Meinung.)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.867

18.08.2017 13:56
#1477 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Ist nun aber mal nicht der Fall - und - weder die Evolutions-, noch eine Urknall-Theorie lassen den Gedanken erblassen, dass es wenigstens ein >Ding< geben müsse, was als letztes in der für uns unüberschaubaren Ursachenkette steht und als die >Ur-Sache seiner selbst< gedacht wird. -

Du ignorierst unsere Argumente! Und wieder tust du so, als ob es die nicht gäbe und sie auch nie gefallen sind! Das hat Blackysmart an dir schon kritisiert, und ich - wiederholt! - auch. Du willst eben nicht wahrhaben, was nicht wahr sein soll!

Und was deinen Disput mit Perquestavolta angeht: ALLE Schuld liegt bei ihm - null bei dir! Kommt dir deine Realitätsreflexion nicht SELBER ein wenig eindimensional und unobjektiv vor?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.449

18.08.2017 17:02
#1478 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1475
Könnten z.B. atheistische Vorstellungen mehr Argumente liefern, als lediglich den Blick auf die "Vermessung der Welt", so wäre ich der erste, welcher von seinem Weg, der ja vornehmlich ein persönlicher und auch (über den körperlichen Tod hinaus) sinnweisender Weg ist, abweichen würde!


Wie sollten denn solche Argumente aussehen können, wenn Atheismus jegliche göttliche oder geistige Ursache unserer Welt von vornherein ausschließt, gar ausschließen muss?

Zitat von Reklov #1476
Allerdings sollte kein Forum-user seinen Satz mit "entschuldige" beginnen, denn, Schuld hat sich ja kein Teilnehmer, allein mit dem Aufnehmen eines Dialoges, aufgeladen.


Manchmal bist Du ein Erbsenzähler par excellence... Zum Teufel, werde doch endlich mal etwas lockerer!

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

19.08.2017 13:27
#1479 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat

Wie sollten denn solche Argumente aussehen können, wenn Atheismus jegliche göttliche oder geistige Ursache unserer Welt von vornherein ausschließt, gar ausschließen muss?

Athon,

... solche "Argumente" könnten ausschließlich philosophischer Natur sein, denn sobald etwas in den Erkenntniskreis des Menschen gerät, ist es, allerdings nur bis zu einem gewissen Grad, nachvollziehbar/er- und begreifbar, wenn man denn so möchte - auch beweisbar!
Wenn aber bereits über die Frage, ob denn Atome inhärenten Geist haben, eine länger andauernde Streitkultur unter 2 buddh. Denkschulen gepflegt wird, so kann man sich vorstellen, wie schnell einem atheistischen Argument "die Luft ausginge", stellte es gar eine sog. "Geistige Ur-sache" in Abrede.
Darum verwundert es mich auch nicht, dass der Gedanke einer geistigen Ur-Sache in immer neuen Vokabeln auftaucht - z.B. in der >Monadentheorie< des Universalgelehrten G.W.Leibniz, welche aber Anleihen bei spätantiken Denkvorlagen machte.

Leibniz entwickelte die Monadentheorie als Gegenentwurf zu den zeitgenössischen Strömungen. Die Philosophen des 17. Jahrhunderts arbeiteten in der Regel entweder eine neue Substanztheorie aus oder sie entwickelten die Atomtheorie nach neuzeitlichen Maßstäben weiter. Leibniz befriedigte keine dieser Auffassungen. Er nennt die Philosophie der Atomisten eine „faule“ Philosophie, da diese Auffassung, welche die Atome als letzte Bausteine ansieht, die lebendige, sich verändernde Welt nicht tiefgründig genug analysiere. Entgegen atomistischen Zeit- und Raumauffassungen, die diese Existenzformen der Materie mit einem leeren Gefäß vergleichen, vertritt Leibniz eine dialektische Konzeption, in der Raum und Zeit Ordnungsbeziehungen in der materiellen Welt sind. Der Raum ist die Ordnung der zur gleichen Zeit existierenden Dinge, die Zeit die Ordnung ihrer kontinuierlichen Veränderungen.

Den Monadenbegriff greift er aus der neuplatonischen Tradition auf. Der Begriff Monade, „Einheit“, stammt aus der Stoicheiosis theologike des spätantiken Philosophen Proklos.

Eine Monade – der zentrale Begriff der Leibniz’schen Welterklärung – ist eine einfache, nicht ausgedehnte und daher unteilbare Substanz, die äußeren mechanischen Einwirkungen unzugänglich ist.

Das gesamte Universum bildet sich in den von den Monaden spontan gebildeten Wahrnehmungen (Perzeptionen) ab. Sie sind eine Art spirituelle Atome, ewig, unzerlegbar, einzigartig. Leibniz vertritt somit eine panpsychistische Weltanschauung. Die Idee der Monade löst das Problem der Wechselwirkung von Geist und Materie, welches dem System René Descartes’ entspringt. Ebenso löst sie das Problem der Vereinzelung, welches im System Baruch Spinozas problematisch erscheint. Dort werden einzelne Lebewesen als bloß zufällige Veränderungen der einzigen Substanz beschrieben. Ein Beispiel: Eine Substanz kann ohne Denken existieren, aber das Denken nicht ohne Substanz.

Da Leibniz die Grundfrage der Philosophie idealistisch löst und die Materie für ihn nur ein „Anderssein der Seele“ ist, verwirft er den absoluten Charakter von Raum und Zeit. Raum und Zeit werden in der Leibniz’schen Metaphysik als Ordnungsbeziehungen zwischen Entitäten der materiellen Welt verstanden. Die Theorie der Substanz von Leibniz schließt die Möglichkeiten der allseitigen Entwicklungen ein. Obwohl die Monaden in ihren Keimen identisch sind, entwickeln sie sich verschieden. Entwicklung bedeutet nach Leibniz nicht das Entstehen von grundsätzlich Neuem, sondern nur die Entfaltung des Vorhandenen. Leib, Seele und Geist sind nicht grundsätzlich verschieden, sie sind bloß unterschiedlich entwickelt. Leibniz löst das Problem der Verbindung von Körper und Seele, indem er darlegt, dass alle Monaden, obwohl sie keinen gegenseitigen Einfluss auf ihre innere Struktur ausüben, koordiniert wirken. Er behauptet, dass Gott beim Schaffen der Monaden ihre Einheit und koordinierte Wirkung gesichert habe. Er kennzeichnet diesen Zustand mit dem Begriff der prästabilierten Harmonie“. Trotz des idealistisch-teleologischen Wesens dieser Anschauung ist das Bemühen zu spüren, die Einheit der Welt nachzuweisen und die in ihr wirkenden Gesetzmäßigkeiten aufzudecken.

Das Bemühen des menschlichen Geistes vermag aber das "Rätsel des Universums" (noch?) nicht knacken, deswegen kursieren nun mal die versch. Gedanken über die sog. URSACHE SEINER SELBST, wie sie Thomas von Aquin in scholastischer Manier (für jeden nachvollziehbar) zu Papier brachte.

Soviel zu Deiner Frage nach der Art von Argumenten, welche Atheisten auf den Tisch legen könnten.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

19.08.2017 13:40
#1480 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Manchmal bist Du ein Erbsenzähler par excellence... Zum Teufel, werde doch endlich mal etwas lockerer!

Athon,

... Genauigkeit hat nichts mit Erbsenzählerei zu tun!!! - Dies lernte ich schon in jungen Jahren während meiner Schul- und Berufszeit, bei der Kultivierung des E-Gitarrenspiels, sowie bei meinen Sportarten (Fußball und Tennis). -
Wer lediglich mit Wischiwaschi-Argumenten hausieren geht, hat auch stets nur die entsprechende "Kundschaft"! - Locker kann man jederzeit sein, nur nicht dort, wo es unangebracht ist, sonst rutscht alles leicht auf ein Stammtisch-Niveau herunter, bei dem sich die Gesprächspartner immer weniger bemühen - zum Schluss oft klanglos abbrechen, um sich mit dem Anstoßen ihrer Bierkrüge ihre Ratlosigkeit oder Verbundenheit im Unwissen zu bestätigen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

19.08.2017 14:13
#1481 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du ignorierst unsere Argumente! Und wieder tust du so, als ob es die nicht gäbe und sie auch nie gefallen sind! Das hat Blackysmart an dir schon kritisiert, und ich - wiederholt! - auch. Du willst eben nicht wahrhaben, was nicht wahr sein soll!

Gysi,

... eure Argumente (und nicht nur die atheistisch gefärbten) lese ich stets und durchdenke sie auch - finde darin aber wenig Weiterführendes! - Wenn Du aber schon von "Wahrheit" sprichst, so ist Dir doch hoffentlich klar, dass uns Menschen nur partielle Teil-Wahrheiten über materielle oder psychologische/geistige Dinge zugänglich sind. Mach Dich also nicht größer als "Dagobert Duck"!

Zitat
Und was deinen Disput mit Perquestavolta angeht: ALLE§ Schuld liegt bei ihm - null bei dir! Kommt dir deine Realitätsreflexion nicht SELBER ein wenig eindimensional und unobjektiv vor?

Es geht ja hierbei nicht nur um mich!!!, sondern auch um die Art und Weise, wie PQV hier sorglos glaubte, auch mit anderen usern umspringen zu können! Du hast hierbei "verschlafen" zugesehen und viiiiiiiiiieeel zu spät reagiert (ähnlich wie unsere satten Politiker auf die abzusehenden Konsequenzen der nach Europa einströmenden Asylantenzahlen)!!!
PQV's hier vorgetragene, fachlich oft auch interessante Zeilen waren ausschließlich "materiell" eingefärbt und endeten damit auch schnell an den bekannten "Sandstränden" menschlicher Erkenntnisfähigkeit.
Alles andere verhöhnte und verleugnete PQV, versuchte sogar, mit dem Putzlappen seiner Gossensprache, anderes Gedankengut - in beinahe faschistoider Manier wegzuwischen!
Zwischem streng formuliertem Widerspruch und einem persönlichen Angriff mache ich aber schon noch einen Unterschied. - Ich hoffe doch - Du auch!?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.867

19.08.2017 14:55
#1482 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Es geht ja hierbei nicht nur um mich!!!, sondern auch um die Art und Weise, wie PQV hier sorglos glaubte, auch mit anderen usern umspringen zu können! Du hast hierbei "verschlafen" zugesehen und viiiiiiiiiieeel zu spät reagiert (ähnlich wie unsere satten Politiker auf die abzusehenden Konsequenzen der nach Europa einströmenden Asylantenzahlen)!!!

Die Anzahl deiner Ausrufezeichen steht - wie immer - reziprok zur Überzeugungskraft und der Wahrhaftigkeit deiner Aussagen! Sonst bräuchtest du sie gar nicht. Denk mal darüber nach.

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Rübennase Offline




Beiträge: 185

19.08.2017 21:12
#1483 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1481
- in beinahe faschistoider Manier wegzuwischen!
Gruß von Reklov


"Beinahe" ist gut. Ich mag mich errinnern, dass ich ihn mal Duce light nannte, weswegen auch immer. Aber trotz seinen Aggressionen kann man ihm einen gewissen Intellekt nicht absprechen. Zu seiner Charakterbestimmung, lieber Gysi: PQV hat doch einige Male etwas durchschimmern lassen, insbesondere war da doch etwas mit seinem Vater und Krieg oder Alkohol... Das hat ihn sicherlich geprägt.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

19.08.2017 21:14
#1484 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1479
[quote]


Leibniz entwickelte die Monadentheorie als Gegenentwurf zu den zeitgenössischen Strömungen.



Noch immer nicht verstanden, Reklov, dass die Philosophen auf die du dich in deiner Weltanschauung und der daraus resultierenden Argumentation berufst, in ihrem Zeitgeist lebten, dachten und meinten..?
Leibnitz, würde er er in unserer Zeit leben, dächte und meinte wohl so manche ganz anders..

Die die allgemeinen Erkenntnisgrundlagen auf denen Leibnitz, wie auch jeder andere Philosoph seiner Zeit seine Überlegungen anstellte, sind heute nicht mehr gültig. Vieles was man damals glaubte, dachte und meinte und worauf eben jeder Philosoph sich seine Meinung bildete, hat heute keine Gültigkeit mehr..

Rübennase Offline




Beiträge: 185

19.08.2017 21:15
#1485 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Haha, wenn man vom Teufel spricht...

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

20.08.2017 08:46
#1486 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1451
. Deine Frage kann z.B. anhand von Tests, die man einst mit Schimpansen gemacht hatte, beantwortet werden:
Wissenschaftler stellten damals fest, nachdem sie es oft vorgemacht hatten, dass die Affen in der Lage waren, das einfache Stapeln von einigen Kisten nachzumachen - um an die Bananen zu kommen, welche man im Versuchsraum an die Decke gehängt hatte. Als man jedoch den Affen geduldig immer wieder vormachte, wie man aus Brettern eine einfache Leiter fertigen kann, waren sie dazu nicht in der Lage. Soviel zu meinen Infos.


Reklov, auch das hatte ich Dir schon mal erklärt. Schimpansen lernen anders als Menschen. Sie machen nicht stumpfsinnig alles nach, was man ihnen vormacht. Das hat in ihrem Lebensraum allerdings auch große Vorteile.

In einem Versuch zu Lernvergleichen zwischen Schimpansen und 5 jährigem Kindern verwendete man eine Konstruktion aus Plexiglas. Als Belohnung wurde ein Gummibärchen bzw. Erdnuss in die Konstruktion gelegt. Um an die Belohnung zu gelangen musste man einen Schieber betätigen und anschließend eine Schublade öffnen. Ein Erwachsener machte jedoch mehrfach eine kompliziertere Prozedur vor, bei der er unter anderem mit einem kleinen Stock dreimal auf den Plexiglaskasten klopfte, an irgendwelchen Knöpfen drehte und letztendlich dann die Schublade öffnete. Weder die teilnehmenden Kinder noch die Schimpansen kannten den Plexiglaskasten vorher.

Nun ließ man die Kinder versuchen, an das Gummibärchen zu gelangen. Die Kinder führten genau die gleichen Schritte durch, die der Erwachsene vorgeführt hatte. Die Schimpansen hingegen durchschauten sofort die Mechanik des Kastens und führten nur die notwendigen Schritte durch, die zum Öffnen des Kastens notwendig waren. Ich war mir sicher, dass ich die Mechanik des Kastens nicht so schnell wie die Schimpansen durchschaut hätte, sondern einige Sekunden hätte länger überlegen müssen.

Zitat von Reklov im Beitrag #1451
. Menschlicher Geist unterliegt auch stets der Blindheit und psychologischen Ängsten/Zwängen,


Schön, dass Du das einsiehst. Nur ein sehr kleiner Teil der Handlungen führt der Mensch bewusst und nach aktivem "Denkvorgang" aus. Bei dem größten Teil werden erlernte und angeborene Programme abgespielt. Hier haben wir hier auch schon öfter über Funktionsbereiche des Gehirns gesprochen. Z..b. über einen Mann, dem ein Tumor im vorderen Frontallappen wegoperiert wurde und der danach berichtete, er hätte keine Gefühle mehr und könne sich nur noch daran erinnern, wie sich Freude, Liebe, Wut und Trauer angefühlt haben.

Zitat von Reklov im Beitrag #1451
. Der Mensch zerstört aber nicht nur seine Umwelt, sondern lässt sich auch noch von versch. Industrien "vergiften" - in seinem Körper, sowie auch in seinem Geist! Toll kann man diese Leistung sicher nicht nennen. Da gebe ich Dir Recht, denn das Diktat des Geldes wird stets über die Menschenwürde gestellt!


Warum tun Menschen diese unvernünftigen Dinge. Warum rauchen Menschen trotz besserem Wissen? Warum kaufen Menschen bei entsprechender Musik und Gerüchen im Kaufhaus mehr? Warum rasen junge Männer mit dem Auto und müssen sich unbedingt beweisen? Warum gilt der Spruch "Sex sells"? Weil bei den Menschen ebenfalls zumeist "Programme" abgespielt werden, so wie Du das bei Tieren bezeichnest.

Trotzdem sind Menschen wie Tiere individuell. Erkennbar wird das für uns aber nur bei komplexeren Säugetieren. Wenn ich die Katzen anschaue, die regelmäßig bei uns ihr Futter abholen, kann ich die unterschiedlichsten Charaktereigenschaften und Handlungsweisen erkennen. Draufgängerisch, zurückhaltend, ängstlich, aufdringlich, verspielt, tollpatschig usw. - ich könnte Dir stundenlang die einzelnen Charktere der Katzen beschreiben. Sie sind Individuen wie wir Menschen, natürlich mit weniger intellektuellen Fähigkeiten. Aber sie sind keine Roboter wie Du behauptest.

Zitat von Reklov im Beitrag #1452
... das Beispiel der "Vollmilchsau" wird gerne verwendet - nur - von der Vollmilchsau erhält der Mensch keinerlei Inspiration für die Motive seiner Gedanken und Handlungen! Das ist eben der große Unterschied. Ein Gläubiger nimmt an, dass ein "göttlicher Funke" direkt in ihm wohnt. Ob er nun aber den Kontakt zu diesem Funken (gleichbedeutend mit sich selbst!) herstellt, bleibt seinem Willen überlassen.


Es geht ganz alleine um Beweise für eine Existenz oder Nichtexistenz von etwas und nicht über dessen Eigenschaften. Für Atheisten gibt es zwischen Deinem Gott oder der Wollmilchsau keinen Unterschied, wenn man deren Existenz beweisen möchte. Diesen Unterschied gibt es auch nicht, denn entweder existiert etwas oder es existiert nicht. Nur für Theisten setzt bei "Gott" die Logik aus, denn den braucht man angeblich nicht zu beweisen oder viel lustiger, hier müssen plötzlich die Atheisten die Nichtexistenz beweisen.

Zitat von Reklov im Beitrag #1452
Es geht bei der "Gottesfrage" vor allem um die seelische Einstellung des Einzelnen zu seinem Leben und zur Welt - und nicht um "Beweise", wie sie z.B. Justiz oder Naturwissenschaften zurecht fordern!


Das hieße dann also, wenn ich meine seelische Einstellung zur eierlegenden Wollmilchsau ändere, wird sie plötzlich real, auch wenn es keine Beweise für ihre Existenz gibt?

[quote="Reklov"lp3208487]. "Einsicht" kann man nur gewinnen, wenn man sich mit einer Sache tiefer auseinandersetzt. Dabei steigt das spezielle Bewusstsein und man gewinnt eine bessere "Aussicht". Dies gilt natürlich auch für das komplexe psychologische Gebäude der rein geistigen Dinge in der Welt - wie z.B. Liebe, Kunst oder Religion etc. - Wer sich nicht der zeitraubenden Vertiefung eines Themas widmet, steht allerdings schnell vor einer "Wand"! Da gebe ich Dir Recht. [/quote]

Etwas "einsehen", was man nicht sehen, hören, fühlen und beweisen kann, nennt man Glaube. Die bessere "Aussicht" existiert nur in Deiner Vorstellung. Du glaubst daran, eine bessere Aussicht zu haben, dadurch wird sie jedoch nicht realer.

Liebe und Kunst sind reale Dinge. Liebe kann man fühlen, erleben und beschreiben (die körperlichen Reaktionen auch messen), Kunst kann man sehen, anfassen und beschreiben. Über einen Gott kannst Du absolut nichts aussagen, denn er ist eine Spekulation.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

20.08.2017 08:55
#1487 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1481
. ... eure Argumente (und nicht nur die atheistisch gefärbten) lese ich stets und durchdenke sie auch - finde darin aber wenig Weiterführendes! -


Nicht nur ich habe aber den Eindruck, dass Du auf viele unserer Argumente überhaupt nicht eingehst, über sie hinwegliest und Deine Thesen im nächsten Thread erneut schreibst, als sei das Thema noch niemals zuvor besprochen worden.

Nur ein Beispiel von vielen: Warum darf für das Universum nicht das gleiche gelten wie für Deinen Gott? Ursache seiner selbst und ungeschaffen?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

20.08.2017 10:01
#1488 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Nur ein Beispiel von vielen: Warum darf für das Universum nicht das gleiche gelten wie für Deinen Gott? Ursache seiner selbst und ungeschaffen?


Weil Reklov ohne seine schöpferische "Zahnfee" überhaupt nicht denken kann!
Das ist eben fest in seinem Hirn verankert und Grundlage all seines Denkens.
Natürlich müsste auch ein Gott auf irgendeiner Grundlage arbeiten.
Auch die Existenz eines Gottes setzte schon eine allgemeine Existenz voraus.
Gott braucht erst den Menschen und sein Gehirn um darin entstehen zu können.

Ernsthaft religiöse Menschne haben das auch längst erkannt.
Gott und das Göttliche sind menschliche Ideen!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 3.449

20.08.2017 15:57
#1489 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1479
Eine Substanz kann ohne Denken existieren, aber das Denken nicht ohne Substanz.


Daraus ergibt sich dann die Frage, auf welcher Substanz "Gottes" bewusstseinsbegründender Denkprozess fußt...

Zitat von Reklov #1481
...dass uns Menschen nur partielle Teil-Wahrheiten über materielle oder psychologische/geistige Dinge zugänglich sind


Dass es sich um Teilwahrheiten handelt, kann logischerweise nur dann zutreffend behauptet werden, wenn man die "ganze Wahrheit" kennt. Ansonsten wäre alles andere Spekulation.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

20.08.2017 21:42
#1490 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die Anzahl deiner Ausrufezeichen steht - wie immer - reziprok zur Überzeugungskraft und der Wahrhaftigkeit deiner Aussagen! Sonst bräuchtest du sie gar nicht. Denk mal darüber nach.

Gysi,

... Ausrufezeichen setze ich stets nur dort, wo es MIR wichtig erscheint und nicht anderen usern. - Damit will ich also keinen überzeugen, sondern nur das unterstreichen, was MIR betonungswürdig erscheint.
Wenn Du aber schon nach "Wahrhaftigkeit" verlangst, so mache ich Dich darauf aufmerksam, dass jeder Mensch ein anderes Verhältnis von Wahrheit oder Falschheit von Aussagen hat.
Dies hängt zum großen Teil auch von der Art seiner bisher gesammelten, ihm zur Verfügung stehenden Info-Palette ab.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

20.08.2017 21:51
#1491 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Daraus ergibt sich dann die Frage, auf welcher Substanz "Gottes" bewusstseinsbegründender Denkprozess fußt...

Athon,

... tja, wenn das einer wüßte - dann verhielten sich die Menschen auch völlig anders.

Zitat
Dass es sich um Teilwahrheiten handelt, kann logischerweise nur dann zutreffend behauptet werden, wenn man die "ganze Wahrheit" kennt. Ansonsten wäre alles andere Spekulation.

Schon der tastende Schritt, welchen die Wissenschaftler in den letzten Jahrhunderten gehen mussten, zeigt, dass ihr Aufdecken von neuen Wahrheiten eben das bisher erreichte Teilwissen vom großen Ganzen darstellt.
Wieviel wir vom allumfassenden Wissen (also der "ganzen Wahrheit") noch entfernt sind, vermag keiner zu sagen. Sind es 5000 oder 500 000 oder gar mehr Jahre?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.746

21.08.2017 12:09
#1492 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat

Nur ein Beispiel von vielen: Warum darf für das Universum nicht das gleiche gelten wie für Deinen Gott? Ursache seiner selbst und ungeschaffen?

Blackysmart,

... die "Ursache seiner selbst", kann in allen menschlichen Denk- und Arbeitsprozessen nicht beobachtet werden, sondern stets nur die Ursache für eine entsprechende, von uns erkennbaren Wirkung. - Schon das "einfache" Ausrutschen auf einer Bananenschale in Deutschland hat sehr viele Ursachen, verfolgte man die entsprechende Banane bis zum Moment des Abpflückens in ihrem Ursprungsland. - Schaut man auf Deine obige Frage, so erhebt sich eine neue Frage, - ob denn z.B. allein der RAUM schon stets da gewesen sein könnte? Die im RAUM vorkommenden Körper (atomare Gebilde) und damit verbundenen unzähligen Abhängigkeitsketten sind von uns nicht zu ergründen. Auf einer in die kosmische Vergangenheit zurückreichenden Ursachen-Kette baut z.B. auch Darwins Evolutions- oder die Big Bang-Theorie auf.

Man kann sich zwar ein Universum (leerer Raum) vorstellen, welches als zeitlose BASIS schon stets da gewesen sein könnte, sich aber diesen Raum auch noch von jeher mit Galaxien gefüllt auszumalen, müsste ein Leugnen der bisher beobachtabaren materiellen Prozesse bedeuten. Außerdem ist bewiesen, dass die kleinen Bausteine der Materie von physikalischen Gesetzen beherrscht werden, die sie in eine bestimmte Ordnung zwingen. Die Frage nach dem "Gesetzgeber" kann nun nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden, selbst wenn man sich der Vorstellung hingibt, die Atome und Moleküle seien keinem Gesetz "höherer Ordnung" untertan, sondern hätten sich, auf unbekannte Weise, untereinander "abgesprochen", komplexere Formen (lebendige und nicht lebendige) zu kreieren. Denn - diese "Ordnung" (wie immer sie auch vom Einzelnen verstanden werden mag) verleiht jedem Stoff Form, Bestand und Eigenschaft. Stoffe haben also eine Lebensgesetzlichkeit, welche ihnen übergeordnet ist. Am Beispiel des menschl. Körpers wird dies in tragischer Weise sichtbar: Er ist unweigerlich der materiellen Vergänglichkeit preisgegeben.-

Innerhalb des Kreises der Lebensgesetzlichkeit entstand aber auch das GEISTIGE, das (soweit wir Menschen es hier auf Erden beurteilen können) im Menschengeist gipfelt und ihn mit den Dingen der Welt nach seiner Freiheit, aber nicht ohne die Gesetze des GANZEN schalten lässt. Wieder erhebt sich also die Frage nach dem "Gesetzgeber" und diese ist nicht davon abhängig, ob sich nun einer einen Kosmos ausmalt, der schon immer da gewesen sein könnte, oder aber das letzte Glied seiner Gedankenketten in der "Ursache seiner selbst" sieht.
Der "Gottesbegriff" ist im Bann der "Weltgesetzmäßigkeit", er ist das oberste und uns übergeordnete Weltgesetz selbst. Dem müssen wir uns, ob es uns nun gefällt oder nicht, alle beugen.
Wir haben (um mit Laplace zu reden) diese Hypothese nötig, da uns sonst die gesamte Gesetzmäßigkeit von Natur und Menschengeist völlig unverständlich wäre.
Wir könne ihre Ur-Sache nur in etwas uns Übergeordnetem suchen, das auch höher steht wie der gesamte Kosmos und Bios - also im geistigen Sein.
Diese Höhe einer in sich ruhenden UNVERÄNDERLICHKEIT, welche aus sich die Gesetze hervorbringt, hat man aber seit jeher mit keinem anderen Namen als mit dem der "Göttlichkeit" belegt - unabhängig davon, in welche "Theater-Kostüme" sie von den versch. Priesterkasten gezwängt worden war, bzw. wird.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.867

21.08.2017 15:51
#1493 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Wenn Du aber schon nach "Wahrhaftigkeit" verlangst, so mache ich Dich darauf aufmerksam, dass jeder Mensch ein anderes Verhältnis von Wahrheit oder Falschheit von Aussagen hat.

Wenn wir uns so in die Beliebigkeit zerstreuen, sollten wir die Sprache abschaffen. Die brauchen wir dann nicht...

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

21.08.2017 17:54
#1494 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1492
. Man kann sich zwar ein Universum (leerer Raum) vorstellen, welches als zeitlose BASIS schon stets da gewesen sein könnte, sich aber diesen Raum auch noch von jeher mit Galaxien gefüllt auszumalen, müsste ein Leugnen der bisher beobachtabaren materiellen Prozesse bedeuten.


Es hat niemand behauptet, dass das Universum wie es jetzt existiert schon ewig so existiert hätte.

Zitat von Reklov im Beitrag #1492
Außerdem ist bewiesen, dass die kleinen Bausteine der Materie von physikalischen Gesetzen beherrscht werden, die sie in eine bestimmte Ordnung zwingen. Die Frage nach dem "Gesetzgeber" kann nun nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden, selbst wenn man sich der Vorstellung hingibt, die Atome und Moleküle seien keinem Gesetz "höherer Ordnung" untertan, sondern hätten sich, auf unbekannte Weise, untereinander "abgesprochen", komplexere Formen (lebendige und nicht lebendige) zu kreieren.


Wir kennen noch nicht alle Bausteine der Materie. Daher ist die Aussage, dass Materie generell von physikalischen Gesetzen beherrscht wird, eine Spekulation. Die Aussage kann nur für die Teilchen gelten, die wir kennen und beobachten können.

Du scheinst nur einen begrenzten Horizont zu haben, denn bei Dir müssen die kosmischen Gesetze zwingend von jemandem geschaffen worden zu sein. Dabei vergisst Du, dass wenige Informationen beim BigBang ausreichten, um das heutige Universum entstehen zu lassen. Hochenergieexperimente in Teilchenbeschleunigern zeigen, dass bei einer Energie ab etwa 2·10^16 GeV keine Unterscheidung zwischen schwacher Kernkraft, stärker Kernkraft und elektromagnetischer Kraft mehr möglich ist. Bis etwa 300.000 Jahre nach dem BigBang gab es nach heutiger Theorie keine uns bekannten Teilchen. Alle Atome unseres Periodensystems haben sich aus den Grundteilchen durch Supernovae gebildet. Alles was wir heute kennen, hat sich also aus wenigen Informationen entwickelt.

Zitat von Reklov im Beitrag #1492
Innerhalb des Kreises der Lebensgesetzlichkeit entstand aber auch das GEISTIGE, das (soweit wir Menschen es hier auf Erden beurteilen können) im Menschengeist gipfelt und ihn mit den Dingen der Welt nach seiner Freiheit, aber nicht ohne die Gesetze des GANZEN schalten lässt. Wieder erhebt sich also die Frage nach dem "Gesetzgeber" und diese ist nicht davon abhängig, ob sich nun einer einen Kosmos ausmalt, der schon immer da gewesen sein könnte, oder aber das letzte Glied seiner Gedankenketten in der "Ursache seiner selbst" sieht


Wie ich oben bereits erläuterte, entstand alles was wir kennen aus wenigen Informationen. Es könnte sogar sein, dass alles aus nur einer Grundinformation entstand. Betrachtet man die uns bekannte Entwicklung des Universums, könnte diese Grundinformation "Existenz" durchaus wahrscheinlich sein. Da Du aber in Deine Gottesidee verrannt bist, lässt Du alle anderen Gedankengänge nicht gelten. Deine zwingende Frage nach dem Gesetzgeber stellt sich nur, weil Du keine anderen Fragen zulässt. Was nicht sein darf, kann nicht sein.


Zitat von Reklov im Beitrag #1492
Der "Gottesbegriff" ist im Bann der "Weltgesetzmäßigkeit", er ist das oberste und uns übergeordnete Weltgesetz selbst. Dem müssen wir uns, ob es uns nun gefällt oder nicht, alle beugen. Wir haben (um mit Laplace zu reden) diese Hypothese nötig, da uns sonst die gesamte Gesetzmäßigkeit von Natur und Menschengeist völlig unverständlich wäre.


Wir? Du hast diese Hypothese notwendig, weil Du Deinen Verstand einsperrst und Deinen Gott als einzige Lösung akzeptierst. Dein Gott ist selbst absolut unverständlich, wie sollte diese Hypothese Deines Gesetzgebers also irgendjemand weiterhelfen?

Zitat von Reklov im Beitrag #1492
Wir könne ihre Ur-Sache nur in etwas uns Übergeordnetem suchen, das auch höher steht wie der gesamte Kosmos und Bios - also im geistigen Sein.
Diese Höhe einer in sich ruhenden UNVERÄNDERLICHKEIT, welche aus sich die Gesetze hervorbringt, hat man aber seit jeher mit keinem anderen Namen als mit dem der "Göttlichkeit" belegt - unabhängig davon, in welche "Theater-Kostüme" sie von den versch. Priesterkasten gezwängt worden war, bzw. wird.


Wie Du hoffentlich gelesen haben wirst, kann man die Ursache auf etwas einfaches, auf wenige oder sogar nur eine Grundinformation zurückführen. Es braucht keine geistige Unveränderlichkeit in irgendeiner Höhe. Da Du aber keine Alternativen in Betracht ziehst, hätte ich meine Antworten hier auch an eine Wand schreiben können. DU wirst sie ignorieren, wie jedesmal.

Athon Offline




Beiträge: 3.449

21.08.2017 23:04
#1495 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1491
... tja, wenn das einer wüßte - dann verhielten sich die Menschen auch völlig anders.


Mit dieser Aussage kann ich nicht viel anfangen. Ich konkretisiere daher meine Frage aus #1489: Welche "Substanz" ist die Grundlage für das Denken "Gottes" und damit Voraussetzung für das Vorhandensein eines Bewusstseins? Auch wenn Du dies nicht weißt oder nicht wissen kannst, hast Du doch unter Berücksichtigung Deiner hier vehement verteidigten Ansicht, das "Göttliche" sei existent, sicherlich eine Vermutung.

Zitat
Schon der tastende Schritt, welchen die Wissenschaftler in den letzten Jahrhunderten gehen mussten, zeigt, dass ihr Aufdecken von neuen Wahrheiten eben das bisher erreichte Teilwissen vom großen Ganzen darstellt.


Jedes Annähern an eine Lösung des Rätsels geht in vielen Fällen mit neuen, bis dato unbekannten Rätseln einher. Das kann aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass hinter diesen Rätseln irgendetwas "Göttliches" verborgen ist oder diesen zugrunde liegen muss. Der Gottesglaube ist in grauer Vorzeit aus der Unfähigkeit hervorgegangen, sich heute als banal anzusehende Dinge wie z. B. ein Gewitter mit chemisch-physikalischen Gesetzmäßigkeiten erklären zu können.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.746

22.08.2017 10:50
#1496 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Welche "Substanz" ist die Grundlage für das Denken "Gottes" und damit Voraussetzung für das Vorhandensein eines Bewusstseins? Auch wenn Du dies nicht weißt oder nicht wissen kannst, hast Du doch unter Berücksichtigung Deiner hier vehement verteidigten Ansicht, das "Göttliche" sei existent, sicherlich eine Vermutung.

Athon,

... Glaubensvorstellungen sind von "bewiesenen" Wissensinhalten strikt zu trennen, denn das Erste zielt auf das "Geistige" im Kosmos ab. Von diesem "Geist" können wir, dank unserem Gehirn-Speicher einiges abschauen und lernen. So orientierten sich z.B. die damaligen Konstrukteure der ersten Hubschrauber, als es um deren äußere Form ging, exakt am Vorbild der Libelle.

Zitat
Das kann aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass hinter diesen Rätseln irgendetwas "Göttliches" verborgen ist oder diesen zugrunde liegen muss. Der Gottesglaube ist in grauer Vorzeit aus der Unfähigkeit hervorgegangen, sich heute als banal anzusehende Dinge wie z. B. ein Gewitter mit chemisch-physikalischen Gesetzmäßigkeiten erklären zu können.

Hinter den "Rätseln" ist das verborgen, was Thomas v. Aquin mit der einen notwendigen URSACHE SEINER SELBST zur Diskussion stellte. Mit welchen Namen wir diese Ursache belegen, ist unbedeutend. Diese Ursache wurde natürlich in der Antike sprachlich völlig anders eingekleidet und begriffen, als heute.
"Banal" würde ich übrigens ein Gewitter nicht nennen wollen, genausowenig wie den danach oft zu sehenden "Regenbogen". Beide Erscheinungen können zwar heute physikalisch erklärt werden, das "Wunderbare" ist aber damit noch nicht ergründbar - genauso wenig, wie z.B. Deine oder meine temporäre "Erscheinung" hier auf Erden.

Zitat
Mit dieser Aussage kann ich nicht viel anfangen.

Damit wollte ich sagen, dass, wenn der Mensch ALLES wüsste, er sich auch völlig anders verhalten würde, völlig andere Werte in sich trüge und seinen tierhaften Egoismus leicht überwinden könnte.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

22.08.2017 13:08
#1497 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1496
So orientierten sich z.B. die damaligen Konstrukteure der ersten Hubschrauber, als es um deren äußere Form ging, exakt am Vorbild der Libelle.


Exakt am Vorbild der Libelle? Du behauptest wieder einmal einfach etwas, von dem Du nur rudimentär Ahnung hast.

http://www.hubschrauber.li/geschichte/sowars/mai_ges_beg.htm

Die ersten Versuch zum Bau eines Helikopters sahen einer Libelle überhaupt nicht ähnlich. Auch der erste flugfähige Drehflügler, die Focke-Wulf Fw 61, sah eher einem Flugzeug denn einer Libelle ähnlich.

Zitat von Reklov im Beitrag #1496
Mit welchen Namen wir diese Ursache belegen, ist unbedeutend. Diese Ursache wurde natürlich in der Antike sprachlich völlig anders eingekleidet und begriffen, als heute.


Der Name mag für Dich unbedeutend sein, seine Eigenschaften stehen für Dich jedoch unverrückbar fest. Es muss ein geistiges, schöpferisches Wesen höchster Intelligenz sein. Alles andere ist für Dich nicht akzeptabel.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

22.08.2017 19:25
#1498 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Damit wollte ich sagen, dass, wenn der Mensch ALLES wüsste, er sich auch völlig anders verhalten würde, völlig andere Werte in sich trüge und seinen tierhaften Egoismus leicht überwinden könnte.


Warum hat der weise und überragende Kreator dann nicht dafür gesorgt?
Er hält den Menschen unwissend und beklagt dann seine Störrigkeit?
Dieser Gott ist wirklich ein armes Würstchen.
Da ist dann doch der Mensch der sympathischere Teil und verdient wieder unsere Sympathie.
Gott ist ein Versager!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 3.449

22.08.2017 19:32
#1499 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1496
... Glaubensvorstellungen sind von "bewiesenen" Wissensinhalten strikt zu trennen, denn das Erste zielt auf das "Geistige" im Kosmos ab.


Vorausgesetzt, das Universum enthält überhaupt "Geistiges". Denn "Geistiges" benötigt ebenso wie Gedanken und Bewusstsein einen Träger. Ob "Geist" Träger des "Geistigen" sein kann, darf doch stark bezweifelt werden.

Zitat
"Banal" würde ich übrigens ein Gewitter nicht nennen wollen, genausowenig wie den danach oft zu sehenden "Regenbogen". Beide Erscheinungen können zwar heute physikalisch erklärt werden, das "Wunderbare" ist aber damit noch nicht ergründbar


Sowohl ein Gewitter als auch ein Regenbogen sind keine Besonderheit in unserem Dasein. Dass beide auf Physik beruhenden Naturerscheinungen als etwas "Wunderbares" angesehen werden, kann ich natürlich nachvollziehen, was aber allenfalls auf deren optische und akustische Wirkung zurückzuführen ist. Oder willst Du hier wirklich behaupten, dass das "Göttliche" das Gewitter und den Regenbogen bewusst geschaffen hat?

Zitat
...genauso wenig, wie z.B. Deine oder meine temporäre "Erscheinung" hier auf Erden.


Ich setze jetzt einmal voraus, dass Dir bekannt ist, wie wir beide entstanden sind...

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

22.08.2017 19:50
#1500 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Das "Wunderbare" entsteht in unserem Gehirn.
An der Natur gibt es ansonsten überhaupt nichts wunderbares an und für sich.
Wir interpretieren alles nur in die Natur hinein.
Und Reklov konstruiert aus diesen Interpretationen dann seinen überragenden Kreator.

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