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 Atheismus/Agnostizismus
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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.898

14.11.2017 10:55
#2001 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1999
Der "erkennende Geist" ist, meiner Ansicht nach, nicht in den Hirnarealen "beheimatet", denn ansonsten wäre er ja von ihnen in seinem SEIN/DASEIN auch völlig abhängig. (Andere mögen/dürfen dies anders betrachten.)


Das der „erkennende Geist“ vollkommen von den Hirnarealen abhängig ist, kannst Du bei Alzheimerpatienten beobachten. Ein Alzheimerpatient in fortgeschrittenem Stadium ist nicht mehr in der Lage, komplexe Sachverhalte zu erkennen und zu verarbeiten. Er erkennt nicht einmal Menschen oder Dinge, die ihm Zeit seines bisherigen Lebens sehr vertraut waren. Gedächtnis und Denkvermögen gehen bei einer Alzheimererkrankung fast vollständig verloren. Auch alle Eigenheiten und Verhaltensweisen, die den individuellen Menschen ausmachten, sind verschwunden.

Jetzt kommst Du aber sicher wieder mit der Spekulation, dass das Gehirn nur der „Empfänger“ für den Geist sei.

Reklov Offline




Beiträge: 3.288

14.11.2017 11:21
#2002 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Erkläre doch mal, wie Aquin zu der Schlussfolgerung kommt "und das nennen alle Menschen Gott".

Blackysmart,

... Th.v.A., der ja innerhalb eines bestimmten Zeitgeistes schreibt, meint z.B. mit Dingen, die auch nicht sein können (possibilia non esse) so etwas wie vergängliche Dinge. Doch auch in diesem Fall folgt daraus nicht seine Behauptung, wenn alles von dieser Art wäre, hätte es zu irgendeiner zeit nichts gegeben - denn - möglicherweise hat es einige vergängliche Dinge während der gesamten Vergangenheit gegeben, und sie werden ihre Vergänglichkeit erst erweisen, wenn sie irgendwann mal in der Zukunft vergehen.
In seinem "Beweis" scheint Th.v.A. davon auszugehen, dass die Vergangenheit endlich gewesen ist - und zwar vernünftigerweise, denn wenn die Vergangeheit endlich war, scheint es leichter zu sein, einen göttlichen Schöpfer zu beweisen. Der Scholastiker Th.v.A. will uns auch vielleicht sagen, dass es vergänglichen Dingen unmöglich gewesen wäre, zeitlich unbegrenzt zu existieren und dass sie daher bereits vergangen sein müssten.
(Aus Zeitgründen muss ich hier den "Denksport" leider unterbrechen.)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.731

14.11.2017 14:43
#2003 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1999

Zitat
Soso, Reklov, dann werden also "Gefühlsstimmungen" nicht durch Reizung bestimmter Hirnareale hervorgerufen. Wodurch denn dann...?
Athon,

... "Gefühlsstimmungen" allein, haben noch lange nichts mit dem "Wissen" über bestimmte Dinge zu tun! - Diese Tatsache habe ich bei meinem Beispiel mit dem Dur- und Moll-Dreiklang angesprochen. Ein "Reiz" im Gehirn verrät dem Menschen noch recht wenig -


Es ist wirklich erstaunlich wie du es immer schaffst, nicht nur völlig an den Argumenten deiner Diskussionspartner vorbei zureden, sondern auch noch gleichzeitig komplett an jeglicher Realität. Dabei müsste dir eigentlich bekannt sein, dass das menschliche Gehirn - oder der Geist wie du es nennst - von Null auf lernen muss, Gefühle welche durch Sinnesreize hervorgerufen werden, der realen Welt zu zu ordnen. Wie soll das aber von statten gehen, wenn nicht durch die kleine elektrischen Reize, welche von den Sinnesorganen über die Nervenbahnen ins Gehirn schicken. Warum kann wohl ein von Geburt an Gehörloser nicht verstehen, was Moll, Dur, und überhaupt Musik sein soll? Warum kann ein Blinder nie begreifen, was Farbe und überhaupt Licht ist? Ganz einfach, weil erst das Auge das Licht macht und weil erst die Ohren das Geräusch machen und weil unser Gehirn, welches bei allen Menschen der selben Entwicklungsgeschichte (Evolution) unterliegt, aus Nervenreizen eine Hör- Klang- Seh- Geschamckserlebnis simuliert. Und wenn man diese Nervenbahnen alle kappt, dann ist der ganze Geist nur ein finsteres schwarzes Loch.

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.731

14.11.2017 15:01
#2004 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2002
[
In seinem "Beweis" scheint Th.v.A. davon auszugehen, dass die Vergangenheit endlich gewesen ist - und zwar vernünftigerweise, denn wenn die Vergangeheit endlich war, scheint es leichter zu sein, einen göttlichen Schöpfer zu beweisen. Der Scholastiker Th.v.A. will uns auch vielleicht sagen, dass es vergänglichen Dingen unmöglich gewesen wäre, zeitlich unbegrenzt zu existieren und dass sie daher bereits vergangen sein müssten.
(Aus Zeitgründen muss ich hier den "Denksport" leider unterbrechen.)



Tatsächlich aber hat der Th v.A. hier einfach nur seine eigenen Spekulationen angestellt. Denn gerade eben dadurch, dass alles immer zeitgleich existiert ist, (der) Zufall überhaupt erst möglich. In deiner eigenen völlig falschen Vorstellung von der Wirklichkeit, gibt es für alles nur eine einzige Kausalkette.. und dass der alte Th. v. A. auch diesem Wahrnehmungs-Irrtum aufgesessen ist, muss man ihm für die Zeit in der er gelebt hat, Verständnis entgegen bringen. Nur für die unsere Zeit, ist diese Vorstellung schon lange überholt. Die Physik kann eindeutig belegen, dass für unsere Welt und unser Universum das Gesetz des deterministische Chaos gilt.

Wahrheit ist auch im besten Fall immer nur eine "Wahrscheinlichkeit".. und existiert für sich selbst - unabhängig von unserem Dafürhalten - überhaupt nicht.

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Athon Offline




Beiträge: 1.340

15.11.2017 08:45
#2005 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1999
Der "erkennende Geist" ist, meiner Ansicht nach, nicht in den Hirnarealen "beheimatet", denn ansonsten wäre er ja von ihnen in seinem SEIN/DASEIN auch völlig abhängig. (Andere mögen/dürfen dies anders betrachten.)


Na, das betrachte ich aber so was von anders. Verwechselst Du möglicherweise den menschlichen "erkennenden Geist" mit dem von Dir als unabdingbar notwendig vermuteten "schöpferischen Geist" im Universum? Du vertrittst hier offenbar immer noch ernsthaft die Ansicht, menschlicher "erkennender Geist" sei ohne vorhandenes Gehirn möglich. Dein Beispiel des Dur- und Moll-Dreiklangs suggeriert, dass Empfindungen/Gefühlsstimmungen, die sich aus dem Anhören dieser Tonfolgen ergeben, nichts mit der Tätigkeit des Gehirns zu tun hätten. Also, könnten solche Empfindungen auch ohne Hirn erzeugt werden. Manchmal muss ich mich wirklich fragen, in welcher Welt Du eigentlich lebst...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.731

15.11.2017 12:02
#2006 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

In diesem seinen Betrachten will uns Reklov seinen eigenen Mehrwert beweisen.. in einer Welt in der aber nichts einen Eigenwert hat und es eben nur davon abhängt, welchen Wert man was oder wem beimisst, will Reklov einfach nicht leben. Also macht er es sich gaanz einfach, im dem er "alles auf den Kopf" stellt. In seiner eigenen "Betrachtungsweise" siegelt sich dann eben der Eigenwert von allem wider, was natürlich andersherum dann heißt, dass sich auch sein eigener Eigenwert in allem wieder spiegelt .. Und das ist dann eben seine Welt in der er lebt.. Die Welt von Menschen die nie erwachsen werden..

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Reklov Offline




Beiträge: 3.288

15.11.2017 14:10
#2007 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Na, das betrachte ich aber so was von anders. Verwechselst Du möglicherweise den menschlichen "erkennenden Geist" mit dem von Dir als unabdingbar notwendig vermuteten "schöpferischen Geist" im Universum? Du vertrittst hier offenbar immer noch ernsthaft die Ansicht, menschlicher "erkennender Geist" sei ohne vorhandenes Gehirn möglich.

Athon,

damit ich nicht falsch verstanden werde:

den "menschlichen" Geist (also unser Denkvermögen) betrachte ich als einen Abglanz des "allumfassenden schöpferischen Geistes", der sich all das ausgedacht hat, von dem auch wir ja nur ein Teil sind und von dem wir bisher auch nur einen kleinen Teil erkennen können. Unser begrenztes Denkvermögen hat aber noch lange nicht seine volle Leistungsfähigkeit erreicht - und was in Zukunft noch als Entwicklung ansteht, vermag keiner genau zu sagen. So hätte sich ja ein Mensch im Mittelalter auch nicht träumen lassen, dass z.B. Smartphone und Auto zu den Selbstverständlichkeiten unseres heutigen Alltages gehören werden.
Unser Geist ist unumstritten an unser organisches Gehirn gekoppelt. Dieses verstehe ich aber mehr als einen "Statthalter" unseres Denkvermögens. So ist ja z.B. auch eine Schultafel, auf der eine komplizierte mathemat. Formel steht, lediglich eine Darstellungsfläche für eine geistige Leistung innerhalb der menschlichen Rechenkunst und nicht schon die Leistung selbst.

Zitat
Dein Beispiel des Dur- und Moll-Dreiklangs suggeriert, dass Empfindungen/Gefühlsstimmungen, die sich aus dem Anhören dieser Tonfolgen ergeben, nichts mit der Tätigkeit des Gehirns zu tun hätten. Also, könnten solche Empfindungen auch ohne Hirn erzeugt werden. Manchmal muss ich mich wirklich fragen, in welcher Welt Du eigentlich lebst...

Auch das hast Du falsch verstanden, denn ich schrieb, dass zwar jeder den kleinen Unterschied zwischen Dur und Moll hören kann (obwohl es auch Leute gibt, die nicht mal das hinbekommen!), aber nur Instrumentalisten "wissen" auch um den Unterschied. Damit wollte ich den Unterschied von Fühlen/Hören und Wissen verdeutlichen. Mehr nicht.
Mit dem Sehen ist es ähnlich, denn man sieht nur "richtig", was man auch "weiß". So ist für viele z.B. völlig unklar, wie der Unterschied zwischen dorischen, ionischen oder romanischen Säulen zu definieren ist. Sehen kann also noch lange nicht mit wissendem Verstehen gleichgesetzt werden. Dazu bedarf es nun mal (auf den versch. und speziellen Gebieten) eine entsprechende Schulung.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.288

15.11.2017 14:37
#2008 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
in einer Welt in der aber nichts einen Eigenwert hat und es eben nur davon abhängt, welchen Wert man was oder wem beimisst, will Reklov einfach nicht leben. Also macht er es sich gaanz einfach, im dem er "alles auf den Kopf" stellt.

Perquestavolta,

... die Dinge in unserer Welt haben schon ihren unbestrittenen Eigenwert - zumindest für uns Menschen. - Dieser zeigt sich deutlich z.B. in der Entwicklung auf den versch. Spezialgebieten. Oft besteht der Wert z.B. ausschließlich in einer sehr zuverlässigen "Funktion" eines Gegenstandes, ein andermal in seiner seltenen "Schönheit". Im anderen Fall wird der "Wert" wegen seiner Seltenheit oder nur schwer zu erreichenden Förderung festgelegt - wie z.B, bei manchen Schätzen innerhalb unseres Erdreiches. Das ist auch von mir nicht auf den "Kopf zu stellen".

Menschliche Werte sind für mich z.B.:
Ehrlichkeit, Zuverlässigkeit, auch Mitleid und Hilfsbereitschaft, da wo sie nötig werden...

Zitat
Und das ist dann eben seine Welt in der er lebt.. Die Welt von Menschen die nie erwachsen werden..

Jeder von uns lebt in seiner eigenen psychischen "Wirklichkeit", die ja bekanntlich nicht immer etwas mit der Realität zu tun haben muss.
Ich maße mir aber kein Urteil über andere innere Welten an - auch nicht über Deine, die Du ja gerne mit entsprechender Ausdrucksweise "garnierst".
Übrigens:
Jeder sog. "Erwachsene" trägt das "Kind", das er einst war, lebenslang unbewusst in sich herum. - Auch Du.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.288

15.11.2017 15:06
#2009 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Das der erkennende Geist“ vollkommen von den Hirnarealen abhängig ist, kannst Du bei Alzheimerpatienten beobachten. Ein Alzheimerpatient in fortgeschrittenem Stadium ist nicht mehr in der Lage, komplexe Sachverhalte zu erkennen und zu verarbeiten. Er erkennt nicht einmal Menschen oder Dinge, die ihm Zeit seines bisherigen Lebens sehr vertraut waren. Gedächtnis und Denkvermögen gehen bei einer Alzheimererkrankung fast vollständig verloren. Auch alle Eigenheiten und Verhaltensweisen, die den individuellen Menschen ausmachten, sind verschwunden.

Blackysmart,

... wenn die Hirnareale nicht mehr in Ordnung sind, so ist dies mit einer "technischen" Störung zu vergleichen, wie sie ja auch bei unseren Industrieprodukten vorkommt. Sowohl ein Radio, wie auch ein Auto fangen zu "stottern" an, wenn Details innerhalb ihres "Bauplanes" nicht mehr ordentlich funktionieren. Unser so überaus fein strukturiertes Gehirn kann da verständlicherweise auch keine Ausnahme bilden.
Auch ein "angeknackstes" Radio liefert keinen sauberen Empfang und selbst kleinste "Störungen" können auch das teuerste Auto zum Stehen bringen.

Die materiellen Welten/Dinge unterliegen alle dem atomaren Verfall, seien sie nun belebt oder unbelebt. Diese Tatsache kann aber über den "Geist" selbst noch nichts Gültiges aussagen.

Zitat
Jetzt kommst Du aber sicher wieder mit der Spekulation, dass das Gehirn nur der Empfänger“ für den Geist sei.

Auch Tiere besitzen ja ihr spezielles Gehirn, nur ist ihres aus vielfältigen Gründen nicht in der Lage, die "Leistungen" zu vollbringen, wie das menschliche. - "Geist" äußert sich aber dennoch auch im Tier - eben auf eine spezielle und vor allem zum Überleben notwendige Weise.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.340

15.11.2017 18:34
#2010 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2007
Unser Geist ist unumstritten an unser organisches Gehirn gekoppelt. Dieses verstehe ich aber mehr als einen "Statthalter" unseres Denkvermögens. So ist ja z.B. auch eine Schultafel, auf der eine komplizierte mathemat. Formel steht, lediglich eine Darstellungsfläche für eine geistige Leistung innerhalb der menschlichen Rechenkunst und nicht schon die Leistung selbst.


Du willst es einfach nicht verstehen: Das Gehirn ist die Ursache (oder der Ur-Grund) unseres Denkvermögens. Das ist der gravierende Unterschied zu der von Dir erwähnten Schultafel.

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Beiträge: 842

16.11.2017 12:55
#2011 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Eine passiv-statische Schultafel kann m. E. nicht mit einem biologisch-aktiven Organ und dessen Rückkopplungsfähigkeit unter mächtigen Umgebungsparametern verglichen werden.

Nach diesem Aspekt kann man - zugegebenermaßen - annehmen, dass unser Denken unter der Wechselwirkung des evolutionären "Lernens" ebensowenig frei ist wie Atmen, Trinken, Essen und das Verrichten der Notdurft. Schon hier ist der allgegenwärtige Determinismus im Ansatz erkennbar.

Es ist das Schicksal aller Lebewesen, dass die Natur immer und unerbittlich "Zuckerbrot und Peitsche" mit dramatischen Konsequenzen bereithält.
Bei einem Asteroideneinschlag als Extremereignis ist das Überleben für viele Spezies u. U. nicht mehr möglich.
Wer nicht sofort wegen gravierender Fehler scheitert, wird trotzdem irgendwann besser optimierten Lebensformen Platz machen müssen.

Reklov Offline




Beiträge: 3.288

16.11.2017 13:25
#2012 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Ganz einfach, weil erst das Auge das Licht macht und weil erst die Ohren das Geräusch machen und weil unser Gehirn, welches bei allen Menschen der selben Entwicklungsgeschichte (Evolution) unterliegt, aus Nervenreizen eine Hör- Klang- Seh- Geschamckserlebnis simuliert. Und wenn man diese Nervenbahnen alle kappt, dann ist der ganze Geist nur ein finsteres schwarzes Loch.

Perquestavolta,

... da bin ich ganz Deiner Meinung. Aber - was kann man daraus folgern? Genau, wie ein leicht defektes techn. Gerät keine optimale "Funktion" anbieten kann, weil z.B. ein winziges "Teilchen" nicht korrekt "arbeitet", so kann auch "Geist" in defekten Gehirnen (oder bei defekten Sinnesorganen) wohl nicht seine "volle Entfaltung" erlangen. Nicht ohne Grund gab es ja schon in der Antike die lat. Redewendung: Mens sana in corpore sano.
Da wir aber weder die belebte noch die unbelebte Natur "geschaffen" haben können, ein "geistiges Prinzip" innerhalb der Natur jedoch unschwer zu erkennen ist, wage (nicht nur) ich den Gedanken, dass GEIST keinesfalls nur an menschliche Gehirne gebunden sein muss. Deswegen habe ich unser Gerhirn hier auch schon mal als einen "Statthalter des Geistes" bezeichnet, was Du aber mit einem "Stadthalter" verwechselt hast. Das erste Wort ist aber bei uns der Bedeutung nach immer ein "Vertreter" - (z.B. eines regierenden Landesherren.)

Übrigens: Mein früherer Nachbar ist ein farbenblinder Textilgroßkaufmann. Er behalf sich, indem er die versch. Mode-Kollektionen nur nach Farb.Nr. bestellte. Seine Farbblindheit, die ja nur eine Rot-Grün-Schwäche ist, hielt ihn auch nicht vom Malen ab.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.288

16.11.2017 13:37
#2013 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Du willst es einfach nicht verstehen: Das Gehirn ist die Ursache (oder der Ur-Grund) unseres Denkvermögens. Das ist der gravierende Unterschied zu der von Dir erwähnten Schultafel.

Athon,

... was die Ursache unseres Denkvermögens ist, kann keiner (auch Du nicht!) in Worte kleiden. Wir Menschen können lediglich anhand der Evolution unsere Entwicklung, also das WIE und WARUM ableiten. Das WOHER bleibt ein Geheimnis - auch das WOHER des "Geistes"! - Würdest Du in der Lage sein, dies besser zu verinnerlichen, könntest Du auch mein "hinkendes" Beispiel einer Schultafel entsprechend einordnen, denn damit wollte ich lediglich sagen, dass sich "Geist" sogar in Schrift- und Zahlensymbolen darstellen, sogar auf unbelebte Trägermaterialien fixieren lässt.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.731

16.11.2017 13:39
#2014 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2009
[quote]

... wenn die Hirnareale nicht mehr in Ordnung sind, so ist dies mit einer "technischen" Störung zu vergleichen, wie sie ja auch bei unseren Industrieprodukten vorkommt. Sowohl ein Radio, wie auch ein Auto fangen zu "stottern" an, wenn Details innerhalb ihres "Bauplanes" nicht mehr ordentlich funktionieren. Unser so überaus fein strukturiertes Gehirn kann da verständlicherweise auch keine Ausnahme bilden.


Ach sooo meinst du das. Dann ist also der Geist von dem du dauernd redest gar nicht der Herr im Haus, sondern einfach nur ein nebensächlicher und unbedeutender Untermieter, der nur dumm im Dunkeln sitzt und auf das zufällige Herbeieilen eines Klempners wartet, wenn mal eine Rohrleitung platzt.

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Reklov Offline




Beiträge: 3.288

16.11.2017 13:54
#2015 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Ach sooo meinst du das. Dann ist also der Geist von dem du dauernd redest gar nicht der Herr im Haus, sondern einfach nur ein nebensächlicher und unbedeutender Untermieter, der nur dumm im Dunkeln sitzt und auf das zufällige Herbeieilen eines Klempners wartet, wenn mal eine Rohrleitung platzt.

Perquestavolta,

... "Geist" ist weder nebensächlich, noch unbedeutend! - Er sitzt auch nicht im Dunkeln dumm herum. Eher könnte man ihn mit einem "Statthalter" vergleichen, der vielfältig beschäftigt und vor allem - gefordert werden möchte. Das erkennt man leicht daran, dass es kaum einem Menschen gelingt, mal nichts zu tun oder das Denken völlig abzuschalten. Manche werden sogar regelrecht krank, wenn ihr Geist nicht entprechend ihren Anlagen beschäftigt wird. - Auch derjenige, der keine speziellen Begabungen in sich trägt, sucht dann wenigstens eine für ihn passende "Unterhaltung", welche ihm jedoch von anderen geboten werden muss. - Die Stille ohne Aktion ertragen nur wenige, denn auch dieses will zunächst mal geduldig geübt werden.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.731

16.11.2017 14:19
#2016 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2013

Zitat
Du willst es einfach nicht verstehen: Das Gehirn ist die Ursache (oder der Ur-Grund) unseres Denkvermögens. Das ist der gravierende Unterschied zu der von Dir erwähnten Schultafel.


... was die Ursache unseres Denkvermögens ist, kann keiner (auch Du nicht!) in Worte kleiden.

Nur weil du das nicht kannst, kann das auch sonst niemand? Reklov?


Wusstest du nicht, dass jedes Denkvermögen eine Sprache voraussetzt? Wusstest du nicht, dass auch Tiere denken können? Die Sprache die sie dafür nutzen ist zwar vergleichsweise zu der unsrigen recht simpel, aber dafür verstehen sie auch viel besser als wir Körper- und Bildersprachen. Der Klang von Geräuschen hat in der unseren Welt, in der immer irgendwo ein hungriges Raubtier lauert oder ein Unwetter wartet, eine überaus wichtige, oder beruhigende Bedeutung. Deswegen hat die Evolution auch das Ohr erfunden.. Aber dahinter steckt dummerweise kein Plan, sondern einfach nur die Tatsache, dass diejenigen die eine herannahende Gefahr schneller erkennen, bessere Überlebenschancen haben und somit auch mehr Nachkommen zeugen, als jene die erst ans Weglaufen denken, wenns schon fast zu spät ist. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass auch Pflanzen miteinander kommunizieren und somit eine Art kollektiven Geist besitzen..(Schwarmintelligenz) Die für sich ansonsten fast stohdummen Ameisen, können im Schwarm so manche komplexen Probleme lösen, wofür einzeln Ameisen einfach keine Voraussetzung haben.. (Wobei eben Duftmoleküle als Sprache verwendet werden. Bei der Entwicklung künstlicher Intelligenz, wird auf dem Phänomen der Schwarmintelligenz aufgebaut, wie sie in der Natur überall zu finden ist. Kleine Roboter oder Mikroprogramme, die für sich selbst blöd wie Bakterien und andere Einzeller sind, können sie im Schwarm sehr komplizierte Lösungswege für Problemstellungen finden..

Und obwohl dir das ja alles als altes Schulwissen bekannt ist, Reklov, ist dein Geist doch zu viel zu doof, die Bedeutung der Zusammenhänge darin zu erkennen und zu verstehen. Denn für dich darf das alles gar nicht wahr sein, weil du ja glauben/hoffen willst, dass der Geist deines ICHs eine viel höhere Wert-Bedeutung hat, die in Ewigkeit überdauern soll.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.731

16.11.2017 14:38
#2017 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2015

Zitat
Ach sooo meinst du das. Dann ist also der Geist von dem du dauernd redest gar nicht der Herr im Haus, sondern einfach nur ein nebensächlicher und unbedeutender Untermieter, der nur dumm im Dunkeln sitzt und auf das zufällige Herbeieilen eines Klempners wartet, wenn mal eine Rohrleitung platzt.
Perquestavolta,

... "Geist" ist weder nebensächlich, noch unbedeutend! - Er sitzt auch nicht im Dunkeln dumm herum. Eher könnte man ihn mit einem "Statthalter" vergleichen..



Man könnte bei Leuten wie dir, das Hirn auch mit einem "Häufchen" Mist vergleichen - (was vielleicht "eher" zutreffen würde) - in dem sich ein überaus selbstbezogener Geist nieder gelassen hat, der keinen Funken Realitätssinn mehr besitzt..

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Athon Offline




Beiträge: 1.340

16.11.2017 20:05
#2018 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2037
... was die Ursache unseres Denkvermögens ist, kann keiner (auch Du nicht!) in Worte kleiden. Wir Menschen können lediglich anhand der Evolution unsere Entwicklung, also das WIE und WARUM ableiten. Das WOHER bleibt ein Geheimnis - auch das WOHER des "Geistes"!


Du bist also der Meinung, dass der "Geist" bzw. unser Denkvermögen sich von außerhalb in unser Gehirn begeben hat oder gar -auf welchem Wege auch immer- dort "eingepflanzt" wurde, gewissermaßen -wie Du schon geschrieben hast- als Abglanz des "schöpferischen Geistes" (der demzufolge im Universum oder wo auch immer real existierend und allgegenwärtig sein muss).

Ich bin davon überzeugt, dass der- oder dasjenige bewusst Handelnde, der/das uns Menschen das Denkvermögen gegeben hat, während etlicher entsprechender "Schöpfungsakte" sein Bewusstsein verloren haben muss. Und, wenn man sich in der Welt umsieht, dieses bis dato auch nicht wiedererlangt haben kann...

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Reklov Offline




Beiträge: 3.288

16.11.2017 23:41
#2019 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Ich bin davon überzeugt, dass der- oder dasjenige bewusst Handelnde, der/das uns Menschen das Denkvermögen gegeben hat, während etlicher entsprechender "Schöpfungsakte" sein Bewusstsein verloren haben muss. Und, wenn man sich in der Welt umsieht, dieses bis dato auch nicht wiedererlangt haben kann...

Athon,

... Deine Ansicht/Überzeugung kann man nachvollziehen, wirft man einen Blick auf die Geschichte unserer Spezies. Allerdings war und ist diese nicht nur von Leid und Chaos durchzogen, sondern es gab und gibt auch stets große Inseln der Ruhe, Liebe und ungebremster Lebensfreude - sogar mitten in Kriegszeiten!
Ich gehe davon aus, dass das sog. "Göttliche" eben ALLE KRÄFTE zur Geltung kommen lassen wollte, sonst wäre das Universum ja nicht "komplett", sondern unvollständig. Interessant dabei bleibt u.a., dass das Chaos oder die Zeiten der Wirrnis nie lange herrschen konnten, sondern früher oder später auch stets vom Geist der Vernunft besiegt wurden. Ich denke auch, dass alles uns gegenübertretende Leid als Schulung oder als mahnende Aufforderung zur Besserung/Einsicht gedacht ist. Vermeiden wir das >Böse<, vermindern wir auch sofort das Leid - bei uns und bei anderen.
Die Weltgeschichte zeigt an vielen Beispielen, dass das sog. >Böse< oft nur als ein Vehikel benutzt wurde, auf dem das >Gute< dann doch an sein Ziel gelangen konnte.
Nur, weil Du den Sinn der beiden Wirkkräfte (gut und böse) nicht umfassend überblicken und damit auch nicht richtig einordnen kannst, solltest Du nicht davon ausgehen, dass bei etlichen "Schöpfungsakten" eine uns überlegene "Wesenheit" sein Bewusstsein verloren haben muss.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.288

17.11.2017 00:54
#2020 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Man könnte bei Leuten wie dir, das Hirn auch mit einem "Häufchen" Mist vergleichen - (was vielleicht "eher" zutreffen würde) - in dem sich ein überaus selbstbezogener Geist nieder gelassen hat, der keinen Funken Realitätssinn mehr besitzt..

Perquestavolta,

... bei Deinen "geistlosen" Kommentaren fällt bsonders auf, dass immer, wenn Du mit Deinem Latein am Ende bist, Du zur Unsachlichkeit greifst.

Bevor Du aber hier voreilig von meinem verlorenen Realitätssinn sprichst, empfehle ich Dir, doch erst einmal etwas über die sog. >Realität< zu lesen:


>> Ein genaues Verständnis davon, was unter der Realität zu verstehen ist, beruht zum einen auf getroffen philosophischen Voraussetzungen; dies gilt auch für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften. Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, sollen keine Basis für wissenschaftliche Theorie­bildung sein. Dabei geht es vor allem um methodisch feststellbare Wechselwirkungen. Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen und ähnlichem gelten zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig. Die Identifizierung von Realität und Wirklichkeit ist jedoch nicht unproblematisch (siehe Realismusdebatte). Von Positionen, die sich um eine Unterscheidung bemühen, ist mit dem Begriff „Wirklichkeit“ eine Realität gemeint, die auf Dinge eingeschränkt ist, die in Wechselwirkung zu anderen bereits als real erkannten Dingen stehen.

Als Realität wird darüber hinaus alles begriffen, was als Gegenstand des individuellen Bewusstseins aufgefasst werden kann, gerade eben auch Soziale Tatbestände, angenommene spirituelle Gegenstände und sowohl fremde wie eigene Gefühle und Einstellungen, insofern diese nicht auf bloße Willkür zurückgeführt werden können, sondern selbst als unter Regeln stehend vorgestellt werden. Dieser weite Realitätsbegriff, der auch von bestimmten Positionen der Sozialwissenschaften geteilt wird, wird für gewöhnlich jedoch auf verschiedene soziale Kontexte beschränkt: was bspw. in der Logik, vor einem Gericht, bei einem Streitgespräch unter Partnern oder in einer Kirche als real gilt, sind jeweils sehr verschiedene Entitäten, die nur bedingt zur gleichen Zeit für gleichermaßen real gehalten werden können. Generell werden Positionen, die positive Kriterien für die Realität von etwas aufstellen, als „realistisch“ bezeichnet.

Je nach Kontext hat der Realitätsbegriff unterschiedlichen Gehalt. Man kann verschiedene Realitätsbegriffe oder Kriterien für die Realität unterscheiden. Keine dieser Bestimmungen ist jedoch unproblematisch:

Eine alle Gegenstände der Außenwelt umfassende Physische Realität. Dabei ist umstritten, ob nicht unmittelbar wahrnehmbare Dinge (z. B. elektromagnetische Strahlung, Neutronen) real sind, oder nur theoretische Entitäten, siehe Realismusdebatte.
Ob Bewusstseinsinhalte real sind, oder ob es sich dabei um metaphorische Beschreibungen für neurowissenschaftliche Phänomene handelt, siehe Philosophie des Geistes
Objektivität, dieses Kriterium schließt auch soziale, ästhetische oder historische Gegebenheiten ein.
Hier stellt sich die Frage, ob unter solchen abstrakten Strukturen, die vom menschlichen Denken und Handeln abhängen, Unterschiede bestehen, ob in etwa die Gegenstände der „Idealwissenschaften“ Mathematik bzw. Logik in höherem Maß der objektiven Wirklichkeit entsprechen als etwa Schönheit oder ein historisches Ereignis, ob es auch objektive Werte gibt, siehe Ethischer Realismus, und ob diese Realität mehr als nur vorläufige Gültigkeit beanspruchen kann, siehe Historismus.

Bewusstseinsunabhängigkeit, alle bewusstseinsabhängigen Phänomene wie Farbigkeit, Qualia, und die primären Qualitäten Raum, Zeit und Gestalt sollen von der Realität ausgeschlossen werden,
Auch hier gibt es jedoch eine Debatte über die Schranken des Begriffs, auch im Hinblick auf Absicht, Träume und Empfindungen (zu denen die Qualia gehören).
Faktizität, dabei werden „gegebene“ Sachverhalte im Gegensatz zu nur Möglichen und unmöglichen als real ausgezeichnet, siehe Tatsache.

Wahrheit als Kriterium führt zu den Fragen, was der Träger von Wahrheit ist und nach welchem Kriterium diese bestimmt wird.
Gegensatz zur Phantasie oder Einbildung, vgl. Bewusstseinsunabhängigkeit.

Erscheinungsabhängigkeit im Gegensatz zu bloß begrifflicher Bestimmtheit. z. B.:
Der Inhalt des Begriffs Dreieck kann nur am konkreten Beispiel gedacht werden, ebenso wie die Zahl 10 nur als Symbol (Ziffern) oder als Anzahl von zehn Einheiten vorgestellt wird, siehe synthetisches Urteil a priori.

Wesentlichkeit, d. h., es wird ein realer Kern des Seins hinter einer trügerischen Alltagserfahrung des Seienden vermutet,
Ein solcher Realitätsbegriff wird insbesondere in einer Heilsgeschichte oder Positionen der Geschichtsphilosophie vermutet, siehe List der Vernunft, sowie Positionen, die zur Mystik gehören oder ihr nahestehen.
Inhaltlichkeit oder Materialität im Gegensatz zur Formalität, das Konkrete, Nicht-allgemeine, siehe Universalienstreit.
Allgemeines sowohl wie Einzelnes, sofern es begrifflich exakt bestimmt werden kann, siehe Rationalismus.
Erfahrbarkeit bzw. Wahrnehmbarkeit, siehe Empirismus bzw. Sensualismus,
Wobei die Realität abstrakter Regelmäßigkeiten im Empirismus zum Problem wird, siehe Induktionsproblem und im Sensualismus die Existenz von Gegenständen überhaupt (zu Gunsten von Qualia).
Intendierter Sinn einer Äußerung oder einer Handlung, siehe Sinn (Semantik).
Über-individuelle Anerkennung, siehe Sozialkonstruktivismus.

Realität allgemein als dynamische Wirklichkeit:
Real ist, was als Wirkung aus einer realen Ursache hervorgegangen ist (Aristoteles), siehe Kausalität. Hier ergibt sich die Frage nach einer ersten absolute Realität (oder einem unendlichem Regress, siehe Antinomien der reinen Vernunft).
Abweichend, aber nicht ohne Bezug zum modernen Realitätsbegriff verstand die scholastisch-rationalistische Terminologie bis hin zu Immanuel Kant unter Realität die Kategorie der positiven qualitativen Bestimmtheit. Derjenige Gegenstand, der die maximale Kombination an positiven Bestimmtheiten aufweisen sollte, wurde als ens realissimum bezeichnet. In der Kritik der reinen Vernunft schloss Kant aus, dass Existenz selbst eine qualitative Bestimmung (ein „reales Prädikat“) sei, sondern vielmehr nur das Gegeben-sein in einer Wirklichen Erfahrung, also eine Beziehung zwischen Objekt und Subjekt zum Ausdruck bringt. Infolgedessen taugte die Identifizierung von ens realissimum und Gott nicht länger zu einem ontologischem Gottesbeweis, Kant schlug daher im Abschnitt über "Das transzendentale Ideal“ unter ens realissimum nicht Gott, sondern die Totalität der empirisch erfahrbaren Welt zu verstehen und auch den Pantheismus von Baruch de Spinoza in diesem Sinne zu lesen. <<
(Quelle: Internet)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.340

17.11.2017 14:43
#2021 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2019
Nur, weil Du den Sinn der beiden Wirkkräfte (gut und böse) nicht umfassend überblicken und damit auch nicht richtig einordnen kannst, solltest Du nicht davon ausgehen, dass bei etlichen "Schöpfungsakten" eine uns überlegene "Wesenheit" sein Bewusstsein verloren haben muss.


Danke für die Blumen, Reklov. Jetzt darfst Du mir nur noch verraten, wie "gut und böse" definiert werden, denn das musst Du ja schließlich ganz genau wissen, um zu diesem "Urteil" über mich kommen zu können. Ich könnte Dir natürlich auch bei Gelegenheit den Begriff Ironie etwas näher bringen, da Du aus meiner Sicht damit einige Probleme zu haben scheinst...

Und die Frage, ob denn nun der "Geist" tatsächlich von außerhalb (und wann) in das menschliche Gehirn "eingedrungen" ist, hast Du wieder einmal geschickt umschifft.

----------------------------------------------------
Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.731

17.11.2017 16:16
#2022 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2020

Zitat
Man könnte bei Leuten wie dir, das Hirn auch mit einem "Häufchen" Mist vergleichen - (was vielleicht "eher" zutreffen würde) - in dem sich ein überaus selbstbezogener Geist nieder gelassen hat, der keinen Funken Realitätssinn mehr besitzt..
Perquestavolta,

... bei Deinen "geistlosen" Kommentaren fällt bsonders auf, dass immer, wenn Du mit Deinem Latein am Ende bist, Du zur Unsachlichkeit greifst.

Bevor Du aber hier voreilig von meinem verlorenen Realitätssinn sprichst, empfehle ich Dir, doch erst einmal etwas über die sog. >Realität< zu lesen:


>> Ein genaues Verständnis davon, was unter der Realität zu verstehen ist, beruht zum einen auf getroffen philosophischen Voraussetzungen; dies gilt auch für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften. Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, sollen keine Basis für wissenschaftliche Theorie­bildung sein. Dabei geht es vor allem um methodisch feststellbare Wechselwirkungen. Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen und ähnlichem gelten zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig. Die Identifizierung von Realität und Wirklichkeit ist jedoch nicht unproblematisch (siehe Realismusdebatte). Von Positionen, die sich um eine Unterscheidung bemühen, ist mit dem Begriff „Wirklichkeit“ eine Realität gemeint, die auf Dinge eingeschränkt ist, die in Wechselwirkung zu anderen bereits als real erkannten Dingen stehen.





Damit lieferst wieder mal selbst selbst den Beweis, dass dir jeglicher Realitätssinfehlt fehlt. Offensichtlich hast du den von mir hier in deinem eigenen C&P markierten Satz gar nicht verstanden.

Geistlos bist du zudem auch noch Reklov. Weil du einfach nicht begreifst, dass Behauptungen die nicht "messbar" sind einfach keine WERT haben. Aber das siehst du ja genau anders herum und behauptest fröhlich weiter.

Dir fällt auch nicht auf, dass ich nicht der einzige bin, der hier über dein Geistlosigkeit einfach nur noch lachen kann.

-----
Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

Reklov Offline




Beiträge: 3.288

17.11.2017 16:54
#2023 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Jetzt darfst Du mir nur noch verraten, wie "gut und böse" definiert werden, denn das musst Du ja schließlich ganz genau wissen, um zu diesem "Urteil" über mich kommen zu können.

Athon,

... im Grunde ist jede Gestalt der Unwahrheit bereits schon als "böse" zu bezeichnen. - Der böse Wille ergreift und fördert die Unwahrheit - der gute Wille durchleuchtet, verhindert, verwandelt sie.
Das Böse ist eine Quelle der Verwirklichung der Unwahrheit. Kann das Unwahre bereits an sich böse sein? Dieser Auffasssung sollte man auch nicht folgen, denn es kann ja einer auch unwissentlich Falsches sagen, dass er aber für richtig erachtet, z.B. bei Sinnestäuschungen etc.
Das Böse ist es, jede Weise der Unwahrheit zu ergreifen. Das Böse lügt bewusst, ist also verlogen; entweder aus Nachlässigkeit oder aus dem Eigenwillen des Daseins. Der Eigenwille des Daseins verfällt unbewusst oder absichtlich an alle Möglichkeiten der Unwahrheit. Er ergreift sie, damit sie ihm dienen und wird ergriffen, weil er ihrer nicht Herr bleibt. Das Böse ist der sich gegen Wahrheit als solche kehrende Wille. Das Böse sucht den Triumph über die Wahrheit und sucht die Vergewisserung, dass keine Wahrheit ist. Das Böse hasst die Wahrheit in jeder Gestalt, vor allem den wahren Menschen! Es erkennt den Rang nicht an, sucht nach den verwundbarsten Stellen im Menschen und verführt ihn, wo er am schwächsten ist.

Es wäre schon böse, das Böse in irgendeiner seiner Erscheinungen zu leugnen. Wer sich in einer bequemen und glücklichen Daseinslage erträumt, das Böse werde sich gegen das Gute schon nicht durchsetzen, ist zu lässig. Nein - das Böse wird sich durchsetzen, wenn ich ihm nicht jederzeit in mir und außer mir ins Auge blicke. Wo man es nicht bekämpfen kann, muss man es leider ertragen, aber man darf es keinen Tag vergessen.
Hier die einzelnen Stufen des Bösen aufzulisten, nähme zu viel Zeit in Anspruch, zudem diese ja in ihren Grundzügen bekannt sind. Quelle des Bösen ist aber stets der Eigenwille des einzelnen Daseins, das sich bedingungslos durchsetzen will, auch keine Weise des Umgreifenden außer diesem seinen Dasein anerkennt, es sei denn in der Gestalt, in der es Mittel dieses Daseins geworden ist, Feld seiner Auswirkung und seines Selbstgenusses.
Der monistische Grundgedanke kann dem "Teufel" keine Selbständigkeit neben "Gott" geben; das Böse ist ein Abfall, ist nicht an sich!
Im christlichen Denken steht die gesamte Menschheitsgeschichte unter dem Aspekt von Schuld, Sühne und Erlösung.
Auch hier im Forum wird es wohl keinen user geben, der von sich behaupten könnte, er sei völlig frei von Schuld! (Ich schließe mich da auch nicht aus.)

Zitat
Und die Frage, ob denn nun der "Geist" tatsächlich von außerhalb (und wann) in das menschliche Gehirn "eingedrungen" ist, hast Du wieder einmal geschickt umschifft.

Ich kann es nur so beantworten, wie es mein Bewusstsein ermöglicht: Blickt man auf eine Ur-Zelle, als die Mutter aller weiteren Entwicklungsstufen auf unserer Erde, so ist es nachvollziehbar, dass diese noch nicht unsere komplizierte Erkenntnisapparatur (sprich Gehirn) gehabt haben kann, in dem sich >Geist< so wie heute zur Wirkung bringen kann. -
Ein hinkender Vergleich mit Maschinen sei mir hierzu erlaubt: "Einfache" Maschinen können auch nur ganz einfache Arbeiten verrichten. Erst, wenn der Ingenieur mehr "Geist" aufwendet, um raffiniertere techn. Lösungen zu erarbeiten, kann auch seine Maschine besser, schneller und selbständiger arbeiten. So ist, meiner Ansicht nach, die Pflanzenwelt zwar auf ihre Weise auch "beseelt", aber doch nicht mit den "Programmen" ausgestattet, wie sie im Menschen sich entwickeln konnten/durften. Diese erkennbaren Ordnungsstufen innerhalb der Natur sind aber optimal und zweckmäßig, denn man stelle sich z.B. nur vor, Bäume hätten ein Gehirn, einen eigenen Willen und wären sogar noch in der Lage, wie die Tiere, übers Land zu streifen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 3.288

17.11.2017 17:17
#2024 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat
Geistlos bist du zudem auch noch Reklov. Weil du einfach nicht begreifst, dass Behauptungen die nicht "messbar" sind einfach keine WERT haben. Aber das siehst du ja genau anders herum und behauptest fröhlich weiter.

Dir fällt auch nicht auf, dass ich nicht der einzige bin, der hier über dein Geistlosigkeit einfach nur noch lachen kann.

Perquestavolta,

Wenn Du nur dem WERT beimissen willst, was messbar ist, dann bist Du im wahrsten Sinne sehr "beschränkt" und das wäre für schlichte Gemüter ein Grund zum Lachen! - Liebe und Güte sind z.B. auch nicht messbar, bestimmen aber unser Leben in hohem Maße auf positive Weise. Vielleicht hast Du aber schon als Kind (ich kenne ja Deinen Lebensweg nicht!) viel zu wenig davon abbekommen/erfahren dürfen? - Die Tatsache, dass es in und außerhalb dieses Forums viele Gleichgesinnte gibt, welche Dir völlig zustimmen, wertet Deine Weltsicht in keiner Weise auf, denn dieser Gruppe stehen ja bekanntlich auch viele Andersdenkende gegenüber. Nur die Kommunikation kann also beiden Gruppen den langen Weg der Wahrheitssuche etwas erhellen. Mehr darf und kann zur Zeit von keinem erhofft werden.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 2.731

17.11.2017 19:00
#2025 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2024

Zitat
Geistlos bist du zudem auch noch Reklov. Weil du einfach nicht begreifst, dass Behauptungen die nicht "messbar" sind einfach keine WERT haben. Aber das siehst du ja genau anders herum und behauptest fröhlich weiter.

Dir fällt auch nicht auf, dass ich nicht der einzige bin, der hier über dein Geistlosigkeit einfach nur noch lachen kann.


Wenn Du nur dem WERT beimissen willst, was messbar ist, dann bist Du im wahrsten Sinne sehr "beschränkt".

Du willst also behaupten, dass wer deinen Behautungen die sich immewieder als falsch herausstellen keinen WERT beimisst, ist einfach nur beschränkt? Du bist eim kranker bösartiger Narzist Reklov und auch noch einer von der schlimmsten Sorte. Und wenn ich das ermessen kann, bin ich dann jetzt noch immer beschränkt?

Nur mal einfach so, Rekolv. Mir macht es auch nichts aus ein bisschen beschränkt zu sein, falls das der Preis dafür sein sollte, dass wir beide nach 2000 Beiträgen noch immer ganz verschieder Meinung sind.

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Ich habe nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine davon ab, dass man an einen Gott/höheres Ideal glaubt.

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