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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.213

15.12.2017 09:23
#2151 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2148
In meinem Kreis gelte ich aber als guter Witze-Erzähler und das nicht nur, weil ich >Berliner Humor< mit der Babyflasche verabreicht bekam


Nur zu. Dafür gibt's hier einen eigenen Thread...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.213

15.12.2017 09:35
#2152 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2144
... volle Zustimmung, denn ich hatte hier früher mal vermerkt, dass z.B. der "Satz des Pythagoras" seine Richtigkeit hätte, selbst wenn kein Lebewesen im Kosmos da wäre, um ihn zu "erkennen".


Womit dann Deine erwähnte "menschliche Logik" nunmehr endgültig vom Tisch wäre...

Zitat
Wenn Du aber hier von Naturgesetzen sprichst, so erhebt sich sofort die alles umkreisende Frage, wer oder was denn die Gesetze aufgestellt haben könnte?...
...Der astronomische Kosmos ist mit dem physikalisch-chemisch Erkennbaren - auch wenn dieses vollendet wäre - zweifellos nicht erschöpft.


Warum, glaubst Du, teilt sich die Welt in Gläubige und Atheisten? Weil es Zweifel gibt, Reklov. "Zweifellos" ist für die Wiedergabe einer persönlichen Weltanschauung ungeeignet...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

15.12.2017 10:28
#2153 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Womit dann Deine erwähnte "menschliche Logik" nunmehr endgültig vom Tisch wäre...

Athon,

... wieso denn das? Die menschliche Logik ist keinesfalls "vom Tisch", denn die WELT kann uns nur "hell" werden durch den Schein, der auf sie fällt, wenn sie vom Denken sich berühren lässt. So liegt z.B. in unserer Sprache eine logische Struktur. Was jedoch in der Sprache offenbar wird, das gibt, obwohl selber nicht Denken, allem Denken erst Gehalt, wie es selbst sich erst entfaltet mit der Sprache durch das "Gärungsmittel" der Sprache.

Unser Verstand will aber eindeutiges, für jeden Denkenden identisches Wissen. Gegen die Mehrdeutigkeit der Worte erstrebt er die Eindeutigkeit der Zeichen.
In der Chemie haben sich z.B. geschichtlich erfüllte Worte in bloße Zeichen verwandelt. Das Wort "Element" bedeutete die letzten, nicht mehr in andere auflösbare Stoffe der Materie und diese zugleich als Urkräfte und Wesenheiten. Die Entwicklung der Chemie, bis hin zu den so verstandenen 92 Grundstoffen, erüllte die Bedeutung auf neue Weise. Heute aber sind diese Elemente nicht mehr zugleich die letzten Teile. Die Elemente, die aus einartigen Atomen bestehen, sind in diesen Atomen ja wiederum zusammengesetzt aus "Elementen" im alten Sinne - den Elektronen, den Protonen usw.
Das Wort "Element" wird also - wegen seines Restes an Stimmungscharakter - eigentlich ungeeignet, ist jedenfalls nur noch ein Zeichen für eine sachlichen Sinn. Das Wort ist beliebig wählbar und als solches vor dem wissenschaftlichen Sachsinn ganz unwesentlich. Unsere Wortsprache ist nur noch ein Arsenal von Zeichen, die auch durch künstliche Zeichen ersetzt werden können.

Was den exakten Wissenschaften gelungen ist, möchte man wohl in aller Erkenntnis verwirklichen: Das Ideal eines völlig bestimmten, ohne Rest eindeutigen Erkennens, das von jedem Verstand identisch begriffen und mit einer angebbaren Methode fortgeführt werden kann, sucht daher die Wortsprache zur festgelegten Zeichensprache zu machen. - Ob aber mit solch einer Sprache z.B. noch Poesie möglich wäre, bleibt als Frage offen. Zeichen sind zwar eindeutig, aber auch leblos. Sie dienen einer methodisch beherrschbaren Funktion, stellen einen festgelegten Sinn dar - ohne Atmosphäre und Hintergrund.

In der Logik unserer Sprache schlummert aber vom Ursprung her ein metaphorischer Charakter in allen Lautbildern und bietet uns ein Mehr an Ausdruck und Kraft des Mitteilbaren an. Die Worte bewahren aus der geschichtliche Verwandlung ihrer Bedeutung einen schlummernden Reichtum, den es zu bewahren gilt, um ihn jederzeit mit neuen Möglichkeiten erwachen zu lassen.
Dort aber, wo das uns UMGREIFENDE verloren geht in der Bestimmtheit des endlich Definierbaren, da ist die Sprache dann allerdings nur noch Zeichensprache.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

15.12.2017 11:00
#2154 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Warum, glaubst Du, teilt sich die Welt in Gläubige und Atheisten? Weil es Zweifel gibt, Reklov. "Zweifellos" ist für die Wiedergabe einer persönlichen Weltanschauung ungeeignet...

Athon,

... alle Zweifel nur mit der Kommunikation zu beseitigen, fällt schwer, denn schon das Seelenleben der einzelnen Forum-user würde leicht mehrere Bände füllen können. - Dennoch ist die Wiedergabe einer persönlichen Weltanschauung ein unverzichtbares Mittel, wenigstens zur "Erhellung" mancher Punkte in der Welt beizutragen. Ansonsten bliebe ja nur das Schweigen oder das leblose Austauschen von physikal./chem. Zeichen.
Die Tendenz zur Zeichensprache hat wohl alle Erkenntnis auf jene Erkenntnis durch Zeichen einschränken wollen. Das übrige wurde als Dichtung, als Ausdruck von Gefühlen, als persönliche Überwindung im faktischen Leben abgetan. Unter scheinbarer Anerkennung wurde es doch durch Bestreitung des Erkenntnischarakters dem Beliebigen ausgesetzt.

Es ist also die Frage, was das ist, für das es Klarheit eines Wissens gibt, das nicht definitorisch ist, wieweit diese Art des Wissens sogar notwendig ist auch für die exakten Wissenschaften, z.B. in aller Sinneswahrnehmung. Dieses Wissen bleibt immer eine Grundlage auch für alle in Zeichensprache sich vollziehende Erkenntnis - zumindest solange, bis Wortsprache nicht restlos in Zeichensprache aufgelöst werden kann.
Die Erkenntnis der Wortsprache geht auf ihrem Weg in eine ganz andere Richtung als die Erkenntnis der Zeichensprache. Bei aller Nutzung auch definitorischer Klarheit geht sie auf die ihrem Sinne nach andere Klarheit in der Sprache selbst - in der eigentlichen Wortsprache.
Ausgangspunkt und Ziel unserer Sprache ist nicht die Definition des Verstandes oder die Operationstechnik mit Bestimmtheiten, die wir handhaben können. In der Sprache steckt eine nicht voraussehbare Freiheit und Klarheit, die aufgrund der Mitteilung (auch der "persönlichen") Gegenwart wird. Der Gang, die Reihenfolge, der Aufbau der Sprache dient nicht als "Beweis", sondern als wirkende Kraft.

Sprache/Mitteilung kann also eine Sache gegenwärtig erhellen, die deswegen noch keineswegs subjektiv wird, wenn sie auch mehr erfordert als den bloßen Verstand.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.301

15.12.2017 12:09
#2155 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2153

Zitat
Womit dann Deine erwähnte "menschliche Logik" nunmehr endgültig vom Tisch wäre...
Athon,

... wieso denn das? Die menschliche Logik ist keinesfalls "vom Tisch", denn die WELT kann uns nur "hell" werden durch den Schein,




Athon redet hier nur von "D E I N E R" menschlicher LOGIK" und was DU dafür hältst/bzw. die DU erwähnt hattest. Und was den Schein angeht, der kann arg täuschen. Auch was dich betrifft. Du bist gegenüber deinen Mitmenschen extrem oberflächlich, unpräzise, krankhaft selbstbezogen.. und das "scheint" nicht nur so.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Reklov Offline




Beiträge: 4.946

15.12.2017 13:53
#2156 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Athon redet hier nur von "D E I N E R" menschlicher LOGIK" und was DU dafür hältst/bzw. die DU erwähnt hattest. .

Perquestavolta,

... es gibt keine menschliche Logik, die man als die "MEINE" bezeichnen könnte, denn auch ich orientiere mich bei ihrer Schematisierung/Gruppierung bei schon lange vorhandenen Vorlagen. - Aber wieso willst Du hier für Athon sprechen?

Zitat
Auch was dich betrifft. Du bist gegenüber deinen Mitmenschen extrem oberflächlich, unpräzise, krankhaft selbstbezogen.. und das "scheint" nicht nur so

Schau doch bitte zuerst mal auf den Balken im eigenen Auge und danach wende Dich dem Splitter in des Bruders Auge zu. - Davon abgesehen fällt auf, dass Du gerne das Wort "krankhaft" verwendest! Frage: Bist Du gesund?

Zitat
Und was den Schein angeht, der kann arg täuschen.

Richtig - alle Erscheinungen in der Welt präsentieren sich unseren Augen nur als Vermittler von Ideen, die keinesfalls von uns stammen können.

Die Welt als Ganzes ist für uns kein Gegenstand. Dies begriff E.Kant: >> Die Welt ist nur eine Idee. Versuchen wir die Welt als Ganzes zu erkennen, so entzieht sie sich unserem Wissen dadurch, dass unser Denken sich dann in unauflösbare Widersprüche (die Kantischen antinomien) verfängt. Die Welt und alles Weltsein tritt uns also lediglich als besondere "Gegenständlichkeit" entgegen. << - Kant und seine Gedankenentwicklungen erzeugten und erhellten das Wissen um die "Erscheinungshaftigkeit" des Weltseins durch das Innewerden des Umgreifenden des Bewusstseins überhaupt.
Das sog. UMGREIFENDE tritt in 2 Weisen auf: in dem das Sein selbst "erscheint", heißt die WELT. Das, das ich bin, das wir sind, heißt das BEWUSSTSEIN überhaupt. Damit ist das Bewusstsein überhaupt nicht erschöpft, denn ich bin als DASEIN von dem mein Bewusstsein getragen wird. Als Wirklichkeit bin ich aber nicht nur DASEIN, sondern ich bin auch wirklich als Geist. In dessen ideelle Totalitäten kann alles vom Bewusstsein Gedachte und als Dasein Wirkliche aufgenommen werden zu einer in sich kreisenden und sich durchdringenden Bewegung, durch welche der Bau geschlossener Welten - z.B. der Gemeinschaft, des Werkes, der Berufe - erwächst.
(Um mich kurz zu fassen, stoppe ich hier mal das weit verzweigte Thema.)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.213

15.12.2017 16:29
#2157 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2153
Die menschliche Logik ist keinesfalls "vom Tisch", denn die WELT kann uns nur "hell" werden durch den Schein, der auf sie fällt, wenn sie vom Denken sich berühren lässt. So liegt z.B. in unserer Sprache eine logische Struktur. Was jedoch in der Sprache offenbar wird, das gibt, obwohl selber nicht Denken, allem Denken erst Gehalt, wie es selbst sich erst entfaltet mit der Sprache durch das "Gärungsmittel" der Sprache.


"Einfaches" Denken scheint Dir offenbar sehr schwer zu fallen. Beginnst Du eigentlich auch über Sinn oder Unsinn der Kfz-Industrie zu rezitieren, wenn vor Deinem Haus ein Auto parkt?
Nicht nur ich habe versucht, Dir zu vermitteln, dass es menschliche Logik nicht gibt. Logik fällt nicht vom Himmel, weil der Mensch auf der Bildfläche erscheint. Der Mensch (und auch sonst niemand...) ist nicht in der Lage, die Gesetze der Logik zu ändern. Er kann sie allenfalls erkennen und anwenden. Ich glaube, das, was Du meinst, ist die menschliche Interpretation der Logik, die aber häufig zu Trugschlüssen führen kann. Und ein Trugschluss kann niemals Logik als Grundlage haben.

Nehmen wir als Beispiel das Thema dieses Threads: Es ist logisch, dass "Gott" ein Bewusstsein haben muss, weil er schöpferisch gehandelt hat. Allerdings ist diese nicht zu widerlegende Aussage an die Bedingung geknüpft, dass "Gott" überhaupt existiert! Und der Wahrheitsgehalt dieser Bedingung ist auf logischem Wege derzeit nicht klärbar.

Zitat
... alle Zweifel nur mit der Kommunikation zu beseitigen, fällt schwer, denn schon das Seelenleben der einzelnen Forum-user würde leicht mehrere Bände füllen können. - Dennoch ist die Wiedergabe einer persönlichen Weltanschauung ein unverzichtbares Mittel, wenigstens zur "Erhellung" mancher Punkte in der Welt beizutragen.


Ich zitiere nochmals Deine Aussage aus #2144 unter Anwendung des Fettdrucks:

Zitat
...Der astronomische Kosmos ist mit dem physikalisch-chemisch Erkennbaren - auch wenn dieses vollendet wäre - zweifellos nicht erschöpft.


Du verwendest als Untermauerung Deiner subjektiven Weltanschauung (Es gibt Geist/einen Schöpfer/einen Programmierer usw. im Universum) die Formulierung zweifellos und manifestierst diese Weltanschauung dadurch als allgemeingültig. Und dies ist zweifellos falsch...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

15.12.2017 20:19
#2158 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2135
weit gefehlt - Mathematik ist lediglich ein Zahlensystem, mit dem man Mengen gegenüberstellen kann. Du darfst ja mal gerne versuchen, Dich hier in Zukunft mit Zahlen zu verständigen. Man wird Dich weder verstehen, noch Dir antworten (können). - Die Sprachlogik hast Du (mal wieder!) einfach locker ausgeklammert.


Reklov, diese Aussage zeigt wieder mal, dass Du von sehr vielen Dingen nicht den blassesten Schimmer hast, aber mit voller Inbrunst als „Experte“ auftrittst.

Sprache ist nur ein Transportmittel für Informationen. Wenn Gysi und auch alle anderen hier etwas schreiben, werden diese Informationen als Binärcode übertragen, eine riesige Reihe von Einsen und Nullen. Über mathematische Algorithmen wird daraus wieder der deutsche Sprachcode zusammengesetzt. Alles Mathematik. Auch Deine gesprochenen Worte sind Luftschwingungen, die mathematischen Regeln folgen.

Da Du bei Deiner Schulbildung wohl bei der Mengenlehre hängengeblieben bist, kann man Dein Nichtwissen wohl entschuldigen.

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

16.12.2017 11:25
#2159 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Alles Mathematik. Auch Deine gesprochenen Worte sind Luftschwingungen, die mathematischen Regeln folgen.

Da Du bei Deiner Schulbildung wohl bei der Mengenlehre hängengeblieben bist, kann man Dein Nichtwissen wohl entschuldigen.

Blackysmart,

... Sprache ist weit mehr, als nur eine Luftschwingung. Diese Eigenschaft käme allenfalls dem damit verbundenen Laut zu. Sprache benennt die Dinge in der Welt und hat zudem hat oft mahrfache Bedeutungen in ihren Worten geborgen, was bei den Zahlen ja nicht der Fall ist.
Verkneife Dir also besser Hinweise auf meine Schulbildung (Abitur), denn Du zeigst hier lediglich, dass Du das Wesen unseres sehr alten Kulturgutes, der Sprache, überhaupt nicht verinnerlichen konntest. Deswegen kommst Du z.B. auch, wie auch einige andere hier, mit philosoph. Textinhalten nicht so richtig zurecht. - Es kann eben nicht alles in der Welt mit Physik oder Chemie hinreichend er- und geklärt werden.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.301

16.12.2017 17:49
#2160 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2159

Zitat
Alles Mathematik. Auch Deine gesprochenen Worte sind Luftschwingungen, die mathematischen Regeln folgen.

Da Du bei Deiner Schulbildung wohl bei der Mengenlehre hängengeblieben bist, kann man Dein Nichtwissen wohl entschuldigen.
Blackysmart,

... Sprache ist weit mehr, als nur eine Luftschwingung.

Natürlich Reklov.... Nur muss man Sprache/N erst lernen und das heißt, Luftschwingungen, die auf den vielen Sinnesrezeptoren/Nerven einen Reiz auslösen, welcher dann als kleiner elektrischer Impuls in unserem Gehirn das Hör-Erlebnis hervorruft.. in ihren Bedeutungen richtig zuordnen. Oder willst du behaupten, dass du schon sprechend zur Welt gekommen bist? Mathematik steckt in diesen Luftschwingungen selbstverständlich keine drinnen. Es ist genau andersherum erst unser Gehirn, welches in den Luftschwingungen Muster und Strukturen erkennt, die es dann nach und nach "Sinnbedeutungen" und Bildern zuordnen lernt.

Auch hier zeigt sich wieder ganz deutlich, dass dein Geist-Gehirndualismus einfach nur Blödsinn ist..

Was aber nun mal Tatsache ist.. und das hat Blackysmart auch sicher so gemeint .. dass unsere Sprache im Internet als Zahlen (mittels Mathematik) übertragen werden..
Auch Musik wird heutzutage nicht mehr analog zu den Luftschwingungen über die sie in unser Ohr übertragen wird (Schall) aufgezeichnet, sondern mathematisch in Binärzahlen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

16.12.2017 18:42
#2161 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2159
. ... Sprache ist weit mehr, als nur eine Luftschwingung. Diese Eigenschaft käme allenfalls dem damit verbundenen Laut zu.


Deshalb sprach ich auch von „Deinen gesprochenen Worten“ und nicht von der gesamten Sprache.

Im übrigen unterscheidet sich das Transportmedium der menschlichen Informationen vielfach. Es gibt ca. 7000 Sprachen, Dialekte nicht mit eingeschlossen. Du könntest die komplette Bibel über das Morsealphabet übertragen. Aber Du musst in alles was der Mensch macht eine überragende Geistesleistung hineininterpretieren, etwas mysteriöses, dass über der Physik bzw. Wissenschaft steht.

Zitat von Reklov im Beitrag #2159
. Sprache benennt die Dinge in der Welt und hat zudem hat oft mahrfache Bedeutungen in ihren Worten geborgen, was bei den Zahlen ja nicht der Fall ist.


Wenn Zahlen Deiner Meinung nach nicht die Komplexität einer Sprache abbilden können, wieso kann man dann Sprache mit Hilfe eines Binärcodes übertragen? Ist es nicht vielmehr vollkommen egal, mit welchem Transportmittel Informationen übertragen werden, wenn der Empfänger daraus die ursprünglichen Informationen wieder herstellen kann?

Zitat von Reklov im Beitrag #2159
. Verkneife Dir also besser Hinweise auf meine Schulbildung (Abitur), denn Du zeigst hier lediglich, dass Du das Wesen unseres sehr alten Kulturgutes, der Sprache, überhaupt nicht verinnerlichen konntest.


Tut mir leid, Reklov. Wer Mathematik als „Mittel zum Vergleichen von Zahlenmengen“ bezeichnet, hat wohl etwas in der Schule „verpasst“.

Zitat von Reklov im Beitrag #2159
Deswegen kommst Du z.B. auch, wie auch einige andere hier, mit philosoph. Textinhalten nicht so richtig zurecht. - Es kann eben nicht alles in der Welt mit Physik oder Chemie hinreichend er- und geklärt werden.


Da Du die naturwissenschaftlichen Fächer vernachlässigt hast, kommst Du mit Logik und dem Denken in übergreifenden Kategorien nicht zurecht. Hier ein Auszug aus einem Lehrplan der Mathematik:

Der Mathematikunterricht im gymnasialen Bildungsgang:
− fördert den Erwerb flexibel nutzbarer Fähigkeiten und Kenntnisse,
− leistet einen Beitrag zur Aneignung und Nutzung von Lernkompetenzen,
− vermittelt kognitive Strategien und intellektuelle Techniken,
− fördert Originalität und Produktivität durch ungewöhnliche Fragestellungen und unterschiedliche Denkansätze und das Denken in übergreifenden Strukturen
− weckt Faszination für ästhetische Qualitäten wie logische Stringenz, Ordnung, Symmetrie


Jetzt könntest Du Deine Mitforisten einmal fragen, wo sie Deine größten Schwächen sehen

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

16.12.2017 23:40
#2162 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Aber Du musst in alles was der Mensch macht eine überragende Geistesleistung hineininterpretieren, etwas mysteriöses, dass über der Physik bzw. Wissenschaft steht.

Blackysmart,

"müssen" tue ich zunächst garnichts! ... Die Wissenschaften werden mit den Leistungen des menschlichen Geistes betrieben und untersuchen das, was keinesfalls vom Menschen "in Szene" gesetzt werden konnte. Allein diese Tatsache darf man also durchaus (bis zu des Rätsels Lösung) als "mysteriöse" bezeichnen.

Zitat
Wenn Zahlen Deiner Meinung nach nicht die Komplexität einer Sprache abbilden können, wieso kann man dann Sprache mit Hilfe eines Binärcodes übertragen? Ist es nicht vielmehr vollkommen egal, mit welchem Transportmittel Informationen übertragen werden, wenn der Empfänger daraus die ursprünglichen Informationen wieder herstellen kann?

Natürlich ist das egal, Voraussetzung für das menschliche Verstehen einer solchen Information ist aber nach wie vor, dass ein solcher Binärcode auch wieder in eine uns "verständliche" Sprache zurückverwandelt wird.

Zitat
Tut mir leid, Reklov. Wer Mathematik als „Mittel zum Vergleichen von Zahlenmengen“ bezeichnet, hat wohl etwas in der Schule „verpasst“.

Ich zitierte ja den Mathamtiker G.W.Leibniz und dieser sprach nicht Vom "Vergleichen von Zahlenmengen", sondern sagte, dass Zahlen hauptsächlich dazu taugen, um "Mengen gegenüberzustellen". Ich denke, dieser Unterschied fällt Dir auf?

Zitat
− fördert den Erwerb flexibel nutzbarer Fähigkeiten und Kenntnisse,
− leistet einen Beitrag zur Aneignung und Nutzung von Lernkompetenzen,
− vermittelt kognitive Strategien und intellektuelle Techniken,
− fördert Originalität und Produktivität durch ungewöhnliche Fragestellungen und unterschiedliche Denkansätze und das Denken in übergreifenden Strukturen
− weckt Faszination für ästhetische Qualitäten wie logische Stringenz, Ordnung, Symmetrie

Da will ich Dir gerne zustimmen, denn nicht ohne Grund unterrichteten bereits die ersten Athener Philosophenschulen ihre Schüler auch in Fächern wie Mathematik, Geometrie, Biologie, Geologie, Logik ...
Zahlenübungen sind aber nur eine Möglichkeit, seinen Verstand zu schulen, fit zu halten.
Ich hatte auf dem Gymnasium Mitschüler, die sehr gut rechenen konnten, in den Sprachfächern aber regelrecht versagten. Auch in den künstlerischen, musischen Fächern waren sie nur "Hilfsschüler".
Man kann eben nicht alles haben.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.301

17.12.2017 08:24
#2163 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2162
[quote]Aber Du musst in alles was der Mensch macht eine überragende Geistesleistung hineininterpretieren, etwas mysteriöses, dass über der Physik bzw. Wissenschaft steht.

Blackysmart,

"müssen" tue ich zunächst garnichts! ... Die Wissenschaften werden mit den Leistungen des menschlichen Geistes betrieben und untersuchen das, was keinesfalls vom Menschen "in Szene" gesetzt werden konnte. Allein diese Tatsache darf man also durchaus (bis zu des Rätsels Lösung) als "mysteriöse" bezeichnen.[quote]

Kann man, muss man aber nicht.. Wissenschaft hingegen, muss immer erst man lernen. Dein GEIST weist diesbezüglich fast untragbare Defizite auf, Reklov.
Das heißt, dass die Wissenschaften nicht mit den Leistungen des Geistes, sondern einfach nur mit den Leistungen unseres Beziehungs-Organes betreiben wird, welches wir Hirn nennen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

17.12.2017 11:29
#2164 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2162

Zitat
Aber Du musst in alles was der Mensch macht eine überragende Geistesleistung hineininterpretieren, etwas mysteriöses, dass über der Physik bzw. Wissenschaft steht.

Blackysmart, "müssen" tue ich zunächst garnichts! ...



Korrekt, das mußt Du nicht. Aber Du tust es trotzdem. Ohne Hokuspokus kommt Dein Weltbild nicht aus.

Versuche mal mit Anhängern der Homöopathie über die Wirksamkeit der Medikamente ohne Wirkstoffe zu diskutieren. Genauso ist die Diskussion mit Dir.

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

17.12.2017 13:34
#2165 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Mathematik steckt in diesen Luftschwingungen selbstverständlich keine drinnen.

Perquestavolta,

wie kommst Du zu solche einer Aussage? - Soweit ich weiß, werden "Luftschwingungen"=Töne in Hertz (Hz) gemessen, also auch in Zahlenwerten ausgedrückt. - 440 Hertz sind z.B. 440 Tonschwingungen in einer Sekunde.

Zitat
Es ist genau andersherum erst unser Gehirn, welches in den Luftschwingungen Muster und Strukturen erkennt, die es dann nach und nach "Sinnbedeutungen" und Bildern zuordnen lernt.

Unser Gehirn kann nur eine "Ordnung erkennen, eine Zuordnung durchführen (egal, mit welchem System!), wenn über die Beobachtung (Forschung) überhaupt eine solche "Ordnung" bereits schon gegeben ist. Wäre z.B. nur Chaos festzustellen, könnte daraus auch das fähigste Forschergehirn keine "Ordnung" oder "Sinndeutung" herausfiltern und dies dann in entsprechende Sinnbedeutungen oder Bilder fassen. - Deswegen trenne (nicht nur!) ich die Struktur, sowie die Leistung des menschlichen Denkapparates (Gehirn) noch mal von dem, was uns als "Geistiges" zur Erforschung vor Augen tritt. - Diese Dinge/Objekte sind aber nicht menschlicher Natur, noch sind sie unser "Werk" - unabhängig, mit welchen Denksystemen der Mensch sich diesen "Erscheinungen" nähert ...

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

17.12.2017 13:53
#2166 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Versuche mal mit Anhängern der Homöopathie über die Wirksamkeit der Medikamente ohne Wirkstoffe zu diskutieren. Genauso ist die Diskussion mit Dir.


Allein Deine Annahme, in homöopathischen Mitteln seien keine Wirkstoffe drin, zeigt, dass evtl. eine Diskussion mit Dir vergeblich sein könnte, ist doch bekannt, dass in homöopath. Mitteln die Wirkstoffe der Natur (z.B. Pflanzen) enthalten sind. Rund 2500 verschiedene homöopathische Arzneien gibt es heute – hergestellt aus Mineralien, Pflanzen, Tieren und Tierprodukten. Jeder dieser Stoffe ruft bei einem gesunden Menschen eine ganz bestimmte Kombination von Symptomen hervor. Und für genau dieses Beschwerdebild eignet sich die Substanz – laut Hahnemanns Lehre – als Heilmittel.

In wissenschaftlichen Kreisen kämpft dieses Therapie-Konzept allerdings bis heute um seine Anerkennung. Viele Untersuchungen widmen sich der Homöopathie, wobei die meisten Studien eine Wirkung bestreiten, die über einen Placebo-Effekt hinausgeht. Dem widersprechen andere Veröffentlichungen, die ihre Wirksamkeit zu belegen scheinen. Nur: Deren wissenschaftlicher Wert wird meist harsch kritisiert. Der Hauptvorwurf lautet: Die üblichen Maßstäbe und Richtlinien klinischer Studien seien nicht eingehalten worden.
Die kontroverse und oft sehr emotional geführte Diskussion beschäftigt vor allem Wissenschaftler. Viele Patienten, die auf homöopathische Mittel zurückgreifen, sagen sich vermutlich: Vielleicht hilft es, und schaden tut es auch nicht. Dem zunehmenden Wunsch nach homöopathischer Behandlung tragen viele Krankenkassen Rechnung und übernehmen in die Kosten.

Dass bei manchen Erkrankungen starke Tabletten-"Bomben" aus der Pharma-Industrie zum Erfolg führten, ist auch eine Tatsache, ebenso wie die damit einhergehenden Schädigungen anderer, bis dahin gesunder Körperteile.

Bei unserer Diskussion, die ja das Feld "Hat Gott ein Bewusstsein" bearbeiten soll, haben jedoch Vergleiche aus der Heilkunde sowieso nur eine unbedeutende "Wirkung".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

17.12.2017 14:08
#2167 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Dein GEIST weist diesbezüglich fast untragbare Defizite auf, Reklov.
Das heißt, dass die Wissenschaften nicht mit den Leistungen des Geistes, sondern einfach nur mit den Leistungen unseres Beziehungs-Organes betreiben wird, welches wir Hirn nennen.

Blackysmart,

... wärest Du im philosoph. Denken nicht mit "untragbaren Defiziten" belastet, wäre Dir zumindest klar, dass das Einordnen der Dinge, welche unser Geist (über das Lernen und Forschen) "erkennen" kann, nur funktioniert, weil hier das Gesetz in Kraft tritt: >Gleiches erkennt Gleiches<. - Wir Menschen können also zumindest "erkennen", dass wir Geistiges sehen und begreifen, dessen alle so bereits vorhandene Ordnungen und Systeme nun mal nicht von uns stammen - wie z.B. die uns bisher bekannten 119 chem. Elemente.
Wenn Du aber schon vom "Beziehungsorgan" sprichst, so ist unser Gehirn sicher die einzige "Apparatur", welche eine "Beziehung" zu den uns in der Welt entgegentretenden "Erscheinungen" herstellen kann. Deswegen nannte ich unser Gehirn ja auch einen "Statthalter des Geistes". (PQV hat dies leider mit einem "Stadthalter" verwechselt und deswegen (mal wieder) nur Unsachliches dagegen stellen können.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

17.12.2017 14:44
#2168 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
"Einfaches" Denken scheint Dir offenbar sehr schwer zu fallen. Beginnst Du eigentlich auch über Sinn oder Unsinn der Kfz-Industrie zu rezitieren, wenn vor Deinem Haus ein Auto parkt?

Athon,

... Nein, - ich kann auch ganz "einfach" denken, es muss sich dann aber auch um "einfache" Dinge handeln, wie z.B. das Lesen einer Speisekarte. - Über den Unsinn der KfZ-Industrie habe ich in meinen Kreisen schon vor vielen Jahren zu sprechen begonnen, auch auf die ungeheure Zahl von Verkehrstoten hingewiesen, die man dem "Arbeitsplatz-Götzen" jährlich einfach opfert, obwohl man weiß, dass allein in Deutschland jährlich über 2000 Menschen auf der Straße sterben. (Auf der Welt über 1 Million!) Die Schwerverletzten sind hier noch gar nicht einbezogen. Seit ich nicht mehr im Berufsleben bin, komme ich mit einer Tankfüllung oft über 2 Monate aus, da ich bevorzugt das Rad nehme.

Zitat
Nicht nur ich habe versucht, Dir zu vermitteln, dass es menschliche Logik nicht gibt. Logik fällt nicht vom Himmel, weil der Mensch auf der Bildfläche erscheint. Der Mensch (und auch sonst niemand...) ist nicht in der Lage, die Gesetze der Logik zu ändern.

Es gibt eine menschliche Logik, wie sie uns z.B. in der Mathematik oder der Gehalt des Denkens im Sprechen (als Logos) begegnet. Ohne Denken wäre Dasein weniger als ein Traum (Kant), denn noch im Traum ist Struktur und Gegenständlichkeit durch Denkreste.
Die Geschichte der Logik, ihre historischen Erscheinungen, zu bearbeiten, wäre hier jedoch viel zu raumgreifend. Man könnte aber kurz sagen: Logik ist die Systematik des vernünftigen Selbstbewusstseins und die Vorsokratiker schufen die Grundsigna des Seinsverständnisses. Ihre Sätze stehen als ungeheure Blöcke da, vieldeutig für die nachkommende Interpretation: ein Erfassen des Seins, das selber unfasslich für uns geworden ist, insofern sich als jede bestimmte Auslegung als unzureichend erweist und keine sprachliche Klarheit erreicht.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.301

17.12.2017 15:11
#2169 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reklov im Beitrag #2165

Zitat
Mathematik steckt in diesen Luftschwingungen selbstverständlich keine drinnen.
Perquestavolta,

wie kommst Du zu solche einer Aussage? - Soweit ich weiß, werden "Luftschwingungen"=Töne in Hertz (Hz) gemessen, also auch in Zahlenwerten ausgedrückt.


Du weist wie immer einen "Scheißdreck", Reklov. Dass Luftschwingungen in "Herz gemessen werden" heißt nicht, das da von Natur aus "Herz" drinnen stecken. Und warum das so ist, solltest du eigentlich wissen und als Musiker noch mehr eindeutig besser verstehen. Der Zeit-Intervall einer Sekunde, wird/wurde von der Drehgeschwindigkeit unseres Planeten um die eigen Achse abgeleitet und also vom menschlichen Gehirn erdacht. Die Periode einer Schwingung in Hertz/Sekunde ist von der Natur genauso wenig vorgegeben, wie das Meter, das Kilo, das Ohm, das Volt...


Zitat von Reklov im Beitrag #2165

z.B. 440 Tonschwingungen in einer Sekunde.
Der Kammerton "A" könnte genausogut 725 Plank betragen, wenn unsere Erde sich damals, als der Tag in 24 Stunden unterteilt wurde - diese Unterteilung hat sich im Laufe der Menschheitsgeschicht immer wieder mal geändert und von Breitengrad zu Breitengrad dauerten die Stunden, Minuten und Sekunden unterschiedlich lang.. (sieh Sonnenuhren) - langsamer gedreht hätte.

Zitat von Reklov im Beitrag #2165

Unser Gehirn kann nur eine "Ordnung erkennen, eine Zuordnung durchführen (egal, mit welchem System!),
Das ist genauso Krampf wie Schwachsinn, so dass man sich schon fragen muss, wieso du überhaupt lesen uns schreiben kannst..!! Es ist genau anders herum. Unser Gehirn muss, um sich überhaupt orientieren zu können, selbst Muster und Strukturen in Bezug zu einem fixen Anhaltspunkt schaffen, welche möglichst stabil und somit immer der selbe ist. Es gibt Keine natürliche Sekunde und es gibt auch kein natürliches Hertz. Der alte Professor Herz hat sich damit beschäftigt, elektromagnetische "Schwingungen" einem konsensualen (einheitlichen) Ordnungsmuster "Periodendauer" zu zuordnen. Eine Schwingungsperiode pro Sekunde ist deswegen ein Hertz, "In Bezug" zur Geschwindigkeit, mit der sich unsere Erde am Äquator 1x um die eigene Achse dreht.. nun ist aber die Zeitdauer von 1 Sekunde vom einstigen Zahlensystem der Römer und Griechen abgeleitet, die noch mit dem Abakus rechneten und nicht mit den "10" Fingern. Hätten die damals schon mit den arabischen Zahlensystem gerechnet und also die Null gekannt, dann wäre heute der Kammerton "A" nur 366,6666666 Hertz.

Und weil eben erst das Ohr den Ton macht und unser Gehirn das Hörerlebnis.. macht unser Gehirn sich selbst alle Ordnung. Wie auch in deinem Fall..

Deine Vorstellung von der Realität/Wirklichkeit ist falsch bis absurd! Was aber auch kein Wunder ist. Du bezieht dich immer nur auf deine eigene subjektive (rein empfindungsorientierte) Interpretation der Wirklichkeit. Dumm daran ist nur, dass du darauf den Anspruch objektiver Allgültikeit stellen willst.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Athon Offline




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17.12.2017 16:14
#2170 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2168
Nein, - ich kann auch ganz "einfach" denken, es muss sich dann aber auch um "einfache" Dinge handeln, wie z.B. das Lesen einer Speisekarte. - Über den Unsinn der KfZ-Industrie habe ich in meinen Kreisen schon vor vielen Jahren zu sprechen begonnen, auch auf die ungeheure Zahl von Verkehrstoten hingewiesen, die man dem "Arbeitsplatz-Götzen" jährlich einfach opfert, obwohl man weiß, dass allein in Deutschland jährlich über 2000 Menschen auf der Straße sterben. (Auf der Welt über 1 Million!) Die Schwerverletzten sind hier noch gar nicht einbezogen. Seit ich nicht mehr im Berufsleben bin, komme ich mit einer Tankfüllung oft über 2 Monate aus, da ich bevorzugt das Rad nehme.


Wie ich lese, gehört ein vor Deinem Haus parkendes Auto offenbar nicht zu den "einfachen" Dingen... Hast Du eigentlich verstanden, was ich Dir in #1257 zu vermitteln versuchte?

Zitat
Es gibt eine menschliche Logik, wie sie uns z.B. in der Mathematik... begegnet.


Hier wäre ich Dir für ein Beispiel dankbar.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.213

17.12.2017 16:38
#2171 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2168
Über den Unsinn der KfZ-Industrie habe ich in meinen Kreisen schon vor vielen Jahren zu sprechen begonnen, auch auf die ungeheure Zahl von Verkehrstoten hingewiesen, die man dem "Arbeitsplatz-Götzen" jährlich einfach opfert, obwohl man weiß, dass allein in Deutschland jährlich über 2000 Menschen auf der Straße sterben. (Auf der Welt über 1 Million!)


Sag' mal bitte genau, wer der Autoindustrie die "ungeheure Zahl von Verkehrstoten" opfert. Ich habe bisher wohl irrtümlicherweise geglaubt, der Autonutzer selbst wäre durch nicht verkehrsgerechtes Verhalten die Ursache...

Dein hier oft zitierter "Programmierer" und wie er sonst noch genannt wird, wäscht ja seine Hände offenbar auch in Unschuld, wenn sich der von ihm geschaffene Mensch selbst umbringt.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.946

17.12.2017 17:34
#2172 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Ich habe bisher wohl irrtümlicherweise geglaubt, der Autonutzer selbst wäre durch nicht verkehrsgerechtes Verhalten die Ursache...

Athon,

... die verantwortlichen "Macher" haben schon lange erkannt, dass das massenhafte Verkehrsaufkommen einer der Gründe für die vielen Toten ist.

Zitat
Dein hier oft zitierter "Programmierer" und wie er sonst noch genannt wird, wäscht ja seine Hände offenbar auch in Unschuld, wenn sich der von ihm geschaffene Mensch selbst umbringt.

Offenbar weißt Du noch nicht, dass uns der sog. "Programmierer" nicht nur Erkenntnisfähigkeit, sondern auch Entscheidungsfreiheit geschenkt hat. Richtig "anwenden" müssen wir sie aber schon selber!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.213

17.12.2017 18:21
#2173 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reklov

Zitat von Reklov #2172
...die verantwortlichen "Macher" haben schon lange erkannt, dass das massenhafte Verkehrsaufkommen einer der Gründe für die vielen Toten ist.


Richtig, Reklov, einer der Gründe. Keinesfalls aber die Hauptursache. Die ist immer noch das Fehlverhalten der menschlichen "Geschöpfe". Oder würdest Du bei künftig computergesteuerten Fahrzeugen davon ausgehen wollen, dass sich die Häufigkeit von Unfällen an der Menge der fahrenden Fahrzeuge bemisst?

Zitat
Offenbar weißt Du noch nicht, dass uns der sog. "Programmierer" nicht nur Erkenntnisfähigkeit, sondern auch Entscheidungsfreiheit geschenkt hat. Richtig "anwenden" müssen wir sie aber schon selber!


Das muss ich auch nicht "wissen". Weil ich nicht an die Existenz dieses Programmierers glaube. Und um eine Entscheidung frei treffen zu können, benötige ich ihn auch nicht...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.946

17.12.2017 23:11
#2174 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Richtig, Reklov, einer der Gründe. Keinesfalls aber die Hauptursache. Die ist immer noch das Fehlverhalten der menschlichen "Geschöpfe". Oder würdest Du bei künftig computergesteuerten Fahrzeugen davon ausgehen wollen, dass sich die Häufigkeit von Unfällen an der Menge der fahrenden Fahrzeuge bemisst?

Athon,

... computergesteuerte Fahzeuglawinen werden uns noch ganz andere, als die bisher bekannten "Probleme" bescheren. - Man denke da z.B. nur mal an die vielen Hacker, die sich eine Riesengaudi dabei machen könnten, indem sie ihre Störmanöver einsetzen - mit gravierenden Folgen für die vielen Nutzer von Autobahnen oder Bundesstraßen.

Zitat
Das muss ich auch nicht "wissen". Weil ich nicht an die Existenz dieses Programmierers glaube. Und um eine Entscheidung frei treffen zu können, benötige ich ihn auch nicht...

... jeder wie er mag und kann.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.946

17.12.2017 23:57
#2175 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Zitat Es gibt eine menschliche Logik, wie sie uns z.B. in der Mathematik... begegnet.


Hier wäre ich Dir für ein Beispiel dankbar.

Athon,

... wenn z.B. eine vollautomatische Maschine in 1 Std. 5 Werkzeugstücke herstellen kann, so schaffen 2 Maschinen vom gleichen Typ in der gleichen Zeit 10 Werkzeuge. Gegen diese zwingend einfache logische Schlussfolgerung ist nicht anzugehen, - außer eine der Maschinen fiele unerwartet aus.

Untersucht aber z.B. ein Kripo-Beamter das Alibi eines Tatverdächtigen, so kann er mit mathem. Logik allein längst nicht alles abdecken. Behauptet der Verdächtige, er sei an dem bestimmten Tage des Verbrechens gar nicht in der Stadt gewesen, sondern in einer 1200 km entfernten - und mehrere Flughafen-Überwachungskameras sowie 2 Stewardessen bestätigten dies, müsste der Kripo-Beamte zwar immer noch davon ausgehen, dass der Verdächtige einen ihm unglaublich ähnlichen "Doppelgänger" (dem er seinen Ausweis und eine "gedoubelte" Reisekleidung lieh) ins Spiel gebracht haben könnte, um diesen Fluggast in einer Alibi-Rolle einzusetzen. - Die >zwingende Logik<, ein Mensch könne nur an einem Ort und nicht an zweien zugleich sein, wäre jedoch mit einem solchen, gut vorbereiteten "Theater-Trick" geschickt als >logischer Beweis< vor Gericht zu verwenden.

Gruß von Reklov

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