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 Atheismus/Agnostizismus
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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2017 12:50
#1851 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1850

Zitat
Nur deine vorausgehende evangelische Erziehung hat bei dir offensichtlich den größeren Dachschaden angerichtet, als bei mir die katholische.
Perquestavolta,

... weder Du, noch ich haben einen Dachschaden erlitten. Uns wurde seinerzeit lediglich eine alte religiöse Idee vorgestellt. Wie man sich nun zu solchen Vorstellungen verhält, bleibt stets ein rein persönlicher Standpunkt, natürlich auch von nötiger und berechtigter Kritik durchwoben.




Religion vermittelt immer einen Dachschaden... und dieser äußert sich in der Überzeugung: "Wir sind die Guten".. Das Selbstwertideal des Menschen braucht ständig Bestätigung und Anerkennung von außen... Mit dem Erwachsenwerden und mit zunehmender Lebenserfahrung gelangen dann die meisten in der Regel zur einsichtigen Erkenntnis, dass es diesbezüglich bei uns selbst nicht anders ist als bei allen anderen Menschen auch. Religion und andere ideologische Überzeugungen.. führen aber an dieser Erkenntnis komplett vorbei..

Ein Selbstwertideal, welche sich im Glauben an Übersinnliches, an höhere Fügungen, Vorbestimmung, Karma... wieder spiegeln will, wird sich jedem anderen Standpunkt und allen anderen Argumenten verweigern, Reklov. Selbst dann, wenn Fakten und Tatsachen die Richtigkeit dieser anderen Standpunkte und Argumente beweisen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

27.10.2017 14:43
#1852 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Religion vermittelt immer einen Dachschaden... und dieser äußert sich in der Überzeugung: "Wir sind die Guten".

Perquestavolta,

... zumindest für die christl. Religion kann dies, betrachtet man manche der Bibeltexte, so nicht gelten, denn dann wäre ja der "Erlösergedanke" (einer nimmt die Schuld von allen auf sich!) vollkommen überflüssig.
Bereits im Alten Testament des jüd. Volkes ist Deine Behauptung "wir sind die Guten" in Abrede gestellt, denn die Selbsterkenntnis über die menschliche Bosheit wurde schon in der frühen Antike durch diese Bibelstelle angeprangert, denn "Gott" reute es ja, dass er die Menschen geschaffen hatte. -
1. Mose 6.5. liest sich in der Lutherbibel folgendermaßen:
>> Da aber der Herr sah, dass der Menschenbosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens
nur böse war immerdar... <<


In der Bibel lesen wir, wie "Gott" die Menschen immer wieder warnt, nicht zu sündigen, nicht gleichgültig zu sein gegenüber Gottes Werten und Willen. Sünde widerspricht immer der Liebe und zieht zwangsläufig Leiden nach sich. Das äußert sich nicht erst in Kriegen, Gewalttaten und Kriminalität. In unserem Alltag sind wir ständig davon umgeben. Wo Menschen "Gott" nicht lieben, gelten solche Werte wie Liebe, Demut, Reinheit, Aufrichtigkeit, selbstloses Dienen, Gerechtigkeit … leider oft nur sehr wenig! - Stattdessen will man groß und wichtig sein, will etwas erreichen, etwas gelten, andere beherrschen oder die eigenen Begierden befriedigen. Es gibt viel Konkurrenzkampf, Stolz und Neid, Unaufrichtigkeit, Heuchelei, Egoismus und Ehrsucht. Das sind oft Ursachen dafür, dass Menschen leiden. Wer den Ansprüchen seiner Umwelt nicht entspricht, fühlt sich minderwertig, ungeliebt, fehl am Platz. Krampfhaft versuchen Menschen, von anderen Beachtung zu finden. Wenn sie versagen, werden sie oft ohne Erbarmen fallen gelassen und fallen selbst in Verzweiflung und Depressionen.

Was die globale soziale Ungerechtigkeit betrifft, ist es ganz allgemein vielen Menschen zwar irgendwie bewusst, dass der Reichtum der reichen Länder für die Armut der armen Länder sehr wesentlich verantwortlich ist. Aber wo sind Menschen bereit, etwas an ihrem Lebensstil zu verändern und sich selbst nur das zu nehmen, was sie tatsächlich brauchen? Wie viele Menschen schauen sich in den Medien Dokumentationen über die Ungerechtigkeit oder das Elend in der Welt an, schütteln den Kopf und fragen, wie Gott so etwas zulassen kann, kommen aber nicht auf den Gedanken, das, was sie haben, zu teilen …

Und wie steht "Gott" dazu? Er räumt nicht einfach unsere Bankkonten gegen unseren Willen und verteilt das Geld an die Armen. Er zwingt uns nicht zum Guten, aber er hat uns Verantwortungsbewusstsein und ein Gewissen gegeben, das uns zeigt, was wir tun sollen, das uns aufruft, der Liebe entsprechend zu handeln und uns aus freier Entscheidung anderen in ihrer Not zuzuwenden. Erzwungene gute Taten sind nicht wirklich gut und haben (nicht nur) in Gottes Augen keinen Wert. Der "Gott" der Christenheit möchte, dass wir wirklich gute und verantwortliche Menschen sind, die gerne Liebe üben und sich gegenüber dem Leiden anderer nicht verschließen.

Die "Sünde" hat vieles zerstört, sowohl was unsere Umwelt, unsere Lebensumstände, als auch was das innere Leben des Menschen, Körper und Seele, betrifft. Manche schwere Krankheit gehört z.B. auch zu dem durch Menschen verursachten Leid. Es gibt Erkrankungen, die direkt mit dem Lebenswandel der betroffenen Person zusammenhängen. Dort ist die Frage danach, warum Gott das zulässt, fehl am Platz. Aber Krankheiten können auch Menschen treffen, die persönlich keine Schuld daran tragen.

Auch heute wird es für einen von schwerer Krankheit betroffenen Menschen nicht nützlich sein, bei der Frage nach der Ursache seines Leidens stehen zu bleiben. Es ist viel wichtiger, verstehen zu wollen, was ich aus meinem Leiden lernen soll und wohin "Gott" mich auf diesem Weg führen will. Diesen tieferen Sinn des persönlichen Leidens wird jeder Mensch selbst nur durch eine aufrichtige Hinwendung zu "Gott", also auch zu sich selbst, begreifen können.

Dafür ist es wichtig, das eigene Leben in Gottes Licht zu stellen:
Bin ich mir dessen bewusst, dass mein Leben ein kostbares Geschenk ist? Wie wichtig ist mir der Lebensgeber? Wie sehr suche ich ihn? Habe ich ihm für mein Leben gedankt und ihn gefragt, wie ich ihm meine Dankbarkeit ausdrücken kann? Oder habe ich eher nur die selbstverständliche Erwartung gehabt, dass ich ein gesundes, langes Leben ohne größere Probleme genießen werde …?

Wo Menschen von Hochmut und Machtgier geleitet werden und Grenzen nicht akzeptieren wollen, wenden sie sich von "Gott" ab und werden unvernünftig, leichtsinnig oder blind für Gefahren. Und wenn dann Megastädte in Erdbebenzentren gebaut werden und immer mehr Menschen ungeachtet der Gefahren dorthin ziehen, weil sie nach Karriere, Erfolg, Wohlstand ... suchen, ist die Katastrophe quasi von uns Menschen vorprogrammiert - wie z.B. im heutigen San Francisco oder Neapel.

Vielleicht hat "Gott" gerade deswegen die Erde nicht als einen Ort ohne jegliche Gefahren geschaffen, damit wir inmitten dieser Gefahren seinen Schutz und seine Hilfe erleben können, damit wir uns unseres Schöpfers und unserer Abhängigkeit von ihm bewusst bleiben und nicht überheblich und selbstsicher werden, weil wir meinen, alles selbst in der Hand zu haben. (?)

Jesus, so wie ihn das Christentum darstellt, hat die Menschen dazu aufgerufen, "Gott" wieder an die erste Stelle in ihrem Leben zu setzen. Seine Botschaft und sein Leben waren den Menschen ein Spiegel für ihr Gewissen. Sie konnten dadurch verstehen, wo sie sündigen und was sie von "Gott" trennt. Die religiösen Führer, deren Heuchelei Jesus aufdeckte, haben ihn gehasst. Viele andere blieben gleichgültig und sind seinem Ruf zur Abkehr von ihren Sünden leider nicht gefolgt. Deshalb wurde Jesus, der (laut Bibel) nie etwas Schlechtes getan hat, ungerechterweise wie ein Verbrecher hingerichtet.

Auch wenn wir jetzt manchem Leiden wie machtlos gegenüberstehen, sagt die christl. Lehre, dass Gott alles sieht und weiß. In der unsichtbaren ewigen Welt herrscht Gerechtigkeit, weil Gott Gerechtigkeit schafft, indem er jedem Menschen nach seinen Taten vergilt. Wer an Ungerechtigkeit Gefallen hatte oder ungerechtem Handeln gegenüber gleichgültig geblieben ist, wird bereits während seines irdischen Daseins keine wirklich echte Freude erleben können. Ob er sich aber von seiner Bosheit in einem "Leben nach dem Tode" befreien wird können, bleibt, als eine der vielen ungelösten Fragen, zunächst unbeantwortet.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2017 15:09
#1853 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1852

Zitat
Religion vermittelt immer einen Dachschaden... und dieser äußert sich in der Überzeugung: "Wir sind die Guten".
Perquestavolta,

... zumindest für die christl. Religion kann dies, betrachtet man manche der Bibeltexte, so nicht gelten, denn dann wäre ja der "Erlösergedanke"
nur böse war immerdar... <<

Ach ja? Und was... wenn dieser Erlösergedanke nur eine schöne Lebenslüge ist?




Zitat von Reklov im Beitrag #1852
[quote
In der Bibel lesen wir, wie "Gott" die Menschen immer wieder warnt, nicht zu sündigen, nicht gleichgültig zu sein gegenüber Gottes Werten und Willen.



Brauchen wir dazu die Bibel? Versteht sich nicht auch von selbst, dass wir anderen nichts antun sollen, was wir selber nicht möchten, dass man es uns antut?
Wie kann es sein, dass Menschen die an keinen Gott und an keinen Teufel glauben, sozial höchst umgänglich sind und auch sonst moralisch wie ethisch sehr hohe Werte vertreten, während anders herum, gerade unter denen die meinen den Willen Gottes besonders gut zu kennen, nicht selten die dümmsten und selbstbezogendsten Egoisten und "Schweine" zu finden sind?

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

27.10.2017 15:50
#1854 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ein Selbstwertideal, welche sich im Glauben an Übersinnliches, an höhere Fügungen, Vorbestimmung, Karma... wieder spiegeln will, wird sich jedem anderen Standpunkt und allen anderen Argumenten verweigern, Reklov. Selbst dann, wenn Fakten und Tatsachen die Richtigkeit dieser anderen Standpunkte und Argumente beweisen.

Perquestavolta,

... ein Dogma mag zwar einen "Standpunkt" eisern vertreten, nähert man sich aber dem Gottesgedanken unbefangen, wird es schon schwieriger, ähnlich wie bei den Fragen zur Philosophie oder zur Kunst.
Es gibt zwar die Relgionsphilosophie, aber es gibt auch die Wissenschaftstheorie; oder - um ein Paar zu nennen, das mehr miteinander zu tun hat - es gibt die Ethik und die Philsophie des Geistes.

Philosophien und Religionen kommen zu anderen Ergebnissen, als der Naturwissenschaftler sich in seinem Laboratorium erarbeitet. Dass sie gleich denken, wäre also eine absurde Vorstellung. Das Verstehen, dass der Philosoph oder der Theologe sucht, geht über das Verstehen, dass der Naturwissenschaftler sucht, hinaus. Man kann aber nicht wissen, wohin ein Naturwissenschaftler gehen würde, der sich über die Grenzen seiner Wissenschaft hinauswagte. Man kann nur sagen, dass er dann nicht mehr innerhalb der naturwissenschaftlichen Grenzen arbeiten würde.

Philosophie und Religion haben den Wunsch, die Welt menschlichen Denkens und Erfahrens zu übersteigen, um einen Standpunkt zu finden, von dem aus sie als Ganzes sichtbar ist. Dieses Unterfangen würde aber eine ungewöhnliche geistige Ausrüstung erfordern, wollte man nicht nur "sehen", sondern auch "begreifen" und korrekt "beschreiben". Dazu fehlt uns aber schon mal die dazu nötige vollkommene Sprache!

Die Frage zum Beispiel, warum eine bestimmte Art von Tieren existiert, kann von der Zoologie beantwortet werden; die Frage dagegen, warum überhaupt etwas existiert, kann von keiner Wissenschaft beantwortet werden.

Oder ein Beispiel aus der Logik:
Die Frage, ob eine bestimmte wissenschaftliche Begründung korrekt ist, lässt sich durch Berufung auf die akzeptierten Standards induktiver Korrektheit entscheiden, nicht jedoch die Frage, ob die Standards selbst akzeptiert werden können.

Tatsachenwissen beruht auf Beobachtung und Experiment, Philosophie und Religion haben diese Basis dagegen nicht. Tatsachenbehauptungen sind bestenfalls zufällig wahr, während man z.B. von philosophischen oder religiösen Behauptungen erwartet, dass sie notwendig wahr sind. Zwischen Philosophie, Religion und Tatsachenwissen gibt es also sowohl eine Trennungslinie als auch eine Verwandschaft.

So gehört die Frage: >> Warum existiert diese Gattung? << klar zur Naturwissenschaft; die Frage dagegen: >> Warum existiert überhaupt irgendwas? << ist ebenso klar auf der anderen Seite der Grenzlinie - also zur Philosophie oder zur Religion. Aber wenn eine Frage die Grenze überschreitet, behält sie doch noch ihre Verwandschaft zur Naturwissenschaft.

E. Kant gestand z.B. den Ideen der spekulativen Metaphysiker eine vernünftige Funktion zu. Was er angriff, war eigentlich nur der Versuch, ihnen eine andere Funktion zuzuschreiben, als sie wirklich haben konnten.
Nach Kant können sie als Bezugspunkte dienen, die außerhalb der Tatsachenerkenntnis liegen und so zu deren Orientierung benutzt werden können. Sie sind also nicht Teil des Systems, sondern Ideale, denen es sich annähert.
Eine einzige Theorie, in der alles seinen Platz fände und erklärt wäre, ist z.B. weder nötig noch möglich, aber der Gedanke an eine solche Theorie dient allen Theorien, die Menschen aufbauen können, als Vorbild. Klar - sie geht zu weit, aber sie geht in die richtige Richtung.

Nach Kants Meinung liegt der Fehler darin, dass man annimmt, solche metaphysischen Ideen hätten eine objektive Basis außerhalb des Tatsachenwissens. Man sollte sie dagegen als das ansehen, was sie sind, nämlich rein begriffliche Richtlinien für den Fortschritt menschlichen Denkens.
Es ist so, als interpretiere man ein Diagramm falsch, weil man von einem Hilfspunkt für die Zeichnung, der nur für die geometrische Konstruktion wichtig ist, glaubt, er stelle etwas dar.

Ein Mikroskop kann z.B. nur Beobachtungen aus einem bestimmten Bereich liefern, während das, was durch die Linse des menschlichen Geistes kommt, die gesamte menschliche Erfahrung darstellt.

Wer von beiden hat dann die Oberhand?

Was gibt dem harmonischen System seine Eigenart? Hat die Wirklichkeit das Denken geformt, oder hatte das Denken schon vorher seine eigene Charakteristika? - Wie die Erklärung auch immer sein mag, Tatsache ist, dass in bestimmten allgemeinen Zügen Denken und Wirklichkeit einander entsprechen müssen. Auch wenn das Denken sich selbst untersucht, untersucht es immer noch die Wirklichkeit.
Unser Staunen richtet sich jetzt auf bestimmte Züge unseres eigenen Denkens und wir suchen nach einem Verständnis unseres eigenen Weltbilds.

Man könnte selbstverständlich weder die Naturwissenschaft noch die Religion, noch die Philosophie als Kritiker anderer Denkweisen ansehen. Alle drei arbeiten an der Basis und alle drei würden für sich den Anspruch erheben, direkt auf eigenes Material begründet zu sein.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2017 20:57
#1855 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1854

Zitat
Ein Selbstwertideal, welche sich im Glauben an Übersinnliches, an höhere Fügungen, Vorbestimmung, Karma... wieder spiegeln will, wird sich jedem anderen Standpunkt und allen anderen Argumenten verweigern, Reklov. Selbst dann, wenn Fakten und Tatsachen die Richtigkeit dieser anderen Standpunkte und Argumente beweisen.





Es gibt zwar die Relgionsphilosophie, aber es gibt auch die Wissenschaftstheorie; oder - um ein Paar zu nennen, das mehr miteinander zu tun hat - es gibt die Ethik und die Philsophie des Geistes.

Philosophien und Religionen kommen zu anderen Ergebnissen, als der Naturwissenschaftler sich in seinem Laboratorium erarbeitet.



Die Naturwissenschaften befassen sich gar nicht mit der Gottesfrage. Also ist deine Behauptung, sie würden zu einem ganz anderen Ergebnissen kommen falsch. Die Behauptung der Gottesfrage ist nicht überprüfbar und somit auch die Behauptung, "Philosophie" würde immer zu einem anderen Ergebnis kommen, genauso falsch. Unter den bedeutenden Philosophen unserer Gegenwart gibt es kaum noch solche, die zu diesem von dir gemeinten "anderen Ergebnis" kommen.


Zitat von Reklov im Beitrag #1854
[quote]
Dass sie gleich denken, wäre also eine absurde Vorstellung. Das Verstehen, dass der Philosoph oder der Theologe sucht, geht über das Verstehen, dass der Naturwissenschaftler sucht, hinaus.
Für diese Behauptung gibt es keinen einzigen haltbaren Beleg. Denn tatsächlich gibt es in unserer Gegenwart auch jede Menge "Theologen" die selber überhaupt nicht mehr an Gott glauben. Sondern "Gott" als eine nützliche Lebenslüge (Placebo) mit psychosomatischer Wirkung betrachten und verwalten.. Wohl wissend, dass Gott auch jede Menge unangenehmer gesellschaftlicher Nebenwirkungen hat, welche gar nicht selten als fanatische Ausartungen in Erscheinung treten. Die Leidtragenden dieser Nebenwirkungen sind nicht die Fanatiker selbst, sondern ihre Angehörigen und all jene, welche gezwungenermaßen mit ihnen in engerer Beziehung stehen.

Nur in diesem negativen Sinne und dieser ist nachweisbar auch der Einzige, geht der "Gottesgedanke" über jegliches naturwissenschaftliche Verstehen hinaus.


Zitat von Reklov im Beitrag #1854
[quote]
Man kann aber nicht wissen, wohin ein Naturwissenschaftler gehen würde, der sich über die Grenzen seiner Wissenschaft hinauswagte. Man kann nur sagen, dass er dann nicht mehr innerhalb der naturwissenschaftlichen Grenzen arbeiten würde.
Naturwissenschaft ist keine Naturwissenschaft mehr, wenn sie "unnatürliche" Erklärungen zulässt, welche nicht verifizierbar sind und also nie über den Status von Vermutungen, wilder Spekulationen, Wunschdenken (hoffen) hinaus gehen. Dass die Naturwissenschaften irgendwelchen Grenzen unterworfen sind, ist ohnehin eine unwahre Behauptung. Die Erkenntnisse (Wahrheiten) der Naturwissenschaften sind auf Grund der natürlichen Komplexität unserer Welt immer nur temporär.. Weshalb auch andersherum alle Aussagen bedeutender Philosophen immer nur im Sinne des jeweiligen Zeitgeistes in dem sie gelebt haben richtig interpretiert werden können.

Das heißt also, dass es nicht die Naturwissenschaften sind, die den Menschen geistig einschränken.... Wann man aber am Gottesgedanken festhalten muss, dann hat man andersherum große Schwierigkeiten andere "Herangehensweisen" und Überlegungen als mindestens genauso vollwertig wie die eigenen zu akzeptieren. Von einer möglichen Überlegenheit solcher Herangehensweisen und Überlegungen will man dann gar nichts wissen.


Zitat von Reklov im Beitrag #1854
[quote]
Philosophie und Religion haben den Wunsch, die Welt menschlichen Denkens und Erfahrens zu übersteigen, um einen Standpunkt zu finden, von dem aus sie als Ganzes sichtbar ist.
Seit tausenden Jahren ohne Erfolg. Und dann gibt es da auch noch eine andere Erklärung für die Hintergründe. Mal ganz abgesehen davon, dass heute kein ernst zu nehmender Philosoph mehr solche Wünsche hat.

Das Selbstwertideal des Menschen, welches ziemlich narzisstische Tendenzen aufweist und ständig Bestätigung wie Anerkennung von außen braucht, findet oft die merkwürdigsten Wege und Rechtfertigungen, um zu kriegen was es braucht.



Zitat von Reklov im Beitrag #1854
[quote]
Dieses Unterfangen würde aber eine ungewöhnliche geistige Ausrüstung erfordern,..
Du nennst es Aufrüstung .. Wir Atheisten nennen es geistige Abrüstung. Wenn man so wie du, an der Überzeugung festhalten muss, dass hinter der Evolution ein Plan steckt und sich dazu zwanghaft einbilden muss, dass Evolutionsbiologen halt einfach zu dumm und zu blöd (beschränkt) sind, diesen Plan in der Evolution zu erkennen, dann kann es mit dieser Aufrüstung die du meinst, wohl nicht gerade weit her sein.

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

28.10.2017 13:56
#1856 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die Leidtragenden dieser Nebenwirkungen sind nicht die Fanatiker selbst, sondern ihre Angehörigen und all jene, welche gezwungenermaßen mit ihnen in engerer Beziehung stehen.

Das kann ich nur ungenügend nachvollziehen, weil es in meinem Bekanntenkreis so etwas nicht gab/gibt. Ich habe zwar einen Bekannten, der vertritt die Lehre der Bibel, aber er macht dies akzeptabel, zwingt auch keinem in irgendeiner Weise seine Meinung auf.

Zitat
Denn tatsächlich gibt es in unserer Gegenwart auch jede Menge "Theologen" die selber überhaupt nicht mehr an Gott glauben. Sondern "Gott" als eine nützliche Lebenslüge (Placebo) mit psychosomatischer Wirkung betrachten und verwalten.

Das kann ich mir gut vorstellen - deswegen sind solche Leute auch, wie Du es richtig ausdrückst, lediglich als "Verwalter" der christl. Lehre zu betrachten, dürften an sich gar keinen, auch noch bezahlten Gottesdienst betreiben! - In solchen Theologen kann auch kein wirklich tief verinnerlichter Jesus-Gedanke wohnen - und - ich kann mir sogar vorstellen, dass in solchen Reihen auch diejenigen zu finden waren/sind, die sich z.B. an den ihnen anvertrauten Kindern vergriffen haben/vergreifen oder sich gewissenlos bereicherten/bereichern. - Im Grunde eine Schande für das, was uns die Worte Jesu vermitteln sollen - wer auch immer sie so ins Neue Testament gesetzt haben mag.

Zitat
Wann man aber am Gottesgedanken festhalten muss, dann hat man andersherum große Schwierigkeiten andere "Herangehensweisen" und Überlegungen als mindestens genauso vollwertig wie die eigenen zu akzeptieren. Von einer möglichen Überlegenheit solcher Herangehensweisen und Überlegungen will man dann gar nichts wissen.

Das sehe ich ein wenig anders - denn - die Tatsache, dass wir z.B. inzwischen die 4 Grundkräfte oder die Welt der Atome anders "erkannt" haben, lässt ja die Frage nach ihrer Ur-Sache nicht einfach vom Tisch fallen.

Zitat
Mal ganz abgesehen davon, dass heute kein ernst zu nehmender Philosoph mehr solche Wünsche hat.

Viele Denker haben sich heute auf den Stanspunkt zurückgezogen, dass man über das, was man an sich nicht ergebnisorientiert besprechen kann, besser schweigen sollte. - Nun, so geht es zwar auch, aber die Frage nach dem WOHER und WOHIN ist damit nur aufgeschoben, in einer Schublade aufgehoben, - aber nicht gelöst!

Zitat
Das Selbstwertideal des Menschen, welches ziemlich narzisstische Tendenzen aufweist und ständig Bestätigung wie Anerkennung von außen braucht, findet oft die merkwürdigsten Wege und Rechtfertigungen, um zu kriegen was es braucht.

"Echte" Frömmigkeit ist stets mit Demut und Bescheidenheit verbunden. Alles andere ist "Theatervorführung" für diejenigen, welche scheinbar ein "Schauspiel-Spektakel" brauchen. - Mich befremdete solches schon früh.

Zitat
Ach ja? Und was... wenn dieser Erlösergedanke nur eine schöne Lebenslüge ist?

Das ist und bleibt das "innere Wagnis" bei jedem Glauben, übrigens auch beim Glauben an eine geliebte Person, denn auch hier ist der Ausgang ungewiss!

Zitat
Du nennst es Aufrüstung .. Wir Atheisten nennen es geistige Abrüstung. Wenn man so wie du, an der Überzeugung festhalten muss, dass hinter der Evolution ein Plan steckt und sich dazu zwanghaft einbilden muss, dass Evolutionsbiologen halt einfach zu dumm und zu blöd (beschränkt) sind, diesen Plan in der Evolution zu erkennen, dann kann es mit dieser Aufrüstung die du meinst, wohl nicht gerade weit her sein.

Lies bitte genau! Ich sprach von "Ausrüstung", nicht von "Aufrüstung"! - Wieso sprichst Du also von "Abrüstung"? - Davon abgesehen weise ich darauf hin, dass selbst Darwin seine "Theorie" nicht als "Ersatz" für den Gottesgedanken verstanden haben wollte. Darwin hatte Recht, denn was kann uns z.B. ein Erkennen/Wissen über die weite Verzweigung und Abstammung der Arten schon groß vermitteln, außer, dass wir ein Bild von einer komplizierten Entwicklungskette vor Augen geführt bekommen. Das ist es dann aber auch schon! Wider sehen wir nur das WARUM einer langen Ursachenkette, nicht aber das WOHER.

Zu "dumm" sind die Entwicklungsbiologen keinesfalls, nur vermeiden sie streng, ihre wissenschaftliche Sprache mit religiösen Vokabeln zu garnieren. Das ist eben, seit der "Aufklärung", die neue Denk-Tradition, welche sich (nicht nur) die Naturwissenschaftler als Regel in ihr eigenes Buch geschrieben haben. Wie aber der eine oder andere "Fachmann" im Stillen denkt, bleibt doch meistens seine verborgene Privatsache. Würde er darüber öffentlich schreiben, wäre er sofort der Kritik seiner Fach-Kollegen ausgesetzt und die gleiche Diskussion bräche los, wie hier im Forum.

Zitat
Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Die "Würde des Menschen" zeigt sich in erster Linie darin, wie er mit seinen Mitmenschen umgeht! Dieser an sich einleuchtende Grundgedanke wird ja nicht nur im Christentum hoch gehalten, aber leider von den "Verwaltern des Glaubens" immer wieder missachtet, sobald sie ihre eigenen Macht-Interessen gefährdet sehen. Das aber rührt daher, dass sich innerhalb der Glaubenskonzerne manche Verwalter tummeln, die nicht mehr wirklich glauben können, sondern sich nur noch als Placebo-Verteiler (Seelsorger) für ihre ahnungslosen Schäfchen verstehen. -

Ich begrüße es übrigens, dass wir uns nun in einem sachlicheren, dem Thema angepassten Ton unterhalten können. Vielleicht mag das dem einen oder anderen als positives Beispiel dienen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

28.10.2017 16:51
#1857 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1856
Die Leidtragenden dieser Nebenwirkungen sind nicht die Fanatiker selbst, sondern ihre Angehörigen und all jene, welche gezwungenermaßen mit ihnen in engerer Beziehung stehen.
Das kann ich nur ungenügend nachvollziehen, weil es in meinem Bekanntenkreis so etwas nicht gab/gibt. [/quote] Musst du ja nicht nachvollziehen, und selbst dann, würde es wohl kaum was nützen. da du beim nachvollziehen über deinen eigenen Tellerrand (Selbstbezug) nie hinauskommst.



Zitat
Denn tatsächlich gibt es in unserer Gegenwart auch jede Menge "Theologen" die selber überhaupt nicht mehr an Gott glauben. Sondern "Gott" als eine nützliche Lebenslüge (Placebo) mit psychosomatischer Wirkung betrachten und verwalten.

Das kann ich mir gut vorstellen - deswegen sind solche Leute auch, wie Du es richtig ausdrückst, lediglich als "Verwalter" der christl. Lehre zu betrachten, dürften an sich gar keinen, auch noch bezahlten Gottesdienst betreiben! [/quote] Da befindest du dich leider im Irrtum: https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-r...-an-gott-glaubt.. Auf Grund meiner doch einigermaßen langjährigen Erfahrung als atheistischer Kirchenmusiker, weis ich dass es noch viele andere Theologen gibt, die es genauso sehen wie dieser mutige Pfarrer aus Holland. hihi..



Zitat von Reklov im Beitrag #1856

- In solchen Theologen kann auch kein wirklich tief verinnerlichter Jesus-Gedanke wohnen - und - ich kann mir sogar vorstellen, dass in solchen Reihen auch diejenigen zu finden waren/sind, die sich z.B. an den ihnen anvertrauten Kindern vergriffen haben/vergreifen oder sich gewissenlos bereicherten/bereichern.

Was du dir nicht alles so denken kannst..?! Was mich verblüfft ist die Tatsache, dass es du nie in Erwägung ziehst, dich da und dort vielleicht auch mal komplett zu irren. Aber erstaunt bin ich nicht.



Zitat von Reklov im Beitrag #1856

Im Grunde eine Schande für das, was uns die Worte Jesu vermitteln sollen - wer auch immer sie so ins Neue Testament gesetzt haben mag.
Nun ja... wenn man es so sehen will, dann man wohl eher schändliche Probleme mit sich selbst, bzw. mit seinem eigenen Selbstideal.


Zitat von Reklov im Beitrag #1856

Zitat
Wann man aber am Gottesgedanken festhalten muss, dann hat man andersherum große Schwierigkeiten andere "Herangehensweisen" und Überlegungen als mindestens genauso vollwertig wie die eigenen zu akzeptieren. Von einer möglichen Überlegenheit solcher Herangehensweisen und Überlegungen will man dann gar nichts wissen.
Das sehe ich ein wenig anders - denn - die Tatsache, dass wir z.B. inzwischen die 4 Grundkräfte oder die Welt der Atome anders "erkannt" haben, lässt ja die Frage nach ihrer Ur-Sache nicht einfach vom Tisch fallen.

Beides was du da alles in Einem behauptest/behaupten willst, ist leider falsch, Reklov. Von einer noch anderen Tatsache bezüglich der 4 Grundkräfte, ist leider nichts bekannt und bezüglich der Ursache dieser 4 Grundkräfte gibt es sehr anschauliche Erklärungsmodelle, die du für dich gelten lassen oder auch nicht gelten lassen darfst. Die Modelle sind leider etwas komplizierter zu vermitteln, als ein einfacher Schöpfergott.

Deine 3. Behauptung, dass man vom Unbekannten irgendwelche unumstößliche oder gar unbestreitbaren Tatsachen ableiten könne, lassen wohl eher nicht darauf schließen, dass DU ein besonders begnadeter Denker sein könntest.





Zitat von Reklov im Beitrag #1856

Zitat
Mal ganz abgesehen davon, dass heute kein ernst zu nehmender Philosoph mehr solche Wünsche hat.
Viele Denker haben sich heute auf den Stanspunkt zurückgezogen, dass man über das, was man an sich nicht ergebnisorientiert besprechen kann, besser schweigen sollte.

Also bist du gar kein Denker .. denn im Zusmmenhang deines Urteils über atheistische Theologen, schweigst du weder, noch bist du gewillt dich wirklich ergbnisorientiert ein zu bringen. Denn ergebnisorientiert über etwas zu sprechen bedeutet auch, andere Ansichten und Meinungen nicht gleich als Schande ab zu urteilen oder sogar Menschen, die man weder persönlich kennt und denen man noch sonst jemals begegnet ist, als Kinderschänder, Verbrecher und Missetäter zu verunglimpfen.



Zitat von Reklov im Beitrag #1856

Nun, so geht es zwar auch, aber die Frage nach dem WOHER und WOHIN ist damit nur aufgeschoben, in einer Schublade aufgehoben, - aber nicht gelöst!

Und du meinst, dass man mit dem Glauben an einen Schöpfergott darüber Gewissheit hat? (Lebenslüge!)




Zitat
Das Selbstwertideal des Menschen, welches ziemlich narzisstische Tendenzen aufweist und ständig Bestätigung wie Anerkennung von außen braucht, findet oft die merkwürdigsten Wege und Rechtfertigungen, um zu kriegen was es braucht.

"Echte" Frömmigkeit ist stets mit Demut und Bescheidenheit verbunden.[/quote] Bescheiden bist du ja nicht gerade.. Deine Behauptungen wie z.B: "Mathematik sei überall in der Natur schon vorhanden", lassen auch nicht darauf schließen, dass du besonders "demütig" bist. denn immerhin könntest du dann genau so gut behaupten: "Deutsch sei überall in der Natur vorhanden"...

Und dass es auch in deiner ganzen Frömmigkeit um nichts anderes geht, als darum, anderen Menschen dein eigenes Selbstwertideal als den einen Maßstab aller höchsten Erkenntnis und Weisheit vorzuschreiben, lässt sich leider auch nicht übersehen...

Du bist also weder ein Denker, triefst vor lauter Selbstbezogenheits-Frömmigkeit, welcher du auch all deine Demütigkeit opferst, und hoffst/erwartest dir damit Atheisten auf den "besseren Weg" zu bringen...

Na gut..!

Ich will jetzt mal Gnade vor Recht walten lassen..

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

30.10.2017 12:44
#1858 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1856
. Das kann ich mir gut vorstellen - deswegen sind solche Leute auch, wie Du es richtig ausdrückst, lediglich als "Verwalter" der christl. Lehre zu betrachten, dürften an sich gar keinen, auch noch bezahlten Gottesdienst betreiben! - In solchen Theologen kann auch kein wirklich tief verinnerlichter Jesus-Gedanke wohnen - und - ich kann mir sogar vorstellen, dass in solchen Reihen auch diejenigen zu finden waren/sind, die sich z.B. an den ihnen anvertrauten Kindern vergriffen haben/vergreifen oder sich gewissenlos bereicherten/bereichern.


Nicht überraschend, dass Du Dir das gerade bei „Ungläubigen“ vorstellen kannst:

Zitat von Reklov im Beitrag #1852

In der Bibel lesen wir, wie "Gott" die Menschen immer wieder warnt, nicht zu sündigen, nicht gleichgültig zu sein gegenüber Gottes Werten und Willen. Sünde widerspricht immer der Liebe und zieht zwangsläufig Leiden nach sich. Das äußert sich nicht erst in Kriegen, Gewalttaten und Kriminalität. In unserem Alltag sind wir ständig davon umgeben. Wo Menschen "Gott" nicht lieben, gelten solche Werte wie Liebe, Demut, Reinheit, Aufrichtigkeit, selbstloses Dienen, Gerechtigkeit … leider oft nur sehr wenig! -
Dafür ist es wichtig, das eigene Leben in Gottes Licht zu stellen:
Bin ich mir dessen bewusst, dass mein Leben ein kostbares Geschenk ist? Wie wichtig ist mir der Lebensgeber? Wie sehr suche ich ihn? Habe ich ihm für mein Leben gedankt und ihn gefragt, wie ich ihm meine Dankbarkeit ausdrücken kann? Oder habe ich eher nur die selbstverständliche Erwartung gehabt, dass ich ein gesundes, langes Leben ohne größere Probleme genießen werde …?


Bist Du Dir wirklich ganz sicher, mit Deiner evangelischen Vergangenheit abgeschlossen zu haben, Reklov?

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

30.10.2017 16:39
#1859 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Auf Grund meiner doch einigermaßen langjährigen Erfahrung als atheistischer Kirchenmusiker, weis ich dass es noch viele andere Theologen gibt, die es genauso sehen wie dieser mutige Pfarrer aus Holland. hihi..

Perquestavolta,

... wie ich dem Bericht entnehmen konnte, muss ein Atheist nicht automatisch ein "Gottesleugner" sein - er kann nur mit dem traditionell überlieferten biblischen Gottesbild nichts anfangen. Was an dem holland. Pfarrer aber >mutig< sein soll, weiß ich nicht so recht. (?) Mutig war z.B. einer, wie Giordano Bruno, der für seine Ansichten das Risiko des Scheiterhaufens bewusst auf sich nahm (und diesen dann auch erleiden musste). - Heute kann in den sog. >freien Demokratien< jeder seine Meinung über Religionen äußern - ohne Risiko!

Zitat
Bist Du Dir wirklich ganz sicher, mit Deiner evangelischen Vergangenheit abgeschlossen zu haben, Reklov?

Die Bibel, auf der sich ja auch die Ev. Kirche beruft, ist mit antiken Vorstellungen und Bildern über "Gott" angereichert. Das Buch stellt eine der kulturellen Überlieferungen dar, was aber noch nicht heißt, dass völlig neue Denkwege auszuschließen sind - zumal an der Bibel etwa 40 Autoren über ungefähr 1300 Jahre "arbeiteten", also ihre jeweiligen Beiträge dort einfließen ließen. Dass an den Bibel-Texten immer wieder korrigiert und gefeilt, auch manches Evangelium ausgemustert wurde, ist wieder ein anderes Thema.

Die >Sicht auf Gott< darf sich (meiner Meinung nach) ruhig weiter entwickeln, wie es ja z.B. unsere Forschung und Technik auch macht.

Zitat
Was mich verblüfft ist die Tatsache, dass es du nie in Erwägung ziehst, dich da und dort vielleicht auch mal komplett zu irren. Aber erstaunt bin ich nicht.

Irrtum fährt beim Denken immer gratis mit! - Du bist da nicht ausgenommen. Deswegen spricht ja man miteinander.

Zitat
Nun ja... wenn man es so sehen will, dann man wohl eher schändliche Probleme mit sich selbst, bzw. mit seinem eigenen Selbstideal.

Ich vermute, dass auch Du Ideale in Dir aufgebaut hast, welche Dich z.B. vor gewissenlosen Handlungen schützen, ansonsten wärst Du ja ein Mann ohne festen Charakter - ähnlich, wie ihn die BEATLES in ihrem Song NOWHERE MAN beschrieben.

Zitat
und bezüglich der Ursache dieser 4 Grundkräfte gibt es sehr anschauliche Erklärungsmodelle, die du für dich gelten lassen oder auch nicht gelten lassen darfst. Die Modelle sind leider etwas komplizierter zu vermitteln, als ein einfacher Schöpfergott.

Auch das winzige Atom-Modell ist kompliziert und die Frage nach dem "Schöpfer" dieses Atoms ist bei weitem noch komplizierter, als es sich mancher, nur theologisch geschulter Priester überhaupt vorstellen, geschweige denn sprachlich vermitteln kann.
Du siehst ja selbst, wie >hilflos< das Gottesthema manchmal schon hier im Forum abgehandelt wird.

Zitat
Deine 3. Behauptung, dass man vom Unbekannten irgendwelche unumstößliche oder gar unbestreitbaren Tatsachen ableiten könne, lassen wohl eher nicht darauf schließen, dass DU ein besonders begnadeter Denker sein könntest.

Erstens habe ich hier nie behauptet, ein besonders >begnadeter Denker< zu sein und zweitens gibt es kein Ding in der Welt, das man als >unumstößlich< oder >unbestreitbar< bezeichnen könnte, denn - schließlich ist alles Materielle irgendwann dem Zerfall preisgegeben, mehr oder weniger eine temporäre Erscheinung!
Etwas "abzuleiten" deutet ja schon sprachlich an, dass man die eigentliche "Quelle" nicht genau kennt!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

30.10.2017 16:48
#1860 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Nicht überraschend, dass Du Dir das gerade bei „Ungläubigen“ vorstellen kannst:

Blackysmart,

... damit mich keiner missversteht:

auch ein "Gläubiger", mag er noch so von seinen religiösen Vorstellungen überzeugt sein, ist deswegen noch lange nicht gegen "Sünde" jeglicher Färbung gefeit.
Das Erfinden eines "verführerischen Teufels", dem man (als Sündenbock!) über Jahrhunderte die Schuld zuschieben konnte, vermochten/vermögen daran auch nichts zu beschönigen/zu ändern.

Zitat
Bist Du Dir wirklich ganz sicher, mit Deiner evangelischen Vergangenheit abgeschlossen zu haben, Reklov?

Die Bibel, auf der sich ja auch die Ev. Kirche beruft, ist mit antiken Vorstellungen und Bildern über "Gott" angereichert. Das Buch stellt eine der kulturellen Überlieferungen dar, was aber noch nicht heißt, dass völlig neue Denkwege auszuschließen sind - zumal an der Bibel etwa 40 Autoren über ungefähr 1300 Jahre "arbeiteten", also ihre jeweiligen Beiträge dort einfließen ließen. Dass an den Bibel-Texten immer wieder korrigiert und gefeilt, auch manches Evangelium ausgemustert wurde, ist wieder ein anderes Thema.

Die >Sicht auf Gott< darf sich (meiner Meinung nach) ruhig weiterentwickeln, wie es ja z.B. unsere Forschung und Technik auch macht.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

30.10.2017 16:53
#1861 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Perquestavolta,

das zweite Zitat ist aus Versehen in Deine Zeilen gerutscht. Es war jedoch eine Antwort für Blackysmarts Frage! (Sorry.)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.450

30.10.2017 21:34
#1862 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #1859
Auch das winzige Atom-Modell ist kompliziert und die Frage nach dem "Schöpfer" dieses Atoms ist bei weitem noch komplizierter, als es sich mancher, nur theologisch geschulter Priester überhaupt vorstellen, geschweige denn sprachlich vermitteln kann.


Die Frage nach dem "Schöpfer" ist absolut nicht kompliziert. Nur die Antwort...

Zitat von Reklov #1785
Ich mache mir überhaupt kein Bild von dieser so gedachten > Ursache seiner selbst <, denn alle Vorstellungen würden weit daneben liegen.


Wenn Du Dir kein Bild von der gedachten "Ursache seiner selbst" machst, woher weißt Du dann, dass alle (Deine) Vorstellungen darüber "weit daneben liegen" würden...? Deine Schlussfolgerung ist in sich unlogisch.

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.936

31.10.2017 09:07
#1863 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1860
. auch ein "Gläubiger", mag er noch so von seinen religiösen Vorstellungen überzeugt sein, ist deswegen noch lange nicht gegen "Sünde" jeglicher Färbung gefeit.


Deiner Meinung nach aber deutlich besser als Ungläuige, denn bei Ungläubigen oder Atheisten gelten Liebe, Aufrichtigkeit , Gerechtigkeit usw. fast nichts.

Zitat von Reklov im Beitrag #1852
. Wo Menschen "Gott" nicht lieben, gelten solche Werte wie Liebe, Demut, Reinheit, Aufrichtigkeit, selbstloses Dienen, Gerechtigkeit … leider oft nur sehr wenig!


Ungläubige sind also für Dich per se unmoralischer und unehrlicher. Du ignorierst, dass in allen Kriegen zusammen nicht so viele Menschen getötet wurden als im Namen der Liebe zu Göttern. Für mich komme ich zum Schluß, dass Ungläubige weniger Greueltaten begehen und eine höhere Moral als die meisten Gläubigen haben. Ungläubige brauchen keine suspekte Moralanleitung, die Menschen pauschal in gut und böse einteilt. Liebe deinen Nächsten bedeutet bei den Gläubigen immer nur, die nächsten Gläubigen zu lieben. Ungläubige sind alle verdächtig und schlechter, sind Menschen zweiter Klasse, was man auch aus Deinem Zitat entnehmen kann.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

31.10.2017 10:52
#1864 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1859

Zitat
Auf Grund meiner doch einigermaßen langjährigen Erfahrung als atheistischer Kirchenmusiker, weis ich dass es noch viele andere Theologen gibt, die es genauso sehen wie dieser mutige Pfarrer aus Holland. hihi..



... wie ich dem Bericht entnehmen konnte, muss ein Atheist nicht automatisch ein "Gottesleugner" sein - er kann nur mit dem traditionell überlieferten biblischen Gottesbild nichts anfangen.



Hier machst du schon den ersten schweren (kommunikativen) Fehler... Wie DU den "Bericht" interpretierst, hängt immer nur davon ab, auf welches "Ergebnisse" DU damit hinaus willst...
Tatsächlich definiert der evangelische Pfarrer in diesem Bericht "GOTT" als eine Beziehungsbrücke (das was zwischen Menschen stattfindet) zwischen Menschen und nicht als das, was DU und andere sehr selbstbezogene Gläubige mit einem Gott meinen. (Ich definiere Gott als lebendigen Teil der Natur.. bzw. als das Leben selbst. Trotzdem bin ich ein Gottesleugner als auch kein Gottesleugner. Und das nicht nur in Bezug zum traditionellen biblischen Gott, sondern auch zu jeder anderen Gottesvorstellung. Ein Gott der sich nicht selbst definiert, ist immer ein menschliches Dafürhalten.. und kann somit weder geleugnet noch nicht geleugnet werden.

Selbstbezogene Gläubige, die in ihrer Gottesvorstellung immer auch das eigene Selbstwertideal wieder spiegeln möchten, machen sich natürlich ihre eigene Gottesvorstellung zur Maxime, an der sich natürlich alle zu richten hätten. Dahinter steckt aber alles andere als ein höheres Bewusstsein, Reklov. Dahinter stecken nämlich nichts anderes als primitivster Narzsissmus wie noch primitiverer Opportunismus. Einen Gott der sich nicht selbst definiert, der ist natürlich allumfassend unbegreiflich.. Aber das ist ja genau der richtige Gott für dumme Narzissten und noch primitivere Opportunisten...

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.10.2017 11:03
#1865 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Deiner Meinung nach aber deutlich besser als Ungläuige, denn bei Ungläubigen oder Atheisten gelten Liebe, Aufrichtigkeit , Gerechtigkeit usw. fast nichts.

Blackysmart,

... ich schrieb bewusst "leider oft" - d.h. also "nicht immer"!!!

Zitat
Liebe deinen Nächsten bedeutet bei den Gläubigen immer nur, die nächsten Gläubigen zu lieben. Ungläubige sind alle verdächtig und schlechter, sind Menschen zweiter Klasse, was man auch aus Deinem Zitat entnehmen kann.

Man redet miteinander, um evtl. Missverständnisse zu aufzuklären.

Wer die Bergpredigt der Bibel kennt, weiß, dass Jesus das Gebot der Nächstenliebe nicht nur den Gläubigen abforderte, sondern in dieser Predigt auch ausgesprochen haben soll:
>> Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hasse. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? <<

Zitat
Ungläubige sind alle verdächtig und schlechter, sind Menschen zweiter Klasse, was man auch aus Deinem Zitat entnehmen kann.

"Verdächtig" sind zunächst leider alle Menschen, bis sich durch entsprechende Taten, Verhaltensweisen, auch durch die Art ihres Redens, ihre "Qualitäten" positiv oder negativ herausschälen.

Nein - von einer Vorverurteilung eines Menschen halte ich nun gar nichts, bin aber bei neuen Bekanntschaften zunächst immer skeptisch abwartend, da ich in meinem Leben schon die seltsamsten Erfahrungen machen durfte - sogar mit mir selbst!

Besonders die von Jesus geforderte "Feindesliebe" war seinerzeit eine revolutionäre, sprengstoffartige Forderung, welche unerfüllbar schien und schon mal gar nicht in die kriegslüsternen Konzepte der damaligen Regenten passte. Nicht nur das machte die christliche Botschaft für die Regierenden zu einer äußerst "gefährlichen" Lehre. - Als sich das Christentum durchsetzte (z.T. auch mit Gewalt!) - wurde die Bergpredigt zu einer stets mahnendnen, unangenehmen Gewissenslast, die man, wenn es angebracht schien, mit allerlei Ausflüchten über Bord warf.

Die Missachtung der >Feindesliebe< war z.B. eine der Grundvoraussetzungen, auf der man jede Art von Feldzug gegen einen verhassten Gegner überhaupt starten konnte. Genügend Begründungen fanden sich dann auch schon immer vorher.
Bei einem grundlosen Angriffskrieg, wie ihn z.B. einst Attila der Hunnenkönig vom heutigen Ungarn aus gegen andere Länder startete, gehen den Befürwortern der >Feindesliebe< allerdings auch schnell ihre Argumente aus, denn in solchen Fällen muss die Diplomatie zunächst mal schweigen und der Aggressor mit dem Schwert bekämpft werden.

Gruß von Reklov

Shabaan_1404 Offline



Beiträge: 5

31.10.2017 12:09
#1866 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Weiß nicht wie man den gewünschten Text zitiert, werd mich später damit befassen wie es geht



Hallo Gysi, vielleicht lügst du, vielleicht auch nicht. Nimm es ganz cool und gelassen von mir an und werd nicht sensibel, es ist meine Art Temperament so zu debattieren, wie in den USA und anderswo, die sich frei mit Worten beschmieren und am Ende Freunde bleiben. Abgesehen davon habe ich nicht so eine schöne Sprachgewandtheit mit Fachwörtern wie alle hier im Forum.

Ich weiß nicht was so alles in dir vorgeht, nur du und Der dich erschaffen hat wissen es. Das ist nur reine Vermutung von mir, vielleicht liege ich auch falsch.
Ich meine nur, dass der Atheist aus welchem Grund auch immer, die Existenz Gottes nicht wahrhaben will und davon wegrennt.





Hallo PQV. Ich muss hier aufpassen, dass ich jetzt nicht unbewusst missioniere ;). Die Diskussion eines Gläubigen könnte nämlich so rüber kommen, weil er ja natürlich alles mit Gott und Religion verbindet. Das ist schön, dass wir alle voneinander die Sichtweise lernen. Der Atheist sollte aber nicht das Gefühl bekommen, dass man versucht ihn zum gläubigen Menschen machen will.

Die Existenz Gottes ist für einen Gläubigen etwas Selbstverständliches und wenig verständlich, dass es Menschen gibt, die nicht an Gott glauben. Genauso andersrum. Sonst könnte ich ja auch argumentieren, dass Atheisten gläubige Menschen irren und vom Glauben abhalten wollen.

Bzgl. Vorstellung PQV: hast du eine Vorstellung von Gott oder keine Vorstellung? Und brauchst du eine Vorstellung von Gott, um an Ihm zu glauben?
Es ist nicht das, warum Menschen an Gott glauben, obwohl es natürlich auch Gläubige gibt, die sich Gott vorstellen und ausmalen.
Die Logik ist nicht Gott vorzustellen, um an die Existenz zu glauben, sondern an eine Macht nachzudenken, von dem auch namentlich viele Wissenschaftler und Forscher in vielen Bereichen zum Endschluss kamen, das hinter all diesen Entdeckungen, Forschungen und Wissenschaften, eine gewaltige Macht dahinter steht.

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.10.2017 12:16
#1867 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Tatsächlich definiert der evangelische Pfarrer in diesem Bericht "GOTT" als eine Beziehungsbrücke (das was zwischen Menschen stattfindet) zwischen Menschen und nicht als das, was DU und andere sehr selbstbezogene Gläubige mit einem Gott meinen.

Perquestavolta,

... diese >Beziehungsbrücke< findest Du auch in der christl. Idee über die Person Jesu, denn hier geht es um nichts anderes, als um die Beziehung von Mensch zu Mensch: Ein "Gott" wird Mensch, um sich unter die Menschen zu mischen, dabei nicht nur ihre Leiden selbst hautnah zu sehen, sondern diese sogar selbst zu erfahren.

Zitat
Ich definiere Gott als lebendigen Teil der Natur.. bzw. als das Leben selbst. Trotzdem bin ich ein Gottesleugner als auch kein Gottesleugner. Und das nicht nur in Bezug zum traditionellen biblischen Gott, sondern auch zu jeder anderen Gottesvorstellung.

Keine menschliche Sprache kann ein reales und gültiges Gottesbild in Worte meiseln und die Bibel fordert ja nicht grundlos, dass man sich kein Gottesbild (Götzenbild) machen solle!
Für mich ist nicht nur der "lebendige", sondern auch der "unlebendige" Teil der Natur ein für uns erfassbarer/messbarer Teilbereich des Gottesausdrucks, - aber noch lange nicht das GANZE! Auch Planeten, auf denen kein "Leben" herrscht, gehören für mich zum "göttlichen" Gesamtwerk.

Dass Du in der Gottesfrage schwankst, ist verständlich, denn in messbaren Bereichen der Forschung wirst Du nichts finden können. Wenn - dann nur in Deinem inneren Seelenbereich. Vor allem aber ist es ratsam, sich zunächst mal von jeder Gotteslehre zu distanzieren, denn unsere Sprache hat nur unzureichende Ausdrucksmöglichkeiten für dieses rätselhafte und schwierige Thema.

Dies war auch den christl. Machthabern stets bewusst. Deswegen wurden z.B. im Mittelalter die Predigten vornehmlich in lateinischer Sprache gehalten, um so der Erklärungsnot gegenüber dem "einfachen Volk" auszuweichen. Als jedoch M.Luther (mit Hilfe der aufkommenden Druckerkunst) die ins Deutsche übersetzte Bibel nun auf den Tisch vieler Wohnstuben brachte, geschah das Gleiche, was auch hier im Forum passiert: Nun wurden überall die Bibeltexte mit größtem persönlichen Eifer diskutiert. Das Ergebnis waren unterschiedlichste Schrift-Auslegungen und viele christl. Splittergruppen, welche alle auf ihre Weise "Gott" ehren wollten - und vor allem !!! - losgelöst von Rom.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.869

31.10.2017 12:32
#1868  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Shabaan
Hallo Gysi, vielleicht lügst du, vielleicht auch nicht. Nimm es ganz cool und gelassen von mir an und werd nicht sensibel, es ist meine Art Temperament so zu debattieren, wie in den USA und anderswo, die sich frei mit Worten beschmieren und am Ende Freunde bleiben.

Nö, "mit Worten beschmieren" - also uns gegenseitig beleidigen - sollten wir hier nicht - schon weil die Forumsregeln das verbieten. Und die sind nicht aus Spaß an der Freude verfasst. Und uns beleidigen und geringsetzen - das müssen wir auch nicht. Vielleicht bin ich auch zu spitzfindig. Aber du darfst davon ausgehen, dass ich nicht lüge - also bewusst die Unwahrheit sage! Du wirst auch nicht bewusst dein UNWISSEN um den Beginn der Existenz "verleugnen". Du gehst schon davon aus, dass Gott wahr ist - nehme ich mal an.

Zitat
Ich meine nur, dass der Atheist aus welchem Grund auch immer, die Existenz Gottes nicht wahrhaben will und davon wegrennt.

Ich glaube nicht an einen Gott, und der ist auch nicht nötig, um die Existenz zu erklären! Ich renne nicht vor ihm weg, ganz im Gegenteil: Ich habe lange, lange Jahre nach ihm aufrichtig gesucht. Bis ich kapierte, dass ich DAS nur aus Angst vor dem Tod tat! Vor dieser Angst bin ich als Gläubiger - zuerst als Christ, dann als organisations- und ideologieungebundener Transzendentist - ständig weggerannt! Ende der 90er blieb ich auf einmal stehen. Und das hat mir einen spiritistischen Erkenntnisschub gegeben, von dem ich heute noch zehre! SO sieht die Geschichte aus!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.10.2017 13:10
#1869 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Bis ich kapierte, dass ich DAS nur aus Angst vor dem Tod tat! Vor dieser Angst bin ich als Gläubiger - zuerst als Christ, dann als organisations- und ideologieungebundener Transzendentist - ständig weggerannt! Ende der 90er blieb ich auf einmal stehen. Und das hat mir einen spiritistischen Erkenntnisschub gegeben, von dem ich heute noch zehre! SO sieht die Geschichte aus!

Gysi,

... ein tief Gläubiger hat keine Angst vor dem Tod (höchstens vor Krankheiten), da in seinem Bewusstsein nicht nur das irdische Reich existiert. (Jesus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt...") Nicht nur die Beispiele von Märtyrern bezeugen dies.
Die Frage ist nun, ob Dein "spiritistischer Erkenntnisschub" (wie sah der im Detail aus?) Dich von Deiner Todesangst befreien konnte? -
Wer sein kurzes Menschenleben als einzige "Zeitstrecke" begreift/denkt, dem erscheint auch mit näherrückendem Alter seine Lebensstrecke als irgendwie "sinnlos", denn mit dem Tod endet für ihn ja alles Erleben und jeder damit verbundene Energie-Aufwand seines Daseinskampfes wird blasser und unwichtiger. - Der schwache Trost, seine Gene an seine Kinder weitergegeben zu haben, ist für das Individuum allerdings dann auch nicht mehr, als ein kleines Trostpflaster.

Nicht ohne Grund ist das "zentrale Thema" vieler Religionen die "Überwindung des Todes", denn damit steht und fällt für den Einzelnen die Sinnfrage seines Daseins. Das Christentum hat, nicht ohne Grund, für viele eine Anziehungskraft, verspricht doch Jesus in Joh. 8:12:

>> Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wir das Licht des Lebens haben. << (Lutherbibel 1912)

Oder: >> Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder, einige aber hatten Zweifel. Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Vollmacht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Und siehe, ich bin mit euch alle Tage bis zum Ende der Welt. << (Matth. 28)

Glaubensfragen sind stets persönliche Entscheidungen. - Der halbherzige Heuchler wird von Zweifeln versch. Art geplagt und der Atheist muss sich mit seiner Entscheidung auf seine eigene Weise auseinandersetzen, es sei denn, er verdrängt alles und lässt sich von unserer heutigen Unterhaltungs- und Freizeitindustrie immer wieder von tiefer gehenden Gedankenwegen abbringen.

In Phasen der Stille, der Ruhe, kommen aber bei vielen Menschen dann doch wieder die sinnsuchenden Fragen hoch.

Gruß von Reklov




Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.869

31.10.2017 13:21
#1870  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Die Frage ist nun, ob Dein "spiritistischer Erkenntnisschub" (wie sah der im Detail aus?)

Also, mir langt es ja schon lange mit dir! Ich werde DIR auf diese Frage NICHT mehr antworten! Wer uns Andersdenkenden mit meterdicken Wortmauern immer wieder angemessene Antworten verweigert und unsere Antworten auf seine Fragen immer wieder ignoriert, hat irgendwann unser (oder zumindest mein) Bemühen nicht mehr verdient! Ich kann's auch anders ausdrücken: Willst du mich VERARSCHEN??

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

31.10.2017 15:11
#1871 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1867

Zitat
Tatsächlich definiert der evangelische Pfarrer in diesem Bericht "GOTT" als eine Beziehungsbrücke (das was zwischen Menschen stattfindet) zwischen Menschen und nicht als das, was DU und andere sehr selbstbezogene Gläubige mit einem Gott meinen.


... diese >Beziehungsbrücke< findest Du auch in der christl. Idee über die Person Jesu,



Die findest du auch bei allen hinduistischen Gottheiten und selbst bei Buddha, der gar kein Gott sein wollte. Wir Atheisten finden diese Beziehungsbrücke in der Regel auch ohne irgendwelche abstrakten oder fixen übernatürlichen Ideale. Die sind nämlich gerade umgekehrt immer ein großes Hindernis, wenn es darum geht mit Menschen die andere Sichtweisen pflegen, einen Konsens zu finden...

......und zum anderen, was du da noch so meinst: Ich hab kein Problem damit, wenn du dir deinen Glauben zu deinem eigenen Gott machst, solange du ihn nicht zur Maxime auch für andere erhebst...Aber genau damit willst du dich nicht abfinden und machst dich dadurch selbst zum Affen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.10.2017 15:19
#1872 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Also, mir langt es ja schon lange mit dir! Ich werde DIR auf diese Frage NICHT mehr antworten!

Gysi,

... so darf evtl. ein user argumentieren, aber doch nicht jemand, der hier als Forum-Leiter auftritt, zumal Du ja gemerkt haben solltest, dass meine Frage ernst gemeint und alles andere, als eine "Verarschung" ist.

Zitat
Wer uns Andersdenkenden mit meterdicken Wortmauern immer wieder angemessene Antworten verweigert und unsere Antworten auf seine Fragen immer wieder ignoriert, hat irgendwann unser (oder zumindest mein) Bemühen nicht mehr verdient!

Meine Beiträge waren keine "Wortmauern", sondern hier und da etwas ausführlichere Sätze zu einem Thema. Mit Deinem gerne verwendeten kurzen Telegramm-Stil konntest Du nicht immer Förderliches zum gestellten Thema beitragen. Antworten habe ich nie verweigert, konnte höchstens nicht das schreiben, was Anderdenkenden hätte gefallen können. (Ein Unterschied!)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.748

31.10.2017 15:23
#1873 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich hab kein Problem damit, wenn du dir deinen Glauben zu deinem eigenen Gott machst, solange du ihn nicht zur Maxime auch für andere erhebst...Aber genau damit willst du dich nicht abfinden und machst dich dadurch selbst zum Affen.

Perquestavolta,
... kannst Du mir eine Text-Stelle zeigen, wo ich meine persönliche Ansicht als "Maxime für andere" aufgestellt habe?

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

31.10.2017 15:59
#1874 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Shabaan_1404 im Beitrag #1866


Bzgl. Vorstellung PQV: hast du eine Vorstellung von Gott oder keine Vorstellung? Und brauchst du eine Vorstellung von Gott, um an Ihm zu glauben?
Es ist nicht das, warum Menschen an Gott glauben, obwohl es natürlich auch Gläubige gibt, die sich Gott vorstellen und ausmalen.
Die Logik ist nicht Gott vorzustellen, um an die Existenz zu glauben, sondern an eine Macht nachzudenken, von dem auch namentlich viele Wissenschaftler und Forscher in vielen Bereichen zum Endschluss kamen, das hinter all diesen Entdeckungen, Forschungen und Wissenschaften, eine gewaltige Macht dahinter steht.



Alles schön und gut... hat aber nichts mit dem zu tun was ich meine.

Wenn sich Affen um ihr Futter prügeln, kann man das durchaus nachvollziehen.. Wenn sich Menschen um Ackerland bekriegen, ist das zwar nicht schön, aber immer noch leichter nachzuvollziehen, als wenn sich Menschen um ihre Gottesvorstellungen und dem damit verbundenen Selbstwertideal bekriegen. Denn damit beweisen sie nur, dass sie noch viel dümmer sind als gewöhnliche Affen.

Wir leben in einer Zeit, in der sehr viel Menschen gleichzeitig auf dem Planeten leben und es somit nicht mehr möglich ist, "solchen Affen" die offensichtlich noch dümmer sind als die gewöhnlichen Affen, einfach mal aus dem Weg zu gehen. Und so wie es ausschaut, wird es zukünftig noch viel enger werden. Religion und irrationaler Idealismus wird zunehmend zu einer Gesellschaftsplage. Ganz abgesehen davon, dass gläubige Idealisten des Irrationalismus auch noch die viel ergiebigeren Melkkühe der Konsum- und Wegwerfindustrie sind. Das liegt einfach daran, dass sie Informationsinhalte nicht rational verarbeiten, sondern immer WERT-bezogen zum eigenen Selbstideal und womit sie eine leichte Beute für geschickte "Gimpelfänger" und andere "bösen" Manipulatoren sind.. Die Esoterikindustrie machte 2011 allein in Deutschland einen Umsatz von über 35 Milliarden Euro.
Eine Milliarde, das sind eintausend Millionen. In Deutschland leben aber nur um die 80 Millionen Menschen.. vielleicht sogar noch etwas weniger. Da muss man sich mal an den Kopf greifen. "Ihr seid nicht die Guten, die ihr immer glauben wollt zu sein" sondern einfach nur selber die Idioten die ihr meint, dass es die anderen sind."

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

31.10.2017 16:33
#1875 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #1873

Zitat
Ich hab kein Problem damit, wenn du dir deinen Glauben zu deinem eigenen Gott machst, solange du ihn nicht zur Maxime auch für andere erhebst...Aber genau damit willst du dich nicht abfinden und machst dich dadurch selbst zum Affen.
Perquestavolta,
... kannst Du mir eine Text-Stelle zeigen, wo ich meine persönliche Ansicht als "Maxime für andere" aufgestellt habe?

Energie-Vampierismus unterstütze ich grundsätzlich nicht.

du kannst ja selber mal deine ganzen Beiträge nur hier in diesem Thread durchsuchen..und vielleicht findest du sogar ein paar Textstellen, wo du es nicht getan hast.

Sogar den ganzen Provinzitalienern hast du vorgeworfen, dass sie viel zu dumm wären, hier etwas zum Thema Gottesfrage "beizutragen"..

Oh Mann Reklov..

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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