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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.295 Antworten
und wurde 136.236 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.245

14.05.2015 17:18
Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

"Gott" wird von allen Gläubigen als Schöpfer der Materie, allen Lebens, des gesamten Universums angenommen. Dies muss nach meiner Ansicht zwangsläufig auch einen schöpferischen Willen voraussetzen. Gepaart mit Allwissenheit und Allmacht muss dann konsequenterweise auch ein Bewusstsein vorhanden sein. "Gott" weiß also, dass er "Gott" ist. Sonst wären ja schließlich auch alle Gebete usw. von Gläubigen sinnlos, wenn auf der "anderen Seite" die Wahrnehmungsfähigkeit fehlte. Würden die gläubigen Forumsteilnehmer mit dieser Betrachtungsweise konform gehen können?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

14.05.2015 19:08
#2 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Hat Gott Bewusstsein, dann muss er es zwingend erst einmal in einem evolutionären Prozess erworben haben!
Und ein unpersönlicher Gott ohne Bewusstsein ist eben kein Gott...
Gott kann somit (auch wenn er tatsächlich existierte) nicht der Urgrund aller Dinge sein.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

15.05.2015 06:34
#3 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Lukrez im Beitrag #2
Hat Gott Bewusstsein, dann muss er es zwingend erst einmal in einem evolutionären Prozess erworben haben!
Und ein unpersönlicher Gott ohne Bewusstsein ist eben kein Gott... Gott kann somit (auch wenn er tatsächlich existierte) nicht der Urgrund aller Dinge sein.


Dann müsste dieser Gott auch seine Allmacht und Allwissenheit in einem evolutionären Prozess erworben haben und das wäre m. M. nach ziemlicher Unsinn. Daher blieben nur diese beiden Möglichkeiten, falls dieser Gott denn existieren würde:

- Es macht plötzlich Plopp und ein unglaublich komplexes, mächtiges und selbstbewusstes Wesen entsteht aus dem "Nichts". Dagegen liegt die Wahrscheinlichkeit, dass der Kölner Dom sich plötzlich zufällig selbst zusammenbaut, nahezu bei 100%.

- Dieser allmächtige und allwissende Gott existiert schon immer. Dann bleibt die Frage, warum er sich nicht gleich ein perfektes Universum nach seinen Vorstellungen erschafft. Eins, in dem es Böses nicht gibt und die Löwen mit den den Schafen Milch aus Bächen schlürfen. Auch stellt sich die Frage, warum Gott einen Evolutionsprozess generiert. Wenn er ein Ziel hätte, bräuchte dieser allmächtige Gott doch keine zeitverschwendende Evolution, bei der ständig komplexe Strukturen ausgelöscht oder verwandelt werden.

Viel plausibler ist, dass die Energie des Universums schon immer bestanden hat und sich daraus über Ewigkeiten die Voraussetzung für den Urknall entwickelt hat. In einem wissenschaftlichen Bericht wurde kürzlich erläutert, dass im Vakuum über lange Zeit immer wieder Materieteilchen entstünden und das auch nachweisbar wäre. Sozusagen die spontane Umwandlung von Energie in Materie. Was ist nun wahrscheinlicher, die ewige Existenz eines selbstbewussten, persönlichen, unglaublich komplexen und allmächtigen Gottes nach menschlichem Maßstab oder die ewige Existenz von "einfacher" Energie?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.05.2015 15:41
#4 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
die ewige Existenz eines selbstbewussten, persönlichen, unglaublich komplexen und allmächtigen Gottes


Ist so ziemlich das unwahrscheinlichste überhaupt und noch nicht einmal wirklich vorstellbar!

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(Lukrez)

Athon Offline




Beiträge: 2.245

15.05.2015 16:08
#5 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Lukrez

Zitat
Ist so ziemlich das unwahrscheinlichste überhaupt und noch nicht einmal wirklich vorstellbar!


Ja, doch. Da sind sich doch wohl die bisherigen Diskutanten dieses Themas einig.
Mich interessiert auch, ob Gläubige der Meinung sind, ihr Gott müsse ein Bewusstsein haben oder nicht. Schade, dass sich noch niemand geäußert hat. Schweres Problem, oder wie...?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

15.05.2015 16:24
#6 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Athon im Beitrag #5
@Lukrez

Zitat
Ist so ziemlich das unwahrscheinlichste überhaupt und noch nicht einmal wirklich vorstellbar!

Ja, doch. Da sind sich doch wohl die bisherigen Diskutanten dieses Themas einig.
Mich interessiert auch, ob Gläubige der Meinung sind, ihr Gott müsse ein Bewusstsein haben oder nicht. Schade, dass sich noch niemand geäußert hat. Schweres Problem, oder wie...?



Ich würde Dir da gern weiter helfen Athon, aber Gott gehört nicht zu meinem Bekanntenkreis und somit kann ich persönlich keine
Aussage dazu machen. Ich kann höchstens auf die religiöse Literatur verweisen;

AT- Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und GOTT WAR DAS WORT.
Nun war im antiken Verständnis das Wort gleichbedeutend mit dem Logos,
Also Wort-Logos-Gott.

NT- Gott ist Geist, und Gott ist inwendig in euch, so sagte der Nazarener den Leuten, wobei wir Geist mit Bewusstsein wohl gleich setzen können.

Meister Eckhart- Das schöpferische Vermögen des Menschen ist der Gottesfunken im Seelengrund.

Die Mystik setzt Gott mit Bewusstsein gleich, ähnliche Aussagen gibt es in der östlichen Philosophie.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

15.05.2015 19:33
#7 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Die Mystik setzt Gott mit Bewusstsein gleich, ähnliche Aussagen gibt es in der östlichen Philosophie.


Genau!
Und Bewusstsein an sich braucht Voraussetzungen.
Die Mystiker haben das übrigens tatsächlich verstanden.
Bewusstsein braucht einen Rahmen von Möglichkeiten um sich evolutionär entwickeln zu können.
Dieser Rahmen kann nicht durch Bewusstsein geschaffen sein, sondern ist seine Voraussetzung!
Ein Gott mit Bewusstsein kann also überhaupt nicht der Urgrund alles Seienden sein.

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(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.05.2015 09:31
#8 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Lukrez im Beitrag #7

Zitat
Die Mystik setzt Gott mit Bewusstsein gleich, ähnliche Aussagen gibt es in der östlichen Philosophie.

Genau!
Und Bewusstsein an sich braucht Voraussetzungen.
Die Mystiker haben das übrigens tatsächlich verstanden.
Bewusstsein braucht einen Rahmen von Möglichkeiten um sich evolutionär entwickeln zu können.
Dieser Rahmen kann nicht durch Bewusstsein geschaffen sein, sondern ist seine Voraussetzung!
Ein Gott mit Bewusstsein kann also überhaupt nicht der Urgrund alles Seienden sein.



Für die Mystik drückt sich Bewusstsein durch die Materie aus, die Materie erzeugt das Bewusstsein aber nicht.
So ähnlich wie sich Radiowellen nur durch ein Radio ausdrücken, die Wellen aber auch ohne Radio insistend sind, aber nicht
in der Existenz erscheinen können. Hier unterscheidet sich die Mystik in Ost und West essentiell vom Materialismus.
Für den mechanischen Materialismus erzeugt die Materie die Energie, für die QM stellt sich das völlig anders dar, wie Du sehr wohl weißt.
Für die östliche Philosophie ist letztendlich alles Bewusstsein, und Dinge nur deren Ausdruck.

Advaita, das Ende der Veden:

Gegenstände, Dinge, äußeres Sein
entstehen und vergehen im Bewusstsein.
Bist du achtsam darauf,
wird das Bewusstsein sich in den Gegenständen enthüllen,
die dir, zu gegebener Zeit,
sich selbst in Bewusstsein verwandeln.

Dass du selbst und die Welt
ein Bewusstsein sind-
diese Einsicht ist das Wirklichwerden der Wahrheit.
und das bist du selbst.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.05.2015 11:16
#9 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Für die Mystik drückt sich Bewusstsein durch die Materie aus, die Materie erzeugt das Bewusstsein aber nicht.
So ähnlich wie sich Radiowellen nur durch ein Radio ausdrücken, die Wellen aber auch ohne Radio insistend sind, aber nicht
in der Existenz erscheinen können.


Radiowellen brauchen einen Sender und sind nicht von alleine da!
Auch das Bewusstsein braucht einen ganz materiellen Erzeuger und existiert für sich allein genommen überhaupt nicht!

Die Frage in diesem Thread:
Wie ist das Bewusstsein Gottes entstanden?
Dieses Bewusstsein braucht zwingend Vorbedingungen und kann sich nicht selbst erschaffen haben.

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(Lukrez)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

16.05.2015 12:50
#10 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Ich habe gerade versucht, eine genaue Definition von Bewusstsein zu finden. Bewusstsein lässt sich nicht so einfach definieren musste ich feststellen.

Mehrheitlich wird bei Bewusstsein von Erleben und Erlebnisgehalt gesprochen. Da stellt sich doch die Frage, was eine Intelligenz erleben oder über was diese Intelligenz nachdenken soll, wenn es außer ihr absolut nichts gibt. Wenn die Intelligenz dann ein Universum schafft, über dass sie einfach alles bereits vorher weiß, ist auch kein Erleben möglich. Dass einzige was für diese Intelligenz Sinn machen würde wäre, eine zweite, gleichwertige Intelligenz zu schaffen. Erst durch den Vergleich mit etwas Gleichwertigem ist ein bewusstes Erleben und Reflektieren der eigenen Existenz möglich.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.05.2015 15:14
#11 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Generationen von Wissenschaftlern und Philosophen haben sich am Rätsel des Bewusstseins die Zähne ausgebissen. Ist das Bewusstsein ein Produkt des Gehirns, und wenn ja, wo entsteht es? Oder gibt es einen körperlosen "reinen Geist", der letztendlich unerklärbar bleibt? Auch immer bessere bildgebende Verfahren und neue, rechnergestützte Methoden der Hirnforschung können diese Frage der Fragen nicht beantworten.
Am Rande des wissenschaftlichen Mainstreams gibt es die Vorstellung, dass Bewusstsein etwas grundsätzliches ist, grundsätzlicher als Zeit Raum
und Materie.
Zitator: "Das Problem des Bewusstseins bildet heute die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis. Es erscheint deshalb vielen als das letzte große Rätsel überhaupt und als die größte theoretische Herausforderung der Gegenwart. Zumindest kann man sagen, dass eine Lösung dieses Rätsels durch die empirische Forschung einer wissenschaftlichen Revolution erster Ordnung gleichkäme."

... schreibt Thomas Metzinger, Professor für Theoretische Philosophie und Neuroethik an der Universität Mainz und fügt hinzu:

Zitator: "Bei näherem Hinsehen ist jedoch nicht klar, worin das Rätsel des Bewusstseins überhaupt besteht und was wir als eine überzeugende Lösung dieses Rätsels akzeptieren würden."

Dabei ist nicht nur das Rätsel des Bewusstseins nicht klar umrissen, sondern es gibt weder unter Hirnforschern noch unter Philosophen letztlich eine klare Definition dessen, was überhaupt unter Bewusstsein verstanden werden soll.

Wie auch immer, so unbegrenzt mein Vorstellungsvermögen auch ist, es ist völlig unmöglich, mir vorzustellen, kein Bewusstsein zu haben, da jegliche
Vorstellung ja Bewusstsein ist. Ich kann mir aber mühelos vorstellen, keinen Körper zu haben, selbst wenn ich glaube, dass dergleichen unmöglich ist.

Vielleicht ist Bewusstsein nicht alles, wie es die östliche Philosophie sieht, aber wir können definitiv sagen, ohne Bewusstsein wäre Alles Nichts.

Und wenn alles anders wäre? Wenn es tatsächlich eine Beziehung zwischen Bewusstsein und Materie gäbe, die der naturwissenschaftliche Realismus nicht einmal zu träumen wagt? Der niederländische Kardiologe Pim von Lommel hat sich mit der Erforschung von Nahtod-Erfahrungen beschäftigt und ist im Laufe der Jahre immer mehr zu der Überzeugung gekommen, dass Bewusstsein weder an Ort noch an Zeit gebunden ist.

Zweifel an der Identität geistiger Zustände

"Endloses Bewusstsein“ betitelte er denn auch sein Buch zu diesem Thema:

Zitator: "Prospektive Studien zu Nahtoderfahrungen kommen alle zu einem gemeinsamen Schluss: In einer Phase der Bewusstlosigkeit sind Bewusstseinserfahrungen möglich, die mit Erinnerung, manchmal auch mit Wahrnehmung verbunden sind. In einer solchen Phase weist das Gehirn keine messbare Aktivität mehr auf und alle Gehirnfunktionen, wie Körperreflexe, Hirnstammreflexe und Atmung sind ausgefallen. Bewusstsein ist offenbar unabhängig vom Gehirn und damit unabhängig vom Körper erfahrbar."
Bewusstsein könnte in der Weise existieren, wie auch Gravitation oder Elektrizität. So wie die Planeten ein Sensorium für Gravitation haben und die Elektronen eines für Elektrizität, so könnten die neuronalen Strukturen in unserem Kopf ein Sensorium für Bewusstsein ausbilden.

So gesehen würde Bewusstsein nicht aus den Netzwerken der Neurone entstehen, sondern lediglich von ihnen wahrgenommen werden. Damit wäre es uns Menschen möglich, im Medium des Bewusstseins zu agieren und Sprache, Kultur, Denken und Selbstreflexion zu entwickeln.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

16.05.2015 15:38
#12 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Die Rätsel des Bewusstseins und des subjektiven Erlebens sind weitgehend ungeklärt, und die Konsequenzen, die daraus gezogen werden, gehen oft weiter als die Vorstellungen des antikonstruktiven Naturalismus. Bewusstsein müsste nach naturalistischen Vorstellungen reduzierbar sein auf neuronale Prozesse. Da wir heute noch nicht mit Sicherheit sagen könnten, ob dies gelingen wird lasse sich nach dem agnostizistischen Standpunkt, der z.B. von Thomas Nagel vertreten wird, diese Frage noch nicht beantworten, und folglich dürfe weder angenommen werden, es handle sich bei geistigen Ereignissen einzig und allein um neuronale Ereignisse, noch dürfe angenommen werden geistige Ereignisse seien nicht auf neuronale Ereignisse reduzierbar.

Die Fortschritte der Bewusstseinsforschung sind zweifelhaft und führen dazu, dass die Erklärbarkeit des Phänomens von einigen Forschern in Frage gestellt wird. Die wissenschaftliche Forschung stößt vielleicht an die Grenze ihrer Erkenntnismöglichkeiten.


Und bei alldem müssen wir uns klar machen, das Bewusstseinsforschung Selbsterforschung ist,
und dieses "Mensch, erkenne dich selbst", stand schon vor 2500 Jahren am Delphischen Orakel.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

16.05.2015 21:00
#13 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat
Am Rande des wissenschaftlichen Mainstreams gibt es die Vorstellung, dass Bewusstsein etwas grundsätzliches ist, grundsätzlicher als Zeit Raum
und Materie.


Das ist esoterischer Unsinn!
Eines ist jedoch vollkommen klar und durchaus nicht zu bestreiten:
Ohne Gehirn kein Bewusstsein!
Vor dem Aufkommen höherentwickelter Gehirne gab es also auch durchaus kein Bewusstsein.

Zitat
Wie auch immer, so unbegrenzt mein Vorstellungsvermögen auch ist, es ist völlig unmöglich, mir vorzustellen, kein Bewusstsein zu haben, da jegliche Vorstellung ja Bewusstsein ist.


Dass jegliche Vorstellung Bewusstsein sei ist vollkommen abwegig.
Jeder Computer mit einer Kamera und einem Auswertungsprogramm für deren Daten hätte dann ja Bewusstsein.
Eine subjektive Innenperspektive ist weitaus mehr als nur irgendeine Vorstellung oder Datenverarbeitung.

Zitat
Bewusstsein ist offenbar unabhängig vom Gehirn und damit unabhängig vom Körper erfahrbar."


Was vollkommen unhaltbar und reinster Blödsinn ist!
Ohne ein intaktes Gehirn gibt es kein Bewusstsein und Nahtod ist eben durchaus nicht tot.
Wieso wirken sich dann Hirnverletzungen direkt auf das Bewusstsein und das Denken aus?
Hirnregionen können sogar ziemlich genau mit bestimmten Denkvorgängen in Zusammenhang gebracht werden.
Bewusstsein ist ganz eindeutig ein Produkt der Evolution und ohne diese überhaupt nicht vorstellbar!

Zitat
Dabei ist nicht nur das Rätsel des Bewusstseins nicht klar umrissen, sondern es gibt weder unter Hirnforschern noch unter Philosophen letztlich eine klare Definition dessen, was überhaupt unter Bewusstsein verstanden werden soll.


Bewusstsein ist die subjektive Innenperspektive und hat einen subjektiven Erlebnisgehalt.
Und dieses ist ohne Gehirn vollkommen undenkbar!
Aber Bewusstsein kann auch nicht isoliert ohne Datenfluss von außen existieren.
Bewusstsein braucht Sinne (Auge, Ohr - also Sensorik) um bestehen zu können.
Blackysmart hat das auch schon sehr richtig beschrieben:

Zitat
Wenn die Intelligenz dann ein Universum schafft, über dass sie einfach alles bereits vorher weiß, ist auch kein Erleben möglich. Dass einzige was für diese Intelligenz Sinn machen würde wäre, eine zweite, gleichwertige Intelligenz zu schaffen. Erst durch den Vergleich mit etwas Gleichwertigem ist ein bewusstes Erleben und Reflektieren der eigenen Existenz möglich.

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(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

17.05.2015 07:04
#14 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Naja Lukrez, nichts was Du sagst ist neu, es ist einfach der Mainstream und entspringt der materialistischen Ideologie.
Aber denkbar ist grundsätzlich alles, auch das was ich nicht für möglich halte, außer der Vorstellung, kein Bewusstsein
zu haben. Wenn ich mir aber nur erlaube, das zu denken was ich auch für möglich halte, verenge ich eben mein Weltbild.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

17.05.2015 10:29
#15 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Man kann auch denken, das Universum sei als der Kotballen eines getupften Krokodils entstanden.
Aber solches Denken macht keinerlei Sinn!
Denken ohne jede Bezugnahme auf erkannte Realitäten ist fast immer vollkommen nutzlos.
Einfaches mit kompliziertem zu erklären ist immer nutzlos.

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(Lukrez)

gapping Offline



Beiträge: 613

17.05.2015 11:33
#16 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Die Abkehr von Gott ist ja nicht die, ersatzweise an etwas anderes zu glauben, als an das, was wir wissen können. Der religiöse Glaube ist ja keine Bewusstseinsethik in dem Sinne, wie ihn Thomas Metzinger in "Der EGO-Tunnel" mit dem Thema: von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik, beschreibt.
Dass das Gehirn auch heute noch bei weitem unterschätzt wird, macht z.B. die "dumme" Aussage von Hawking deutlich, (Zitat)"dass in überschaubarer Zeit die künstliche Intelligenz größer ist, als die des Menschen; (Zitat Ende), weil auch die künstliche Intelligenz von Menschen geschaffen ist. Genau so verhält es sich mit Gott, der ja auch von den Menschen erschaffen wurde und dennoch überproportional Geltung erhalten hat. Da Gott nur die Bedeutung hat, als ein Bündnispartner zu funktionieren und ein Hilfsmittel für die Delegierung von Verantwortung darstellt, wird er um so bedeutungsloser, je mehr die Kognitionswissenschaften die Evolutionstheorie stützen.
Das geht auch aus dem Interview von Thomas Metzinger mit Wolf Singer(Gründer des Frankfurt Institute for Advanced Studies/FIAS) hervor, in der immer deutlicher die interdisziplinären Grundlagenforschungen aus den Wissenschaften zu dem Schluss kommen, die Existenz eines Gottes zu verneinen. Singer macht deutlich, dass Bildungsprobleme die Hauptursache dafür sind, dass an Wesen geglaubt wird, deren Existenz nicht vorhanden ist, sich nicht und nie zeigt und in keinem Winkel der bekannten Welt zu eruieren ist.
ES wird im Gegenteil immer deutlicher wie sehr Zwang, Indoktrination und Oktroyierung das Gottesbild in Szene gesetzt hat und geringe Gedächtnisleistungen, selbst Menschen, die den wissenschaftlichen Ansatz kennen, in das Zwangsmuster des Glaubenszurückfallen lassen.

Gruß gapping

Athon Offline




Beiträge: 2.245

17.05.2015 14:46
#17 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

@Reisender

Zitat von Reisender #14
Aber denkbar ist grundsätzlich alles, auch das was ich nicht für möglich halte...


Und genau das halte ich für einen entscheidenden Grund, warum viele Menschen an einen "Gott" glauben: Das nicht zu Erklärende kann die Fantasie so ungemein beflügeln, dass im Laufe der Jahrtausende vermeintliche "Wirklichkeiten" entstehen, deren Ursprung und Grund uns bis heute und vermutlich auch noch geraume Zeit verborgen sein werden.

Zitat von Lukrez #15
Denken ohne jede Bezugnahme auf erkannte Realitäten ist fast immer vollkommen nutzlos.


Das würde ich dann Fantasie nennen. Die Gläubigen nennen es Glauben...

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

17.05.2015 15:52
#18 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Kopenhagener Interpretation
Die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik geht auf Niels Bohr (1885-1962, Nobelpreis 1922, zurück, den Kopenhagener Begründer der modernen Atomtheorie. Er hat diese Deutung 1926/27 zusammen mit dem damals in Leipzig tätigen Atomphysiker Werner Heisenberg (1901-1976, Nobelpreis 1932) entwickelt. Diese heute von der Mehrzahl der Physikerkommunität geteilte Interpretation deutet den geschilderten Befund so, dass eine Subjektabhängigkeit der aktuellen Erfahrungswirklichkeit angenommen wird: Aktuelle phänomenale Teilchen und Dinge entstehen durch Abgreifen, Verdichten, Fixieren bestimmter Eigenschaften virtuell-holistischer Quantensysteme bei Beobachtung, Kognition und Handeln inkl. Messen und Experimentieren. Dies lässt die virtuelle, objektiv unbestimmte (indeterministische) Wellenfunktion kollabieren, und zwar in einen determinierten Eigenzustand der beobachteten oder gemessenen Observablen (Merkmale): Mind over matter.

H.-P. Dürr, Schüler und Nachfolger von Werner Heisenberg, drückt das so aus: "Aus quantenmechanischer Sicht gibt es also keine zeitlich durchgängig existierende objektivierbare Welt, sondern diese Welt ereignet sich gewissermaßen in jedem Augenblick neu [...] Die Gegenwart bezeichnet den Zeitpunkt, wo Möglichkeit zur Faktizität, zur Tatsächlichkeit gerinnt [...] Dies hängt zusammen mit dem Akt einer Messung, die, wie man sich ausdrückt, zu einem Kollaps des Wahrscheinlichkeitswellenpakets führt" (Das Netz des Physikers, München 2000, 39-40, 43).

Diese Theorie sagt aus, dass die scheinbare objektive Wirklichkeit nicht vom Bewusstsein getrennt werden kann.
Ob man das mag oder nicht, es gibt hier Schnittmengen zur Mystik.
Zb. Meister Eckhart; "Das NUN, in dem Gott die Welt erschuf, und das NUN, in dem ich jetzt zu euch spreche, ist alles das gleiche NUN".

Wer freilich wie der Frosch im Tümpel in der Welt des mech. Materialismus fest sitzt, für den ist das alles esoterischer Blödsinn.

radiogucker Offline

Rustikaler


Beiträge: 2.379

17.05.2015 22:33
#19 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Ich bezweilfe das.

Hätte Gott ein Bewußtsein - wäre sich also seiner Handlungen bewußt, hätte er auch zwangsläufig so etwas wie ein Gewissen.
Ein solches würde ihn wenigstens ab und an mal dazu bringen, seine Schöpfung selbstkritisch zu betrachten/-urteilen und den einen oder anderen Fehler zu korrigieren. Als Allmächtiger dürfte eine kleine Korrektur doch nur ein paar Minuten seiner Aufmerksamkeit beanspruchen.

Ich weiß, ich weiß! Gott will uns prüfen. Schon OK.


"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (B.Brecht)
"Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt." (Kurt Schumacher, SPD)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

18.05.2015 06:24
#20 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Reisender im Beitrag #18
H.-P. Dürr, Schüler und Nachfolger von Werner Heisenberg, drückt das so aus: "Aus quantenmechanischer Sicht gibt es also keine zeitlich durchgängig existierende objektivierbare Welt, sondern diese Welt ereignet sich gewissermaßen in jedem Augenblick neu [...] Die Gegenwart bezeichnet den Zeitpunkt, wo Möglichkeit zur Faktizität, zur Tatsächlichkeit gerinnt [...] Dies hängt zusammen mit dem Akt einer Messung, die, wie man sich ausdrückt, zu einem Kollaps des Wahrscheinlichkeitswellenpakets führt" (Das Netz des Physikers, München 2000, 39-40, 43).


Das ist auf Elektronen und Atomebene richtig. Wir können jedoch nicht in die Zukunft sehen, trotzdem können wir Dinge "vorhersehen". Die Welt bildet sich also nicht ständig zufällig zusammen, sondern bietet für das Leben große Verlässlichkeit. Wenn ich morgens aufstehe weiß ich genau, dass mein Betonboden mich träge und sicherlich nicht durchlässig wird und ich darin versinke. Ich kann mich auf die Schwerkraft verlassen, auf den morgendlichen Sonnenaufgang usw. Das Mystifizieren der Quantenmechanik hat viele religiöse und esoterische Elemente, die im Grunde auch nur unspezifischer Glaube sind.

Zitat von Reisender im Beitrag #18

Diese Theorie sagt aus, dass die scheinbare objektive Wirklichkeit nicht vom Bewusstsein getrennt werden kann.


Das ist doch eine Binsenweisheit. Ich sah gestern eine Bericht in Phönix, bei dem es um das Denken von Tieren geht. Die Wissenschaftler sind sich einig, das jedes Tier, das mit seiner Umwelt interagiert, ein Bewusstsein haben muss. Selbst eine Amöbe erkennt Bakterien in ihrer Umgebung und verleibt sie sich ein. Sie weiß also, was sie fressen kann und was nicht. Auch das ist eine primitive Art von Bewusstsein.

Selbst wenn Du Hirntod bist und an einer Herz- Lungenmaschine hängst, arbeiten die Zellen Deines Körpers fast wie gewohnt weiter. Deine Haare wachsen, Deine Lungen tauschen Kohlendioxidatome gegen Sauerstoff, Deine Leber und Nieren verarbeiten Körperschadstoffe usw. Du bist von einem " objektiven Bewusstsein" weit entfernt. Du bist eigentlich nicht mehr da, weil Dein menschliches Bewusstsein mit Deinem Gehirn gestorben ist. Da ist nix mehr mit Geist, die Welt funktioniert aber auch ohne Deinen "Geist" weiter.

Zitat von Reisender im Beitrag #18
Ob man das mag oder nicht, es gibt hier Schnittmengen zur Mystik.


Nur für den, der sie da hineininterpretieren möchte.

Zitat von Reisender im Beitrag #18
Wer freilich wie der Frosch im Tümpel in der Welt des mech. Materialismus fest sitzt, für den ist das alles esoterischer Blödsinn.


Der esoterische Frosch glaubt, etwas Besonderes wie ein verwunschener Prinz zu sein. Er krabbelt auf der Suche nach der Prinzessin aus dem Teich und glaubt bald, sie gefunden zu haben. Er fragt sie:" Bist Du die Prinzessin?" "Komm näher und küss mich, kleiner Frosch." antwortete die Storchendame.

Athon Offline




Beiträge: 2.245

18.05.2015 10:40
#21 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von radiogucker #19
Ich weiß, ich weiß! Gott will uns prüfen. Schon OK.


Und genau dieses "Ich-weiß-nicht-mehr-weiter"-Argument habe ich mir in meiner Jugend und bei früheren Kirchenbesuchen (meiner Frau zuliebe) in der Weihnachtszeit immer und immer wieder von der Kanzel anhören müssen. Grauenvoll!

Zitat von Blackysmart #20
Selbst wenn Du Hirntod bist und an einer Herz- Lungenmaschine hängst, arbeiten die Zellen Deines Körpers fast wie gewohnt weiter. Deine Haare wachsen, Deine Lungen tauschen Kohlendioxidatome gegen Sauerstoff, Deine Leber und Nieren verarbeiten Körperschadstoffe usw. Du bist von einem " objektiven Bewusstsein" weit entfernt. Du bist eigentlich nicht mehr da, weil Dein menschliches Bewusstsein mit Deinem Gehirn gestorben ist. Da ist nix mehr mit Geist, die Welt funktioniert aber auch ohne Deinen "Geist" weiter.


Richtig, ohne meinen oder Deinen "Geist" sicherlich. Schwierig wird's aber dann, wenn alles "geistesbehaftete", also Menschen und Tiere (und meinetwegen auch Amöben...) durch eine riesige Katastrophe - wie seinerzeit die Dinosaurier - plötzlich aussterben würden. Übrig blieben nur geistlose Geschöpfe wie Pflanzen, IS-Krieger und vielleicht noch George W. Und siehe da: Ohne "geistiges" irdisches Potenzial wäre auch "Gott" nicht nur arbeitslos, sondern auch überflüssig! Niemand mehr da, der an seine Existenz glauben könnte oder wollte. Es sei denn, er würde eine neue Menschheit erschaffen. Aber, soviel Bewusstsein wird "Gott" schon besitzen, um den gleichen Fehler nicht noch einmal zu begehen...

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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

18.05.2015 16:04
#22 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Wie die Welt außerhalb unseres Bewusstseins aussieht, können wir nicht wirklich wissen, denn alle wahr genommenen Eigenschaften
sind unsere eigenen Projektionen.
Wir können nur spekulieren, dass die Objekte als unsichtbare Wellenfunktion auf den Beobachter warten müssen
um als Teilchen in Erscheinung zu treten.
Wenn wir also alles Bewusstsein von der Welt abziehen, dann schalten wir auch den Projektor ab.
So eine Welt ist nicht wirklich vorstellbar, aber dass wir nicht auf einer Scheibe leben, sondern auf einer
Kugel, die sich zu allem Überfluss auch noch dreht, war ja auch gewöhnungsbedürftig.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

18.05.2015 20:49
#23 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Wenn die Argumente der Theisten ausgehen muss halt die Quantenmechanik herhalten!
Der Mensch (besonders der Anhänger von Religionen) liebt halt undurchschaubares Geschwafel über alles.
Theologie ist ja sowieso ganz prinzipiell nichts anderes...

Zitat
Wie die Welt außerhalb unseres Bewusstseins aussieht, können wir nicht wirklich wissen, denn alle wahr genommenen Eigenschaften sind unsere eigenen Projektionen.


Das ist durchaus richtig - aber durchaus kein Argument für einen Gott oder irgendeine Religion.

Zitat
Wenn wir also alles Bewusstsein von der Welt abziehen, dann schalten wir auch den Projektor ab.
So eine Welt ist nicht wirklich vorstellbar...


Nicht vorstellbar, aber trotzdem auf irgendeine Weise real vorhanden.

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Lukrez Offline




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18.05.2015 21:26
#24 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Ein Übertragungsbeispiel (beispiel einer Schallplatte) wie man diesen Unterschied begreifen könnte:

Die subjektive Welt entsteht durch die in der Rille kratzende Nadel und beinhaltet die Musik.
Die objektive Welt ist dann die Schallplatte an sich.

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(Lukrez)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

19.05.2015 12:00
#25 RE: Hat "Gott" ein Bewusstsein? Thread geschlossen

Zitat von Lukrez im Beitrag #24
Ein Übertragungsbeispiel (beispiel einer Schallplatte) wie man diesen Unterschied begreifen könnte:

Die subjektive Welt entsteht durch die in der Rille kratzende Nadel und beinhaltet die Musik.
Die objektive Welt ist dann die Schallplatte an sich.




Eine interessante Überlegung.
Wie würdest Du die Schallplatte "an sich" beschreiben?
Hat sie eine bestimmte Farbe, eine bestimmte Härte, eine bestimmte Form?
Inwiefern sind dieses Eigenschaften dann objektiv?


Erwin Schrödinger,
Geist und Materie, Zürich 1989:
"All dies wurde gesagt von dem Standpunkt aus, daß wir die altehrwürdige Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt akzeptieren.
Zwar müssen wir das im täglichen Leben 'aus praktischen Gründen' tun, aber mir scheint, wir sollten sie im philosophischen Denken aufgeben. Es sind die gleichen Gegebenheiten, aus denen die Welt und mein Geist gebildet sind.
Die Welt gibt es für mich nur einmal, nicht eine existierende 'und' eine wahrgenommene Welt.
Subjekt und Objekt sind nur eines.
Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen
ihnen sei unter dem Ansturm neuester
physikalischer Erfahrungen ausgefallen; denn
diese Schranke gibt es überhaupt nicht."

https://www.sein.de/es-gibt-keine-materi...ersum-bestimmt/

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