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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.295 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.899

03.09.2017 19:53
#1551 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat

Nach welcher Logik soll dann gerade Gott die Ursache seiner selbst sein?

Lukrez,

... bestimmt nicht nach einer en Menschen bekannten und somit auch nachvollziehbaren Logik-Form. Aber - Deine Frage ist berechtigt, überfordert aber nicht nur mich.
Dagegen könnte ich natürlich stellen: Nach welcher Logik soll sich denn etwas "entwickeln" wollen? Etwa nach der Logik von Atomen? Oder: Wie kommt "Geist" in die Materie?

Zitat
Er ist doch als Schöpfer dann nur der Uhrmacher, der die Zeit erfunden haben soll!

Niemand hat je ZEIT fließen sehen. Unser Zeitbegriff richtet sich lediglich nach den Bewegungen der Planeten und nach den daran ausgericheten Uhrzeigern. Auch gibt es im Universum keine verlässlichen Längenmaße, außer den von Menschen seinerzeit eingeführten Längenmaßen.

Zitat
Grade Gott als Vollkommenheit soll keine Ursachen brauchen?

Laut Spinoza braucht nur das absolut Vollkommene keine Ur-Sache außerhalb seiner selbst.
Wer aber gegen diesen Denker antreten möchte, sollte einfach nur Besseres zu Papier bringen als jener, der z.B. schrieb:
>> Unter "Gott" verstehe ich das absolut undendliche Wesen, d.h., die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

ERLÄUERTUNG Spinozas:
Ich sage absolut unendlich, im Gegensatz zu: in seiner Art. Denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem können wir unendliche Attribute absprechen. Was dagegen absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. <<

Zitat
Wenn überhaupt etwas Ursachen bräuchte, dann der Schöpfergott!

Siehe oben! - Man könnte höchstens fragen, warum sich das uns unbekannte Wesen überhaupt zu einer "Schöpfung" entschlossen haben sollte/könnte? Auch hierzu gibt es in der Literatur mehrere Ansichten.

Zitat
Die Zeugen Jehovas sagen ja, dass Gott die Welt perfekt erschaffen hätte und sie seitdem nur degeneriert.

Keine der Glaubenrichtungen war und ist in der Lage, das "Geheimnis" des Seins und Daseins zu knacken, auch wenn die sprachlichen Versuche sich als großes Bemühen menschlichen Denkens ausweisen.

Zitat
Nimmt man den vollkommenen Schöpfer als Ursache, dann muss seine Schöpfung tatsächlich absolut vollkommen gewesen sein und zu keiner Weitereentwicklung mehr fähig, da es ja nichts vollkommeneres als Vollkommenheit geben kann.

Die Schöpfung ist perfekt - der Mensch leider nicht. Aber - inzwischen gibt es ja genug Richtlinien, die uns ermöglichen könnten, perfekt zusammenzuleben. Dazu müsste aber zunächst mal Ehrlichkeit und Gerechtigkeit von den verlogenen Politikern herbeigeführt werden wollen, anstatt nur als Marionette an der Schnur des Geldadels zu zappeln. Nicht ohne Grund wird ja z.B. in der Bibel die Lüge als eine der "satanischen Merkmale" benannt.

Zitat
Kann ein vollkommener Schöpfer etwas unvollkommenes schaffen OHNE zugleich seine Vollkommenheit zu opfern?

Wir Menschen sind z.B. nicht unvollkommen, aber wir sollen, dürfen und müssen hier, in diesem unserem Körper, scheinbar lernend am eigenen Leib erfahren, dass jede Handlung Konsequenzen einfordert/nach sich zieht. Wer ehrlich in sich hinein blickt, weiß ja am Besten, wo noch verbessert werden muss.

Zitat
Warum braucht der vollkommene Gott Evolution?

Gott braucht keine Evolution, aber die Schöpfung ist auf Evolution programmiert, was ja auch mit lernender Entwicklung und großer Flexibilität verknüpft ist!

Zitat
Gott ist ja schon der Endpunkt der Vollkommenheit und schaffte sich mit seiner Schöpfung selbst ab!

Sagt wer??? - - - Genausowenig, wie sich z.B.ein Ingenieur oder ein Forscher mit einer noch nicht rundlaufenden Erfindung selbst abschafft, sondern eben an deren Perfektionierung weiter "arbeitet", sollte man dies auch auf theosophischer Ebene denken können und dürfen.

Zitat
Das Schöpfergottmärchen ist vollkommen unhaltbar und durch nichts zu retten.

Du weißt ja selbst: Jedes "Märchen" hat einen tiefenpsychologischen Kern! - Aber, jeder wie er mag und kann.

Zitat
Eine Vergewaltigung des Geistes und jedes vernünftigen Gedankens.

Das mag für alle Dogmen gelten - nicht aber z.B. für den Gedanken an den "ersten unbwegten Beweger" von Aristoteles."

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.577

03.09.2017 20:04
#1552 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1551
Niemand hat je ZEIT fließen sehen. Unser Zeitbegriff richtet sich lediglich nach den Bewegungen der Planeten und nach den daran ausgericheten Uhrzeigern. Auch gibt es im Universum keine verlässlichen Längenmaße, außer den von Menschen seinerzeit eingeführten Längenmaßen.


Willst Du die Existenz der Zeit davon abhängig machen, ob sie sichtbar ist? Das tust Du doch bei "Gott" auch nicht...
Und das Vorhandensein von Entfernungen wirst Du auch nicht bestreiten können, da deren Existenz nicht von ihrer Bezeichnung abhängig ist.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.899

03.09.2017 20:04
#1553 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Dort liegt auch der Hund begraben: Die Schaffung der Welt erfordert Zeit. Ein "Gott" ohne Zeit hatte keine Zeit, um die Zeit erschaffen zu können...

Es ist eben immer dasselbe: "Gott" hat die Welt erschaffen. Die Welt existiert. Also existiert "Gott". Alternativen wird es für Reklov niemals geben können.

Athon,

... bitte nicht so voreilig mit Urteilen um sich werfen! - Zunächst solltest Du mal (er)klären können, was ZEIT eigentlich ist! Dann darfst Du Deine Aussage selbst noch mal gründlicher überprüfen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.577

03.09.2017 20:13
#1554 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat
... bitte nicht so voreilig mit Urteilen um sich werfen!


Oh, bisher hatte ich den Eindruck, dass Du hier eine alternativlose Überzeugung vertrittst. Da habe ich mich wohl geirrt...
Und jetzt sehe ich mir das Wahlduell an. Ist mir im Moment wichtiger, tut mir leid.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.899

04.09.2017 10:15
#1555 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Oh, bisher hatte ich den Eindruck, dass Du hier eine alternativlose Überzeugung vertrittst. Da habe ich mich wohl geirrt...
Und jetzt sehe ich mir das Wahlduell an. Ist mir im Moment wichtiger, tut mir leid.

Athon,

... eine Überzeugung ist und kann stets nur persönlicher Natur sein, trägt aber zur Wahrheitsfindung in der Regel nicht so viel bei.
Dies sieht man z.B. an der von Politikern so gerne benutzten Floskel: "...ich bin fest davon überzeugt, dass..."

Gehört zwar nicht zu diesem Themenblock, will aber doch mal angesprochen sein:
Das gestrige Wahlduell war ein harmloses Wahlduett von 2 Personen, die sich im Grunde nicht auf die Zehen treten wollten, arbeiten sie doch im Bundestag eng zusammen. Frau Merkel sprach bei der Flüchtlings- und Asylproblematik u.a. von der in unserem Grundgesetz verankerten "Würde des Menschen", deren Beachtung sie damals zu ihrer einsamen Entscheidung geführt habe, als sie die Grenzen für die Flüchtlinge nach Deutschland öffnete und damit uns Bürger ungefragt mit den bekannten und noch zu erwartenden Folgen belastete. -

Wäre es mir möglich gewesen, hätte ich die "First Lady" offen gefragt, wie es denn eigentlich mit der Würde von deutschen Bürgern aussieht. Manche bekommen hier im Lande keine, oder nur eine überteuerte Wohnung, haben nur einen unsicheren und schlecht bezahlten Arbeitsplatz, können ihre Kinder nicht ordentlich ausbilden und versorgen, werden von Betrügern jeglicher Färbung geschädigt - und - erst jetzt beginnt die "Schlafwagentruppe" in Berlin darüber nachzudenken, ein Gesetz zu verabschieden, dass auch kleineren Gruppen die Möglichkeit einer Sammelklage gegen finanzstarke Betrüger aus der Geschäftswelt ermöglichen soll.

Bei uns können sich Hassprediger und Terroristen aufhalten und ungestört ihre Aktionen planen und ausländische Verbrecherorganisationen bedienen sich ebenfalls seit Jahrzehnten ungeniert am reich gedeckten Tisch unseres Landes. (Damit aber genug.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

04.09.2017 10:34
#1556 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Willst Du die Existenz der Zeit davon abhängig machen, ob sie sichtbar ist?

Athon,

... Zeit ist, genau wie ein Gedanke, nicht sichtbar. - A.Einstein ging sogar davon aus, dass es eine von unserem Maß unabhängige kosmische Zeit geben müsse, da sonst zuverlässige kosmische Berechnungen nicht möglich seien.
Ein indischer Weiser wagte sogar die Behauptung, es gäbe keine Zeit, - der Weltraum sei wie eine zeitlose, unbewegliche Theaterbühne, auf der sich ledigliche die "materiellen Körper" als "Schauspieler" bewegen.
Manche theosophischen Betrachtungen sprechen dem "Schöpfer" sogar eine Allgegenwärtigkeit auf allen 3 Zeitebenen zugleich zu: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft liegen also für "Gott" auf einer Ebene. - Wir Menschen müssen dagegen alles nacheinander, in Folgestufen erleben.

Zitat
Und das Vorhandensein von Entfernungen wirst Du auch nicht bestreiten können, da deren Existenz nicht von ihrer Bezeichnung abhängig ist.

Entfernungen habe ich nicht bestritten, lediglich das seinerzeit in Frankreich so festgelegte Maß des Urmeters zur Sprache gebracht.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

04.09.2017 11:36
#1557 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Du labberst wieder mal Blödsinn, dass sich die Balken biegen, Reklov. https://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

Athon Offline




Beiträge: 3.577

04.09.2017 12:06
#1558 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1556
... Zeit ist, genau wie ein Gedanke, nicht sichtbar. - A.Einstein ging sogar davon aus, dass es eine von unserem Maß unabhängige kosmische Zeit geben müsse, da sonst zuverlässige kosmische Berechnungen nicht möglich seien.


Dann sind wir uns ja über "Zeit" einig, ohne darüber wissenschaftliche Abhandlungen schreiben zu müssen. Warum nicht gleich so? Außerdem ist es schon bezeichnend für Dich, dass Du den zweiten Satz meines Beitrags #1552:

Zitat
Willst Du die Existenz der Zeit davon abhängig machen, ob sie sichtbar ist? Das tust Du doch bei "Gott" auch nicht...


offenbar geflissentlich überlesen hast...

Zitat von Reklov #1555
... eine Überzeugung ist und kann stets nur persönlicher Natur sein, trägt aber zur Wahrheitsfindung in der Regel nicht so viel bei.


Dann vertrittst Du hier die "Wahrheit" und keine "Überzeugung"...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.899

04.09.2017 13:51
#1559 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
offenbar geflissentlich überlesen hast...

Athon,

... ich lese stets alles und übersehe (hoffentlich) nichts, auch wenn ich nicht immer direkt darauf eingehe.-

So gesehen haben "Gott" und "Zeit" Ähnlichkeiten, denn an beiden Worten wird "gemessen", obwohl beide noch keiner "gesehen" hat.

Zitat
Dann vertrittst Du hier die "Wahrheit" und keine "Überzeugung"...?

Ein relig. Glaube entspringt stets mehr einer innerlich gewachsenen Überzeugung und diese kann nicht, wie z.B. eine juristische oder naturwissenschaftliche "Wahrheit", von jedem gleichermaßen begutachtet werden.
Ob sich solch ein Glaube festigt oder enttäuscht aufgegeben wird, hängt auch von transzendenten Erfahrungen ab, welche der Einzelne auf seiner Lebensstrecke sammeln kann.

So horchte ich neulich (wahrscheinlich nicht nur ich) auf, als bei der letzten Markus Lanz Sendung (31. Aug.) die Rechtsanwältin Seyran Ates, welche sich schon länger vehement für die Gleichberechtigung der Frau im Islam einsetzt, von ihrem Nahtod-Erlebnis erzählte, bei dem sie, während sie nach einem Attentat im Koma lag, von "Gott" gefragt wurde, ob sie weiter leben wolle oder nicht.
Da ich bereits schon von anderen solchen Erlebnissen gelesen hatte, selbst auch eine mehrmalige präcognitive Traum-Serie durchlebte, welche mir eine sehr große Veränderung in meinem Leben glasklar vorab ankündigte - stehe ich solchen "Erfahrungsberichten" keinesfalls abwinkend oder gar höhnisch schmunzelnd gegenüber. - Auch auf solchen Gebieten gilt der Satz: Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.577

05.09.2017 12:57
#1560 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1559
Ob sich solch ein Glaube festigt oder enttäuscht aufgegeben wird, hängt auch von transzendenten Erfahrungen ab, welche der Einzelne auf seiner Lebensstrecke sammeln kann.


Du schließt also aus, dass Deine hier bereits ansatzweise geschilderten transzendenten Erfahrungen möglicherweise auf "Vorspiegelung falscher Tatsachen" seitens Deines Gehirns beruhen könnten? Ebenso wie die erwähnten sog. Nahtod-Erfahrungen? Ich bin weit davon entfernt, solche "Erlebnisse" zu belächeln, habe ich doch selbst bereits in früher Jugend mit dieser "Vorspiegelung falscher Tatsachen" Bekanntschaft gemacht. Allerdings habe ich diese bereits nach kurzer Zeit als Folge einer Stress-Situation erkennen können, da sich mein "Erlebnis" mit der Realität als nicht deckungsgleich herausstellte.
Von Seiten der Neurowissenschaften werden Nahtod-Erfahrungen nicht als spektakulär eingestuft, sondern als vorübergehende Beeinträchtigung wichtiger Gehirnfunktionen (Zitat Wikipedia).

Zitat
So gesehen haben "Gott" und "Zeit" Ähnlichkeiten, denn an beiden Worten wird "gemessen", obwohl beide noch keiner "gesehen" hat.


Richtig. Aber, nur über einen von beiden Begriffen sind nachprüfbare Aussagen möglich.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.899

05.09.2017 14:18
#1561 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du schließt also aus, dass Deine hier bereits ansatzweise geschilderten transzendenten Erfahrungen möglicherweise auf "Vorspiegelung falscher Tatsachen" seitens Deines Gehirns beruhen könnten?

Athon,

... wer z.B. (wie ich) von präcognitiven Träumen über einen großen Wandel in seinem Leben schon Monate vorher "informiert" wird, schiebt dieses nicht einer "Täuschung seines Gehirns" zu, denn eine Täuschung wär es nur gewesen, hätten sich die klaren Bilder nicht erfüllt. Ist logisch, oder?
Wer aber auf diesem Gebiet keinerlei Erfahrungen hat, darf leider nur hören und sich dazu Gedanken machen.

Zitat
Allerdings habe ich diese bereits nach kurzer Zeit als Folge einer Stress-Situation erkennen können, da sich mein "Erlebnis" mit der Realität als nicht deckungsgleich herausstellte.

Dann waren es in Deinem Fall leider eben nur "Täuschungen". Die dazu nötigen Details sind mir aber unbekannt.

Zitat
Von Seiten der Neurowissenschaften werden Nahtod-Erfahrungen nicht als spektakulär eingestuft, sondern als vorübergehende Beeinträchtigung wichtiger Gehirnfunktionen (Zitat Wikipedia).

Klar - die Wissenschaftler geben sich gerne nüchtern und aufgeklärt. Ein amerikan. Chirurg belächelte auch stets die Nahtod-Berichte seiner Patienten, vor allem die Berichte, in denen die Patienten sagten, sie hätten, an der Decke des OP-Raumes schwebend, ihrer eigenen OP zugesehen. Als dies öfter auftrat, stachelte dies aber dennoch die Neugier des Chirurgen an und er ließ eine doppelte Decke im OP-Saal einziehen, in deren Zwischenraum er eine kleine rote Kugel, einen blauen Würfel und eine grüne Pyramide plazierte. - Es verging einige Zeit, bis ihm wieder ein Patient von seinem "Schweben an der Decke" berichtete. Bevor der Chirurg ihm ins Wort fallen konnte, fragte ihn der Patient unverblümt, dass er sich überhaupt nicht erklären könne, wieso sich im Zwischenraum einer doppelten Decke 3 bunte geometrische Formen befinden. Der Chirurg wusste nun sicher, dass die anderen Patienten nicht gelogen hatten.

Ich gebe aber zu, dass man zunächst den Wahrheitsgehalt solch einer Geschichte anzweifeln kann. Die daran anschließende Frage aber wäre, warum ein Chirurg sich so etwas ausdenken sollte? Es bringt ihm ja keinerlei Vorteile.

In diesem Forum hatte ich vor längere Zeit (vielleicht hast Du es verpasst?) auch von der Erzählung meiner Schwiegermutter berichtet. Diese stand stets mit 2 Beinen im Leben und hatte für spirituelle Themen überhaupt keinen Sinn:

Nach über 30 Jahren outete sich aber die Frau mir und meiner Gattin gegenüber, weil sie bisher stets befürchtete, als "verrückt" eingestuft zu werden.

Sie erlebte Folgendes:

Als sie seinerzeit in Stuttgart die Wirren des 2. Weltkrieges durchlebte, wusste sie nur, dass ihr geliebter Mann an der Ostfront eingesetzt worden war.
Eines nachts wachte sie an einem knitterndem Geräusch auf, richtete sich hoch - und sah am Fußende ihres Bettes ihren Mann schweigend sitzen, an dessen Wehrmachtsuniform Blut aus einem Einschusslosch rann. - Das "Bild" zerstob nach ein paar Sekunden, wie Pixel auf einem Bildschirm.
Verstört legte sich die Frau wieder hin und schlief ein. Am nächsten Morgen erinnerte sie sich noch an das "Bild", notierte sich das Erlebte auf einem Zettel, verdrängte es aber mit der Erklärung, sie müsse wohl einen schlechten Traum gehabt haben.
Der "Traum" bestätigte sich aber, als nach ein paar Tagen der gefürchtete Brief von der Wehrmacht eintraf, welcher den Tod des Gatten "im Kampf fürs Vaterland" bekannt gab. Als sie das im Brief angegebene Todesdatum ihres Mannes mit dem von ihr notierten Datum der "nächtlichen Erscheinung" verglich, - deckten sich die Angaben!

Tja - was kann man dazu sagen? - Sicher ist, es gibt wohl mehr zwischen Himmel und Erde, als sich mancher unbeteiligte, darin auch vollkommen unerfahrene Neurowissenschaftler vorstellen, oder gar selber nachvollziehen kann.

Vielleicht hat der eine oder andere user ähnliche Berichte aus seinem Bekanntenkreis gehört?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.577

05.09.2017 17:27
#1562 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1561
... wer z.B. (wie ich) von präcognitiven Träumen über einen großen Wandel in seinem Leben schon Monate vorher "informiert" wird, schiebt dieses nicht einer "Täuschung seines Gehirns" zu, denn eine Täuschung wär es nur gewesen, hätten sich die klaren Bilder nicht erfüllt. Ist logisch, oder?


Damit wir nicht aneinander vorbeireden: "Täuschung seines Gehirns" ist zweideutig. Ich habe nicht gemeint, dass das Gehirn getäuscht wird, sondern dass es die Täuschung selbst hervorruft.
Zu Deinen an anderer Stelle bereits erwähnten präcognitiven Träumen habe ich eine Frage, die ich -wie sagt man so schön?- nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten bitte: Bist Du absolut sicher, dass Dein Traum tatsächlich vor den dann real eingetretenen Ereignissen stattgefunden hat, oder hälst Du es für möglich, dass Dein Gehirn diese Ereignisse bei deren Eintritt als vermeintliche "Erinnerung" erzeugt haben könnte und Du somit vielleicht irrtümlicherweise davon ausgegangen bist, diese Ereignisse bereits zuvor geträumt zu haben?

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

05.09.2017 21:32
#1563 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Also ich selbst habe auch schon viele Träume die später real eingetroffenen sind gehabt.
Das Prinzip ist einfach:
Das Gehirn spielt im Traum Konfliktsituationen und deren Eventualitäten durch.
Trifft eine dieser Traumsituationen später tatsächlich ein, dann erinnert man sich an diese.
Alle anderen nicht real eingetroffenen Träume werden ganz einfach wieder vergessen.
Absolut nichts übernatürliches und ein ganz normaler und alltäglicher Vorgang!

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

06.09.2017 11:16
#1564 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Bist Du absolut sicher, dass Dein Traum tatsächlich vor den dann real eingetretenen Ereignissen stattgefunden hat, oder hälst Du es für möglich, dass Dein Gehirn diese Ereignisse bei deren Eintritt als vermeintliche "Erinnerung" erzeugt haben könnte und Du somit vielleicht irrtümlicherweise davon ausgegangen bist, diese Ereignisse bereits zuvor geträumt zu haben?

Athon,

... zu Deiner Frage:
JA, die stets gleiche Traumbilder-Serie begann damit, dass ein unbekanntes Paar (in meinem Alter) an meiner Haustüre klingelte und, als ich öffnete, mich nur schweigend anstarrte. Mit einem sehr elenden, angsterfüllten Gefühl schloss ich dann wieder meine Eingangstüre. Daraufhin machte ich mich (noch im Traum!) auf den Weg, und begann in der näheren Umgebung und danach in Stuttgart, systematisch Immobilienangebote zu besichtigen, kann mich sogar noch heute genau an die Innenräume und die Gartenanlagen mancher im Traum besichtigten Immobilien erinnern. Als ich die widerkehrende Traum-Serie meiner Frau erzählte, lachte sie nur und sagte, dass wir doch schon im eigenen, bereits bezahlten Haus wohnen und sie gar nicht verstehe, warum ich im Traum nach neuen Wohngelegenheiten suchen sollte.
Dass, was dann, etwa 6 Monate später, passierte, ist nun doch etwas zu privat. - Nur soviel: Ich wohne heute nicht mehr in dem früheren Haus und musste tatsächlich lange (über ein Jahr!) im Stuttgarter Raum nach einer neuen Immobilie suchen. Wer aber das fremde Paar war, dass mich seinerzeit in meinen Träumen besuchte, ist mir heute natürlich klar. (Ist aber auch zu "privat" für dieses Forum.)
Würden wir uns persönlich kennen, könnte ich Dir mehr davon berichten, so aber muss Dir meine Kurzfassung meines präcognitiven Traumes genügen. Diesen hatte ich übrigens weder vorher, noch danach. Speziell dieser Traum warnte mich eindeutig vor einer großen Veränderung in meinem Leben. Für diese Erfahrung bin ich bis heut dankbar, denn nicht jeder kann eine solche machen.

Zu dem Bericht meiner Schwiegermutter kann ich nur sagen: Wer sich nach vielen Jahrzehnten so outet, dem nehme ich sein "Geheimnis" ab, zumal ich die Person lange genug als sehr solide und ehrlich kennenlernen konnte.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

06.09.2017 11:18
#1565 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Also ich selbst habe auch schon viele Träume die später real eingetroffenen sind gehabt.
Das Prinzip ist einfach:
Das Gehirn spielt im Traum Konfliktsituationen und deren Eventualitäten durch.

Lukrez,

... "einfach" ist in meinem Zusammenhang gar nichts. Siehe #1564.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.577

06.09.2017 15:14
#1566 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Ich kann und werde mir als Außenstehender kein Urteil zu Deiner Schilderung bilden. Ich würde aber bedenken wollen, dass

1.) Du glaubst, einer derjenigen zu sein, um die sich ein "bewusst handelnder Gott" gekümmert hat,
2.) Millionen andere auf dieser Welt existieren, die dies trotz wie auch immer geartetem Elend nicht von sich behaupten können,
3.) dies einen eklatanten Widerspruch zu den dem "bewusst handelnden Gott" zugesprochenen Eigenschaften darstellt.

Es wäre interessant zu erfahren, ob die in Deinen Träumen "besichtigten" Immobilien denen der Realität entsprochen haben und ob Du diese Geschehnisse einem professionellen Analytiker berichtet hast.
Mich an Deiner Stelle hätten diese Zusammenhänge jedenfalls brennend interessiert...

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

06.09.2017 19:37
#1567 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
... "einfach" ist in meinem Zusammenhang gar nichts. Siehe #1564.


Die üblichen vagen Andeutungen.
Wenn es hart auf hart kommt, dann werden immer solche Märchen erzählt.
Oft glauben die Märchenerzähler tatsächlich selber daran.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

07.09.2017 11:48
#1568 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
1.) Du glaubst, einer derjenigen zu sein, um die sich ein "bewusst handelnder Gott" gekümmert hat,

Athon,

... einen präcognitiven Traum zu haben, der sich dann auch so "erfüllt", bedeutet ja noch lange nicht, dass sich ein "bewusst handelnder Gott" um einen gekümmert hat. Vielleicht war es jemand aus dem "helfenden Personal" oder der Einfluss meiner verstorbenen Eltern? Wer kann oder möchte dazu schon eine maßgebliche Aussage machen? Bestimmt nicht ein über solche Dinge nur theoretisch informierter Psychoanalytiker, ohne jede eigene "Erfahrung".

Zitat
Millionen andere auf dieser Welt existieren, die dies trotz wie auch immer geartetem Elend nicht von sich behaupten können,

Es gibt auch Millionen, die in geordneten Verhältnissen leben und ohne allzu großes Leid durchs Leben gehen.
In dem Zusammenhang ist ja z.B. auch die "Karma-Theorie" ins Bewusstsein der Menschen gekommen, die den "Unverbesserlichen" während neuer Erdenrunden auch neue Chancen eröffnet, oder sie aber in dem Elend leben lässt, dass sie vorher schon anderen Zeitgenossen zugefügt haben.
Man mag über solche Gedanken lächeln - kann aber den darin enthaltenen Gerechtigkeitssinn nicht wegreden. Wie gesagt: eine denkbare Möglichkeit!

Zitat
dies einen eklatanten Widerspruch zu den dem "bewusst handelnden Gott" zugesprochenen Eigenschaften darstellt.

Das kann man auch anders sehen - denn - was wäre gerechter, als z.B. demjenigen, der im früheren Leben auf einem Feldzug ein Haus samt dessen Familie lächelnd in Flammen hat aufgehen lassen, einem ähnlichen Schicksal zuzuführen, zumal, wie ich lesen konnte, der Missetäter dies, bevor er eine neue "Erdenrunde" dreht, solches auch zähneknirschend bereut und seinen ihn nun erwartenden Schicksal-Ausgleich ohne Murren akzeptiert - dies bei seiner erneuten Geburt aber nicht mehr weiß. Soweit zu einem Detail der Karma-Lehre, der man ein Bemühen um Gerechtigkeit nicht so leicht absprechen kann.

Zitat
Es wäre interessant zu erfahren, ob die in Deinen Träumen "besichtigten" Immobilien denen der Realität entsprochen haben und ob Du diese Geschehnisse einem professionellen Analytiker berichtet hast.
Mich an Deiner Stelle hätten diese Zusammenhänge jedenfalls brennend interessiert.

Dies würde nur bei einem Analytiker gut aufgehoben sein, der schon selbst ähnliche Erlebnisse hatte. Die unerfahrenen Analytiker ähneln jedoch alle einer Person, die z.B. zwar sehr viel über Afrika gelesen, den Kontinent jedoch nie selbst bereist hat. >> Erfahrung ist auch hier durch nichts zu ersetzen. <<
Meine Immobilie musste ich verkaufen, konnte aber nach langer Suche (siehe Traum) eine andere erwerben. Sie entsprach nicht den Bildern des Traumes, es ist aber bekannt, dass Träume oft nur in Gleichnissen oder Symbolen zu einem sprechen. - Ein frühes, berühmtes Beispiel ist der Traum von J. Cäsars Gattin, die ihren Mann dringlich vor den "Iden des März" warnte, da sie den Mord an ihrem Gatten schon vorher träumte.

Ich bin mir aber sicher, auch heute könnte man eine Menge ähnlicher Erlebnisse dokumentarisch aufstellen. Vielleicht gibt es sogar schon entsprechende Literatur darüber?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

07.09.2017 11:53
#1569 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Wenn es hart auf hart kommt, dann werden immer solche Märchen erzählt.
Oft glauben die Märchenerzähler tatsächlich selber daran.

Lukrez,

... man merkt, dass Du auf diesem Gebiet bisher rein gar nichts "erlebt" hast und Dich deswegen lediglich der Vokabel "Märchen" bedienen kannst - verständlicherweise auch musst.
Außerdem erkläre mir doch bitte noch deutlicher, was Du mit "Wenn es hart auf hart kommt" eigentlich meinst???

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

07.09.2017 15:02
#1570 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1568

Zitat
1.) Du glaubst, einer derjenigen zu sein, um die sich ein "bewusst handelnder Gott" gekümmert hat,
Athon,

... einen präcognitiven Traum zu haben, der sich dann auch so "erfüllt", bedeutet ja noch lange nicht, dass sich ein "bewusst handelnder Gott" um einen gekümmert hat. Vielleicht war es jemand aus dem "helfenden Personal"




Einen zufällig "präcognitiven" Traum zu haben, heißt überhaupt nichts, Reklov. Weil unser unterbewusste Wahrnehmung in jeder Sekunde 40 Millionen Sinnesreize verarbeiten muss, träumen wir. Dabei werden diese gesammelten Informationen sortiert oder aussortiert und mit dem Erinnerungsinhalt unseres biografischen Bewusstseins je nach Relevanz in einen überlebensvorteilhaften Bezug gebracht. Dass es dabei verhältnismäßig häufig zu Traumerlebnissen kommt, welche realitätsnahe Ereignisse vorausahnenen lassen hat überhaupt nichts mit irgendwelchen übernatürlichen Eingebungen zu tun..

Beispiel deine Bekannte, die ein "sonderbares Erlebnis" beim Tod ihres Mannes an der Kriegsfront gehabt haben will:

Ein Soldat an der Kriegsfront hat eine Überlebenschance von 1:!000... oder sogar noch weniger. Deine Bekannte hat diese Tatsache ständig verdrängt, aber in ihrem Unterbewusstsein war die verdrängte Angst um ihren Mann ständig präsent. Nun geschieht das scheinbar Unfassbare und dann zerbricht an diesem Tag auch noch eine Blumenvase..oder knacken die Balken des Dachstuhls. Zufällige (koinzidente) Ereignisse, denen man an anderen Tagen keine weitere Bedeutung beimisst...
Du wirfst uns, deinen Mituseren, ständig vor, wir würden immer und überall viel zu "kurz" denken. Tatsächlich aber, aber reichts gerade bei dir selber, hinten und vorne am allerwenigsten, Reklov. Wenn im Wald ein Baum umfällt und gerade in diesem Moment im Dorf daneben ein Mensch stirbt, dann ist das nichts anderes als koinzidenter Zufall. Ein Ereignis von mehreren tausend Milliarden, die alle genau in diesen Sekundenbruchteilen sonst noch "passieren"..

Ebenso sorgt unser Gehirn nachts dafür, dass unterbewusste Sinneseindrücke (Informationen) die für unsere Überleben von vorteilhafter Relevanz sind, oder zumindest sein könnten, von den hundert Milliarden anderen, welche es täglich registriert - 40 Millionen pro Sekunde - in unsere Erinnerungszellen schreibt. Ein Vorgang, der es uns auch ermöglicht, möglichst schnell neue Lerninhalte zu verinnerlichen. Und es erklärt auch, warum wir beim Autofahren eben genau aus dem Unterbewusstsein heraus sehr schnell die richtigen Entscheidungen treffen..

Gott ist keine Antwort auf unser Nichtwissen. Aber wenn man so platt und doof wie du daran glauben will, dass unnatürliche (übernatürliche) Erklärungen in der Hierarchie der Wertschätzung über den natürlichen zu stehen haben, dann nützt kein Dialog und keine Diskussion mit einem solchen Menschen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

07.09.2017 16:45
#1571 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Einen zufällig "präcognitiven" Traum zu haben, heißt überhaupt nichts, Reklov.

Perquestavolta,

... ich weiß, für Dich ist alles nur ZUFALL. - Deswegen bist Du ja auch so drauf bedacht, im großen Meer von Zufällen auf Deinen gesicherten Inseln wissenschaftlicher Erkenntnis leben zu können. (Jeder, wie er mag und kann.)

Zitat
Dass es dabei verhältnismäßig häufig zu Traumerlebnissen kommt, welche realitätsnahe Ereignisse vorausahnenen lassen hat überhaupt nichts mit irgendwelchen übernatürlichen Eingebungen zu tun..

Es ging dabei ja nicht um "Ahnungen", sondern um klare "Botschften", denn ich besaß ja bereits eine bezahlte Immobilie, die ich an sich bis zu meinem Lebensende bewohnen wollte. Warum sollte ich also in mehreren, gleichbebilderten "Serien" von Besichtigungen anderer Immobilien-Objekte träumen? (Nicht nur!) in meinem Fall kann ich also dem "Zufall" keine so große Bedeutung beimessen, wie man ihm allerdings beim Umfallen eines Baumes und dem gleichzeitigen Ableben eines Menschen in einem nahen Dorf durchaus zuschreiben kann.
Bei präcognitiven Träumen liegen die Bilder evtl. nicht in den von uns Menschen nur nacheinander erlebbaren Stunden/Zeitzonen. (?)

Zitat
Ein Ereignis von mehreren tausend Milliarden, die alle genau in diesen Sekundenbruchteilen sonst noch "passieren".

Ich bestreite z.B. nicht, dass in dem Augenblick, wo ich gerade schreibe, viele Babys auf der Welt gleichzeitig, evtl. sogar sekundengenau gleich, geboren werden.
Die Deckungen liegen aber auf einer anderen Ebene, als meine genau bebilderte Traum-Serie. Sie kam mehrmals und verwirklichte ihre Ankündigung etwa 6 Monate später. - Wenn aber jemand, wie Du, noch keine solchen "Erlebnisse" hatte, darf er zwar mitreden, gilt aber dennoch als jemand, der es an sich nicht kann. - Ich habe z.B. schon viele Dokus über Tornados gesehen, "erlebt" habe ich aber noch keinen, würde mich also hüten, hier mitreden zu wollen.

Zitat
Ebenso sorgt unser Gehirn nachts dafür, dass unterbewusste Sinneseindrücke (Informationen) die für unsere Überleben von vorteilhafter Relevanz sind, oder zumindest sein könnten, von den hundert Milliarden anderen, welche es täglich registriert - 40 Millionen pro Sekunde - in unsere Erinnerungszellen schreibt. Ein Vorgang, der es uns auch ermöglicht, möglichst schnell neue Lerninhalte zu verinnerlichen. Und es erklärt auch, warum wir beim Autofahren eben genau aus dem Unterbewusstsein heraus sehr schnell die richtigen Entscheidungen treffen.

Alles richtig und auch bekannt - nur - was hat denn diese Thematik mit präcognitiven Traumerlebnissen zu tun?

Zitat
Gott ist keine Antwort auf unser Nichtwissen.

Wissen über die materiellen Zusammenhänge sind zwar hilfreich und praktisch und können sogar Leben retten, dennoch beinhalten die mathematischen Formulierungen, wie sie z.B. die Physik anbietet, eben nur ein mathematisches Modell, mit dem bestimmte beobachtbare Prozesse beschrieben werden können. - Über ein höheres, steuerndes Bewusstsein, wie es z.B. A.Einstein und W.Heisenberg als ihre Überzeugung zum Ausdruck brachten, können uns "tote" Zahlen allein nicht so viel sagen. Da muss schon an ganz andere Quellen "gegraben" werden. Es bleibt aber Dir überlassen, zu glauben, dass z.B. die Biosphäre auf unserem Planeten nur das Ergebnis einer Zufallsentwicklung ist. (No problem.) Deswegen bist Du in meinen Augen weder "platt", noch "doof", sondern eben jemand, der nicht an die Existenz eines höheren Bewusstseins glauben kann oder will. Deine Denke spielt im Universum aber auch keine Rolle, weil dort Wirkgrößen und Elementarstrukturen am "Arbeiten" waren und sind, von denen (nicht nur) Du null Ahnung hast.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

07.09.2017 17:50
#1572 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1571

Zitat
Einen zufällig "präcognitiven" Traum zu haben, heißt überhaupt nichts, Reklov.
Perquestavolta,

... ich weiß, für Dich ist alles nur ZUFALL. - Deswegen bist Du ja auch so drauf bedacht, im großen Meer von Zufällen auf Deinen gesicherten Inseln wissenschaftlicher Erkenntnis leben zu können.


Vergiss es Reklov.. Hast dir wohl schon als Kind dem Kopf an einem dummen "spitzen" Stein gestoßen...

Wie interpretiere ich WAS..? Nach welchen Maßstäben..? Welchen WERT haben die Kriterien meiner Interpretation im Ernstfall? Für mich selbst und in Verantwortung gegenüber den Menschen, mit denen ich zusammenlebe? Angenommen Reklov, dass alles, worauf unsere gegenwärtige Zivilisation aufgebaut ist, mal für mehrere Wochen oder sogar Monate zusammenbrechen würde... Wie viele Tage würde so einer wie du dann überleben?

Ich hätte mich nie für eine Auseinandersetzung mit Dir interessiert, wenn mich diese Fragen nicht brennend interessierten, Reklov.

Ich setze auf die Autorität der Wissenschaften.. Und Menschen, die sich unter den halbwegs gesicherten Lebensbedingungen unserer Gegenwart, die wir alleine dem Idealismus rational denkender Menschen (Wissenschaftlern) verdanken, ihr eigenes Selbstwertbild aus irrationalen Interpretationen der Realität zusammenbasteln, um dabei, was auch immer für ein erhabenes "Größengefühl" zu erleben, welches sie dann ständig gegen die rationale Wirklichkeit verteidigen müssen, abgrundtief widerwärtig. Und damit wäre jetzt alles gesagt.

Athon Offline




Beiträge: 3.577

07.09.2017 18:31
#1573 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1568
... einen präcognitiven Traum zu haben, der sich dann auch so "erfüllt", bedeutet ja noch lange nicht, dass sich ein "bewusst handelnder Gott" um einen gekümmert hat. Vielleicht war es jemand aus dem "helfenden Personal" oder der Einfluss meiner verstorbenen Eltern? Wer kann oder möchte dazu schon eine maßgebliche Aussage machen? Bestimmt nicht ein über solche Dinge nur theoretisch informierter Psychoanalytiker, ohne jede eigene "Erfahrung".


Findest Du nicht, dass es schon eines gerüttelten Maßes an Arroganz bedarf, einem studierten Psychoanalytiker die Urteilsfähigkeit abzusprechen, wenn er keine "Erfahrung" aus dem Bereich präcognitiver Träume vorweisen kann?
Du allein weißt also ganz genau, dass Dein hier geschilderter Traum einzig auf das Eingreifen "höherer Mächte" oder anderer außerhalb des Materiellen liegenden Kräfte zurückzuführen ist. Es ist eben immer wieder das Gleiche: "Wie soll es denn sonst gewesen sein...?"

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

08.09.2017 11:01
#1574 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Wie interpretiere ich WAS..? Nach welchen Maßstäben..? Welchen WERT haben die Kriterien meiner Interpretation im Ernstfall?

Perquestavolta,

... der Einzelne interpretiert seine Vorstellungen - und wenn er kann - auch seinen Willen in die Welt hinein. Der "Ernstfall" wird meistens von Menschen herbeikonstruiert oder aber von Naturphänomenen erzeugt.

Zitat
Angenommen Reklov, dass alles, worauf unsere gegenwärtige Zivilisation aufgebaut ist, mal für mehrere Wochen oder sogar Monate zusammenbrechen würde... Wie viele Tage würde so einer wie du dann überleben?

Bei so einem Zusammenbruch würden z.B. zunächst die Lebensmittelmärkte geplündert werden, dann wäre jeder darauf angewiesen, sich mit dem, was die Natur so hergibt "über Wasser zu halten". - Im Berlin des 2. Weltkrieges funktionierte man z.B. viele Ziergärten und Parks zu Nutzgärten um und wer konnte, handelte mit den Bauern in der ländlichen Umgebung den Gegenpreis für Essbares aus. Für eine Leica-Kamera oder einen Perserteppich bekam man vom Bauern oft nur 1 Pfd. Butter (wie ich von meiner Mutter erfuhr).

Zitat
Ich setze auf die Autorität der Wissenschaften.. Und Menschen, die sich unter den halbwegs gesicherten Lebensbedingungen unserer Gegenwart, die wir alleine dem Idealismus rational denkender Menschen (Wissenschaftlern) verdanken,

Wenn die Wissenschaften nicht zur Ausbeutung und im schlimmsten Falle, nicht zur Vernichtung des Menschen beitragen, sind sie uns eine wertvolle Lebenserleichterung - aber keinesfalls mehr! - Ich setze auf die "Autorität Gottes", denn >Tand ist das Gebilde von Menschenhand<. Damit bin ich bisher sehr gut gefahren. Wie Du mit Deinem Weltverstandnis zurecht gekommen bist, entzieht sich meiner Kenntnis. - Jeder, wie er mag und kann.

Zitat
...um dabei, was auch immer für ein erhabenes "Größengefühl" zu erleben, welches sie dann ständig gegen die rationale Wirklichkeit verteidigen müssen, abgrundtief widerwärtig. Und damit wäre jetzt alles gesagt.

Ein Größengefühl erlebt ja auch ein erfolgreicher Atheist, dieses ist aber nicht mit einem spirituellen Weg zu vergleichen. "Abgrundtief widerwärtig" ist höchstens Deine herablassende Sicht auf ein Gebiet, zu welchem Du keinen Zugang finden kannst oder magst. Du wirst aber dafür auch sicher Deine persönlichen Gründe haben.
Damit ist aber NOCH LANGE nicht "alles gesagt."

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.899

08.09.2017 11:24
#1575 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Findest Du nicht, dass es schon eines gerüttelten Maßes an Arroganz bedarf, einem studierten Psychoanalytiker die Urteilsfähigkeit abzusprechen, wenn er keine "Erfahrung" aus dem Bereich präcognitiver Träume vorweisen kann?

Athon,

... ein Studium kann praktische Erfahrung niemals ersetzen. Wer also nie einen sich erfüllenden cognitiven Traum hatte, sollte auch nicht mitreden, sondern besser einfach nur zuhören. Kein Geringerer als S.Freud sagte in hohem Alter, dass ihm seine Berufserfahrung wenig nützte, denn er musste bei jedem seiner "Kunden" bei Null, also von vorne anfangen, weil hier kein Fall auf den anderen zu übertragen war. - Ein Urteil mag ein Psychoanalytiker durchaus fällen, aber nach welchen Kriterien richtet er seine Einschätzung aus, wenn ihm jegliche persönliche Erfahrung fehlt? - Etwa nach der Theorie seiner Lehrbücher? -
So kann, meiner Ansicht nach, z.B. ein kath. Priester auch nur Wässriges zum Führen einer Ehe anmerken, hat er doch selber keinerlei Erfahrung im täglichen Zusammenleben mit Frau und Kind.

Zitat
Du allein weißt also ganz genau, dass Dein hier geschilderter Traum einzig auf das Eingreifen "höherer Mächte" oder anderer außerhalb des Materiellen liegenden Kräfte zurückzuführen ist. Es ist eben immer wieder das Gleiche: "Wie soll es denn sonst gewesen sein...?"

Wer soll es denn, außer mir, sonst noch erzählen? Dass hier unbekannte Wirkkräfte funktionierten, durfte ICH nun mal so erfahren - und nicht DU! - "Erlebe" erst mal Ähnliches, (wie z.B. seinerzeit meine grundsolide Schwiegermutter), dann denkst und redest Du auch ganz anders, denn - alle Theorie ist grau (nicht nur für den Unerfahrenen)!

Gruß von Reklov

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