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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


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Dieses Thema hat 2.295 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

21.11.2015 13:00
#201 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Die lateinische Sprache ist eine tote Sprache, die sich nicht mehr weiter entwickelt.
Ein Buch, dass "unverändert" über Jahrtausende dogmenbasiert scheinbar keine oder nur "wenige" Änderungen zulässt, könnte man als totes Buch definieren.

Ein echtes wissenschaftliches Buch ist "lernfähig" und verknöchtert nicht. Es ist für Korrekturen offen, wenn die Archäologen "neue" Knochen ausgraben.
Das ist der feine Unterschied zu den sogenannten "wissenschaftlichen" Grundlagen der Religioten. Lesen und Nachbeten heißt oft unbeirrbar die Devise. Scheuklappen und Ohrstopfen schützen vor dem Abfall von der "richtigen" Lehre.

Egal, ob die Erde mit einem Asteroiden kollidiert oder nicht, es wird zuversichtlich Solches verkündet: "Der Herr behütet dich und das Paradies ist dir sicher!"

Es kann passieren, was will - Neue Erkenntnisse werden manchmal grundsätzlich ignoriert und totgeschwiegen.
Das kann gefährlich werden, wenn trotz erfolgreicher naturwissenschaftlicher Forschung und deren möglicher Anwendung (Technik) in der Praxis eine Katastrophe als "von höherer Macht auferlegt" fatalistisch und untätig akzeptiert wird.

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

21.11.2015 14:42
#202 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Och, finde ich schon.

@Gysi,

... mit 4 Worten kannst Du keine ausreichende Begründung aufbauen wollen, denn sonst könnte jeder (in der Streitkultur von Kindern) einfach antworten: "...finde ich aber doooooch!" - - -

Das "Umgreifende" der Welt ist z.Z. kein Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis, auch wenn deren Forschungsergebnisse zu exakten und richtigen Detailkenntnissen über die Materie führen!
Was den Wissenschaften Gegenstand der Erkenntnis wird, das sind Erscheinungen, die von dem "Weltsein" umgriffen werden, aus dem sie hervorgehen.
Im wissenschaftlichen Erkennen fällt die Welt zu bestimmten Weltbildern zusammen. Besonders die "modernen" Weltbilder der exakten Naturwissenschaften brachten jedes mal die Suggestion, in dem so Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen.
Echte Naturwissenschaft schließt sich in keinem Weltbild.

Es ist der Charakter trügerischer (auch philosophischer!) Meinungen, in der Auffassung des Sinns der naturwissenschaftlichen Ergebnisse, dass durch sie Weltbilder sich des Menschen bemächtigen. Reine Naturwissenschaft verzichtet auf Weltbilder, deswegen sind Aussagen von Naturwissenschaftlern über die Transzendenz höchstens als Lockmittel für Umsatzsteigerungen ihrer Bücher zu sehen, wissen sie doch genau, dass man mit Titeln, wie "Der Gotteswahn" zunächst mal vordergründig für größeres Leserinteresse die nötige Werbetrommel rühren kann (rühren muss!), denn auch das Verlagswesen lebt nicht
vom Draufzahlen!

R. Dawkins gab ja auch während seiner ausgedehnten Promotion-Tour für sein Buch ("Der Gotteswahr") in einem langen
TV-Interview zu, dass er weder Philosoph, noch Historiker, noch Theologe sei und auf die Frage, wie er denn seine Thesen begründen würde, müsste er diese vor einem "höheren Wesen" eines Tages rechtfertigen, antwortete er schmunzelnd, mit dem ihm eigenen britischen Humor (2x hintereinander):
>> Not enough informations, not enough informations ...<<.

Wenn ich aber schon offen zugebe, nicht genug Informationen zu besitzen, um aus dem eingegrenzten Wissensgebiet eines Evolutionsbiologen das Weltsein erklären zu können, dann sollte ich mich auch nicht zu Aussagen hinreißen lassen, welche die Transzendenz berühren. - Das wäre genauso seltsam, wie wenn z.B. ein Gitarrenbauer sich an einer Komposition für die klassische oder die E-Gitarre versuchen wollte! Er weiß zwar über die nötigen Materialien und Herstellungsverfahren in seinem Beruf besser bescheid, als ein Komponist - nur - er ist eben (in der Regel) kein Komponist!

Nicht ohne Grund hat der Mensch eine Unterteilung von Geistes- und Naturwissenschaften aufgestellt,
obwohl beide den menschlichen Geist gleichermaßen aufs Äußerste fordern!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

21.11.2015 14:57
#203  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
.. mit 4 Worten kannst Du keine ausreichende Begründung aufbauen wollen, denn sonst könnte jeder (in der Streitkultur von Kindern) einfach antworten: "...finde ich aber doooooch!" - - -

Zu Dawkins brauche ich nicht mehr zu sagen, dazu haben wir schon genug gestritten.

Zitat
Nicht ohne Grund hat der Mensch eine Unterteilung von Geistes- und Naturwissenschaften aufgestellt, obwohl beide den menschlichen Geist gleichermaßen aufs Äußerste fordern!

Mit dem "geschlossenen Weltbild" ist am ehesten die Philosophie gefordert. Das liefert Dawkins nicht, da hast du recht. Aber wer liefert das, außer den Religionen? Und die müssen nicht richtig sein.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

21.11.2015 15:13
#204 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die lateinische Sprache ist eine tote Sprache, die sich nicht mehr weiter entwickelt.
Ein Buch, dass "unverändert" über Jahrtausende dogmenbasiert scheinbar keine oder nur "wenige" Änderungen zulässt, könnte man als totes Buch definieren.

Direktkontakt,

...ganz korrekt ist Deine Aussage nicht, denn die lat. Sprache (ich musste mich auch damit auf dem Gymnasium beschäftigen) wird für manche Berufe noch heute als Voraussetzung verlangt, mag auch ihr Wortschatz nicht mehr mit "modernen" Begriffen, wie z.B. "Laserstrahl" aufgefüllt werden.

Die Thora-Rollen, die Bibel oder der Koran sind abgeschlossene Welterklärungen, die nicht nur psychologisch, sondern auch historisch dem Interessierten tiefere Einblicke in eine "magisch" gefärbte Zeit ermöglichen. "Tote Bücher" sind sie keinesfalls, denn manche ihrer Zeilen haben heute noch die gleiche aktuelle Gültigkeit, wie zu ihrer Entstehung!
Ein Dogma kann selbstverständlich stets kritisiert werden und es ist eine Tatsache, dass keine Religion, will sie Bestand haben, sich auf Dauer davor drücken kann, philosophisch hinterfragt zu werden. Ebenso konnte/kann sich auch kein Denker, der etwas in der Welt gelten möchte, am Gottesthema einfach vorbei drücken.

Wir alle aber sind aufgefordert, uns, mit den leider nur beschränkten Mitteln sprachlicher Begrifflichkeit, an einem Dialog zu beteiligen. Die transzendente Thematik wird nicht nur von den alten Dogmen an uns heran getragen, sondern auch durch die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften in einer anderen, neuartigen Frage-Form an unser Bewusstsein gestellt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

21.11.2015 15:18
#205 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Zu Dawkins brauche ich nicht mehr zu sagen, dazu haben wir schon genug gestritten.

@Gysi,

... ich betrachte den Gedankenaustausch in diesem Forum nicht als "Streit", sondern als Dialog, der uns alle hoffentlich etwas weiter bringen kann. (?)
Streit ist stets mit einem Kampfcharakter verbunden und gerade Du (als Leiter des Forums) solltest die konträren Meinungen viel gelassener und souveräner verarbeiten können.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

21.11.2015 15:26
#206 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Mit dem "geschlossenen Weltbild" ist am ehesten die Philosophie gefordert. Das liefert Dawkins nicht, da hast du recht. Aber wer liefert das, außer den Religionen? Und die müssen nicht richtig sein.

@Gysi,

... die Religionen sind schon so ehrlich und verstehen sich als "Glaubensbilder", auch wenn sie von den dogmatischen Einpeitschern als unumstößliche Wahrheit verkauft wurden und werden.
Die sog. Frommen, welche sich lediglich als buchstabentreu erweisen, gaben und geben sowieso stets eine bescheidene Visitenkarte ihres Glaubens ab.
Der "richtige" Glaube zeichnet sich z.B. auch in der praktischen Hilfe für andere ab, wenn diese in Not geraten.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2015 15:34
#207 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #202

Das "Umgreifende" der Welt ist z.Z. kein Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis, auch wenn deren Forschungsergebnisse zu exakten und richtigen Detailkenntnissen über die Materie führen!
Was den Wissenschaften Gegenstand der Erkenntnis wird, das sind Erscheinungen, die von dem "Weltsein" umgriffen werden, aus dem sie hervorgehen.
Im wissenschaftlichen Erkennen fällt die Welt zu bestimmten Weltbildern zusammen. Besonders die "modernen" Weltbilder der exakten Naturwissenschaften brachten jedes mal die Suggestion, in dem so Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen.
Echte Naturwissenschaft schließt sich in keinem Weltbild.



Diese Behauptungen sind auf dein eigenes völlig falsches und von Unkenntnis strotzendes Verständnis naturwissenschaftlicher Aussagen aufgebaut.
Auch was deine ausgeliehenen Federn der Philosophen vergangener Tage angeht, sind diese schon ziemlich von den Motten zerfressen.

Die Anschauungen K. Jaspers und vor allem auch viele seiner Bücher, galten schon zu sein Lebzeiten als sehr umstritten und seine Kritiker haben es auch ziemlich genau auf den Punkt gebracht, warum. Du kannst das alles in deinem eigenen Link zum Wikipediaeintrag über K. Kasper nachlesen.

Andersherum, muss man die Philosophen ihrer Zeit, immer nach dem Weltverständnis der Zeit bemessen, in der sie gelebt haben. Philosophie ist für die heutige Zeit ohne Bezugnahme zur Psychologie und Gehirnforschung nichts weiter als "Dichtkunst".. Weil alles das, was sich als Transzendenz, Immanenz...dem Verstehen und dem Erfassen entzieht, sich nicht in der reellen Wirklichkeit abspielt, sondern nur auf der Gehirnebene, auf der wir Menschen unsere eigenen "Empfindungen" interpretieren...

Diese Ebene ist nicht erfassbar und nicht begreifbar.. Wie es Albert Einstein "philosophisch"gut auf den Punkt gebracht hat, als er meinte: "nichts wäre größer, als das Universum und die "menschliche Dummheit", nur beim Universum sei er sich nicht ganz sicher..."

Damit hat er wohl gemeint, dass denen die es nicht verstehen, alles Wissen nichts nützt..

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

21.11.2015 16:02
#208  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
gerade Du (als Leiter des Forums) solltest die konträren Meinungen viel gelassener und souveräner verarbeiten können.

Na, mit meinem Leitstil scheinst du aber nachhaltend deine Probleme zu haben...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

21.11.2015 16:08
#209  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
... die Religionen sind schon so ehrlich und verstehen sich als "Glaubensbilder",

Umso verstörender, die Ungläubigen im "Feuerofen" oder "Feuersee" bruzzeln zu wissen. Oder dass die auf alle Ewigkeit dazu gezwungen werden, "siedendes Wasser" zu saufen (Koran). Das ist ja auch ein gewichtiger Teil des "Glaubens".

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

21.11.2015 18:44
#210 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
Das "Umgreifende" der Welt ist z.Z. kein Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis,

Die Wissenschaftler sind also Fachidioten? Wie können die dann auch auf sowas Hehres wie die Gotteserkenntnis kommen... Wie kommst du aud den Begriff "das Umgreifende"? Zu meiner Studienzeit an der Uni Bremen hatten wir auch fächerübergreifende Seminare. Wir Ökonomiestudenten, die Soziologie- und manchmal auch die Psychologiestudenten hatten gemeinsame Seminare belegt. DAS ist "umgreifend"! Aber ich glaube, dass du was anderes meist. Das "Tiefgreifende"? Das "Tiefstgreifende"?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

22.11.2015 13:45
#211 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Umso verstörender, die Ungläubigen im "Feuerofen" oder "Feuersee" bruzzeln zu wissen. Oder dass die auf alle Ewigkeit dazu gezwungen werden, "siedendes Wasser" zu saufen (Koran). Das ist ja auch ein gewichtiger Teil des "Glaubens".

@Gysi,

... diese "antiken" Drohbilder sind zwar als Textzeilen so historisch überliefert, aber "moderne" Theologie lehrt so etwas heute nicht mehr!
Wo der Koran solche Bilder vermittelt, ist mir nicht geläufig. Vielleicht kannst Du die entsprechende Stelle benennen? - - -

Mit "bruzzeln" nimmst Du den "Feuersee" zu wörtlich! Das Internet meint dazu:

In der Bibel wird der Feuersee an fünf Stellen erwähnt, die deutlich machen, dass er eine übertragene Bedeutung hat (Offenbarung 19:20; 20:10, 14, 15; 21:8). In den Feuersee geworfen werden:

Der Teufel (Offenbarung 20:10). Da der Teufel ein Geistwesen ist, könnte ihm buchstäbliches Feuer nichts anhaben (2. Mose 3:2; Richter 13:20).

Der Tod (Offenbarung 20:14). Der Tod ist nichts buchstäblich Greifbares, das man verbrennen könnte. Er steht für den Zustand der Nichtexistenz, einen Zustand ohne jegliches Leben (Prediger 9:10).

Das „wilde Tier“ und der „falsche Prophet“ (Offenbarung 19:20). Beides sind biblische Symbole, und deswegen ist es nur logisch, dass auch der Feuersee ein Symbol ist (Offenbarung 13:11, 12; 16:13).

Ein Symbol für ewige Vernichtung

Laut der Bibel symbolisiert der Feuersee „den zweiten Tod“ (Offenbarung 20:14; 21:8). Der „erste“ Tod, von dem die Bibel spricht, ist die Folge davon, dass Adam gesündigt hat. Er kann durch die Auferstehung rückgängig gemacht werden, und letztendlich wird Gott dafür sorgen, dass niemand mehr diesen Tod sterben muss (1. Korinther 15:21, 22, 26).

Wenn der Feuersee ein Symbol für ewige Vernichtung ist, warum wird dann in der Bibel gesagt, dass der Teufel, das wilde Tier und der falsche Prophet dort „Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig“? (Offenbarung 20:10). Hier vier Gründe, warum keine buchstäblichen Qualen gemeint sein können:

Um den Teufel ewig quälen zu können, müsste er ewig leben. Aber die Bibel sagt ganz klar, dass der Teufel vernichtet wird (Hebräer 2:14).

Für ewige Qual müsste man ewig am Leben sein. Aber ewiges Leben ist ein Geschenk von Gott und kein Mittel, um jemand zu bestrafen (Römer 6:23).

Das wilde Tier und der falsche Prophet sind keine buchstäblichen Lebewesen und können deswegen auch keine buchstäblichen Qualen erleiden.

Wie der Kontext der Bibel zeigt, besteht die „Qual“ oder Strafe für den Teufel darin, dass Gott ihn ein für alle Mal handlungsunfähig macht, also endgültig vernichtet.

Das Wort für „quälen“ in der Bibel kann auch bedeuten, dass jemand handlungsunfähig gemacht wird. Beispielsweise wenn er im Gefängnis festgehalten wird. Daher geben etliche Bibeln in Matthäus 18:34 das griechische Wort für „Folterknecht“ mit „Gefängniswärter“ wieder. * Man sieht also den Zusammenhang zwischen jemand „quälen“ und ihn „handlungsunfähig machen“. Ähnliches ergibt sich aus dem Bericht in Matthäus 8:29 und dem Parallelbericht in Lukas 8:30, 31. Dort wird „Qual“ gleichgesetzt mit „Abgrund“. Der Abgrund ist in der Bibel ein Bild für völlige Handlungsunfähigkeit oder den Tod (Römer 10:7; Offenbarung 20:1, 3). Und gerade in der Offenbarung gibt es noch etliche weitere Texte, in denen das Wort „Qual“ eindeutig in übertragenem Sinn gebraucht wird (Offenbarung 9:5; 11:10; 18:7, 10).

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

22.11.2015 14:14
#212 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die Wissenschaftler sind also Fachidioten? Wie können die dann auch auf sowas Hehres wie die Gotteserkenntnis kommen... Wie kommst du aud den Begriff "das Umgreifende"? Zu meiner Studienzeit an der Uni Bremen hatten wir auch fächerübergreifende Seminare. Wir Ökonomiestudenten, die Soziologie- und manchmal auch die Psychologiestudenten hatten gemeinsame Seminare belegt. DAS ist "umgreifend"! Aber ich glaube, dass du was anderes meist. Das "Tiefgreifende"? Das "Tiefstgreifende"?

@Gysi,

... das Wort "Fachidiot" betitelt (im spöttischen Ton) einen absoluten Könner in seinem Fach, der aber vor lauter Spezialistentum keine Zeit und Energie für die anderen zahlreichen Felder des Daseins aufwenden konnte. (Soviel dazu.)

Unser Erkennen schritt vom unbestimmten Ganzen unserer Welt zum bestimmten Gegenstand, welcher in der Welt vorkommt und aus ihr an uns herantritt.
In jedem Schritt zur Erkenntnis ist uns auch das Sein gegenwärtig, aber mit keinem haben wir das Sein selbst!
Das bestimmte, das gewusst Sein (durch die Wissenschaften) ist immer "umgriffen" von einem Weiteren. Jedes mal erfahren wir durch Erfassen einer partikularen Wahrheit, was das Sein nicht ist.
Dieses Sein, das weder ein verengender Gegenstand noch in einem beschränkenden Horizont gestaltetes Ganzes ist, wird von K. Jaspers als das "Umgreifende" bezeichnet.

Dadurch, dass ein Horizont ist, sich also ständig ein Weiteres jenseits des Horizonts zeigt, welches jeden gewonnenen Horizont einschließt, ohne selber Horizont zu sein, wird das Umgreifende fühlbar. Dieses "Umgreifende" ist also nie der Horizont, in dem unser jeweiliges Wissen steht und in dem uns jede bestimmte Weise des Seins vorkommt, denn das "Umgreifende" wird nie als Horizont sichtbar.
Das "Umgreifende" ist das, was nicht selbst, sondern worin uns alles andere vorkommt. Es wird nur indirekt gegenwärtig. Innerhalb eines jeden Horizonts erfassen wir die Dinge als von uns richtig bestimmte Gegenstände. Sie sind aber nicht nur das, als was sie unmittelbar erscheinen, sondern durch das "Umgreifende" von ihm her transparent werden!


(Das soll als Anregung oder Denkanstoß genügen.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

22.11.2015 14:21
#213 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Na, mit meinem Leitstil scheinst du aber nachhaltend deine Probleme zu haben...

@Gysi,

... keinesfalls! Ich habe weder mit Deinem Leitstil, noch mit anderen Teilnehmern Probleme. - Anregung, Kritik oder Gegenrede ist aber manchmal nicht nur nötig, sondern bildet ja auch das eigentliche Gewürz dieses Forums, welches ja keinen Monolog anstrebt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

22.11.2015 14:53
#214 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
aber "moderne" Theologie lehrt so etwas heute nicht mehr!

Die Interpretation der bekenntnisgebundenen Theologen muss ich nicht übernehmen. Nach den Zeugen Jehovas ist der "Feuersee" auch nur "symbolisch" zu verstehen. Zur Zeit der Scheiterhaufen sah die Geschichte noch anders aus. Die Gesellschaft ist humaner geworden und - schwupp! - werden es die Autortitäten mitsamt der theologischen auch. Nicht der Gottesfunke leitet die Ethik, nee: die Ethik interpretiert den "Götterfunken" - SO sieht die Geschichte aus!

Was ist "symbolisch" gemeint in der Bibel, und was ist wörtlich zu verstehen? Ich fragte die Zeugen Jehovas, die mir das Symbolische des Feuersees und des Feuerofens versichterten. Ob den Gott (Jehova) auch symbolisch zu verstehen wäre? Nein, der nicht! Könnte man aber, meine ich. Auch so hätte die Bibel - wie immer - recht!

Zitat
Wo der Koran solche Bilder vermittelt, ist mir nicht geläufig. Vielleicht kannst Du die entsprechende Stelle benennen? - - -

Auf jeder zweiten Seite des Korans! Hamed Abdel Samad hatte 400 solcher höllischen Folterakte gezählt. Auf 500 Koranseiten verteilt mehr als auf jeder zweiten Seite...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

22.11.2015 15:01
#215 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Was ist "symbolisch" gemeint in der Bibel, und was ist wörtlich zu verstehen? Ich fragte die Zeugen Jehovas, die mir das Symbolische des Feuersees und des Feurofens versicherten, ob denn Gott (oder Jehova) auch symbolisch zu verstehen sei. Nein, der nicht! Könnte man aber. Und auch dann hätte die Bibel - wie immer - recht!

@Gysi,

...die Zeugen Jehovas saßen auch schon im meinem Wohnzimmer. Ihre Gottes- und Jenseits-Vorstellungen sind mir jedoch zu sehr an Dogmen gefesselt und deswegen waren die damaligen Gespräche (vor etwa 3 Jahren) für mich einfach nicht interessant genug.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

22.11.2015 16:32
#216 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
...die Zeugen Jehovas saßen auch schon im meinem Wohnzimmer. Ihre Gottes- und Jenseits-Vorstellungen sind mir jedoch zu sehr an Dogmen gefesselt und deswegen waren die damaligen Gespräche (vor etwa 3 Jahren) für mich einfach nicht interessant genug.

Warum nicht? Ist doch interessant zu ergründen, warum denn andere so anders ticken! Ich finde es faszinierend, wie man von dem, was ich als eherne Rechts-, Liebes- und Wahrheitsempfindung erachte, derart abdriften kann. Na, nicht nur "faszinierend" - auch bedauerich, tragisch. Ein weiterer Beleg für die Suggestionsfähigkeit religiöser Abhängigkeit und Versprechungen.

Es geht um die Wahrheitsfindung. Für sowas mag die Philosophie der Zeugen wenig interessant sein.
Aber es geht auch um die Schicksale, die die Menschen unnötig zu erleiden haben.

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Wu Offline




Beiträge: 417

22.11.2015 18:37
#217 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Direktkontakt im Beitrag #201
Die lateinische Sprache ist eine tote Sprache, die sich nicht mehr weiter entwickelt.
Ein Buch, dass "unverändert" über Jahrtausende dogmenbasiert scheinbar keine oder nur "wenige" Änderungen zulässt, könnte man als totes Buch definieren.




Dann ist doch jedes Buch eigentlich tot. So es alt genug ist.
Es gibt aber zum Beispiel Haikus aus dem Mittelalter, die mich innerlich total bewegen. Und ich finde nicht, daß ich sie verändern müßte.
Ähnliches gilt bei mir auch für die Sachen, die wir von Heraklit oder von Homer kennen. Wieso sollte ich sie verändern?
Sobald mich etwas bewegt, ist die Frage, ob es tot ist, weil es lebt ja in mir.

Zitat von Gysi im Beitrag #216


Es geht um die Wahrheitsfindung. Für sowas mag die Philosophie der Zeugen wenig interessant sein.
Aber es geht auch um die Schicksale, die die Menschen unnötig zu erleiden haben.


Da ist immer noch die Frage, ob es so etwas wie "die Wahrheit" überhaupt gibt. In der Redundanztheorie heisst es z.B.: "Der Begriff der Wahrheit wird nur aus stilistischen Gründen verwendet, oder um der eigenen Behauptung Nachdruck zu verleihen."
Freilich kann man sagen: Die Aussage: Ich bin stark erkältet" stimmt mit der Wirklichkeit überein, ist also wahr. Aber sie muss weder für dich noch für mich in einer Woche wahr sein.
Viel spannender finde ich die Frage, ob etwas mich berührt und etwas in mir bewirkt. Und das kann bei jedem anders sein. Ebenso bei der Frage: Wie läuft etwas gut, wie funktioniert etwas gut?
Denn bei wichtigen Fragen im Leben kann eben die Wissenschaft nicht helfen: z.B. Wie führe ich ein gutes Leben?
Und das kann halt sehr verschieden sein. Und das ist gut so. Das wär die Anerkennung einer Pluralität. Die Idee, daß es eine Wahrheit gibt, scheint mir noch so ein Nachklang des Monotheismus im atheistischem Gewand zu sein.

http://tao-forum.de/

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2015 19:51
#218 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Wu im Beitrag #217

Denn bei wichtigen Fragen im Leben kann eben die Wissenschaft nicht helfen: z.B. Wie führe ich ein gutes Leben?[/quote
Da wäre ich mir jetzt gar nicht so sicher. Man bedenke, dass noch vor 200 Jahren für die Mehrheit der Menschen ein "gutes Leben" nicht unbedingt der Alltag gewesen ist. Und selbst vor Hundert Jahren, war kannte die Durchschnittsbevölkerung ein "gutes Leben" nur vom Hörensagen. Die Wissenschaft hat unser aller Leben viel besser gemacht.

[quote="Wu"|p3197217]
Und das kann halt sehr verschieden sein. Und das ist gut so. Das wär die Anerkennung einer Pluralität. Die Idee, daß es eine Wahrheit gibt, scheint mir noch so ein Nachklang des Monotheismus im atheistischem Gewand zu sein.
Wahrheit ist "defacto" ein Konstrukt unseres Gehirns. Auch Polizeipsychologen wissen schon länger, das mehr als 70% aller Zeugenaussagen fehlerhaft oder gar ganz falsch sind. Obwohl sich die Zeugen 100% sicher sind..

Unser Gehirn besitzt nämlich die Eigenheit, sich aus nur sehr wenigen Informationen ein Gesamtbild zu basteln und das kann bei "besonders Begabten" gelegentlich so gar weit gehen, dass sie überzeugt sind Ereignisse erlebt zu haben, die tatsächlich nie statt gefunden. Wie so etwas zustande kommen kann, ist relativ gut erforscht und hat damit zu tun, dass unser Gehirn in der Traumphase die vielen Sinneseindrücke sortiert, die wir hinter unserer bewussten und sehr selektiven Wirklichkeitswahrnehmung mit registrieren - dass sind pro Sekunde ungefähr 40 Millionen mal mehr, als unsere selektive Wahrnehmung mit meist viel weniger als 40 Realeindrücken erfassen kann - und dabei gerät gelegentlich was in den falschen Speicher, den wir ansonsten für die Wahrheitsüberprüfung verwenden..

Man ist dann überzeugt, eine Erfahrung gemacht zu haben, die man aber nicht gemacht hat.. auch das Phänomen des Déjà-vu-ERlebenisses geht ganz klar in diese Richtung

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

23.11.2015 08:46
#219 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Wu
Da ist immer noch die Frage, ob es so etwas wie "die Wahrheit" überhaupt gibt.

Wahrheit ist relativ, sagt man. Aber wir leben nun mal in Relationen, und mit denen sollten wir uns besser abfinden. Gibt es die Lüge? Dann gibt es auch die Wahrheit!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.920

23.11.2015 14:59
#220 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Aber es geht auch um die Schicksale, die die Menschen unnötig zu erleiden haben.

@Gysi,

... warum manche Menschen ein leidvolles Leben, durchzogen von Schicksalsschlägen und Heimsuchungen erdulden müssen, - andere wiederum schön, gesund und auch noch begütert fast unversehrt durchs Leben "schweben", hat die menschliche Deutungsfreude zu den verschiedensten Denkmodellen angeregt. Der Karma-Gedanke soll nur ein Beispiel hierzu sein.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

23.11.2015 15:09
#221 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die Wissenschaft hat unser aller Leben viel besser gemacht.

Perquestavolta,

... Deine Aussage ist mir nun aber doch zu einseitig, denn Du klammerst die Schattenseiten der Wissenschaft total aus. Als Schlagworte will ich hierzu nur anführen: tödliche Waffentechnologien, Fehlleistungen der Pharmaindustrie, verheerende Umweltverschmutzungen mit noch kommenden Folgen (etc.)!

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

23.11.2015 15:21
#222 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Gysi im Beitrag #219

Zitat von Wu
Da ist immer noch die Frage, ob es so etwas wie "die Wahrheit" überhaupt gibt.
Wahrheit ist relativ, sagt man. Aber wir leben nun mal in Relationen, und mit denen sollten wir uns besser abfinden. Gibt es die Lüge? Dann gibt es auch die Wahrheit!



Wahrheit ist absolut, nur haben wir keinen Zugang zum Absoluten,
weil Wahrheit jenseits des Denkens liegt, und unsere subjektive Wahrheit immer
eine gedachte Wahrheit ist.
Und so ist unsere menschliche Wahrheit immer eine subjektive,
die "Wahrheit an sich " ist aber objektiv.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.047

23.11.2015 15:51
#223 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
.. warum manche Menschen ein leidvolles Leben, durchzogen von Schicksalsschlägen und Heimsuchungen erdulden müssen, - andere wiederum schön, gesund und auch noch begütert fast unversehrt durchs Leben "schweben", hat die menschliche Deutungsfreude zu den verschiedensten Denkmodellen angeregt. Der Karma-Gedanke soll nur ein Beispiel hierzu sein.

Ich wollte nur ein Plädoyer dafür abgeben, warum ich mich mit Religionen, Philosophien und Theorien abgebe, die mir doch als nicht erkenntnisergiebig erscheinen. Es geht eben nicht nur um die Theorien sondern um die Menschen, denen ich begegne.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

23.11.2015 19:11
#224 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reisender im Beitrag #222
Zitat von Gysi im Beitrag #219

Zitat von Wu
Da ist immer noch die Frage, ob es so etwas wie "die Wahrheit" überhaupt gibt.
Wahrheit ist relativ, sagt man. Aber wir leben nun mal in Relationen, und mit denen sollten wir uns besser abfinden. Gibt es die Lüge? Dann gibt es auch die Wahrheit!


Wahrheit ist absolut, nur haben wir keinen Zugang zum Absoluten,
weil Wahrheit jenseits des Denkens liegt, und unsere subjektive Wahrheit immer
eine gedachte Wahrheit ist.
Und so ist unsere menschliche Wahrheit immer eine subjektive,
die "Wahrheit an sich " ist aber objektiv.



Das "Absolute" gibt es nicht und Wahrheit ist immer das was WIR dafür halten. Dafür gibt es aber Fakten, die durchaus absolut sein können. Dazu gehören die sogenannten Naturgesetze. Nur aber, sind Naturgesetze keine Gesetze, sondern "absolute Konstanten", die wir als Gesetze "be-werten".

Wahrheit ist also eine Interpretation von Fakten. Diese Interpretation kann wertend, aber auch sachlich objektiv sein. Das Problem der wertenden Interpretation besteht darin, dass sich in der "Wertung" auch immer der Eigenwert des Interpreten wieder spiegeln "soll". Was dann jede "Wahrheit" ad Absurdum führt, wenn der Interpret seine persönliche Wahrheit höher bewertet - zu bewerten versucht, als es mit der objektiven Realität übereinstimmt.

Solchen Wahrheitssuchern bleibt die objektive Wahrheit logischerweise verwehrt. Und da dieser Wahrheitssuchende seine persönliche Wahrheit höher bewertet, als es mit der objektiven Realität übereinstimmt, ist es für ihn auch "unbegreiflich", wenn andere Leute auch Zugang zur objektiven Wahrheit haben.. Das liegt einfach in der Natur der Sache.

Zumal man es ja umgekehrt, dann auch nicht gelten lassen kann, wenn jemand behauptet: "Wahrheit ist absolut, nur haben wir alle keinen Zugang zur absoluten Wahrheit" und aber einen Anspruch darauf stellen will, dass diese Behauptung die absolute und objektive Wahrheit wäre.

Ganz so doof sind wir dann doch nicht, wie Reisender meint.

Reklov Offline




Beiträge: 5.920

23.11.2015 20:42
#225 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Diese Behauptungen sind auf dein eigenes völlig falsches und von Unkenntnis strotzendes Verständnis naturwissenschaftlicher Aussagen aufgebaut.
Auch was deine ausgeliehenen Federn der Philosophen vergangener Tage angeht, sind diese schon ziemlich von den Motten zerfressen.

Perquestavolta,

... über Naturwissenschaften weiß ich genug, um zu erkennen, dass sie lediglich Aussagen zu materiellen Verhältnissen machen können. Das WIE können sie in vielen Bereichen bestens erklären - aber, und das ist ja eigentlich das Interessantere - nicht das WARUM (also den Grund, warum überhaupt etwas ist!?)

Philosophische Werke sind stets abgeschlossen Gedankengebäude einzelner Personen in ihrer Zeit. Dass sich Denker, besonders während der letzten 300 Jahre, gerne gegenseitig äußerst giftig angegriffen haben, spricht ja für die Unvollkommenheit des Menschen und seine damit begrenzte Fähigkeit, das GANZE des Seins richtig einzuordnen. Die Suche nach Wahrheit ist aber nicht abgeschlossen und im historischen Bücherschrank der Philosophie werden auch in Zukunft stets neue Gedanken und Einsichten auftauchen, welche die alten Schriften überholen. Dies aber ist ja nur wünschenswert. (Übrigens: Motten spielen auf den Denkwegen solcher Menschen eine untergeordnete Rolle!)
K. Jaspers ist nicht der EINZIGE unter den Denkern und wird, wie alle, die etwas schriftlich notieren, natürlich kritisiert. Seine Sprache ist aber nicht behauptend, sondern er begleitet seine Gedankengänge stets mit dem Sprachstil, welcher dem Beruf des Philosophen gerecht wird. Wenn Du allerdings nur bei Wikipedia nachgräbst, wirst Du Jaspers Gedankengänge nie vertieft kennen lernen!

Gruß von Reklov

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