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Dieses Thema hat 2.295 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.742

22.08.2017 20:31
#1501 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Warum hat der weise und überragende Kreator dann nicht dafür gesorgt?
Er hält den Menschen unwissend und beklagt dann seine Störrigkeit?

Lukrez,

... nun, hierbei solltest Du nicht nur die biblische Sicht auf den "störrischen" Menschen und das sog. "Göttliche" heranziehen.
"Unwissend" werden wir nicht gehalten, allerdings ist Wissen mit anstrengender Arbeit verbunden, wie uns die letzten Jahrhunderte ja deutlich gezeigt haben.

Zitat
Dieser Gott ist wirklich ein armes Würstchen.

Ich würde eher behaupten, dass derjenige ein "armes Würstchen" ist, der nicht versteht, dass ein "vollkommenes Wesen" ALLES in sein Universum setzten muss, sonst wäre das Werk ja unvollkommen. - Zur Vollkommenheit gehört natürlich auch das sog. Böse. - Dem aber steht ja ein erkennender Geist des Menschen gegenüber - und jeder hat nun die Wahl, was er sich aus dem überreichlichen "Angebot" für sich auswählen möchte. Die Konsequenzen - nicht als Strafe, sondern als Schulung - sind allerdings immer mit im "Geschenk" verpackt, denn wir sollen ja durch eigene Erfahrung klug werden, und nicht, weil wir Befehle gehorchen oder gar auf "gut" programmiert hätten werden können. Der Einzelne entscheidet also über seinen Lebensweg. - Ich finde, dies ist ein ideales Verfahren.

Zitat
Da ist dann doch der Mensch der sympathischere Teil und verdient wieder unsere Sympathie.

Welche Sorte Mensch meinst Du? Doch nicht etwa diejenigen, welche ihre verbrecherische Seite auf Kosten der vielen Wehrlosen eiskalt und gewissenlos ausleben?

Zitat
Dass beide auf Physik beruhenden Naturerscheinungen als etwas "Wunderbares" angesehen werden, kann ich natürlich nachvollziehen, was aber allenfalls auf deren optische und akustische Wirkung zurückzuführen ist.

Die optische und akustische Seite sind lediglich kleine Zierden dieser Phänomene auf unserem Planeten, der im Weltraum treibt, wo überall etwa -270 Grad herrschen. Also, wenn Du Dich "wundern" willst, dann höchstens über all die präzisen Details und Abläufe (im Großen und Kleinen), welche uns unser Überleben überhaupt ermöglichen.

Zitat
Gott ist ein Versager!

Wie soll ich Deine Aussage einordnen, ist doch das "Versagen" stets nur an Menschen zu beobachten. (?) Über den so gedachten "Gott" ist an sich keine negative Aussage zu machen, es sei denn von demjenigen, der sich wirklich zutraut, er hätte an dessen Stelle alles viel besser gemacht.

Zitat



Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

22.08.2017 20:49
#1502 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Zitat von Reklov im Beitrag #1496 So orientierten sich z.B. die damaligen Konstrukteure der ersten Hubschrauber, als es um deren äußere Form ging, exakt am Vorbild der Libelle.

Exakt am Vorbild der Libelle? Du behauptest wieder einmal einfach etwas, von dem Du nur rudimentär Ahnung hast.

Blackysmart,

sorry, ... hier ist mir in der Eile ein Fehler unterlaufen. - Ich hätte schreiben sollen: "die Konstrukteure der US-Armeehubschrauber...".
Diese Info ziehe ich mir nicht aus dem Ärmel, sondern sie war ein Teil einer TV-Doku, in welcher einer der maßgeblichen Ingenieure genau diesen Vergleich mit der Libelle (als Formgeber), bei der Form-Optimierung der US-Armeehubschrauber so zur Sprache brachte.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

22.08.2017 21:10
#1503 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich war mir sicher, dass ich die Mechanik des Kastens nicht so schnell wie die Schimpansen durchschaut hätte, sondern einige Sekunden hätte länger überlegen müssen.

Blackysmart,

... nun, - 5jährige Kinder sollte man nicht als Maßstab nehmen - auch nicht Deine persönlichen Denk-Reaktionen innerhalb Deines Gehirns. Meine Infos über Schimpansen lauten nun mal anders.

Zitat
Alle Atome unseres Periodensystems haben sich aus den Grundteilchen durch Supernovae gebildet. Alles was wir heute kennen, hat sich also aus wenigen Informationen entwickelt.

Das Einfache ist oft genialer, als das Komplizierte. Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, wer oder was für diese "wenigen" Informationen verantwortlich zeichnen darf? Wir Menschen sicher nicht.

Zitat
Deine zwingende Frage nach dem Gesetzgeber stellt sich nur, weil Du keine anderen Fragen zulässt. Was nicht sein darf, kann nicht sein.

Ich lasse jede Frage zu, nur - bisher sind keine zufriedenstellenden Antworten aus dem rein materiellen Bereich (mit seiner speziellen Sicht auf die Welt) gekommen. Außerdem habe ich nicht erst seit heute den Eindruck, dass in Deinem Kopf sich das Wort "Gott" immer noch mit biblischen Vorstellungen verknüpft. Wie heißt es doch dort: >> Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. <<

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

23.08.2017 12:43
#1504 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1503
. Meine Infos über Schimpansen lauten nun mal anders.


Wir wissen mittlerweile, das Du Deine einmal gebildete Meinung als absoluten Maßstab nimmst.

Zitat von Reklov im Beitrag #1503
Das Einfache ist oft genialer, als das Komplizierte.


Trotzdem bleibst Du bei Deiner Schöpferidee. Da dieser Schöpfer das gesamte Universum geplant und geschaffen haben muss, muss die Anzahl der für dieses Wesen notwendige Informationen unvorstellbar groß sein.

Zitat von Reklov im Beitrag #1503
Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, wer oder was für diese "wenigen" Informationen verantwortlich zeichnen darf? Wir Menschen sicher nicht.


Wer ist Deiner Meinung nach denn für die gigantisch große Informationsmenge Deines Schöpfers verantwortlich?

Was ist wahrscheinlicher, das umgeschaffene Vorhandensein weniger Informationen (vielleicht sogar nur eine Grundinformation "Existenz") oder eine gigantische, unvorstellbar große Anzahl ungeschaffener Informationen Deines Schöpfers?

Zitat von Reklov im Beitrag #1503
Ich lasse jede Frage zu, nur - bisher sind keine zufriedenstellenden Antworten aus dem rein materiellen Bereich (mit seiner speziellen Sicht auf die Welt) gekommen.


Und deswegen gibst Du Dich mit einer Spekulation zufrieden, die keinerlei Antworten auf irgendwelche Fragen gibt. Schon klar

Athon Offline




Beiträge: 3.445

23.08.2017 13:21
#1505 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1503
...bisher sind keine zufriedenstellenden Antworten aus dem rein materiellen Bereich (mit seiner speziellen Sicht auf die Welt) gekommen


Man ist aber auf dem Weg, Reklov. Wie anders sollte man sich mit den Rätseln des Universums befassen können, wenn sich die Existenz eines bewusst handelnden Schöpfers jeglicher Beweisführung entzieht? Seitens der Gläubigen nur zu fragen, wie anders als durch einen Schöpfer soll denn "alles" entstanden sein, reicht aus meiner Sicht zu einer Urteilsbildung nicht aus. Es müssen schon Antworten kommen...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

23.08.2017 13:49
#1506 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Athon
Seitens der Gläubigen nur zu fragen, wie anders als durch einen Schöpfer soll denn "alles" entstanden sein, reicht aus meiner Sicht zu einer Urteilsbildung nicht aus. Es müssen schon Antworten kommen...

Na, die Antwort lautet ja seit Jahrtausenden, dass ja ein Gott das alles geschaffen haben muss! Und diese Antwort ist nicht nur unbefriedigend, sondern auch falsch. Sie löst ja nicht den Widerspruch der "unendlichen Regression" (R. Dawkins => "Wer schuf Gott?" Und wer den Gottschöpfer usf.). Außerdem tappen wir Menschen in der Schöpfungs-Frage in eine der Egozentrik typischen Falle der Eigenprojektion (auf die große Meta-Bühne) => http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....Religionen.html

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

23.08.2017 15:28
#1507 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Wir wissen mittlerweile, das Du Deine einmal gebildete Meinung als absoluten Maßstab nimmst.

Blackysmart,

... sprichst du jetzt im Namen anderer user? -

In der Welt gibt es, nicht nur bei transzendenten Fragen, sondern auch bei wissenschaftlichen (z.B. in der Medizin) stets unterschiedliche Ansichten. Meine Meinungen sind kein Maßstab für andere user, sondern stehen manchmal lediglich konträr zu anderen Weltbildern. Das sollte schon erlaubt und auch ertragen werden können.

Zitat
Trotzdem bleibst Du bei Deiner Schöpferidee. Da dieser Schöpfer das gesamte Universum geplant und geschaffen haben muss, muss die Anzahl der für dieses Wesen notwendige Informationen unvorstellbar groß sein.

Richtig - für uns Menschen ist diese "Anzahl" sowieso nicht er- und begreifbar. Wollten wir uns solches aufladen, könnten wir auch genauso gut anfangen, alle Sandkörner unserer Wüsten und Strände zu nummerieren.

Zitat
Wer ist Deiner Meinung nach denn für die gigantisch große Informationsmenge Deines Schöpfers verantwortlich?

Du scheinst immer noch nicht akzeptieren zu wollen, dass die Ursachen-Kette nicht "ewig" rückwärts gedacht werden kann, sondern irgendwann an der URSACHE SEINER SELBST an ihr Ende kommt. Ansonsten kommen wir unweigerlich zu einer sich endlos streckenden Fragenfolge: Und wer hat "Gott" geschaffen"? Antwort: Ein "Übergott". Frage: Und wer hat den Übergott geschaffen... (usw.). An solch einer endlosen Fragenkette möchte sich wohl kein vernünftiger Mensch ernsthaft beteiligen.

Zitat
Was ist wahrscheinlicher, das umgeschaffene Vorhandensein weniger Informationen (vielleicht sogar nur eine Grundinformation "Existenz") oder eine gigantische, unvorstellbar große Anzahl ungeschaffener Informationen Deines Schöpfers?

Unsere menschlichen Erfahrung (und die ist ja kein zu verleugnender Fakt) lehrt uns keine "ungeschaffenen" Informationen, denn alles, was uns an Informationen begegnet, hat stets eine andere Quelle als Ur-Sache. - Ich denke also nicht, dass es viel Sinn macht, sich zu fragen, was denn "wahrscheinlicher" wäre, denn da spalten sich ja bekanntlich die 2 großen Lager des Menschengeschlechts in Gläubige und Atheisten. Es wundert mich also, dass Du überhaupt eine solche Frage stellst, denn diese erinnert mich an meine Kinderzeit, als ich mit meinen Spielkameraden ernsthaft darüber rätselte, wer denn wohl der Stärkere sei: SUPERMAN oder SPIDERMAN?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

23.08.2017 15:47
#1508 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Wie anders sollte man sich mit den Rätseln des Universums befassen können, wenn sich die Existenz eines bewusst handelnden Schöpfers jeglicher Beweisführung entzieht?

Eine (nicht nur von Dir) verlangte Beweisführung, welche der wissenschaftlichen oder gar der juristischen Beweisführung ähneln sollte, ist auf dem Gebiet der Transzendenz nicht auf den Tisch zu legen. Wir haben unser mehr oder weniger ausgebildetes Bewusstsein und den Kosmos, welcher uns umgibt. Hier ist die Startlinie, von der aus jeder mit seinen Möglichkeiten den geistigen Weg gehen kann. Dabei helfen ihm Natur- und Geisteswissenschaften, so wie sie unter unserer Spezies eben bisher "reifen" konnten.
E.Kant meinte z.B. dazu lakonisch: >> Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Ich sehe sie beide vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz. <<

In seiner Schrift "Kritik der praktischen Vernunft“ sagt Kant: Gott kann der Mensch allerdings nicht erkennen, weder in der Natur noch in der Geschichte, denn er kann Gott ja nicht sehen. Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott. Darum muss der Mensch auch Unsterblichkeit besitzen.
Kant forderte zwar Ehrfurcht vor Gott und der Bibel, aber Gott war für ihn nur der Schöpfer der Welt. Mit dem Alltagsleben hat Gott kaum etwas zu tun. Jesus als den Versöhner mit Gott kannte Kant nicht. So hatte Kant nur eine schwache, undeutliche Vorstellung von Gott. Religion war für ihn hauptsächlich Moral. Mit seinem "Kategorischen Imperativ“ lehrte Kant eine strenge Ethik.

Aber Gott ist nicht nur eine Forderung der Moral. Er ist vielmehr eine lebendige Person. Schon am wunderbaren Aufbau der Natur erkennen wir Gottes Größe und Lebendigkeit. Und wer an Gott glaubt, spürt immer wieder, wie Gott mit ihm redet, auf seine Gebete antwortet, in seinem Leben handelt. (Das kann ich aus eigener Erfahrung nur dick unterstreichen!)
Kants Wirkung ist bis heute ungeheuer groß, direkt und indirekt, positiv aber auch negativ. In Deutschland spricht man wenig von Gott als einer lebendigen, erfahrbaren Person, auch nicht in der Theologie. Für viele ist Gott nur ein bloßer Gedanke, ein unbestimmtes "höchstes Wesen“. Dies liegt mit an Kant, der aber auch nur ein Denker unter vielen war.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

23.08.2017 15:53
#1509 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Na, die Antwort lautet ja seit Jahrtausenden, dass ja ein Gott das alles geschaffen haben muss! Und diese Antwort ist nicht nur unbefriedigend, sondern auch falsch. Sie löst ja nicht den Widerspruch der "unendlichen Regression" (R. Dawkins => "Wer schuf Gott?" Und wer den Gottschöpfer usf.). Außerdem tappen wir Menschen in der Schöpfungs-Frage in eine der Egozentrik typischen Falle der Eigenprojektion (auf die große Meta-Bühne) =>

Eine Gottesvorstellung würde hier ebenfalls nur zur unendlichen
Regression (wer hat gott geschaffen?) führen.

Nein, nur wenn man Gott als etwas "Geschaffenes" innerhalb der
Raumzeit betrachtet.

Die Hypothese eines primordialen Quantenvakuums geht von einer
änfanglichen perfekten Symmetrie aus. Das Merkmal einer solchen
perfekten Symmetrie ist, dass es in ihr keine "Unterschiedenheit"
gibt, denn der kleinste Unterschied würde sofort zur
Symmetriebrechung führen. Der erste Unterschied ist dann folglich die
Symmetriebrechung selbst, welche den Beginn der Raumzeit und die
Entstehung unseres Universums eingeleitet hat.

(nachfolgende Zitate aus http://www.g-r-z.org/quantenvakuum.htm)

Zitat:
Unser Universum ist also aus einer Störung der perfekten Symmetrie
des primordialen Quantenvakuums, aus einer Symmetriebrechung
entstanden.


Gibt es aber anfänglich keine Unterschiedenheit, sind
Unterscheidungen zwischen "Erschaffenem" und "Nicht Erschaffenem"
sinnlos. Existenz und Nichtexistenz sind darum Merkmale der Raumzeit,
die erst nach der Symmetriebrechung Bedeutung haben können. Die
unendliche Regression ist darum die Folge eines Gedankenfehlers, denn
sie gehört zur Vorstellungswelt innerhalb der Raumzeit, wo man
zwischen Zuständen, wie geschaffen und nicht geschaffen,
unterscheidet.

Die wissenschaftliche Forschung bestätigt aber, je mehr wir uns dem
Mikrokosmos auf Quantenebene, aus dem das Universum entstanden ist,
annähern, desto mehr verschmieren die Unterschiede.

Zitat:
Nun ist die Vorstellung so, daß in diesen winzigen Planck-Dimensionen
Raum und Zeit nicht mehr unterscheidbar sind, in diesen Dimensionen
ist es egal, ob wir uns in Raumrichtung oder in Zeitrichtung bewegen.
Raum und Zeit verschmieren miteinander. Man spricht von einer
schaumartigen Struktur von Raum-Zeit.


Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.858

23.08.2017 16:39
#1510 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Eine Gottesvorstellung würde hier ebenfalls nur zur unendlichen
Regression (wer hat gott geschaffen?) führen.

Nein, nur wenn man Gott als etwas "Geschaffenes" innerhalb der
Raumzeit betrachtet.

Wenn man Gott als ein mit menschlichen Attributen ausgestattetes Wesen betrachtet (als Extrapolation menschlicher Eigenschaften auf die große Metabühne), ist es ABSURD, ihn in die Null-Ebene (vor dem Universum) zu heben!

Neinnein, du tust das ja nicht - sagst du manchmal - und dann tust du es eben doch! ICH definiere Gott eben so, wie die heiligen Schriften ihn definieren. Und diesen Gott gibt es nicht. Und so, wie DU Gott definierst, geht das erstens semantisch nicht und zweitens ist deine eigene (semantisch unlogische) Definition IN SICH widersprüchlich.

Was haben deine quantentheoretischen Ausflüge damit zu tun? Ist doch alles gelehrtenschillereiende *) nichts bringende Ablenkung von der Argumentationslinie!

*) Nicht die Quanten-Wissenschaftler schillern - DU schillerst mit ihnen!

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Athon Offline




Beiträge: 3.445

23.08.2017 17:20
#1511 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1508
Eine (nicht nur von Dir) verlangte Beweisführung, welche der wissenschaftlichen oder gar der juristischen Beweisführung ähneln sollte, ist auf dem Gebiet der Transzendenz nicht auf den Tisch zu legen.


Ich habe keine Beweisführung verlangt, weil ich weiß, dass diese unmöglich ist, soweit "Gott" nicht existent ist. Entgegen Deiner Auffassung bin ich schon der Ansicht, dass alles, was existiert, auch bewiesen werden kann. Auf welchem Wege allerdings vermag wohl z. Zt. niemand zu sagen. Und genau dieser Umstand macht es Gläubigen erst möglich, ihren Glauben trotz teilweise erheblichen Gegenwindes zu begründen und zu verteidigen. Auch ohne Argumente...

Zitat
Schon am wunderbaren Aufbau der Natur erkennen wir Gottes Größe und Lebendigkeit.


Klar doch, andere Möglichkeiten scheiden von vornherein aus. Und ob Kontinentalplatten und -gräben zu diesem "wunderbaren" Aufbau der Natur gehören, sei dahingestellt...

Zitat von Reklov #1509
(nachfolgende Zitate aus http://www.g-r-z.org/quantenvakuum.htm)


Als ich auf diesen Link geklickt habe, hat sich glücklicherweise mein Kaspersky gemeldet und diese Seite als virusbefallen gemeldet. Du solltest jetzt Deinen PC untersuchen oder Dein Security-Programm wechseln...

Zitat
Unser Universum ist also aus einer Störung der perfekten Symmetrie des primordialen Quantenvakuums, aus einer Symmetriebrechung entstanden.


Wenn dem so sein sollte, ergibt sich die Frage, was die Störung dieser perfekten Symmetrie hervorgerufen hat. Wenn Du denn schon eine Theorie zitierst, die auf wissenschaftlicher Forschung beruht, dann musst Du nun aber auch zur Kenntnis nehmen, dass genau diese Aussage zu dem Ergebnis führt, dass das Universum nicht aus einem Zustand entstanden ist, der allgemein als "Nichts" bezeichnet wird, sondern aus dem von Dir zitierten Quantenvakuum, einem Zustand niedrigster Energie. Ich weiß nicht, wo in diesem Scenario das "Göttliche mit Bewusstsein" zu finden sein sollte...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.742

23.08.2017 17:34
#1512 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich weiß nicht, wo in diesem Scenario das "Göttliche mit Bewusstsein" zu finden sein sollte...

Athon,

... aber ich bitte Dich - kein Problem - Du weißt, genau wie wir alle - noch Vieles nicht.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.445

23.08.2017 18:15
#1513 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1512
Du weißt, genau wie wir alle - noch Vieles nicht.


Das Wort "noch" stimmt mich dahingehend aber durchaus optimistisch. Dann weißt also auch Du (noch) nicht, wo im umgekehrten Falle, im Scenario des "Göttlichen", das primordiale Quantenvakuum zu finden sein könnte..?
Ich gehe davon aus, dass zu zu den anderen von mir angefügten Punkten auch noch etwas zu sagen hast.

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

23.08.2017 18:32
#1514 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1507
. Das sollte schon erlaubt und auch ertragen werden können.


Du kannst glauben, was Du möchtest.

Du willst von mir wissen, wie die wenigen Informationen des Universums entstanden sind:
Zitat von Reklov im Beitrag #1503
Jetzt bleibt nur noch die Frage offen, wer oder was für diese "wenigen" Informationen verantwortlich zeichnen darf?


Wenn ich Dich frage, wie die Informationen Deines Schöpfergottes entstanden sind, gibst Du folgende Antwort:
Zitat von Reklov im Beitrag #1507
Du scheinst immer noch nicht akzeptieren zu wollen, dass die Ursachen-Kette nicht "ewig" rückwärts gedacht werden kann, sondern irgendwann an der URSACHE SEINER SELBST an ihr Ende kommt.


Du kannst uns nicht plausibel erklären, warum die Informationen des Universums geschaffen werden müssen und die Informationen Deines Schöpfergottes nicht. Du bist so verbohrt, dass Du nicht merkst, was für Logikbrüche Du ständig begehst. Ich gebe es jedenfalls auf, mit Dir zu diskutieren.

Athon Offline




Beiträge: 3.445

23.08.2017 19:02
#1515 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Blackysmart

Zitat von Blackysmart #1514
Ich gebe es jedenfalls auf, mit Dir zu diskutieren.


Willst Du ihm das etwa gönnen und Dich der Resignation ergeben? In seinem Beitrag #1509 kannst Du Reklovs Zitat über das primordiale Quantenvakuum nachlesen. Ich finde, eine gelungene Darstellung "Der Ursache seiner selbst"...

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

23.08.2017 20:28
#1516 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Brauchte das Universum einen Verursacher, dann wäre dieser erst recht für einen Gott von Nöten!
Der Kreator müsste ja notwendigerweise eine größere Komplexität als das Universum selbst besitzen und diese kann ja nach der Logik Reklovs nur geschaffen worden sein.
Die Idee eines Schöpfergottes ist eindeutig eine viel unwahrscheinlichere Variante und beinhaltet unhaltbare zusätzliche Annahmen.
Eine Hypothese ganz eindeutig für die Tonne!

Man landet dann eindeutig wieder bei Mainländer, für den das Universum den Verwesungsprozess Gottes darstellt.
Also ein thermodynamischer Prozess, an dessen Ende dann die vollkommene Auflösung stünde.
Ein vollkommenes Wesen, das bewusst etwas unvollkommeneres schafft, ist sowieso eine absolut hirnrissige Idee.
Er wäre besser bei sich selbst geblieben!
Man könnte das dann nur (wie es Mainländer tut) als die bewusst gewollte Selbstzerstörug dieses Schöpfers begreifen.
Das Ablegen der eigenen Vollkommenheit und ihre Überantwortung an die thermodynamische "Verwesung"!
Nur auf diesem Weg machte diese Schöpfung dann irgendeinen Sinn.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

23.08.2017 21:34
#1517 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Athon im Beitrag #1515
Willst Du ihm das etwa gönnen und Dich der Resignation ergeben?


Ich bin es leid, ihm immer wieder das gleiche zu schreiben um dann doch festzustellen, dass überhaupt nichts von dem, dass ihm alle schreiben bei ihm ankommt.

Zitat von Athon im Beitrag #1515
. In seinem Beitrag #1509 kannst Du Reklovs Zitat über das primordiale Quantenvakuum nachlesen. Ich finde, eine gelungene Darstellung "Der Ursache seiner selbst"....


Eine gelungene Darstellung, ja. Aber die perfekte Symmetrie des Quantenvakuums muß auch von Reklovs Schöpfergottes geschaffen worden sein. Ohne diesen Gott geht bei Reklov nichts.

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

24.08.2017 14:26
#1518 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ohne diesen Gott geht bei Reklov nichts.

Blackysmart,

... einige hier scheinen ja mit dem Begriff "GOTT" so ihre Probleme zu haben, dabei ist er ja nur ein Platzhalter für das uns Unbekannte, das übrigens auch keines der relig. Bücher so recht "erläutern" konnte. - Die Astro- und auch die Quantenphysik haben ja z.B. eigene, neue Wort-Begriffe aus der Taufe gehoben, an denen sich ja auch niemand zu stören scheint, ja im Gegenteil, manche "beten" diese sogar eifrig nach, auch wenn ihnen deren eigentlicher Sinn (Bedeutung) nicht so recht klar ist.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

24.08.2017 14:30
#1519 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich bin es leid, ihm immer wieder das gleiche zu schreiben um dann doch festzustellen, dass überhaupt nichts von dem, dass ihm alle schreiben bei ihm ankommt.

Blackysmart,

... keine Sorge - es kommt alles bei mir an - nur - kann ich mich nicht ALLEM anschließen. Ist aber auch kein Drama, denn vorläufig tappen wir mit unseren Hypothesen noch alle im Dunkeln. Da bevorzuge ich eben meine Variante, welche mir als persönliche Lebenserfahrung der besonderen Art vorliegt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

24.08.2017 15:01
#1520 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Man landet dann eindeutig wieder bei Mainländer, für den das Universum den Verwesungsprozess Gottes darstellt.

Lukrez,

... Mainländer hat wohl übersehen, was allein auf unserer kleinen Erde aus sog. "Verwesungsprozessen" für schöne neue Dinge entstehen. Auch aus einem thermodynamischen Prozess kann etwas Neues geboren werden.

Zitat
Ein vollkommenes Wesen, das bewusst etwas unvollkommeneres schafft, ist sowieso eine absolut hirnrissige Idee.

Im Falle des unvollkommenen Menschen keinesfalls - denn - hier wäre z.B. der Lernprozess des Individuums der beabsichtigte Effekt. Schließlich "unterrichten/schulen" wir ja auch unsere eigenen Kinder.

Zitat
Er wäre besser bei sich selbst geblieben!

Auch diese Frage wurde in der Religionsphilosophie schon angegangen. Man kam aber zu dem Schluss, dass nur ein absoluter Egoist mit sich und seinen Fähigkeiten alleine geblieben wäre. Im Falle "Gottes", so war es zu lesen, war die Güte/Liebe der eigentliche Antrieb, auch andere Wesen mit Bewusstsein auszustatten und sie somit an der Schöpfung teilnehmen zu lassen.
Auf die menschliche Ebene gezogen, würde dies dem Bild eines megareichen Alleskönners gleichkommen, der eben nicht nur, mit sich selbst zufrieden, alleine im Pool seiner Villa planschen möchte, sondern auch unbekannte Mitbürger, die weniger begütert sind, großzügig dazu einlädt, - ja sie sogar auch auf seiner Riesen-Yacht mitfahren lässt.

Ich empfand und empfinde mein Dasein jedenfalls als ein riesiges Geschenk, gebe jedoch zu, dass z.B. ein Tagelöhner in der 3.Welt u.U. anders darüber denken mag. - Als mein Sohn vor Jahren in Brasilien war, erzählte er mir, dass dort aber sogar die Ärmsten ein fröhliches Wesen zeigen und ihnen das Mürrische (wie z.B. bei uns) nicht im Blut liegt. Eher schon Musik und Tanz.

Zitat
Nur auf diesem Weg machte diese Schöpfung dann irgendeinen Sinn.

Vielleicht für Dich. - Andere tragen wiederum weiterführende Vorstellungen in ihrer Brust und ob sich das egoistische Gen damit selbst betrügt, muss erst noch abgewartet werden. Wenn man jedoch lediglich nur auf die materiellen Wechselwirkungen starrt und aus diesen einen Sinn herausfiltern möchte, bleibt natürlich wenig Trost/Hoffnung übrig.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

24.08.2017 15:31
#1521 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du kannst uns nicht plausibel erklären, warum die Informationen des Universums geschaffen werden müssen und die Informationen Deines Schöpfergottes nicht. Du bist so verbohrt, dass Du nicht merkst, was für Logikbrüche Du ständig begehst.

Blackysmart,

... glaube mir, nichts täte ich lieber, wenn mir dies gegeben wäre. Bisher haben sich jedenfalls auch die Bemühungen der angesehensten Köpfe als unzureichend erwiesen. Aber diese Unmöglichkeit besteht nur für unser Denken, das nicht nur dual, sondern auch endlich ist. Wir besitzen nun mal keine, über den Tod hinausreichende "Bilder". Unser endliches Denken muss, gemäß seinen unentrinnbaren Strukturen, das Unendliche endlich, das alles Umgreifende zum Gegenstand machen. Ist das geschehen, ergeben sich ausnahmslos unmögliche Konsequenzen. Ich bin davon leider nicht ausgenommen.
Unser Denken muss am Ende auch beim Gottesthema offen bleiben, - die Spannung im Denken darf nicht aufhören. Ohne Empörung ist keine Hingabe, ohne Bewegung keine Ruhe. Das Leben des Menschen ist in der Dialektik zu vollziehen. Polaritäten erlauben wohl, eine jeweils geschichtliche Verwirklichung, des einen Pols hevorzutreiben, aber nie, in dieser geschichtlichen Verwirklichung als einer endgültigen zu verharren.
Die Spannung des Polaren zwingt den Menschen voran in der sich verwandelnden und aufbauenden Geschichtlichkeit zu unbekannten Zielen. Keine logisch eindeutige Gestalt seiner Wirklichkeit, seines Selbstseins und seines Seinswissens ist möglich - es sei denn um den Preis einer verborgenen Unwahrhaftigkeit.

Aber im Übergreifen aller Logik, welche als Konsequenz-Logik doch nur eine Dimension, eine zwar unumgehbare, aber nicht absolut herrschende Dinemsion unseres Wesens ist, muss sich der Mensch jeweils die Wahrheit, die ihn voranträgt, offenbar werden lassen.

Was sagte doch noch einst der "biblische Gott" zu Moses, auf dessen neugierige Frage, wer ER denn sei: >> Ich bin, als der ich da einst sein werde.<<

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.445

24.08.2017 18:17
#1522 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1520
Ich empfand und empfinde mein Dasein jedenfalls als ein riesiges Geschenk, gebe jedoch zu, dass z.B. ein Tagelöhner in der 3.Welt u.U. anders darüber denken mag.


Nicht nur der. Eine alleinerziehende Mutter hierzulande dürfte dies ähnlich empfinden. Und wenn diese zu den Gläubigen gehört, dürfte sie sich gleichzeitig fragen, ob (ihr) "Gott" wirklich alle Menschen gleich geschaffen hat. Aber, was ist schon Gerechtigkeit...?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

24.08.2017 18:51
#1523 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Lukrez,
... Mainländer hat wohl übersehen, was allein auf unserer kleinen Erde aus sog. "Verwesungsprozessen" für schöne neue Dinge entstehen. Auch aus einem thermodynamischen Prozess kann etwas Neues geboren werden.


Genau das hat er eben nicht übersehen.
Es ist sogar gerade der Kern seiner Aussage!
Alles, was existiert, ist aus dem Verwesungsprozess Gottes entstanden und endet letztendlich nach dem Gesetz der Thermodynamik im Nichts - in der Unmöglichkeit weiteren Schaffens und somit dem entgültigen Verschwinden des Kreators.
Die sogenannte Schöpfung ist somit die Selbstvernichtung Gottes.
Diese Aussagen entsprechen den Erkenntnissen der Wissenschaft voll und ganz und enthalten keinerlei Widersprüche.
Natürlich nur dann, wenn man einen Schöpfer voraussetzt.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

25.08.2017 11:01
#1524 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Alles, was existiert, ist aus dem Verwesungsprozess Gottes entstanden und endet letztendlich nach dem Gesetz der Thermodynamik im Nichts - in der Unmöglichkeit weiteren Schaffens und somit dem entgültigen Verschwinden des Kreators.
Die sogenannte Schöpfung ist somit die Selbstvernichtung Gottes.
Diese Aussagen entsprechen den Erkenntnissen der Wissenschaft voll und ganz und enthalten keinerlei Widersprüche.
Natürlich nur dann, wenn man einen Schöpfer voraussetzt.

Lukrez,

... solche Sprachkonstrukte, welche einer z.B. aus dem Bereich der Thermodynamik ableiten kann, gelangen dann an ihr Ende - verlieren ihre Wirkungskraft, wenn man den von Spinoza aufgestellten Logikbereich betrachtet. Die von vielen so gedachte, aber doch völlig unerklärliche URSACHE SEINER SELBST wird nicht von jedem als Ansatz zur Sinneserhellung genutzt. Diese erstreckt sich aber nun mal weit über die von uns erforschbaren materiellen Dinge hinaus.

Spinoza unterscheidet (unterschied) z.B. zwischen SUBSTANZ und deren zahlreichen Attributen. Unter Attribut versteht Spinoza das, was unser Verstand an der Substanz zu ihrem Wesen gehörend erkennt. Unter MODUS versteht (verstand) der jüd. Denker eine Affektion der Substanz; oder etwas, das in einem anderen ist, durch das es auch begriffen werden kann.
Unter "Gott" versteht (verstand) Spinoza das "absolut unendliche Wesen", d.h., die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Vom "Verschwinden" des Kreators, sogar noch in das Wort-Bild einer Selbstvernichtung eingebettet, kann also in den Bereich der Vermutungen/Spekulationen eingeordnet werden.

"Gott" wird von Spinoza als "absolut unendlich" gedacht und steht im Gegensatz zu: in seiner Art. Denn - was nur "in seiner Art" unendlich ist (wie z.B. die Atome oder der leere Raum), dem können wir unendliche Attribute absprechen. Was dagegen "absolut unendlich" ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Sätze, welche die Wissenschaft über die Thermodynamik aufstellt, gehören in die Reihe der Attribute, welche aber nicht mit dem so gedachten "absolut unendlichen Wesen" auf eine Ebene gestellt werden sollten.
Wenn dies aber von manchen Fachexperten versucht wird, so besteht noch lange kein Grund, deren Aussagen als absolut gültig zu betrachten, denn - unter EWIGKEIT versteht Spinoza die Existenz selbst, sofern sie aus der Definition des ewigen Dinges allein als notwendig folgend begriffen wird. Denn - ein solches Dasein wird als ewige Wahrheit, wie das Wesen des Dinges, aufgefasst und kann daher durch die Dauer oder die Zeit nicht erklärt werden, wenn man auch unter Dauer >>ohne Anfang und ohne Ende<< versteht.

Mit der Thermodynamik allein, von der innerhalb der Physik auch betont wird, dass sie verschiedene unabhängig entstandene Fachgebiete, wie die klassische Mechanik oder die Quantenmechanik, miteinander verbinden kann, was insbesondere über den universellen Begriff der Energie möglich wird - können noch keine absolut gültigen Aussagen über die so gedachte URSACHE SEINER SELBST gemacht/gewagt werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.742

25.08.2017 11:08
#1525 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Eine alleinerziehende Mutter hierzulande dürfte dies ähnlich empfinden. Und wenn diese zu den Gläubigen gehört, dürfte sie sich gleichzeitig fragen, ob (ihr) "Gott" wirklich alle Menschen gleich geschaffen hat. Aber, was ist schon Gerechtigkeit...?

Athon,

... in meinem Tennisverein spielt eine "alleinerziehende" Mutter. - Sie arbeitet als Sekretärin in der Chaf-Etage einer großen Firma und verdient mehr, als mancher Mann - kommt also gut zurecht. Ich kenne jedoch keine Statistik (habe also keinen Überblick) über die Einkommen von allen alleinerziehenden Müttern in Deutschland, kann also zu Deiner Frage der Gerechtigkeit (in diesem Punkt) leider nicht viel beitragen.

Gruß von Reklov

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