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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.953

11.12.2017 20:11
#2126 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
... alle Achtung und "Hut ab", denn Du gehörst zu den wenigen Menschen, die gültige Vorhersagen wagen, obwohl diese noch so weit in der Zukunft liegen.

Aber sicher doch. Die Ceteris-Paribus-Klausel ist bei wissenschaftlich Denkenden immer schön mitgedacht. Auch das sagte ich dir schon mal.
Dafür stocherst du vergeblich in der Transzendenz und mit deinem "Wortchiffre" "Gott" herum. Ich bemühe mich um logisches Denken. Und du bemühst dich darum, neue Logik-Formate zu erfinden. Ich forsche nach meiner Möglichkeit ergebnisoffen. Und bei deiner Forschung steht das Ergebnis schon fest...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

12.12.2017 11:55
#2127 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2125
[quote]Da lassen sich die Welt mit all ihren Problem schon viel besser und einleuchtender wissenschaftlich erklären, als mit einem gefühlten sadistischen und allmächtigen Gott. Und von dem wir auch nach zweieinhalb Millionen Jahren menschlicher Evolutionsgeschichte noch immer nicht mehr wissen, als dass er "unbekannt" ist. Also "genausogut" gar nicht mal existieren muss.


Weil die Welt sich uns leider nicht nur als ein romantischer Märchenfilm präsentiert, gab und gibt es auch "Kreise", welche unsere Erde für das Werk eines Demiurgen hielten/halten.
Wie sich dir als Ignoranten die Welt präsentiert, wissen wir ja inz. zur Genüge......... Die Frage war aber, warum eine uns unbekannte allmächtige Wesenheit, welche ja nach deinen von dir "gedachten Erkenntnissen darüber, Tiere noch mehr quält als Menschen??? Und die es sich ja auch nicht aussuchen können, wo und vom wem sie geboren werden, unter welchen ungünstigen Lebensbedingungen mit all ihren prägenden Facetten sie heranwachsen müssen.. usw. usf.


Zitat von Reklov im Beitrag #2125

Uns Menschen ist noch vieles "unbekannt", obwohl es draußen im Weltall existiert.
Wir reden hier jetzt aber mal konkret von der uns bekannten Welt auf der wir leben. Und was uns noch unbekannt ist, ist kein Beleg und noch weniger ein Argument, dass es ein uns unbekanntes allmächtiges Wesen gibt.

Allein schon die Tatsache, dass man an Hunger sterben muss und auch die eigenen unmittelbaren Nachkommen davon nicht verschont werden, wenn die man die falschen Gegenden auf unserem Planeten erwischt, um geboren zu werden...

Zitat von Reklov im Beitrag #2125

Davon aber mal abgesehen, sind 2,5 Millionen Jahre menschlicher Evolutionsgeschichte gegenüber kosmischen Maßstäben u.U. nur 2,5 menschliche Minuten. (?)



Natürlich.. und sogar dein eigenes Alter von nun fast 72 Jahren ist im VErgelich mi den 2,5 Millionen Jahren menschliche Evolutionsgeschichte und in Bezug der 14 Milliarden Jahre Universumsgeschichte nur das Millardelstel einer Picosekunde. eigentlich gibt es Dich gar nicht. Sogar das allerletzte Photon vom Rand des Universums hat mehr Bedeutsamkeit..

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

12.12.2017 20:10
#2128 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Das Unbekannte ist eine irrationale Projektion, die keine Tatsachen und keine Gewissheit enthält, Reklov. Vom Unbekannten kann man somit auch nichts herleiten, und schon gar keine Wahrheiten, auf die dann der Anspruch einer absoluten Allgültigkeit gestellt werden kann, insofern die spekulativen Behauptungen darüber nicht widerlegt werden können.. Das Unbekannte ist durch die menschliche Fantasie grenzenlos ausschmückbar und entzieht sich somit jeglicher argumentativen Verwertbarkeit...Reklov. Mündige und halbwegs intelligente Menschen scheinen das problemlos zu begreifen.. Während du Reklov wohl nicht zu dieser Kategorie von Menschen gehörst.

Nur weil wir etwas nicht wissen oder verstehen.. gibt es noch lange keinen berechtigten Grund, dafür übernatürliche Mächte als Ursache zu postulieren.. Auch und gerade deswegen, weil das was vor z.B. gerade mal 30 Jahren noch unbegreiflich und unvorstellbar war, heute gut verstandene Realität und Wirklichkeit ist. Ganz ohne, dass dahinter irgend eine göttliche Allmacht zum Vorschein gekommen ist..

Athon Offline




Beiträge: 3.536

13.12.2017 10:01
#2129 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2121
Einem Biber ist dies jedoch (wohl auch in Zukunft) nicht möglich, denn ihm fehlt eben das, was unsere Sprache mit "Geist" benennt.


Nein, Reklov, dem Biber fehlt das, was DU sprachlich mit "Geist" benennst. Ich halte "Geist" und Bewusstsein für voneinander abhängig. Oder hast Du im bewusstlosen Zustand schon einmal über "Gott und die Welt" nachdenken können? Oder narkotisiert auf einem OP-Tisch...
Und noch eine Frage: Hatte die erste zur Teilung fähige und damit lebende Zelle aus Deiner Sicht bereits "Geist" und/oder Bewusstsein?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

13.12.2017 12:44
#2130 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Biber sind perfekt an ihre Überlebensnische angepasst, wie der Mensch auch an seine Überlebensnische angepasst ist, wie sie vor ungefähr 10000 Jahren noch vorherrschte.
Bibern fehlt es nicht an Geist und nicht an Bewusstsein. Sie haben Gefühle und Empfinden.. ganz so wie es für das Überleben in ihrer Überlebensnische erforderlich ist. Dieses ganze überflüssige Geschwätz vom menschlichen Geist-Bewusstsein, (Gehirn-Geist-Dualismus) ist schon seid über einem halben Jahrhundert widerlegt, Reklov.
Jedes Lebewesen, das in irgend einer Weise mit seinen Artgenossen kommuniziert - und das tun Biber nun mal - muss über Geist und Bewusstsein verfügen..

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

13.12.2017 15:15
#2131 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Aber sicher doch. Die Ceteris-Paribus-Klausel ist bei wissenschaftlich Denkenden immer schön mitgedacht.

Gysi,

... der Mensch versucht(e) seit jeher, sich mit logischen "Modellen" eine sog. "Stand- und Prüfungssicherheit" zu verschaffen. Denkt man jedoch über "Gott" nach, müssen
aber noch mal ganz andere "Hebel" in Bewegung gesetzt werden, als nur diejenigen, welche z.B. die menschliche Logik anbietet!

Zitat
Ich bemühe mich um logisches Denken. Und du bemühst dich darum, neue Logik-Formate zu erfinden.

Um neue Logik-Formate brauche mich gar nicht zu bemühen, denn Metaphysik, Ontologie, Psychologie des Denkens, Transzendentale Logik sind nicht von mir "erfunden" worden, sondern gehören zur Grundausrüstung für die versch. Abenteuer des Denkens. Die oben aufgezählten Begriffe treffen alle unsere "mögliche" Existenz, das eigentliche Selbstsein und unsere Vernunft versucht unablässig, alles auf ein gemeinsames Band zu bringen.

Will man für die Entfaltung dieses von uns noch gar nicht Entwickelte äußerlich hin, um für die weitere Entfaltung des Gedankens einen sprachlichen Anhalt zu haben, so kann man dies in 7 Worte tun:

Das Umgreifende: WELT, TRANSZENDENZ

Dasein: BEWUSSTSEIN ÜBERHAUPT, GEIST

Boden und Band dieser Weisen: EXISTENZ, VERNUNFT

Alles Welterkennen (überhaupt alles Gegenstandsein) steht für uns unter der Bedingung unseres denkenden Bewusstseins. Oder anders: Alles "Sein für uns" ist Erscheinung des "Seins an sich" in der Gestalt, wie es sich unserem Bewusstsein überhaupt darstellt.
Die Gedankenentwicklungen der Kantischen Philosophie bewirkten diesen Ruck unseres Seinsbewusstseins. Nun ist erhebt sich aber eine weitere Schwierigkeit, denn das Bewusstsein eines jeden Menschen ist unterschiedlich "kalibriert". Wir können also lediglich das Wissen um die Erscheinungshaftigkeit des Weltseins "erhellen", aber deswegen noch keine bedeutsamen Wertungen oder gar Ansprüche auf Korrektes anmelden, - weder als Glaubender, noch als Atheist! - Abgesehen, dass wir also das im Dasein Erscheinende als WELT bezeichnen, gibt es noch das große zu beackernde Feld des "BEWUSSTSEINS ÜBERHAUPT". - Wir alle werden in unserem Dasein von unserem Bewusstsein getragen.
Als "Wirklichkeit" erfassen wir uns nur dann, wenn wir den Schritt vom bloßen Bewusstsein zum wirklichen Dasein vollziehen. So ist jeder von uns nicht nur DASEIN, sondern er ist wirklich als GEIST. In dessen ideelle Totalitäten kann alles vom Bewusstsein Gedachte und als Dasein Wirkliche aufgenommen werden zu einer in sich kreisenden und sich durchdringenden Bewegung. Aus solchen Bewegungen erwächst der Bau geschlossener Welten - z.B. der Gemeinschaft, des Werkes, der Berufe.
Dabei treten Vielfachheit und Mannigfaltigkeit auf, die auch z.T. zerfallen - und Gegensätzlichkeiten scheinen sich gegenseitig zu vernichten oder auszuschließen.

Es nützt also wenig, wenn Du hier öfter wiederholst, was Du mir schon so alles "gesagt" hast, ohne dass es fruchten konnte, denn Deine persönliche Weltsicht ist natürlich zur Kenntnis zu nehmen, darf aber keine Führungsrolle für sich beanspruchen, denn dazu müsstest (nicht nur) Du weit mehr "leisten" können.

(Diesen kleinen Gedankenausflug habe ich versucht, so kurz wie möglich zu halten.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

13.12.2017 16:21
#2132 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Jedes Lebewesen, das in irgend einer Weise mit seinen Artgenossen kommuniziert - und das tun Biber nun mal - muss über Geist und Bewusstsein verfügen..

Perquestavolta,

... manche Tierarten kommen bereits mit sehr wenigen Pfeif- oder anderen "Tonsignalen" aus, um zu kommunizieren, auf etwas aufmerksam zu machen, wie z.B. der Pfiff eines Murmeltieres. - Selbst wir Menschen haben nicht die Möglichkeiten, mit unserer doch schon recht lange entwickelten/kultivierten Sprache ALLES auszudrücken. Wir sind also (auf unsere Weise) auch "beschränkt", denn unsere "Wortzeichen" bedeuten nur das, was sie bezeichnen. Auch das Wort "Gott" muss als ein Zeichen behandelt werden. Aber - so ist zugleich kritisch zu fragen, ist mir der Zeichenfunktion die sprachliche Relevanz des Wortes bereits erschöpft? Sind die Wörter der Sprache nur Zeichen für etwas anderes?

Allein der menschliche GEIST kann solchen Fragen nachgehen, indem er erörtert, als was die Worte verstanden werden, wenn sie sprachlich als Zeichen und nur als Zeichen genommen werden.
So ist z.B. der Pfiff des Murmeltiers dem Läuten von Kirchenglocken ähnlich, denn er hat die Funktion, auf etwas aufmerksam zu machen. Der Pfiff ist also ein Signal. Als solcher weist er auf etwas anderes hin. Den Pfiff kann man z.B. physikalisch messen. Das gemessene Sein des Pfiffes ist aber etwas unabhängig vom Seienden seiner Zeichenfunktion.
Man ist versucht, dem Zeichen jede Eigenbedeutung abzusprechen. Das Zeichen scheint nur zu repräsentieren. Sein eigenes Sein scheint sich darin zu erschöpfen, etwas anderes vorzustellen. Das Zeichen bedeutet dann nur etwas, das seinerseits vom Zeichen unterschieden ist.

Unsere Sprachzeichen sprechen in der Regel nur das Gehör, zuweilen auch das Auge an (Lippenbewegungen), selten jedoch unsere übrigen Sinne. Leider (aber verständlich) haben die den Gehörsinn treffenden Wörter unter allen Zeichen für den Menschen den Vorrang - und so ist es auch leicht möglich, dass unsere Worte nur als Zeichen genommen werden, sich im Wesen des Wortes erschöpfen - unsere Sprache also nur als Mitteilungsfunktion verstanden wird. So gesehen kann also einer auch locker und lange reden, ohne dabei übermäßigen geistigen Anspruch in seine Aussagen zu packen.
Auf was aber in jedem Fall zu achten ist, ist der gesprochene Satz, denn nur im Zusammenhang eines Satzes bedeuten die Wörter etwas.

(An sich müsste ich zum Wesen unserer Sprache, die sich wesentlich von jeder Tiersprache unterscheidet, noch viel weiter ausholen, aber Du wolltest ja nur "Kurzfassungen".)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.953

13.12.2017 16:24
#2133  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
welche z.B. die menschliche Logik anbietet!

Es gibt keine "menschliche" Logik, Logik ist mathematisch, und gilt überall. Nicht nur im menschheitsinternen Bereich (so wie Moral und Recht). Oder gibt es auch eine "un-menschliche" Logik? Die göttliche - ach ja. Wie sieht die denn aus? Oder ist die nur eine Ausrede dafür, alles gelten zu lassen und ins Göttliche zu erhöhen, was eigentlich unlogisch (weil doch nur "menschlich unlogisch"...) ist?

Zitat
Um neue Logik-Formate brauche mich gar nicht zu bemühen, denn Metaphysik, Ontologie, Psychologie des Denkens, Transzendentale Logik sind nicht von mir "erfunden" worden, sondern gehören zur Grundausrüstung für die versch. Abenteuer des Denkens.

Metaphysik und Ontologie sind Ergebnisse logischen Denkens, ah. Nach meiner Sicht gehen die von unhinterfragten Axiomen aus, um ein Weltbild zu schließen. (Das auch so geschlossen werden könnte - ohne metaphysischen Hokuspokus...)

"Komm' mit mir ins Abenteuerland... der Eintritt kostet den Verstand!" (Stefan Engler, Pur)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

13.12.2017 16:43
#2134 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich halte "Geist" und Bewusstsein für voneinander abhängig. Oder hast Du im bewusstlosen Zustand schon einmal über "Gott und die Welt" nachdenken können? Oder narkotisiert auf einem OP-Tisch...

Athon,

ich nehme an, Du willst einen Scherz machen, denn mit den Wort "Bewusstsein" weise ich natürlich nicht auf einen medizinisch "ausgeschalteten" Menschen hin, sondern auf das, was z.B. manche Bibeltexte andeuten:
Höret, ihr Tauben, und schauet her, ihr Blinden, daß ihr sehet!… Jesaja 44:18. Sie wissen nichts und verstehen nichts; denn sie sind verblendet, daß ihre Augen nicht sehen und ihre Herzen nicht merken können,. Jeremia 5:21. Höret zu, ihr tolles Volk, das keinen Verstand hat, die da Augen haben, und sehen nicht, Ohren die da hören und doch nichts hören...

Zitat
Ich halte "Geist" und Bewusstsein für voneinander abhängig.

Kann man so wohl nicht sagen, denn - man muss ja hier auch die etwas "verstörten Bewusstseinsformen" ansprechen. Es kann z.B. jemand durchaus schwierigste Rechnungen lösen, oder anspruchsvollste Bücher verstehen, sich aber in seiner "Zelle" dennoch für Napoleon halten. Oder anders gesagt: Unter Kriminellen gibt es zuweil die "hellsten" Köpfe, leider aber ohne das nötige "Bewusstsein" für das Gute. "Geist" kann man schulen (auch indoktrinieren) - beim Bewusstsein wird dies schon weitaus schwieriger. Diese 2 Begriffe sind also (meiner Meinung nach) voneinander unabhängig zu sehen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

13.12.2017 17:02
#2135 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Es gibt keine "menschliche" Logik, Logik ist mathematisch, und gilt überall.

Gysi,

weit gefehlt - Mathematik ist lediglich ein Zahlensystem, mit dem man Mengen gegenüberstellen kann. Du darfst ja mal gerne versuchen, Dich hier in Zukunft mit Zahlen zu verständigen. Man wird Dich weder verstehen, noch Dir antworten (können). - Die Sprachlogik hast Du (mal wieder!) einfach locker ausgeklammert.

Zitat
Metaphysik und Ontologie sind Ergebnisse logischen Denkens, ah. Nach meiner Sicht gehen die von unhinterfragten Axiomen aus, um ein Weltbild zu schließen. (Das auch so geschlossen weden könnte - ohne metaphysischen Hokuspokus...)

"Komm' mit mir ins Abenteuerland... der Eintritt kostet den Verstand!" (Stefan Engler, Pur)

Auch mit Zahlen hat man versucht (z.B. in der jüd. Kabbala) "Hokuspokus" zu treiben und zwar nach strengen logischen Zahlenregeln!
Das Lied von Pur hat (s)eine doch sehr begrenzte Aussagekraft und allein schon das CD-Coverbild deutet ja an, dass es sich hier um die Einladung eines Kindes handelt. Kinder würden aber nicht die Formen der Sprachlogik so ohne weiteres verstehen, genauso, wie es ja auch Erwachsene gibt, die nicht mal eine Gleichung mit mehreren Unbekannten lösen können. Nicht, weil sie dummm sind, sondern, weil sie es entweder wieder vergessen oder nie richtig gelernt haben.

NEIN - das berechtigte Deuten des Menschen von Sein und Dasein ist schon noch weit mehr, als der auf der PUR-CD illustrierte Gasballon, mit dem man eine Reise ins "Abenteurland" machen kann.

Der Mathematiklehrer meines Sohnes sagte den Schülern seinerzeit, dass es in der "höheren Mathematik" durchaus auch Ebenen gibt, auf denen 2 und 2 nicht mehr 4 ergeben. Konnte ihn damals hierzu leider nicht selber befragen, weil ich nie zu den Elternabenden gegangen war.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.953

13.12.2017 17:40
#2136 Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
weit gefehlt - Mathematik ist lediglich ein Zahlensystem, mit dem man Mengen gegenüberstellen kann.

Manno! Die Logik ist kein MENSCHLICHES System, sondern ein existenzielles!

Zitat
Die Sprachlogik hast Du (mal wieder!) einfach locker ausgeklammert.

Und du die Algebra!

Zitat
Das Lied von Pur hat (s)eine doch sehr begrenzte Aussagekraft

Du bist zu humorlos und zu verkniffen. So ein richtiger Oberlehrer Lämpel an einer niedersächsischen Dorfschule des 19. Jahrhunderts.

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Athon Offline




Beiträge: 3.536

14.12.2017 07:43
#2137 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2134
ich nehme an, Du willst einen Scherz machen, denn mit den Wort "Bewusstsein" weise ich natürlich nicht auf einen medizinisch "ausgeschalteten" Menschen hin, sondern auf das, was z.B. manche Bibeltexte andeuten


Ich glaube, mir wird gerade "bewusst", dass geistige Vernebelung zu einem ziemlich getrübten Blick auf die Welt führen kann. Unter diesen Voraussetzungen ist mir wahrlich nicht nach Scherzen zumute.
Und wenn ich dabei noch Deine Bemerkungen zur Logik betrachte, umfängt mich darüber hinaus das kalte Grausen...

Zitat
Kann man so wohl nicht sagen, denn - man muss ja hier auch die etwas "verstörten Bewusstseinsformen" ansprechen. Es kann z.B. jemand durchaus schwierigste Rechnungen lösen, oder anspruchsvollste Bücher verstehen, sich aber in seiner "Zelle" dennoch für Napoleon halten.


Ja, und? Auch "verstörte" Bewusstseinsformen ändern an der Tatsache "Bewusstsein" überhaupt nichts. Wer kein Bewusstsein hat, kann auch keine geistigen Leistungen vollbringen. Nicht einmal denken.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2017 13:07
#2138 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2132

Zitat
Jedes Lebewesen, das in irgend einer Weise mit seinen Artgenossen kommuniziert - und das tun Biber nun mal - muss über Geist und Bewusstsein verfügen..
Perquestavolta,

... manche Tierarten kommen bereits mit sehr wenigen Pfeif- oder anderen "Tonsignalen" aus, um zu kommunizieren, auf etwas aufmerksam zu machen, wie z.B. der Pfiff eines Murmeltieres.



Ja und.. Reklov? Sehr viele Tiere kommunizieren zu 99% über die Körpersprache.. Und Murmeltiere machen das in der Regel auch. Sie müssen also sehr wohl über geistige Fähigkeiten verfügen, die für ihre Überlebensnische die besten sind. Dass sie auch an Hand von Geräuschen Freund von Feind unterscheiden können, heißt, dass sie überaus lernfähig sein müssen.. In mancherlei Hinsicht sind uns viele Tierarten "geistig" sogar haushoch überlegen. Dahingehende Forschungen zeigen, dass selbst Vögel mit einem Winzling von Gehirn, hochkomplexe Lösungswege durchdenken und sogar äußerst komplizierte Strategien entwickeln können, um Rivalen auszutricksen...Mit der Gedächtnisleistung von Elefanten könnte kein Mensch jemals mithalten.. Sogar die Beduinen müssen sich in der Wüste sehr oft auf die geistige Leistung ihrer Kamele verlassen, um zu überleben....


Dass unsere Entwicklung anders verlaufen ist, als bei allen anderen Tieren, verdanken wir dem winzig kleinen genetischen Kopierfehler, der unseren Kehlkopf etwas tiefer in den Hals gedrückt hat.. Auch alle anderen Tiere mit Ohren können Geräusche differenziert zuordnen. Deswegen können Murmeltiere am Schallpegel und in den Schwankungen der Schallamplitude sehr genau erkennen.. was ihnen das Leit-Murmeltier zu sagen hat.. Das Ohr ist das komplexeste Sinnesorgan, welches die Evolution hervorgebracht hat..
und nur im Zusammenhang mit unserem besonderen Kehlkopf/Sprechapparat wurden wir und unsere Gehirne zu dem was wir heute sind..

Von daher ist es auch logisch - dass ein Mensch der komplett isoliert von seinen Artgenossen heranwächst nicht mehr Geist und Bewusstsein entwickelt, als ein Schimpanse im Urwald..

Vor kaum mehr als einem Jahrhundert waren Gehörlose, die mit ihren Familien in abgelegenen Gegenden und mit nur sehr wenig Kontakt zur Außenwelt/Zivilisation heran wuchsen, oft dermaßen geistig zurückgeblieben, dass man sie mit geistig Behinderten gleichstellte. Das alleine reicht schon völlig aus, deine fixe Idee vom Geist/Gehirn-Dualismus komplett über den Haufen zu schießen.

Nicht wir denken zu kurz, Reklov sondern du. Und Ich weis auch vieles was du nicht weist und ich versteh manches um den Faktor "1000" besser als du Reklov..aber du bist lernresistent.

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

14.12.2017 16:51
#2139 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Und wenn ich dabei noch Deine Bemerkungen zur Logik betrachte, umfängt mich darüber hinaus das kalte Grausen...

Athon,

... bitte um sachliche und nachvollziehbare Kritik und nicht nur um vage Andeutungen über meine Bemerkungen zur Logik. Ansonsten vermag ich ja nicht vernünftig zu antworten.

Zitat
Ja, und? Auch "verstörte" Bewusstseinsformen ändern an der Tatsache "Bewusstsein" überhaupt nichts. Wer kein Bewusstsein hat, kann auch keine geistigen Leistungen vollbringen. Nicht einmal denken.

Die Frage ist nur, was und wie einer mit "verstörtem" Bewusstsein denkt. (?) Solche Bewusstseinsformen können jedenfalls (meiner Ansicht nach) zwar auf ihre Weise denken, aber keine geistigen "Leistungen" vollbringen, auch wenn ihr Gehirn-Apparat noch zum "Senden und Empfangen" fähig ist. Es geht ja beim Denken nicht nur allein um die Neurochemie im Gehirn, um das System der Botenstoffe etc., sondern vor allem um die Qualität des Gedachten und sie allein bestimmt nun mal die Rangordnungen, nach denen wir Menschen geistige Leistungen einstufen (können). Man könnte sagen: Nur ein gesunder Geist erkennt auch anspruchsvolle "geistige Leistungen".

"Bewusstsein" von sich selbst zu haben, bedeutet zudem noch nicht, dass man auch für andere spezifische Dinge ein "Bewusstsein" besitzt/entwickeln konnte.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.536

14.12.2017 17:23
#2140 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2139
... bitte um sachliche und nachvollziehbare Kritik und nicht nur um vage Andeutungen über meine Bemerkungen zur Logik.


Logik "funktioniert" auch ohne menschlichen Einfluss, Reklov. Sie ist aus meiner Sicht vergleichbar mit Naturgesetzen und hat als Ergebnis eine alternativlose Folgerichtigkeit. So würde ich Logik an sich aus meiner unwissenschaftlichen Sicht definieren wollen. Einwände?

Zitat
Die Frage ist nur, was und wie einer mit "verstörtem" Bewusstsein denkt. (?) Solche Bewusstseinsformen können jedenfalls (meiner Ansicht nach) zwar auf ihre Weise denken, aber keine geistigen "Leistungen" vollbringen, auch wenn ihr Gehirn-Apparat noch zum "Senden und Empfangen" fähig ist.


Und genau hier scheiden sich unsere Geister: Die Qualität des Denkens definiert nicht "Geist", sondern m. M. n. allein schon das bloße Denken an sich. Deine Definition von "Geist" lässt den Schluss zu, dass nur der "Geist" besitzt, der über "Gott und die Welt" (damit nicht wieder Klagen kommen...) nachzudenken in der Lage ist. Aus meiner Sicht springst Du dabei eindeutig zu kurz.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.816

14.12.2017 17:24
#2141 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Mit der Gedächtnisleistung von Elefanten könnte kein Mensch jemals mithalten.. Sogar die Beduinen müssen sich in der Wüste sehr oft auf die geistige Leistung ihrer Kamele verlassen, um zu überleben....

Eine "Gedächtnisleistung" von Elefanten kann nicht mit der geistigen Leistung von manchen Menschen verglichen werden. Nur der Mensch ist z.B. zu Definitionen fähig, auch wenn sein Geruchssinn dem des Hundes weit unterlegen ist und sein Sehvermögen nicht dem eines Adlers gleicht. Von solch speziellen "Austattungen" spreche ich ja auch nicht, sondern vom menschlichen "Bewusstsein". - Hätte aber ein Kamel unser Bewusstsein, würde es sich sicher nicht von Beduinen zum Lasttier ausnutzen lassen, sondern immer wieder erneut für seine Freiheit kämpfen, so wie es eben "bewusste" Menschen stets für ihre getan haben - koste es, was es wolle. Überlegene Spezialfähigkeiten von Tieren sind uns allen zur Genüge bekannt, was aber ich ansprechen wollte wollte, war das "Bewusstsein", also die Fähigkeit, zum Sein und dem Dasein in der Welt wie auch immer Stellung zu beziehen - in Sprache und Schrift.

Zitat

Dass unsere Entwicklung anders verlaufen ist, als bei allen anderen Tieren, verdanken wir dem winzig kleinen genetischen Kopierfehler, der unseren Kehlkopf etwas tiefer in den Hals gedrückt hat.

Klar - für Dich scheint ja alles Zufall oder ein Kopierfehler zu sein. Ob Du Dich gar selbst auch als einen "Kopierfehler" betrachtest?
NEIN, ich denke da anders und betrachte unseren tiefer gerutschten Kehlkopf auch nicht als eine verehentliche Fehlleistung der Gene.

Zitat
Nicht wir denken zu kurz, Reklov sondern du. Und Ich weis auch vieles was du nicht weist und ich versteh manches um den Faktor "1000" besser als du Reklov..aber du bist lernresistent.

Dein Bücherwissen nützt Dir allerdings bei der Betrachtung der Welt nicht so viel, wie Du zu glauben meinst. - Besonders peinlich finde ich aber Deine nun auftretende kindische Art, sich hier als großen "Versteher" zu präsentieren. Das ist schon sehr befremdlich! Erlaube mir deswegen also eine Frage: Sind bei Dir, außer dem Kehlkopf, noch andere Dinge "tiefer" gerutscht?

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2017 17:50
#2142 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2141

Zitat
Mit der Gedächtnisleistung von Elefanten könnte kein Mensch jemals mithalten.. Sogar die Beduinen müssen sich in der Wüste sehr oft auf die geistige Leistung ihrer Kamele verlassen, um zu überleben....
Eine "Gedächtnisleistung" von Elefanten kann nicht mit der geistigen Leistung von manchen Menschen verglichen werden.

Warum tust du es dann? Du vergleichst doch ständig alles dem was nur du DIR unter geistiger Leistung vorstellst.. und nichts anderes willst du gelten lassen.

Übrigens kann ich @Aton seiner überaus sachlichen Kritik sehr wohl zustimmen und @Gysi scheint da auch nicht anderer Auffassung zu sein.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2017 17:58
#2143 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2141
Dein Bücherwissen nützt Dir allerdings bei der Betrachtung der Welt nicht so viel, wie Du zu glauben meinst.


Ach ja Reklov.. dein Nichts-Wissen und deine krankhafte Selbstbezogenheit mit der du mehr zu wissen glaubs, hättest du auch mit Büchern nicht heilen können..

Zitat von Reklov im Beitrag #2141

Besonders peinlich finde ich aber Deine nun auftretende kindische Art, sich hier als großen "Versteher" zu präsentieren.
Du redest jetzt von mir, wenn du dich selber meinst?

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

14.12.2017 19:03
#2144 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Logik "funktioniert" auch ohne menschlichen Einfluss, Reklov. Sie ist aus meiner Sicht vergleichbar mit Naturgesetzen und hat als Ergebnis eine alternativlose Folgerichtigkeit. So würde ich Logik an sich aus meiner unwissenschaftlichen Sicht definieren wollen. Einwände?

Athon,

... volle Zustimmung, denn ich hatte hier früher mal vermerkt, dass z.B. der "Satz des Pythagoras" seine Richtigkeit hätte, selbst wenn kein Lebewesen im Kosmos da wäre, um ihn zu "erkennen".
Wenn Du aber hier von Naturgesetzen sprichst, so erhebt sich sofort die alles umkreisende Frage, wer oder was denn die Gesetze aufgestellt haben könnte?

Meine Meinung:

Der astronomische Kosmos ist mit dem physikalisch-chemisch Erkennbaren - auch wenn dieses vollendet wäre - zweifellos nicht erschöpft. Er ist nämlich nicht nur ein Mechanismus, der im Grunde keinen anderen Aspekt gibt als die tanzenden zahllosen Stäubchen im Sonnenstrahl. Zwar können wir nichts weiter zur Erkenntnis der Naturbeherrschung bringen, aber wie Pythagoreer im Tanz der Stäubchen im Sonnenstrahl Seelen wahrzunehmen glaubten, so kann in symbolischen Märchen ein Bewusstsein des Unzulänglichen in der Welt fühlbar werden.
Auch das moderen Weltbild, das sich in unanschaulichen mathemat. Gleichungen mit sich widersprechenden anschaulichen Modellen ausspricht, erschöpft noch lange nicht die Welt. Es zeigt zwar eine ebenso tief liegende wie universale Erkennbarkeit, aber nicht die Substanz des Weltseins.
Die Naturwissenschaft selber schon stößt auf Grenzen, wo ihre Ergebnisse wie Zeiger auf ein anderes wirken und von wo der Forscher Antriebe empfängt, die ihn aus dem Staunen heraus in den Grundlagen seiner Gesamtanschauung voranbringen.

Bei einer rein "wissenschaftlichen" Sicht auf die WELT geht der Sinn für das alles Umgreifende verloren zugunsten bestimmter Wissensinhalte, sei es trffendes, sei es illusionären Charakters. Aus solcher Verwandlung ist ebensowohl fruchtbare Natureinsicht - aber ohne bleibenden gehaltvollen Bezug zu dem Ausgangspunkt - etwa Keplers Astronomie - wie gegenstandsloser Aberglaube (etwa die moderne Astrologie) hervorgegangen. In beiden Fällen ist das Transzendieren verloren zugunsten eines Besitzes von gegenständlichem (realem oder irrealem) Wissen.
Nur wenn die Denkform des Transzendierens bewahrt wird, bleibt der Raum für das alles Umgreifende gegenwärtig und wird die Sprache des Ursprungs fühlbar durch die Dinge der Welt. Naturwissenschaft kann dieses Transzendieren vielleicht mit neuen Mitteln ermöglichen. (?) Bisher kann jedoch das, was im Transzendieren berührt wird, nicht als Gegenstand bestimmt und aus einem anderen abgeleitet werden.
Deswegen finde ich z.B. auch die gerne erhobenen Forderungen nach "Gottesbeweisen" mehr als verwunderlich, gelten zu solch einer gedanklichen Vorstellung doch nur Symbole und Mythen. Man kann also reden von der Schöpfung der Welt durch Transzendenz, von Schöpfung der Welten in der Welt, von Schöpfung des Daseins, des Geistes. Aber, das sind nur Bilder, die das Rätsel aussprechen und steigern - nicht lösen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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14.12.2017 19:06
#2145 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du redest jetzt von mir, wenn du dich selber meinst?

Perquestavolta,

... trage doch mal lieber etwas Geistvolles bei und nicht nur Albernheiten oder Wissensinhalte, die jeder selber nachschlagen (und auch verstehen) kann.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

14.12.2017 19:10
#2146 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Übrigens kann ich @Aton seiner überaus sachlichen Kritik sehr wohl zustimmen und @Gysi scheint da auch nicht anderer Auffassung zu sein.

Perquestavolta,

... die genannten Personen waren und sind stets mannhaft genug, um für sich selber zu sprechen. Dir aber steht es nicht gut an, sie als stützende Untermauerung Deiner Weltsicht heranziehen zu wollen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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Beiträge: 18.953

14.12.2017 19:26
#2147  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
... die genannten Personen waren und sind stets mannhaft genug, um für sich selber zu sprechen. Dir aber steht es nicht gut an, sie als stützende Untermauerung Deiner Weltsicht heranziehen zu wollen.

Übereinstimmungen müssen nicht ignoriert werden.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.816

14.12.2017 19:28
#2148 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Du bist zu humorlos und zu verkniffen. So ein richtiger Oberlehrer Lämpel an einer niedersächsischen Dorfschule des 19. Jahrhunderts.

Gysi,

... das mag manchmal vielleicht so rüberkommen, ist auch öfter den doch "ernsten" Themen im Forum geschuldet. - In meinem Kreis gelte ich aber als guter Witze-Erzähler und das nicht nur, weil ich >Berliner Humor< mit der Babyflasche verabreicht bekam. - Als junger Grafik-Student bekam ich (nach einem bundesweiten Cartoon-Wettbewerb) von einem Zeitungsverlag ein Angebot, wöchentlich politische Schieflagen witzig zu illustrieren. Ich musste aber ablehnen, denn erstens hatte ich mit meiner damaligen Band schon "Vollbetrieb" und zweitens entsprach die angebotene Vergütung (pro Zeichnung) überhaupt nicht meinen Vorstellungen.

Noch ein Vorschlag: Beurteile nie einen Menschen per Ferndiagnose. Das geht in der Regel schief.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.953

14.12.2017 19:47
#2149  Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov
In meinem Kreis gelte ich aber als guter Witze-Erzähler und das nicht nur, weil ich >Berliner Humor< mit der Babyflasche verabreicht bekam. - Als junger Grafik-Student bekam ich (nach einem bundesweiten Cartoon-Wettbewerb) von einem Zeitungsverlag ein Angebot, wöchentlich politische Schieflagen witzig zu illustrieren. Ich musste aber ablehnen, denn erstens hatte ich mit meiner damaligen Band schon "Vollbetrieb" und zweitens entsprach die angebotene Vergütung (pro Zeichnung) überhaupt nicht meinen Vorstellungen.

Ach, du Scheiße! Diese ständigen Rebreakes, eingetunkt in notorische Selbstbeweihräucherung... Werden die dir niemals peinlich? Ich kenne ein tolles Sprichwort: Der Klügere gibt nach! Na, jetzt bin ich aber gespannt...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2017 21:18
#2150 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2146

Zitat
Übrigens kann ich @Aton seiner überaus sachlichen Kritik sehr wohl zustimmen und @Gysi scheint da auch nicht anderer Auffassung zu sein.
Perquestavolta,

... die genannten Personen waren und sind stets mannhaft genug, um für sich selber zu sprechen. Dir aber steht es nicht gut an, sie als stützende Untermauerung Deiner Weltsicht heranziehen zu wollen.

Gruß von Reklov



Lach... dass dich der Scherz mit dem: "ich weis und versteh sowieso alles besser als du", so auf die Palme bringen wird, hab ich zwar erwartet..aber trotzdem bin ich überrascht, wie schnell und einfach das ging.. hihi


Reklov...du wirst es mir nicht glauben, aber meine Weltsicht ist die beste die es gibt. Hättest du geschrieben: "Ja, du weist einiges, was ich bisher nicht wusste und ich gestehe, dass ich das eine oder andere, so noch nicht gedacht und verstanden habe".. dann müsste ich jetzt an meiner Weltsicht zweifeln. Ich hab da nämlich etwas vorausgeschickt, was dir entgangen ist.. und ist jetzt auch egal. Es genügt ja schon, dass es mir nicht anstehen sollte, mit jemandem übereinzustimmen, der dir ja ständig nur das gleiche sagt wie ich.. Vielleicht liegt es einfach an deinem inzw. doch recht stattlichen Alter und du "solltest geistig" langsam etwas kürzer treten... hihi.

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