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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 2.158 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 3.351

12.10.2017 18:30
#1776 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Reicht dir so eine Erklärung? Der Sinn des Lebens ist es, seine biologischen Triebe bis zur Befriedigung zu bedienen. Forschung, Kunst und Fortschritt gehören dazu. Mir reicht diese Sinnerklärung.

Gysi,

... ob mir so eine Erklärung reicht? Hmmmmm... - also, wenn ein Gorilla sprechen könnte, er würde mir vermutlich eine ähnlich dürftige Antwort geben. Von Dir aber darf ich schon noch etwas mehr erwarten. - Streng Dich doch mal ordentlich an - auch wenn es etwas mehr "Zeit kostet".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

12.10.2017 18:45
#1777 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

[/quote]Und der "Urgrund" funktioniert nicht, er IST![/quote]Gysi,

... der Urgrund kann gedanklich nicht gleich behandelt werden, wie z.B. der Begriff "Ursache seiner selbst", denn ein Urgrund ist mehr als die erste Basis für alle weiteren materiellen Evolutionsprozesse zu denken. - Ich habe bei manchen Atheisten auch das Gefühl, dass mit dem Begriff "Gott" sofort monotheistische Bildervorgaben in ihnen hochkommen. Davon sollte man sich aber nun doch schon nach und nach lösen können!

Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

12.10.2017 19:17
#1778 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Auweia, die Nazikeule, in Ermanglung sachlicher Argumente, habe gar nicht gewusst, dass sie noch in Gebrauch ist.


Beliebt wie eh und je.
Aber einfach nur noch lächerlich.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

12.10.2017 20:01
#1779 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
n der Alltags- oder Makrophysik sind die Möglichkeitswellen "kollabiert" zu den bekannten Teilchen, die voneinander getrennt sind, jedoch durch elektromagnetische Kräfte zusammengehalten werden und so die Dinge der Welt, die sogenannte Aktualität produzieren.
Bei der genauen Beobachtung vereinzelter Teilchen in der Mikrophysik treffen wir die Materie im Urzustand an als über den gesamten Raum "verschmierte Möglichkeitswellen".

Perquestavolta,

... abgesehen davon, dass die elektromagnetischen Kräfte nur indirekt mit dem hier als Frage gestellten Thema zu tun haben, sollte uns eine zwingende Erfahrung daran erinnern, dass unser Auslegen die Welt nicht direkt hervorbringt, sondern sie uns nur in der Weise ihrer Erscheinung zugänglich macht, nicht an sich, sondern immer unzureichend!

Das SEIN selbst macht sich darin als das von uns ganz Unabhängige fühlbar. - Zwar gilt der Satz Hegels: "Was das Bewusstsein nicht wüßte, hätte keinen Sinn und kann auch keine Macht für es sein."
Aber was nicht in unser Bewusstsein tritt, ist ungewusst als Macht wirklich. Zwar kann es eines Tages auch bewusst werden, aber stets bleibt solche Macht darüber hinaus auch ein uns noch Unbekanntes. Es wirkt auf uns, bestimmt uns, überwältigt uns, ohne dass wir es wissen. Dies wird spürbar an zwei wesentlichen Grenzen: Jedes Faktum, das uns gegenübertritt, weist auf das SEIN, das nicht wir sind und das wir in seiner Gesamtheit DIE WELT nennen. Wir sind nicht aus uns selbst begreifbar, sondern unsere Erscheinung weist auf ein Anderes hin, durch das es ist. Am reinsten geschieht dies in unserer Existenz, die sich in ihrer Freiheit geschenkt weiß, und die, je heller sie ist, desto entschiedener vor der Transzendenz steht, durch die sie ist.
Zwar ist unser ganzes Erkennen verflochten in der erforschbaren Gegenständlichkeit - als Weltsein, aber das eigentliche Weltsein verbirgt sich eben im Umgreifenden, das nicht wir sind! Damit, dass wir als Menschen zur Erscheinung in der Welt kommen, ist keineswegs das Umgreifende, das wir sind, eine Weise dieses Weltseins geworden. Wir Menschen und das Umgreifende der Welt sind zugleich miteinander da, aber in ihrem Ursprung unabhängig voneinander; wir halten uns also gleichsam die Waage.

Ein Teil der Natur ist auch unser Dasein, sofern dieses als Gegenstand erforschbar wird. Dann sind wir ein uns selber Fremdes, das wir als das Andere erforschen. Sofern wir aber doch dieses Erforschte selber sind, sind wir es gerade da, wohin die entfremdete Forschung nicht dringt. Wird unser Dasein zum Forschungsobjekt, ist es als solches nicht mehr umgreifend, sondern ein Teilgegenstand der Welt, der uns in der Natur so vorkommt.

Auch das Umgreifende, das wir als "Geist" sind, wird uns gegenständlich unter Verlust der Transzendenz. Erforscht werden die geistigen Phänomene, die Werke des Geistes, als Wirklichkeit in der Welt. Die Geschichte des Menschen in seinen verstehbaren Schöpfungen ist Gegenstand dieser empirischen Erkennbarkeit. Wo aber der Weg vom Verstehen zum Aneignen schreitet, wird die wissenschaftliche Erkenntnis des Geistes zum Mittel der Hervorbildung der eigenen geistigen Wirklichkeit. Das Werk wissenschaftlicher Erkenntnis wird selber eine geistige Schöpfung, eine Handlung innerhalb der Bewegung des Geistes durch die Geschichte - im Ringen mit sich selbst.

Es geht durch die Geschichte des Denkens die große Alternative:

was ist - Leben, Seele, Geist - muss entweder aus der Welt (aus dem ihm in der Welt Vorhergehenden) sich entwickelt haben, oder es kommt jeweils in die Welt hinein, von außen, ist etwas Anderes, also Geschaffenes.
(Aus Zeitgründen soll dies für heute genügen.)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

12.10.2017 20:55
#1780 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #1772
Ich habe mich in meinem Beitrag auf Schrödinger bezogen, nicht ahnend, wie uns der südtiroler Träger des Hochalmpreises wissen ließ, dass es sich dabei um einen
erüchtigten Esoteriker handelt.

Das hier ist die Schrödinger-Gleichung..https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website...l/SchroedF.html

Steht da nichts von dem esoterischen Schmarrn von dem du geschrieben hast. Die Quantenverschränkung gibt es nur bei künstlich erzeugten Quanten-Paaren..
Also bist du selbst derjenige, der hier aus Schrödinger einen Esoteriker machen will. Und bezüglich deiner Verunglimpfung der Südtiroler die hier wieder mal zum besten gibst.. ist wohl der esoterische Nazivergleich durchaus angemessen. Wenn du mich damit zu treffen können meinst, das ich Südtiroler bin.. egal welcher Preis mir dafür zusteht. Dann bist du eben ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus_und_Esoterik ..

Zitat von Reisender im Beitrag #1772

Seit der Kopenhagener Deutung sind 80 Jahre ins Land gegangen, und eine Vielzahl an Experimenten mit verschränkten
Teilchen lassen derzeit nur eine Deutung der Nichtlokalität der Wellenfunktion zu.
Das ist kompletter Quatsch. Offensichtlich kannst du noch nicht mal richtig lesen...https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus_und_Esoterik Die Quantenverschränkung gibt es nur bei künstlich erzeugten Quantenpaaren. ##


Vor 80 Jahren waren sich Bor und Heisenberg noch uneins, ob es sich um
eine reale Funktion handelt, oder um einen mathematischen Trick, was sich aber noch nicht bis ins Gebiet der Hochalmen herum gesprochen hat.
Du esoterischer Volldepp. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

-----
Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

12.10.2017 22:19
#1781 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
was ist - Leben, Seele, Geist - muss entweder aus der Welt (aus dem ihm in der Welt Vorhergehenden) sich entwickelt haben, oder es kommt jeweils in die Welt hinein, von außen, ist etwas Anderes, also Geschaffenes.


Dem ist durchaus nicht so!
Weder geschaffen, noch aus sich heraus entwickelt!
Das ist sogar die wahrscheinlichste Variante.
Ich nenne da wieder Parmenides:
Die Welt ist vollständig und kann nur vollständig sein.
Was wir als Entwicklung sehen entspringt nur unserer Anschauung.

Das Seiende, so Parmenides, sei vollendet und gänzlich unveränderbar. Die Möglichkeit einer Veränderung oder Zerstörung sei undenkbar und somit sei die Annahme irgendeiner Form der Veränderung des Seienden bloße Meinung (doxa) und somit purer Schein, was sie in den Gegensatz einer Erfassung des Seienden durch die Vernunft setzt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bu...1269702-p2.html

http://philosophieblog.de/heichele/herak...ie-folgen-der-z
...Als Reaktion auf diesen Relativismus, in dem keine wahren Aussagen möglich sind, entstand die Ontologie des Parmenides. Für ihn ist nur das wirklich, was ist, also das Dauerhafte und Unveränderliche. Sein Kosmos ist „Sein“. Die Veränderung wird als Einbildung und nur die Dauer als wirklich angesehen. Da wir Veränderung wahrzunehmen glauben, kann das wahre Sein nicht in der sinnlichen Welt liegen. Veränderung wäre schließlich ein „Werden aus Nichts“ und „Vergehen in Nichts“ – das Nichts jedoch entzieht sich aber aller Denkbarkeit. Bei Parmenides treffen hier eine „Welt der Meinungen“ als Scheinwelt und eine „Welt des Seins“ aufeinander. Innerhalb der Welt der Meinungen sind zwar auch die Dinge wirklich, die wir erfahren, doch gilt dies nur für „innerhalb“. Prinzipiell ist nur das Sein wahr. Wir haben es also mit einem Dualismus zwischen Erscheinung und Wirklichkeit zu tun. Wie bei den Pythagoreern wird „Vollkommenheit“ als Grundprinzip angenommen und Vollkommenheit schließt das Nicht-Sein aus. Das dauerhafte Sein ist wie eine vollkommene Kugel, unbeweglich und überall gleich beschaffen. Das wahre Sein ist eine Einheit, es ist unentstanden und unvergänglich sowie unveränderlich und vor allem denkbar statt wahrnehmbar. Bei diesem „Programm“ fällt es nun nicht schwer, Parmenides als Verfechter einer reversiblen Welt, unveränderlichen Welt zu sehen.

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(Lukrez)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.160

13.10.2017 08:40
#1782 Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov
Ich habe bei manchen Atheisten auch das Gefühl, dass mit dem Begriff "Gott" sofort monotheistische Bildervorgaben in ihnen hochkommen. Davon sollte man sich aber nun doch schon nach und nach lösen können!

Was denn? Viele Götter?

Ein "unpersönlicher" Gott? Der geht nach der semantischen Logik nicht, das haben wir doch schon 1.000-mal durchgekaut! Also rede bitteschon nicht so mit mir, das wäre das nicht geschehen! Dass bei dir nichts, aber auch gar nichts! hängen bleibt, nervt.

Wenn du an einen "unpersönlichen" Gott glaubtest (Spinozas Substanz), könnte ich noch sagen - okay, das sind semantische Verständnisdifferenzen. Sonst stimmen wir aber überein. Aber du glaubst eben nicht an die "Substanz" - die schließlich ohne Bewusstsein, Willen und Leidenschaften ist! Dein Gott hat all diese Eigenschaften (die dich auch so protektionieren, wie du das meinst) nach deinem Glauben, deinem Wunsch und deiner Sehnsucht eben doch!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.160

13.10.2017 08:52
#1783 Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #1772

Seit der Kopenhagener Deutung sind 80 Jahre ins Land gegangen, und eine Vielzahl an Experimenten mit verschränkten
Teilchen lassen derzeit nur eine Deutung der Nichtlokalität der Wellenfunktion zu.
Das ist kompletter Quatsch. Offensichtlich kannst du noch nicht mal richtig lesen...https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus_und_Esoterik Die Quantenverschränkung gibt es nur bei künstlich erzeugten Quantenpaaren. ##


Vor 80 Jahren waren sich Bor und Heisenberg noch uneins, ob es sich um
eine reale Funktion handelt, oder um einen mathematischen Trick, was sich aber noch nicht bis ins Gebiet der Hochalmen herum gesprochen hat.

Zitat von Perquestavolta
Du esoterischer Volldepp. Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

Wenn die beiden Herren sich bitteschön eines zivilen Tones befleißigen möchten... Wer dem einen Hinterwäldlertum vorwirft, weil er nicht im hochentwickelten Teutonenland lebt, sondern im offenbar rückständigen (???) Bozen, ist nationalmanisch bösartig! Und wer sich aber auch auf jede Steilvorlage einlässt, um die Barbarenquote in unseren Diskussionen hochzuschaukeln, ist ebenso nicht dialogfördernd für ein ziviles Niveau! Leidenschaft ist gut! Aber hier ist auch gedankenschärfefördernde Coolness gefordert!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

13.10.2017 10:36
#1784 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

https://www.youtube.com/watch?v=MrQ3F8tPTOc

Verschränkung einfach erklärt.

Für meinen Ausrutscher entschuldige ich mich.

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

13.10.2017 12:26
#1785 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Ein "unpersönlicher" Gott? Der geht nach der semantischen Logik nicht, das haben wir doch schon 1.000-mal durchgekaut! Also rede bitteschon nicht so mit mir, das wäre das nicht geschehen! Dass bei dir nichts, aber auch gar nichts! hängen bleibt, nervt.

Gysi,

... wenn Du, wie in der mittelalterlichen Kirchenmalerei oft dargestellt, Dir gar einen "persönlichen" Gott ausmalen möchtest, so wäre dies reine Privatsache. - Ich mache mir überhaupt kein Bild von dieser so gedachten > Ursache seiner selbst <, denn alle Vorstellungen würden weit daneben liegen. - Stell Dir als Gedankenstütze vor, eine intelligente, uns überlegene Alien-Rasse würde in der Zukunft ein von der Erde aus losgeschicktes, unbemanntes Raumschiff in den Weiten des Alls "auffischen". Von den "Konstrukteuren" dieses Raumschiffes könnten sich die Aliens überhaupt kein Bild machen, auch wenn sie das fremde Raumschiff bis auf das letzte Schräubchen auseinandernähmen, - ähnlich wie es ja unsere Naturwissenschaftler mit den materiellen Natur-Erscheinungen machen.

Die "semantische Logik" darfst Du also getrost in einer Schublade Deines menschlichen, deswegen nicht zu allen Gedankengängen fähigen Gehirnkastens aufbewahren, denn auch diese Logik erreicht nun mal schnell ihre bekannten Grenzen, kann nicht bei allen Gedanken-Operationen verwendet werden.
Obwohl ich hier im Forum die einzelnen Logik-Abteilungen schon mehrmals deutlich aufnotiert hatte, "nervt" es mich z.B. gar nicht, dass dieses bei Dir nicht hängen bleiben will. - Ich bleibe da, meinem Wesen entsprechend, völlig gelassen.

Übrigens:
Wenn sich Semantik mit Zeichen aller Art befasst, ist sie ein Teilbereich der Semiotik, befasst sie sich ausschließlich mit sprachlichen Zeichen, gehört sie zum Teilbereich der Linguistik.
Hier im Forum spielt die Diskurssemantik eine tragende Rolle, denn hier stellen sich Texte verschiedener, miteinander kommunizierender Personen zur Begutachtung.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

13.10.2017 13:40
#1786 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Wenn du an einen "unpersönlichen" Gott glaubtest (Spinozas Substanz), könnte ich noch sagen - okay, das sind semantische Verständnisdifferenzen. Sonst stimmen wir aber überein. Aber du glaubst eben nicht an die "Substanz" - die schließlich ohne Bewusstsein, Willen und Leidenschaften ist! Dein Gott hat all diese Eigenschaften (die dich auch so protektionieren, wie du das meinst) nach deinem Glauben, deinem Wunsch und deiner Sehnsucht eben doch!

Gysi,

... wie ich sehe, hast du Spinozas SUBSTANZ immer noch nicht richtig verstanden.

Der jüd. Denker schrieb u.a. in seinem Hauptwerk:

>> Unter SUBSTANZ verstehe ich da, was in sich ist und durch sich begriffen wird; d.h. etwas, dessen Begriff nicht den Begriff eines anderen Dinges nötig hat, um daraus gebildet zu werden. <<

Das, was Du an meinem Gottesverständnis kritisierst, sind die der SUBSTANZ zugedachten Attribute, wie Bewusstsein, Willen und Leidenschaft.
Dies ist aber, möchte man Spinoza folgen, keinesfalls ein Logik-Bruch, denn er schrieb zu den Attributen:
>> Unter ATTRIBUT verstehe ich dasjenige, was der Verstand an der SUBSTANZ als zu ihrem Wesen gehörend erkennt. <<

Nun ist es aber richtig, dass kein Mensch an der SUBSTANZ direkt etwas "erkennen" kann. Blickt man aber auf die Gottes-Erklärung Spinozas, wird die Sprache deutlicher, denn er schrieb:
>> Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die SUBSTANZ, die aus unendlichen Attributen besteht,
von denen ein jedes ewiges und undendliches SEIN ausdrückt. <<

Jetzt aber kommt die interessante ERLÄUTERUNG, die Spinoza stets unter all seine DEFINITIONEN zu setzen pflegte:

>> Ich sage absolut unendlich, im Gegensatz zu: in seiner Art. Denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem können wir unendliche ATTRIBUTE absprechen. Was dagegen absolut unendlich ist, zu dessen Wesen agehört alles, was SEIN ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. <<

Deine Kritik und Deine Denke, der SUBSTANZ Attribute, wie Bewusstsein, Willen und Leidenschaft abzusprechen, scheitert also, denn damit würdest Du ja Verneinungen über die SUBSTANZ (wie sie Spionozas Logik definiert) aussprechen.

Man kann natürlich nun anfangen, an Spinozas Logik zu rütteln, aber, dann sollte man auch in der Lage sein, bessere Denk-Gebäude zu errichten, welche die Logik des jüd. Denkers überflügeln können.

Gruß von Reklov

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.903

13.10.2017 14:39
#1787 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1785
- Ich mache mir überhaupt kein Bild von dieser so gedachten &gt; Ursache seiner selbst &lt;, denn alle Vorstellungen würden weit daneben liegen.


Aber klar doch, Reklov. Deine Selbstwahrnehmung ist, wie ich Dir schon öfter gesagt habe, so gut wie nicht vorhanden. Schon alleine wenn Du sagst, es existiert etwas ohne Ursache, machst Du Dir ein Bild davon. Das reicht Dir aber noch nicht. Darüber hinaus muss dieses Etwas noch ein Selbstbewusstsein haben und sowohl schöpferisch als auch planerisch tätig sein. In einem hast Du aber sicherlich recht: Deine Vorstellung liegt höchstwahrscheinlich vollkommen daneben.

Zitat von Reklov im Beitrag #1785

- Stell Dir als Gedankenstütze vor, eine intelligente, uns überlegene Alien-Rasse würde in der Zukunft ein von der Erde aus losgeschicktes, unbemanntes Raumschiff in den Weiten des Alls "auffischen". Von den "Konstrukteuren" dieses Raumschiffes könnten sich die Aliens überhaupt kein Bild machen, auch wenn sie das fremde Raumschiff bis auf das letzte Schräubchen auseinandernähmen, - ähnlich wie es ja unsere Naturwissenschaftler mit den materiellen Natur-Erscheinungen machen.


Diesen Quatsch habe ich Dir schon einmal widerlegt. Anhand Design, Größe und technischer Entwicklungstufe könnten sich die Aliens ein sehr genaues Bild der Erbauer machen. Wenn die Aliens eine weiter fortgeschrittene Technologie hätten, könnten sie sogar aus vorhandener DNA den Menschen als virtuelle Simulation komplett rekonstruieren.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

13.10.2017 17:43
#1788 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Wendet man die Prinzipien der Quantenphysik auf große Objekte an, also nicht wie üblich auf Atome oder Lichtteilchen, so führt sie zu Vorhersagen, die unsere „klassische“ Alltagserfahrung auf den Kopf stellen. Ein und derselbe Gegenstand sollte sich dann gleichzeitig an mehreren Orten befinden können und in seinem Verhalten auch dadurch bestimmt werden, ob man ihn beobachtet oder nicht. In der Gruppe „Molekulare Quantenoptik“ erforschen wir Systeme, die im Übergangsbereich zwischen diesem Quantenregime und der klassischen Physik liegen. Speziell untersuchen wir im Rahmen der Theorie offener Quantensysteme, inwieweit sich die Entstehung klassischer physikalischer Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten verstehen lässt, wenn man die Quantentheorie als universell gültig annimmt.
(Max Planck Institut Dresden)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

13.10.2017 19:31
#1789 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #1788
Wendet man die Prinzipien der Quantenphysik auf große Objekte an, also nicht wie üblich auf Atome oder Lichtteilchen, so führt sie zu Vorhersagen, die unsere „klassische“ Alltagserfahrung auf den Kopf stellen. Ein und derselbe Gegenstand sollte sich dann gleichzeitig an mehreren Orten befinden können und in seinem Verhalten auch dadurch bestimmt werden, ob man ihn beobachtet oder nicht. In der Gruppe „Molekulare Quantenoptik“ erforschen wir Systeme, die im Übergangsbereich zwischen diesem Quantenregime und der klassischen Physik liegen. Speziell untersuchen wir im Rahmen der Theorie offener Quantensysteme, inwieweit sich die Entstehung klassischer physikalischer Eigenschaften und Gesetzmäßigkeiten verstehen lässt, wenn man die Quantentheorie als universell gültig annimmt.
(Max Planck Institut Dresden)


Das ist ja im Allgemeinen alles bekannt und inzw. weitgehendst sogar von den Kühen auf unseren Südtiroler Hochalmen verstanden,@REisender.. Deine Aussage war aber zuerst auch eine ganz andere. Nämlich, dass die Erkenntnisse der Quantenphysik/Quantenmechanik gerade noch ein ganz kleines bisschen für den Alltagsgebrauch ausreichen würde und dass im Eigentlichen die ganz großen Geheimnisse der Quanten noch gar niemand so richtig versteht/erklären kann. Das ist aber Quatsch und zwar deswegen, weil das Problem ein ganz anderes ist. Nämlich die physikalischen Grenzen der Beobachtung/Messung und womit es somit gar nicht möglich ist, Impuls und Ort eines Quants gleichzeitig zu messen. Du verwendest Begriffe wie z.b. den der "Nichtlokalität", als ob sich dahinter ein unerklärliches "mystisches Geheimnis" verbergen würde. Und genau hier hat jeder unbedeutende Südtiroler Alm-Ögi schon eindeutig mehr Ahnung von der Quantenphysik als DU. Er weis nämlich, dass seine Kühe nie genau dort sind, wo er sie gerade vermutet, wenn er oben auf der "Hochalm" nach ihnen sucht. Aber er weis, dass sie sich irgendwo innerhalb eines eingrenzbaren Bereiches der Hochalm aufhalten müssen..

Zum Begriff "Kobenhagener Deutung": Eine Deutung ist immer eine "Interpretation". Da nun all unsere technischen Möglichkeiten, den Impuls und Ort eines Quants gleichzeitig zu messen/beobachten nicht ausreichen, weil auch der kleinste Energieimpuls aller uns zur Verfügung stehenden physikalischen Mittel des Messens, mit der Wellennatur dieser winzig kleinen Quanten/Teilchen immer wechselwirkt, müssen und können Quanten nur interpretiert werden. Das geschieht in der Regel mit mathematischen
Integralrechnungen in denen sogenannte statistische Operatoren verwendet werden. Das ist möglich, weil die Frequenz der Quantenschwingungen ja bestimmbar ist. Für die Erforschung der photolelektrischen Eigenschaften des Lichtes, hat ja Einstein seinen Nobelpreis gekriegt...Die Frequenz der photoeleketrischen Schwingungen aus denen unsere Augen jene Quanten in bioelektrische Impulsgrößen umwandelt, aus denen unser phenomenales Gehirn sich ein nützliches und zweckmäßiges Bild der äußeren "Umgebung" simuliert, sind ja bestens bekannt.

Auch die Messungen/Experimente der sogenannten Quantenverschränkung müssen und können nur mathematisch gedeutet und als interpretiert werden. Niemand hat bisher wirklich gemessen, dass ein künstlich erzeugtes Quanten-Paar tatsächlich über Lichtjahre hinweg in "spukhafter" Verbindung steht. Die Gründe dafür brauchen wohl nicht weiter erläutert zu werden. Aber die mathematische Interpretation der Experimente lassen keinen anderen "Schluss" zu.

Und jetzt kommen hier die esoterischen Quantenschwurbler auf den Plan. Dass esoterische Quantenschwurbler ihrem allseits egozentrischen Ich-Wichtel mit nicht anderem eine noch größte Freude breiten könnten, als anderen Leuten erklären zu können, worauf diesen die Naturwissenschaften keine so simplen Antworten geben können, als dass man ganz nebenbei auch noch gemütlich unsittliche Gedanken über Helene Fischers Arsch machen könnte...

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

13.10.2017 19:37
#1790 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Hier ist übringens noch ein Video welches eindeutig beweist, dass esoterische Qunatenschwurbler eben nur besonders selbstverliebte Wichtel sind, die auch noch einen ausgeprägten Wahrnehungsdefizit haben..https://youtu.be/FwNV_e-Xz68

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

13.10.2017 20:26
#1791 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1779
[quote]
... abgesehen davon, dass die elektromagnetischen Kräfte nur indirekt mit dem hier als Frage gestellten Thema zu tun haben, sollte uns eine zwingende Erfahrung daran erinnern, dass unser Auslegen die Welt nicht direkt hervorbringt, sondern sie uns nur in der Weise ihrer Erscheinung zugänglich macht, nicht an sich, sondern immer unzureichend!
Du bezihst dich hier auf mich, obwohl die Aussage dahinter gar nicht von mir stammt.


Du solltest es dabei belassen, dir mal Gedanken über dich selber zu machen. Da du ja offensichtlich immer gerne mit zweierlei Maß zu deinem Vorteil misst.
Meine Meinung die ich hier äußere ist vom WERT her mindestens mit deiner gleich. Des anderen, kann ich im Unterschied zu dir mit 2 Sätzen etwas auf den Punkt bringen, wofür du immer die halbe Speicherkapazität des Forumsservers brauchst. Aus diesem Grund erlaube ich mir entgegen deiner Empfehlungen was ich sollte, mal etwas Einfaches zu erklären:

1. Die Interpretation der Welt ist nicht die Welt selbst, sondern nur unsere Interpretation der Welt. (Auch in wissenschaftlicher Hinsicht)
2. Es hängt davon ab, welche Prämissen, Grundlagen, Erfahrungen.. wir für die eigene Interpretation der Welt gelten lassen und welche nicht.
3. Ob man die Welt als Schöpfung eines planenden Schöpfers interpretieren will, oder einfach nur als ein Ergebnis des natürlichen Verhältnisses von Zufällen und Wahrscheinlichkeiten, ist eine Frage des naturwissenschaftlichen Grundlagenwissens, welches, um so umfangreicher es ist und um so besser es WERT-neutral verstanden wird, letztendlich fast immer dazu führt, einen planenden Schöpfergott hinter der Welt auszuschließen.
4. Argumenten wie: die Vollkommenheit des Universums/des Kosmos, die Schönheit irgendwelcher Geschöpfe usw. usf. sind Interpretationen denen keine allgemein objektivierbaren (nachvollziehbaren( Zusammenhänge zugrunde liegen und sind also eine rein persönliche empfindungsbezogene Deutung. Also kann und darf jeder sich seinen Gott glauben wie er(sie) möchte und wie er meint, solange er diesen nicht auch allen anderen aufzwingen muss, um damit irgendwelche Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren. In diesem Fall ist dann auch der Gottesbeweis zu erbringen..

5; Die Vorstellung und die davon abgeleitete Behauptung, Atheisten würden die Welt ausschließlich materialistisch interpretieren ist somit total falsch. Andersherum ist Gott eine Interpretation der eigenen Weltinterpretation.

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

13.10.2017 22:16
#1792 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Wendet man die Prinzipien der Quantenphysik auf große Objekte an, also nicht wie üblich auf Atome oder Lichtteilchen, so führt sie zu Vorhersagen, die unsere „klassische“ Alltagserfahrung auf den Kopf stellen. Ein und derselbe Gegenstand sollte sich dann gleichzeitig an mehreren Orten befinden können und in seinem Verhalten auch dadurch bestimmt werden, ob man ihn beobachtet oder nicht.


Genau das kann man aber nicht!
Unsere klassischem Alltagserfahrungen bleiben in JEDEM Fall bestehen.
Das Dekohärenzphänomen haben wir übrigens hier im Forum schon besprochen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz
Dekohärenz ist ein Phänomen der Quantenphysik, das zur unvollständigen oder vollständigen Unterdrückung der Kohärenzeigenschaften quantenmechanischer Zustände führt. Dekohärenzeffekte ergeben sich, wenn ein bislang abgeschlossenes System mit seiner Umgebung in Wechselwirkung tritt. Dadurch werden sowohl der Zustand der Umgebung als auch der Zustand des Systems irreversibel verändert.

Nur 10hoch−9 Sekunden verbleibt ein isoliertes Teilchen im Kosmos im reinen Quantenzustand!
Auf der Erde unter Normaldruck sogar nur 10hoch-12 Sekunden!
Ein kompaktes Teil wie etwa eine Bowlingkugel sogar nur 10hoch−26Sekunden.
Das sind Zeiträume die sich ein Mensch überhaupt nicht mehr vorstellen kann!

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(Lukrez)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.160

14.10.2017 09:26
#1793 Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov
... wie ich sehe, hast du Spinozas SUBSTANZ immer noch nicht richtig verstanden.

Natürlich nicht. Aber du hast ihn verstanden... Du verstehst sowieso alles.

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Reklov Offline




Beiträge: 3.351

14.10.2017 17:07
#1794 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Natürlich nicht. Aber du hast ihn verstanden... Du verstehst sowieso alles.

Gysi,

abgesehen davon, dass dies ja keine Antwort auf meinen Beitrag ist, glänzt Du (mal wieder!) durch nichtssagende Kürze.
Darin liegt aber, besonders bei solch einer Thematik, noch keine Würze. - Streng Dich ruhig mal etwas mehr an.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

14.10.2017 17:10
#1795 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Die Interpretation der Welt ist nicht die Welt selbst, sondern nur unsere Interpretation der Welt. (Auch in wissenschaftlicher Hinsicht)

Perquestavolta,

... Deine Zeilen haben mir zugesagt, weil sie sachlich eingekleidet waren und ohne Häme auskamen. Du siehst, es geht auch anders.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

14.10.2017 17:18
#1796 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Schon alleine wenn Du sagst, es existiert etwas ohne Ursache, machst Du Dir ein Bild davon. Das reicht Dir aber noch nicht. Darüber hinaus muss dieses Etwas noch ein Selbstbewusstsein haben und sowohl schöpferisch als auch planerisch tätig sein.

Blackysmart,

... sich eine "Ursache seiner selbst" zu denken, bedeutet noch lange nicht, sich davon ein korrektes "Bild" machen zu können!
Wenn aber schon wir kleine Erdenwürmer ein Selbstbewusstsein haben und schöpferisch planen können, so darf man dies einem "Höheren Wesen" nicht absprechen wollen. Das wäre nun mehr als überheblich und selbsverliebt. Immer vorausgesetzt - man glaubt daran.

Zitat
Wenn die Aliens eine weiter fortgeschrittene Technologie hätten, könnten sie sogar aus vorhandener DNA den Menschen als virtuelle Simulation komplett rekonstruieren.

Die Frage dazu lautet nun, soll oder kann man mit einem "wenn" sprachlich operieren?

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.160

14.10.2017 17:28
#1797 Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov
abgesehen davon, dass dies ja keine Antwort auf meinen Beitrag ist, glänzt Du (mal wieder!) durch nichtssagende Kürze.
Darin liegt aber, besonders bei solch einer Thematik, noch keine Würze. - Streng Dich ruhig mal etwas mehr an.

Für was? Für wen? Für dich?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.779

14.10.2017 21:18
#1798 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Wenn ich es jetzt so langsam richtig verstehe,bzw. verstanden habe, dann liegt das Problem wohl darin, dass es die fortschreitende naturwissenschaftliche "Enträtselung" des Unbekannten ist, die Esoteriker und andere Gläubige aggressiv werden lässt. In diesem Unbekannten steckt nicht nur all ihre Hoffen und Vertrauen, sondern auch die Beliebigkeit ihrer Rechtfertigungsargumente.

Wenn man sich so einige Zitate von Spinoza etwas genauer anschaut: http://www.philolex.de/spinoza.htm
Die Begierde ist ein Trieb mit dem Bewusstsein desselben.«

»Denn die Bescheidenheit ist eine Art des Ehrgeizes.«

»Demut ist keine Tugend, das heißt, sie entspringt nicht der Vernunft.«

»Das Denken ist ein Attribut Gottes, oder Gott ist ein denkendes Ding.«

»Jede Erscheinung beweist ihre Notwendigkeit durch ihr Dasein.«

»Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig.« [Schön wär's!]

»Die menschliche Freiheit besteht lediglich darin, dass sich die Menschen ihres Wollens bewusst und der Ursachen, von denen sie bestimmt werden, unbewusst sind.«

»Es gibt im Geiste keinen absoluten oder freien Willen , sondern der Geist wird dieses oder jenes zu wollen von einer Ursache bestimmt, die auch wieder von einer anderen bestimmt worden ist, und diese wieder von einer anderen und so fort ins Unendliche.« [Dieser Determinismus ist seit der Entstehung der Quantenphysik umstritten.]

»Frieden ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zur Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit.«

»Der menschliche Geist kann mit dem Körper nicht absolut zerstört werden, sondern es bleibt von ihm etwas übrig, das ewig ist.«

»Das höchste Gut des Geistes ist die Erkenntnis Gottes, und die höchste Tugend des Geistes ist, Gott zu erkennen.«

»Es gibt nur Eine, alle Determination und Negation von sich ausschließende, unendliche Substanz, welche Gott genannt wird und das Eine Sein in allem Dasein ist.«

»Wir nennen das gut oder schlecht, was der Erhaltung unseres Seins nützt oder schadet.«

»Hass ist Trauer verbunden mit der Vorstellung einer äußeren Ursache.«

»Die Herzen aber werden nicht durch Waffen, sondern durch Liebe und Edelmut besiegt.«

»Das Unvermögen eines Menschen, seine Affekte zu zügeln und einzuschränken, nenne ich Knechtschaft.«

»Alle Körper sind entweder in Bewegung oder in Ruhe.« [Nach der Relativitätstheorie sind sie beides zugleich. Das konnte Spinoza aber noch nicht wissen.]

»Liebe ist Freude verbunden mit der Vorstellung einer äußeren Ursache.«

»Jeder hat so viel Recht, wie er Macht hat.«

»Das Bestreben, sich zu erhalten, ist das eigentliche Wesen des Menschen.«

»Mitleid ist bei einem Menschen, der nach der Leitung der Vernunft lebt, an und für sich schlecht und unnütz.« [Aber! Im Unterschied zu Nietzsche sollte nach Auffassung Spinozas der Mensch aus Vernunft tuen, was der Mitleidige aus Gefühl tut.]

»Nichts geschieht in der Natur, was derselben als Schlechtigkeit zugerechnet werden kann.« [»Schlecht« setzt Wertung und damit einen Bewerter voraus. In der Natur passiert vieles, was mit Paradies überhaupt nichts zu tun hat.]

»Die Ordnung und Verknüpfung der Ideen ist dieselbe wie die Ordnung und Verknüpfung der Dinge.« [Das sieht Hegel auch so. Aber nicht alles, was in unserem Kopf ist, sind Ideen in diesem Sinne. Sonst würde das gar nicht stimmen. Umstritten ist es sowieso.]

»Das Ziel der Philosophie ist einzig und allein die Wahrheit, das Ziel des Glaubens einzig und allein Gehorsam und Frömmigkeit.«

»Ich weiß nicht, wie ich Philosophie lehren soll, ohne Störer hergebrachter Religion zu werden .«

»Reue ist keine Tugend oder entspringt nicht aus der Vernunft, viel mehr ist der, welcher eine Tat bereut, doppelt elend oder unvermögend.« [Das sieht Nietzsche auch so.] »Reue nämlich ist Unlust, verbunden mit der Idee seiner selbst als Ursache.« [Spinoza muss wohl als sehr einsamer Menschen gestorben sein.]

»Spott ist Lust, die daraus entspringt, dass wir uns vorstellen, es sei an einem Gegenstand, den wir hassen, etwas, das wir verachten.«

»Der höchste Stolz und der höchste Kleinmut ist die höchste Unkenntnis seiner selbst.«

»Über nichts denkt der freie Mensch weniger nach als über den Tod.« »seine Weisheit ist nicht ein Nachsinnen über den Tod, sondern über das Leben.«

»Die wahre Tugend ist das Leben unter der Leitung der Vernunft.«

»Wer eine wahre Idee hat, weiß zugleich, dass er eine wahre Idee hat, und kann nicht an der Wahrheit der Sache zweifeln.« [Wie meine unmittelbare Gewissheit. Aber Vorsicht! Viele »wahre Ideen« Spinozas sind keineswegs unumstritten. Einige aus heutiger Sicht schlicht falsch.]

»In Wirklichkeit aber sind Habsucht, Ehrsucht, Lüsternheit usw. Arten des Wahnsinns, obgleich sie nicht zu den Krankheiten gezählt werden.«

»Der Wille und der Verstand sind ein und dasselbe. «[Die Rationalität auf die Spitze getrieben.]

»Der freie Mensch, der unter Unwissenden lebt, sucht, soviel als möglich, ihren Wohltaten auszuweichen.« [Das mache ich auch so!]
i
»In der Natur der Dinge gibt es nichts Zufälliges, sondern alles ist aus der Notwendigkeit der göttlichen Natur bestimmt, auf gewisse Weise zu existieren und zu wirken.«

»Was wir Zufall nennen, ist der Zufluchtsort der Unwissenheit.« [Das würde Spinoza heute ganz anders sehen]

»Der Zweifel entsteht immer daraus, dass man die Dinge nicht der Ordnung nach erforscht.« [Ein Skeptiker war er nicht.]
[für die seine Zeit dürfte er damit sogar recht gehabt haben.. in unser Gegenwart würde ihn dafür wohl schon jedes Vorschulkind auslachen.]

Dann versteht man auch gleich besser, warum Reklov von Spinozas Substanz so angetan ist. Ganz egal, ob Spinoza, würde er in unserer Zeit leben, mit aller Wahrscheinlichkeit als radikaler Atheist in Erscheinung treten würde.

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

15.10.2017 10:47
#1799 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Du verstehst sowieso alles.

Gysi,

... das wäre schön, ist aber leider nicht so. Abgesehen davon "versteht" man ein Thema besser, wenn man es entprechend vertieft. Das aber kostet nun mal Zeit und diese hast Du entweder nicht, oder willst sie nicht aufbringen. (?)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.351

15.10.2017 10:50
#1800 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Für was? Für wen? Für dich?

Gysi,

... Anstrenungen wendet man in erster Linie nur für sich auf und erhält dann auch den adäquaten "Lohn".

Gruß von Reklov

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