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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.295 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.736

25.08.2017 11:24
#1526 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat

Man landet dann eindeutig wieder bei Mainländer, für den das Universum den Verwesungsprozess Gottes darstellt.

Lukrez,

... wer sich mit Philosophie beschäftigt, sollte sich keinem Gedanken-Gebäude eines Philosophen unterwerfen, sondern dessen Worte zunächst sorgsam prüfen. Die Gedankenwelten von P.Mainländer schleppen, meiner Ansicht nach, den reinsten Pessimismus mit sich herum.
So kann ich z.B. dessen Meinung, dass dem menschlichen Dasein kein Wert innewohne, und dass die Erkenntnis, Nichtsein sei besser als Sein, überhaupt nicht zustimmen, da ich eine völlig andere Einstellung zum "Geschenk" meines Lebens in mir entwickelt habe. Dies hängt zweifellos z.B. auch mit meiner Geburt in Deutschland zusammen, denn hier konnte ich meine Talente ausgiebig schulen und sie dann zum Gelderwerb in unserer "brummenden" Wirtschaft nutzen. Seelische Zufriedenheit - das will ich dennoch ausdrücklich betonen - hängt aber nicht allein vom Bankkonto ab, sondern bedarf noch anderer günstiger Begleiterscheinungen, wie z.B. ein glückliches Privatleben mit körperlich und geistig gesunden Familienmitgliedern etc.

Aus meiner Sicht kann Nichtsein nie besser als Dasein bewertet werden, denn - nur im Dasein sind überhaupt Erfahrungen zu machen - sowhl gute, als auch böse. Wer natürlich nur in seiner kurzen Lebensstrecke geistig verankert ist, der steht ziemlich schnell vor der sog. Sinnfrage, neigt auch schnell zur "Sinnlosigkeit" seines Daseins.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.440

28.08.2017 09:39
#1527 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1521
Zitat Blackysmart:
Du kannst uns nicht plausibel erklären, warum die Informationen des Universums geschaffen werden müssen und die Informationen Deines Schöpfergottes nicht. Du bist so verbohrt, dass Du nicht merkst, was für Logikbrüche Du ständig begehst.

Blackysmart,

... glaube mir, nichts täte ich lieber, wenn mir dies gegeben wäre. Bisher haben sich jedenfalls auch die Bemühungen der angesehensten Köpfe als unzureichend erwiesen.


Nun, dies wird auch nicht gelingen, solange man der unendlichen Regression nur dadurch zu entgehen glaubt, indem man eine "Ursache seiner selbst" als Lösung präsentiert und akzeptiert.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

28.08.2017 11:14
#1528 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Nun, dies wird auch nicht gelingen, solange man der unendlichen Regression nur dadurch zu entgehen glaubt, indem man eine "Ursache seiner selbst" als Lösung präsentiert und akzeptiert.

Athon,

... sollte sich die Menschheit nicht vorher selber vernichten, so hat sie auf dem Gebiet der Transzendenz noch viel nach- und aufzuholen.

Nicht nur für mich sind "vorläufig" die Dinge die dauerhafteren, die ins Jenseits hineinreichen, also jene, die sozusagen den letzten Stein werfen und das letzte Wort behalten.
Wissenschaftliche Aussagen über die Wechselwirkungen innerhalb der Materie können dies allein niemals leisten. - Man kann eine religiöse Hypothese nur ernst nehmen, wenn man wenigstens gewillt ist, ihr auf halbem Weg entgegenzukommen. Wer sich bis zum schlüssigen Beweis weigert, ihr zuzustimmen, beraubt sich vielleicht der interessanten Gelegenheit, mit dem in ihm wohnenden "Göttlichen" (oder dem "Über-Ich") in Berührung zu kommen. Es verhält sich dabei ähnlich, wie im sozialen Zusammenwirken, bei dem man ja auch das Vertrauen in den Anderen setzt, bevor man sicher sein kann, dass dieser auch vertrauenswürdig ist.

Für viele Andere mag aber durchaus gelten, dass sie es als unvernünftig erachten, bestimmten Arten von Wahrheiten zuzustimmen, bevor diese tatsächlich vorliegen. Man könnte auch dem Samniter Gaius Pontius folgen, der vom Glauben das sagte, was auch für den Krieg gilt - dass er nämlich gerechtfertigt ist, wenn er sich nicht vermeiden lässt.
Auch das Gemüt spielt bei solchen Entscheidungen eine nicht zu unterschätzende Rolle, welche bei Gleichstand der Argumente die Waagschalen bestimmt.
Selbst bei Tatsachenfragen, bei Fragen, die wahrhheitsfähig sind, kann das Gemüt zurecht den Ausschlag geben, wenn das Für und Wider rationaler Überlegungen einander aufheben und nur eine lebensechte, unumgängliche Wahl übrig bleibt. Bei mir war das Gemüt auch durch entsprechende Lebenserfahrungen zum Glauben geneigt geblieben und einer Urteilsenthaltung wollte ich mich auch nicht so recht hingeben. Dort, wo die spekulative Vernunft zu keinem eindeutigen Ergebnis gelangen kann, horchte ich also auf die Regungen meiner inneren Stimme.

Bisher habe ich dies in keinem Augenblick bereuen müssen, denn das "Vertrauen", welches ich zunächst in den "Gottesgedanken" investierte, "verzinste" sich als ein überaus positiver Lebensweg.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.440

28.08.2017 13:34
#1529 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1528
... sollte sich die Menschheit nicht vorher selber vernichten, so hat sie auf dem Gebiet der Transzendenz noch viel nach- und aufzuholen.


Erkenntnisse über dieses Thema zu erlangen setzt natürlich voraus, dass es so etwas wie Transzendenz überhaupt gibt und diese nicht nur das Produkt unserer hirneigenen Nervenzellen ist. Entsprechende Forschungen finden seit einigen Jahren auf dem Gebiet der Neurotheologie statt. Es könnte interessante Ergebnisse geben...

Zitat
Dort, wo die spekulative Vernunft zu keinem eindeutigen Ergebnis gelangen kann, horchte ich also auf die Regungen meiner inneren Stimme.


Welche wohl selbst auf Spekulation beruht, oder nicht...?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

28.08.2017 21:39
#1530 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Lukrez,
... wer sich mit Philosophie beschäftigt, sollte sich keinem Gedanken-Gebäude eines Philosophen unterwerfen, sondern dessen Worte zunächst sorgsam prüfen.


Und ich habe sehr sorgfältig geprüft!
Unter der Annahme eines Schöpfers kann nur Mainländer die Widersprüche der Welt komplett auflösen.
Unter Mainländers Annahme hat alles in der Welt einen erklärbaren Sinn!
Alle suchen nach Sinn - Mainländert kann diesen ohne irgendwelche Widersprüche liefern.
Meines Wissens nach ist das bisher so noch keinem gelungen.
Ich persönlich komme ohne diesen Sinn aus und brauche auch keinen Schöpfer zur Sinngebung.
Würde ich an einen Schöpfer glauben, so müsste ich unbedingt Mainländer recht geben.
Mainländer ist ein gewaltig unterschätzter Philosoph.
Er hat den "Schöpfer" ganz konsequent und widerspruchslos zu Ende gedacht.

Ich teile durchaus nicht die Prämisse Mainländers.
Er hat diese aber konsequent, widerspruchslos und richtig Zu Ende gedacht.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

29.08.2017 11:27
#1531 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat

Und ich habe sehr sorgfältig geprüft!

Lukrez,

... verstehe mich bitte nicht falsch, aber erstens weiß ich nicht, was Dir unter "sorgfältig" möglich war, zweitens ist kein Denker in der Lage, umgreifend zu denken, denn dann müsste er ja bereits bei der sog. "Stunde Null" zugegen gewesen sein - am besten aber natürlich schon 1 Monat vorher!
Auch über >Realität und Wirklichkeit<, wie sie dem einzelnen Gehirn zugänglich wird, könte man zunächst mal ein langes, neues Kapitel aufschlagen.

Zitat
Unter der Annahme eines Schöpfers kann nur Mainländer die Widersprüche der Welt komplett auflösen.

Weder Annahme noch Ablehnung eines Schöpfergedankens tragen irgendwelche fundierten Erkenntnisse oder gültigen Maßstäbe über diesen so von uns gedachten Wortbegriff "Gott" in sich. Jedes Bemühen erhellt deswegen höchstens das Bewusstsein, gibt ber nichts von dem eigentlichen Geheimnis preis. Deswegen sind ja auch die Fronten an manchen Stellen so unversöhnlich erhärtet, weil hier jeder glaubt, seine Begrifflichkeit wäre die richtige.

Das Gottesthema ist von vielen Denkern auf unterschiedlichste Weise bemüht bearbeitet worden und alle konnten ihre "Mosaiksteinchen" in das große unbekannte Bild einfügen. Das eigentliche Hauptmotiv des noch lange weiter aufzudeckenden kosmischen "Bildes" hat sich aber noch nicht herauskristallisiert. Man erkennt zwar im Bild unten links deutlich einen "nackten Fuß auf einer grünen Wiese", weiß aber nicht, ob dieser einem Mann oder einer Frau gehört. Auch ist nicht zu erkennen, was im Vorder- und Hintergrund des großen (kosmischen) Bildes für Details gezeigt werden.

Sowohl Mainländers, wie auch Dein Bemühen sind deswegen also zunächst nur kleine Schritte auf einem Weg, dessen Länge und Ziel keiner kennt.

Zitat
Er hat den "Schöpfer" ganz konsequent und widerspruchslos zu Ende gedacht.

Ich teile durchaus nicht die Prämisse Mainländers. Er hat diese aber konsequent, widerspruchslos und richtig Zu Ende gedacht.

Klar, die menschliche Logik ist zunächst unumgehbar, hat aber ihre Grenzen bereits in den uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten (Gehirn-Strukturen!). Ob wir diese Grenzen je überspringen können, hängt also nicht nur von uns ab, sondern von der Höhe der Messlatte, welche uns von der "Natur" zur Vefügung gestellt ist. Wie weit also diese Messlatte nach oben geschoben werden kann, bevor sie unüberwindlich wird, bleibt ebenfalls unbekannt.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2017 10:54
#1532 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Reklov fehlt jeglicher naturwissenschaftliche Bildungshintergrund, um die naturalistischen Argumente der atheistischen Denkweise auch nur ansatzweise nachzuvollziehen zu können.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2017 11:42
#1533 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Jemand der mit 70 Jahren Lebenserfahrung noch immer in der Überzeugung lebt, dass die Wissenschaften nur aufzeigen könnten was ohnehin ersichtlich ist, für den ist ein Radio halt nichts weiter als die Summe seiner Bauteile.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

30.08.2017 19:52
#1534 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Lukrez,
... verstehe mich bitte nicht falsch, aber erstens weiß ich nicht, was Dir unter "sorgfältig" möglich war, zweitens ist kein Denker in der Lage, umgreifend zu denken, denn dann müsste er ja bereits bei der sog. "Stunde Null" zugegen gewesen sein - am besten aber natürlich schon 1 Monat vorher!


Thermodynamik ist eine Tatsache!
Erst wer die Thermodynamik (zweiter Hauptsatz!) widerlegt, der kann auch die Gedanken von Mainländer widerlegen.
Jeder darf gerne den Beweis gegen die Thermodynamik erbringen.
Am besten mit der Erfindung eines Perpetuum Mobiles.
Die sogenannte "Schöpfung" unterliegt der Thermodynamik und somit liegt Mainländer vollkommen richtig.
Mit seiner Schöpfung hat sich der Schöpfer also selbst der Thermodynamik unterworfen.
Der Schöpfer hat sich mit seiner Schöpfung also seiner Allmächtigkeit und seiner ewigen Unvergänglichkeit beraubt.
Mainländers Selbstmord Gottes also.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

31.08.2017 12:24
#1535 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Reklov fehlt jeglicher naturwissenschaftliche Bildungshintergrund, um die naturalistischen Argumente der atheistischen Denkweise auch nur ansatzweise nachzuvollziehen zu können.


Perquestavolta,

... wie so oft, irrst Du Dich auch hier! Die naturalistischen Argumente kenne und verstehe ich ausreichend genug, und zwar mehr als nur im Ansatz, - akzeptiere sie deshalb auch nur innerhalb ihrer bekannten Grenzen.

Deinem "fehlenden Bildungshintergrund" über die sog. "zwei Wahrheiten" lassen Dich ratlos und vor allem einseitig "gebildet" schreiben.

Die eine Wahrheit ist die weltlich verhüllte, die andere die Wahrheit des höchsten Sinnes. Die "verhüllte Wahrheit" sieht alles Geistige (z.B die Naturgesetze) als entstanden. Die "Wahrheit des höchsten Sinnes" lässt alles Geistige als unentstanden erschauen. Nun lässt sich der "höchste Sinn" nicht unabhängig von der "verhüllten Wahrheit" gewinnen - d.h., Naturwissenschaften sind dabei unverzichtbar!
Um mit den Worten Buddhas zu sprechen: Nur auf dem Wege über das "Falsche" wird das Wahre erreicht. Dieser Weg kann aber nur durch die Erleuchtung von der "höchsten Wahrheit" her beschritten werden.

Wenn so das Eine in den zwei Wahrheiten aufgefasst wird, dann führt diese Auffassung zu zwei einander entgegengesetzten Ansichten, nämlich der Ansicht entweder vom wesenhaften Ansichsein aller Dinge oder vom Nichtsein aller Dinge:
Werden die Dinge als an sich seiend betrachtet, als wesenhaft existierend, so sind sie grundlos und bedingungslos, dann gibt es keine Ursache und keine Folge, kein Tun und keinen Täter, kein Entstehen und kein Vergehen.
Werden die Dinge als nichtseiend betrachtet, so ist nichts als ein Zauberschein.
Beiden gegenüber sieht z.B. Nagarjuna die Dinge in ihrer Leerheit. Sie sind weder jenes ewige Ansichsein noch sind sie Nichts. Auf dem >>mittleren Wege<< zwischen Sein und Nichtsein sind sie, aber sie sind leer. (So ist z.B. der Mensch, betrachtet man den Abstand zwischen seinen ihn ausmachenden Atome, an sich mehr NICHTS als ETWAS.)
Es gibt keine Wurzel oder Ur-Sache, die nicht abhängig entstanden wäre, daher gibt es auch keine leeren Ur-Sachen. - Auf solchen Grundmauern bauen sich z.B. religiöse Denkmuster auf. - Wem steht es also zu, solchen "Grundmauern" eine Platz hinter den Naturwissenschaten zuordnen zu wollen? - Bestimmt nicht demjenigen, der auf diesem Gebiet völlig verkrustet/verkapselt ist und deswegen verständlicherweise auch lieber nur auf die elektromagnetischen Wechselwirkungen innerhalb der von uns erforschbaren Materie starrt.

Schönen Gruß nach Bozen.

Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

31.08.2017 12:54
#1536 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Mit seiner Schöpfung hat sich der Schöpfer also selbst der Thermodynamik unterworfen.
Der Schöpfer hat sich mit seiner Schöpfung also seiner Allmächtigkeit und seiner ewigen Unvergänglichkeit beraubt.
Mainländers Selbstmord Gottes also.

Lukrez,

... Du solltest zunächst trennen können: "Schöpfer" ist nicht gleichbedeutend mit "Schöpfung" zu denken. Mystisch ausgedrückt: Der Schöpfung ist keine Dauerhaftigkeit vom "Schöpfer" einprogrammiert, höchstens ein von uns bisher zu bebachtender ständiger Wandel, also entstehen und vergehen. Dies hat seine, von uns nicht nachvollziehbaren Gründe. Nicht ohne jeden "Sinn" sehen z.B. manche menschlichen Denkmuster das irdische, vergängliche Reich als eine >Spielwiese des Bösen<, weil auch dessen "Uhr" unweigerlich abläuft.
Mainländer scheint also nicht nur ein unverbesserlicher Pessimist zu sein, sondern denkt über das sog. Göttliche lediglich mit beschränkten menschlichen Mitteln nach. Dabei kann jedoch nur so ein Unsinn, wie z.B. der "Selbstmord Gottes", herauskommen. Mit solchen Entwürfen hat sich aber Mainländer lediglich umgreifender und über menschliche Grenzen hinausreichender Denkwege beraubt - nicht aber der Unvergänglichkeit der so gedachten URSACHE SEINER SELBST nahe kommen können.
Aber - es gibt ja immerhin auch genügend andere Denkansätze in den Bibliotheken der Menschdheit, wie z.B. diesen hier:

Der Auspowerungsphilosoph als Sternschnuppe


[Sternschnuppen] liefern die momentanen Knalleffekte: man schauet auf, ruft „siehe da!“ und auf immer sind sie verschwunden.

>> Daß uns Mainländer also schnuppe sein kann, war die nicht eben selten anzutreffende Meinung der ersten Rezensenten und Kommentatoren seines 1876 erschienenen Hauptwerks. Olga Plüma­cher nimmt jedenfalls 1881 kein Blatt vor der Mund, nennt es eine „taube Nuß“ und zieht nicht ohne Süffisanz über den Propheten eines „in die Brüche gegangenen Gottes“ her. „Nach Mainlän­der“, resümiert sie die Zumutung seines panentropischen Philosophierens, „sollen wir uns den Welt­prozeß denken, gleich einer Dampfmühle, die, indem sie mahlt, sich selbst mit vermahlt. […] Wie wir eine solche Mühle nicht construieren könnten, so unmöglich wird uns der Gedanke eines in’s absolute Nichts einmündenden Weltprocesses.“ Mit dieser Verweigerung des auch nur tentativen Nachvollzugs als absurde Zumutung stellt sie die Weichen für ein generationenlanges Abdrängen in die Latenz, in der Mainländer, jedenfalls was den philosophischen Diskurs angeht, nur eine weg­werfende Handbewegung wert war: ein billiger „Knalleffekt“, ein Stück aus dem Himmel der Aller­klärungen abgestürzter Schlacke.

Der Bogen spannt sich von Nietzsche, der den „süsslichen Virgi­nitäts-Apostel Mainländer“ bekanntlich in der Fröhlichen Wissenschaft als Juden diffamierte und unter die Dilettanten und alten Jungfern“ einreihte, bis zu Lütkehaus und Safranski. Für ersteren ist die Philosophie der Erlösung – jedenfalls noch 1980 – über weite Strecken nur noch von patho­logischem Interesse“ und die Biographie Mainländers ersichtlich nur als Krankengeschichte zu be­schreiben“, während Rüdiger Safranski diesem scheinbar hoffnungslosen Fall in seinem 550-Sei­ten-Opus >Schopenhauer und die wilden Jahre der Philosophie< kein Dutzend Zeilen opfert.
Doch hinter der Phalanx der Abkanzler und philosophischen Ehrabschneider war die Verwandlung Main­länders in einen Wandelstern längst mit einigem Elan, wenn auch ohne übermäßiges Getöse, in An­griff genommen worden. <<

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

31.08.2017 13:47
#1537 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Jemand der mit 70 Jahren Lebenserfahrung noch immer in der Überzeugung lebt, dass die Wissenschaften nur aufzeigen könnten was ohnehin ersichtlich ist, für den ist ein Radio halt nichts weiter als die Summe seiner Bauteile.

Perquestavolta,

... Wissenschaften werden auch in Zukunft noch Dinge aufzeigen, die heute noch nicht "ersichtlich" sind, schließlich konnten Wissenschaftler, wie z.B. Edison, Berliner, Poulsen, Reis, Bell, Hugehs etc. auch erst recht spät in der Geschichte der Menschheit ihre Erfindungen erfolgreich entwickeln.
>> Zum Erfolg war als Basis die wissenschaftliche Forschung der Physik, Chemie und Mathematik des 17. bis 19. Jahrhunderts notwendig. Erkenntnisse über Materialien als Leiter, Halbleiter und Nichtleiter, über Akustik, über elektrische(n) Magnetismus, Leitfähigkeit, Ladung und Entladung sowie das Verhalten magnetischer Felder. <<

Das Radio ist weit mehr, als nur die Summe seiner Bauteile. - >> Zudem müssen ja auch (im klassischen Radio) zunächst die von der Sendeanlage abgestrahlten elektromagnetischen Wellen in einer geeigneten Antenne in Wechselstrom umgesetzt werden. Dieser wird so weiterverarbeitet, dass nur ganz bestimmte Schwingungsfrequenzen – ein enger Frequenzbereich um z.B. 801 kHz herum, in dem ein bestimmtes Radioprogramm übertragen wird – ausgewählt und verstärkt werden und der übertragene Inhalt – Sprache, Töne, Musik – in seiner ursprünglichen Frequenzlage zur Wiedergabe über Lautsprecher zurückgewonnen wird. Anhand des für diese Aufgabe angewendeten Schaltungsprinzips wird unter anderem zwischen Geradeausempfänger und Überlagerungsempfänger unterschieden. <<

Frage: Was aber soll solch techn. Detailwissen zur Dikussion über das sog. "Göttliche" schon groß beitragen können? - Dir gebe ich den Vorwurf zurück, dass für Dich das "Göttliche" auch nur die "Summe religiöser Bauteile" darstellt. - Deswegen wirst Du damit auf dem spirituellen Weg auch nicht weiter kommen, weil in Dir bestimmte, dafür benötigte "Bauteile" nicht richtig angeschlossen wurden/werden konnten. - Bleibe also in Deiner Welt der "techn. Bauteile" und ihren zuverlässigen physikal./chem. Funktionen, bedenke jedoch, dass diese auf Bedingungen ruhen, welche keinesfalls ein Mensch so "eingerichtet/vorbereitet" haben" kann. - Darum dreht sich und kreist ja auch die Diskussion über das sog. "Göttliche" - und nicht um die von Forschern gemachten oder noch kommenden Entdeckungen/Erfindungen im Bereich des Materiellen.


Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

01.09.2017 07:40
#1538 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1537

Zitat
Jemand der mit 70 Jahren Lebenserfahrung noch immer in der Überzeugung lebt, dass die Wissenschaften nur aufzeigen könnten was ohnehin ersichtlich ist, für den ist ein Radio halt nichts weiter als die Summe seiner Bauteile.
Perquestavolta,

... Wissenschaften werden auch in Zukunft noch Dinge aufzeigen,






Deine Auffassungung dessen was Wissenschaft ist und worin sich Wissenschaftler von Techniker unterscheiden ist die eines Grundschülers, Reklov. Bell, Edison, Marconi und Co von Erfindern, waren keine Wissenschaftler.. aber das ist auch völlig egal. Du verstehst den Unterschied auch dann nicht, wenn man es dir 5 X erklärt.
Wissenschaftler "zeigen nichts auf".. und genau deswegen ist auch ein Radio nicht einfach nur die Summe seiner Bauteile.

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

01.09.2017 11:31
#1539 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Deine Auffassungung dessen was Wissenschaft ist und worin sich Wissenschaftler von Techniker unterscheiden ist die eines Grundschülers, Reklov. Bell, Edison, Marconi und Co von Erfindern, waren keine Wissenschaftler.

Perquestavolta,

dass z.B. Th. Edison mehr ein erfindender Techniker, erfolgreicher Geschäftsman und skrupelloser Vermarkter seiner Ideen, als ein Wissenschaftler war, ist mir auch bekannt. - Deswegen schrieb ich ja in #1537:
>> Zum Erfolg war als Basis die wissenschaftliche Forschung der Physik, Chemie und Mathematik des 17. bis 19. Jahrhunderts notwendig. Erkenntnisse über Materialien als Leiter, Halbleiter und Nichtleiter, über Akustik, über elektrische(n) Magnetismus, Leitfähigkeit, Ladung und Entladung sowie das Verhalten magnetischer Felder. <<

Also: zuerst richtig lesen, dann Kritik üben!

Übrigens: Der zunächst als Telegrafist arbeitende Th. Edison bildete sich über Fachbücher ständig weiter, befasste sich aber auch intensiv mit eigenen Experimenten in seinem Labor. Edison ersann und entwickelte u.a. auch den Phonographen. Im Unterschied zu vielen anderen seiner Erfindungen war dies etwas grundsätzlich Neues und keine Weiterentwicklung bekannter Technik.

Das Wissen über Wissenschaft und der daraus resultierenden Technik ist eine Sache - sich mit den Inhalten von #1535 auseinanderzusetzen, erfordert aber noch mal eine völlig andere Herangehensweise. Hier hast Du scheinbar das Wissen eines "Grundschülers" (?)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.440

01.09.2017 20:25
#1540 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Reklov

Zitat von Reklov #1537
Bleibe also in Deiner Welt der "techn. Bauteile" und ihren zuverlässigen physikal./chem. Funktionen, bedenke jedoch, dass diese auf Bedingungen ruhen, welche keinesfalls ein Mensch so "eingerichtet/vorbereitet" haben" kann. -


Nun, gut, dann gehen wir einmal davon aus, dass diese "eingerichteten/vorbereiteten" Bedingungen außerhalb jeglicher verstandesmäßig erfassbaren Ursachen, dem sog. "Göttlichen", beruhen. Dann ist folgende Feststellung doch recht interessant:

Zitat von Dipl.Psychologe Volker Dittmar, Richard Dawkins Foundation
Alle Naturgesetze lassen sich als mathematische Formeln formulieren. Wenn der Gott, der nicht berechenbar sein soll, davon ein Teil sein sollte, dann kann man keine Rechenmethode mehr benutzen. Zu sagen »Gott ist nicht vorhersagbar« und zu fordern, er solle bei den Naturbeschreibungen berücksichtigt werden, ist ein offenkundiger und eklatanter Widerspruch.


Es genügt einfach nicht, zu behaupten, "Gott" habe das Universum geschaffen und dies mit "wie soll es denn sonst entstanden sein?" zu begründen.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

01.09.2017 20:50
#1541 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1539


Das Wissen über Wissenschaft und der daraus resultierenden Technik ist eine Sache - sich mit den Inhalten von #1535 auseinanderzusetzen, erfordert aber noch mal eine völlig andere Herangehensweise. Hier hast Du scheinbar das Wissen eines "Grundschülers" (?)



Reklov.. du schließt von der Welt auf einen Gott, um von diesem Gott auf die Welt zu schließen. Dümmer gehts nümmer.
Oder besser gesagt: Du behauptest, dass "wir" noch lange nicht alles über die Welt wissen/wüssten und man von diesem fehlenden Wissen über die Welt auf einen Schöpfer-Gott schließen muss.

Womit DU dich befasst und die meiste Zeit deines Lebens befasst hast weis ich nicht und es interessiert mich auch nicht. Aber deine "tranzendente Logik" ist offensichtlich nichts anderes als ein gewaltiger Dachschaden..

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

01.09.2017 21:51
#1542 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

und lieber Reklov.. Biografien von irgendwelchen Persönlichkeiten der Geschichte kann auch jeder nach Belieben selbst im Internet nachschlagen. Deine persönliche Interpretation dieser Biografien, mögen sie von der Herangehensweisw auch noch so "transzendent" sein, geben nicht die Realität wieder, sondern spiegeln nur deine eigenen Persönlichkeitsschwächen wieder.

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

02.09.2017 11:45
#1543 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Alle Naturgesetze lassen sich als mathematische Formeln formulieren. Wenn der Gott, der nicht berechenbar sein soll, davon ein Teil sein sollte, dann kann man keine Rechenmethode mehr benutzen. Zu sagen »Gott ist nicht vorhersagbar« und zu fordern, er solle bei den Naturbeschreibungen berücksichtigt werden, ist ein offenkundiger und eklatanter Widerspruch.

Athon,

... operierendes Denken geht Schritte im nur Gedachten, vor allem in der Mathematik. - Das alte Judentum versuchte in die Beziehungen der Zahlen sogar mystisch magische Ordnungen hineinzuschreiben. Der Mathematiker W.Leibnitz meinte dagegen, Zahlen taugen nur dazu, Mengen gegenüberzustellen.
Die "Operationen" als solche, wie sie mit Hilfe der Mathematik in der Physik und der Chemie von der Fachwelt vorgenommen werden, zeigen, was ist. Die großen Entdeckungen sind die Entdeckungen neuer Operationen. Das Wissen besteht also im Operierenkönnen. Jedes scheinbar noch so Einfache wird dem Menschen nur verläßlich im methodischen Ergebnis.
Was aber unsere "Zeichensprache der Zahlen" mit der Vorhersehbarkeit "Gottes" zu tun haben soll, bedarf schon noch einer gründlicheren Erklärung, zumal ja jeder von uns weiß, dass bereits der Mensch in seinen Denkmustern und Handlungen nicht immer genau "berechenbar" ist.

Im transzendenten Denken verliert die sonst so verläßliche Logik innerhalb der Chifferschrift mathematischer Zahlen und Formeln, jegliche Wirkung, - denn - hierbei handelt es sich um ein Erhellen der existenziellen Bezüge zur Transzendenz.
Wir Menschen machen, bringen dabei aus einem Material etwas hervor, rational berechenbar und insoweit mechanisch. Die Brauchbarkeit des Hervorgebrachten ist der Sinn unseres Tuns. (Das künstlerische Schaffen will ich hierbei mal ausklammern.)
Voraussagen ist uns durch die Einsicht auf das Kommende auf Grund von allgemeingültigen Erkenntnissen und zwingender Berechnung möglich (im Unterschied von Prophetien).

Die Wortchiffre "Gott" ist jedoch mit Zahlenoperationen nicht zu knacken. Hierbei können, im günstigsten Fall, nur persönliche innere Wege beschritten werden, an deren Kreuzungen aber wiederum auch keine eindeutigen Wegweiser stehen, wie sie z.B. die weltlichen Religionen glauben, aufstellen zu können. Der innere Weg bietet auch kein überschaubares Wissen an, sondern fordert vielmehr eine ständige Aktivität und eine sich ständig entwickelnde Interpretation der Welt - auch mit Hilfe neuer wissenschaftlicher Entdeckungen.
Dieser ständige "Kampf" sah natürlich in der Antike völlig anders aus, als heute - oder morgen.

Abschließend:
"Gott" ist nicht als "Teil der Naturgesetze" zu denken - sondern als ihr "Erfinder". Keiner von uns käme ja auf die seltsame Idee, z.B. einen ferngelenkten Flugkörper oder eine selbständig arbeitende CNC-Maschine als "Teil eines Menschen" zu sehen.

Gruß von Reklov

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

02.09.2017 12:07
#1544 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
du schließt von der Welt auf einen Gott, um von diesem Gott auf die Welt zu schließen. Dümmer gehts nümmer.

Perquestavolta,

... auch nicht dümmer, als z.B. die Ansicht, alles habe sich von alleine aus dem NICHTS "entwickelt" oder alles sei schon stets da gewesen!

Zitat
Oder besser gesagt: Du behauptest, dass "wir" noch lange nicht alles über die Welt wissen/wüssten und man von diesem fehlenden Wissen über die Welt auf einen Schöpfer-Gott schließen muss.

Der von jeglichen Dogmen befreite Glaube kennt kein MUSS, sondern richtet sich lediglich nach dem inneren Kompass eines Individuums aus. Deine Kompass-Nadel zeigt Dir nun mal eine andere Richtung an, als die meine. Na und? Der Kosmos bleibt davon sowieso unberührt!

Ich verstehe aber Deine Aversion gegen Religionskonzerne, denn bereits unser Dichterfürst Goethe sagte seinerzeit: "Die Kirche schwächt alles, was sie anrührt."

Zitat
Biografien von irgendwelchen Persönlichkeiten der Geschichte kann auch jeder nach Belieben selbst im Internet nachschlagen. Deine persönliche Interpretation dieser Biografien, mögen sie von der Herangehensweisw auch noch so "transzendent" sein, geben nicht die Realität wieder, sondern spiegeln nur deine eigenen Persönlichkeitsschwächen wieder.

Nachschlagen kann dies schon jeder, wenn auch nicht jeder sich evtl. die Zeit dazu nehmen will.
Wenn Du aber schon das Wort "Realität" ins Spiel bringst, so dürfte Dir ja auch (ohne Internet) bewusst/bekannt sein, dass es, außer der Realität, auch noch die psychologische Wirklichkeit im Inneren eines jeden Individuums gibt. Deine innere Welt scheint mehr von den wissenschaftlich nachprüfbaren Ergebnissen beeinflusst und dementsprechend geformt zu sein. Andere Menschen haben ganz andere Erlebnisse, Zustände und Erfahrungen sammeln können - blicken deshalb auch auf ganz andere Quellen des Bewusstseins.

Wer von uns Menschen aber wollte schon keck aus der Reihe hervortreten und behaupten, seine "Quelle" sei die einzig wahre?

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

02.09.2017 20:30
#1545 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
"Gott" ist nicht als "Teil der Naturgesetze" zu denken - sondern als ihr "Erfinder".


Das ist und bleibt eine schwachsinnige Aussage!
Nirgendwo herzuleiten und auch vollkommen unlogisch.
Aber das geht wohl kaum in den Kopf von Reklov hinein...
Gott als der Uhrmacher, welcher die Zeit erfunden hat.
Der Gott Reklovs ist tatsächlich ein Nichts, das aus etwas schon vorhandenem sich selbst geschaffen haben muss.
Nach Reklov hat er sich aber selbst am Schopf aus dem Nichts gezogen!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.736

03.09.2017 11:22
#1546 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Das ist und bleibt eine schwachsinnige Aussage!
Nirgendwo herzuleiten und auch vollkommen unlogisch.

Lukrez,

... erstens kannst Du bei solchen Gedankengängen die "menschliche" Logik nicht als alleinige Richtschnur heranziehen wollen, zumal Du ja sagen können müsstest, welchen Teil der Logik Du hier ansprichst. Bereits der sprachliche Logik-Bereich ist z.B. vom mathematischen durch einen Graben getrennt. Beide haben jedoch ihre "Wirklichkeit". Von der Metaphysik, der Ontologie, der Psychologie des Denkens, der Logosmystik etc. will ich hier noch gar nicht zu schreiben anfangen, denn - all diese Zweige ordnen sich einem wesentlichen Gehalt unter: Der Logik des Herzens und der Logik der Tatsachen.
Wenn Du aber schon das Wort "herleiten" benützt, so sollte Dir klar sein, dass bereits die Spur des Menschengeschlechts nicht bis zu ihrer Ur-Sache hergeleitet werden kann. Du bist Dir also während Deinem Dasein auf Erden zunächst mal auch selbst ein Rätsel - mit all Deinen Stärken und Schwächen.

Zitat
Aber das geht wohl kaum in den Kopf von Reklov hinein...

Mir geht schon noch etwas mehr in den Kopf hinein, als Du es Dir auszumalen vermagst. Die Frage an Dich ist aber, ob Du den falschen, weil auch verengenden Teil der menschlichen Logik überspringen kannst und die Isolierungen, wie sie beim Benützen der menschlichen Logik entstehen, erkennst. Logik-Fanatiker verachten oder verdrängen oft, was nicht zu ihrem eigenen Sinn von Logik gehört. Sie werden dann in der Beschränkung stimmungslos und ihre Verabsolutierung wird unwahr.

Zitat
Der Gott Reklovs ist tatsächlich ein Nichts, das aus etwas schon vorhandenem sich selbst geschaffen haben muss.

Deine Aussage zeigt deutlich, dass Du eine falsche Logik-Operation versucht hast, den Wortsinn von URSACHE SEINER SELBST auch nicht richtig verarbeitet hast, denn - solch eine Ur-Sache braucht eben nichts, was "schon vorhanden" ist, um sich dann daraus zu erschaffen.

Es ist schon über 40 Jahre her, als mein Bekannter Helmut sich damals als Student der Philosophie einschrieb. Er zeigte mir damals die Prüfungsaufgaben des 1. Semesters zur Logik. Gleich die erste Aufgabe konnte ich damals nicht lösen. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaube, die Aufgabe lautete:
Stell Dir vor, Du betrittst einen Raum, der 3 Türen hat. Alle 3 Türen werden von Wächtern bewacht und nur eine Tür führt zum Raum der Wahrheit.
Du darfst nun jedem der Wächter nur eine Frage stellen, ob denn seine Tür zum Raum der Wahrhreit führt. Wie muss also Deine Frage an die einzelnen Wächter lauten, damit Du erkennen kannst, wer von ihnen lügt? (Hoffe, ich habe, nach so langer Zeit, die Aufgabe richtig dargestellt?)
Ich weiß nur noch dunkel, dass man ohne die Anwendung einer doppelten Verneinung die Aufgabe nicht lösen kann. Soweit zu Sprachlogik. Die Mathematik hat aber wiederum ganz andere Wahrheitsstufen.

Zitat
Nach Reklov hat er sich aber selbst am Schopf aus dem Nichts gezogen!

"Baron von Münchhausen" lässt grüßen.


Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.440

03.09.2017 14:31
#1547 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1543
Die Wortchiffre "Gott" ist jedoch mit Zahlenoperationen nicht zu knacken


Es geht nicht darum, "Gott" auf mathematischem Wege zu beschreiben, sondern um auf wissenschaftlichem Wege Belege dafür zu finden, ob es ihn überhaupt gibt oder geben kann.
Nun gilt für wissenschaftliche Betrachtungen die Regel, keine Voraussetzungen ohne zwingende Notwendigkeit zu schaffen (Ockhams Rasiermesser). Es ist also nicht zwingend notwendig, "Gott" Eigenschaften zuzusprechen (Bewusstsein, Güte, Barmherzigkeit, Allmacht usw.), da durch jede ungerechtfertigte Annahme die Wahrscheinlichkeit zunimmt, dass eine davon falsch ist und dadurch sämtliche darauf aufbauenden Schlussfolgerungen ebenfalls. Also, auch die der Existenz "Gottes"...
Da es keine zwingende Notwendigkeit gibt, einen Schöpfergott als Urheber zu vermuten, wird diese Mutmaßung (nach Ockham) wissenschaftlich auch nicht angewandt.

Zitat
"Gott" ist nicht als "Teil der Naturgesetze" zu denken - sondern als ihr "Erfinder"


Natur"gesetze" sind keine Gesetze im Sinne unserer Rechtsprechung, sondern von Menschen konstuierte mathematische Modelle, die aufgrund von Beobachtungen gebildet werden. Diese dienen u. a. auch der Vorhersage von Ereignissen. Solche Vorhersagen wären unter der Voraussetzung, einen nicht erfassbaren, nicht erkennbaren und nicht vorhersagbaren "Gott" berücksichtigen zu müssen, hinsichtlich ihrer Zuverlässigkeit absolut unmöglich. Da diese Vorhersagen aber weitestgehend funktionieren, steht für mich außer Frage, dass hier ein "Gott" außen vor bleiben muss.

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Athon Offline




Beiträge: 3.440

03.09.2017 14:39
#1548 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1546
Alle 3 Türen werden von Wächtern bewacht und nur eine Tür führt zum Raum der Wahrheit.
Du darfst nun jedem der Wächter nur eine Frage stellen, ob denn seine Tür zum Raum der Wahrhreit führt. Wie muss also Deine Frage an die einzelnen Wächter lauten, damit Du erkennen kannst, wer von ihnen lügt?


Ich erinnere mich dunkel an diese Aufgabe, allerdings scheint mir hier ein wichtiger Hinweis zu fehlen, ohne den diese nicht zu lösen ist: Der Fragesteller weiß, dass einer der Wächter stets lügt, einer immer die Wahrheit sagt aber beim dritten Wächter nicht weiß, ob dieser die Wahrheit sagt oder lügt. Jetzt solltest Du die Lösung aber hinbekommen, oder...?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

03.09.2017 17:43
#1549 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Deine Aussage zeigt deutlich, dass Du eine falsche Logik-Operation versucht hast, den Wortsinn von URSACHE SEINER SELBST


Nach welcher Logik soll dann gerade Gott die Ursache seiner selbst sein?
Er ist doch als Schöpfer dann nur der Uhrmacher, der die Zeit erfunden haben soll!
Grade Gott als Vollkommenheit soll keine Ursachen brauchen?
Hier hat sich eine absolut unhaltbare Annahme wie Säure in die Hirne von Gläubigen gefressen.
Wenn überhaupt etwas Ursachen bräuchte, dann der Schöpfergott!
Die Zeugen Jehovas sagen ja, dass Gott die Welt perfekt erschaffen hätte und sie seitdem nur degeneriert.
Nimmt man den vollkommenen Schöpfer als Ursache, dann muss seine Schöpfung tatsächlich absolut vollkommen gewesen sein und zu keiner Weitereentwicklung mehr fähig, da es ja nichts vollkommeneres als Vollkommenheit geben kann.
Und dann landen wir eben schon wieder bei Mainländer...
Kann ein vollkommener Schöpfer etwas unvollkommenes schaffen OHNE zugleich seine Vollkommenheit zu opfern?
Warum braucht der vollkommene Gott Evolution?
Gott ist ja schon der Endpunkt der Vollkommenheit und schaffte sich mit seiner Schöpfung selbst ab!
Das Schöpfergottmärchen ist vollkommen unhaltbar und durch nichts zu retten.
Eine Vergewaltigung des Geistes und jedes vernünftigen Gedankens.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
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(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 3.440

03.09.2017 18:31
#1550 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Lukrez @Reklov

Zitat von Lukrez #1549
Er ist doch als Schöpfer dann nur der Uhrmacher, der die Zeit erfunden haben soll!


Dort liegt auch der Hund begraben: Die Schaffung der Welt erfordert Zeit. Ein "Gott" ohne Zeit hatte keine Zeit, um die Zeit erschaffen zu können...

Es ist eben immer dasselbe: "Gott" hat die Welt erschaffen. Die Welt existiert. Also existiert "Gott". Alternativen wird es für Reklov niemals geben können.

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