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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 584 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.201

27.07.2015 09:14
#351 Atheismus ist eine Befreiung antworten

Zitat von Reklov
(Religionen gehören ja zu den Geisteswissenschaften!)

Ökonomie, Soziologie, Psychologie und Jura auch. Nur dass diese Faschbereiche nachvollziehbare Paradigmen haben, die Religion hingegen geht von was nicht Belegbarem aus.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

27.07.2015 12:04
#352 RE: Atheismus ist eine Befreiung antworten

Der Unterschied zwischen einer schlichten Negation und einer interessengebundenen Propagierung, egal ob der mit letzterem Begriff behauptete Bezugsgegenstand (Instrument der Manipulation) nun existiert oder nicht, ist doch sonnenklar.

Mit einer Negation tut der Adressat einer zweifelhaften Botschaft selbige als aus seiner Sicht blödsinnig oder nicht zutreffend ab und möchte nicht irgendwelche (Glaubens-)Pflichten oder "steinzeitliche“ Riten übernehmen, die mit Annahme oder Anerkenntnis (Bekenntnis) der (gruppenzwangunterstützten) Suggestion verbunden sind.
Theoretisch könnten die Oberen oder Befehlshaber einer Sekte anordnen, dass die Gläubigen ihre Notdurft im Kopfstand zu verrichten haben. Nichts ist in esoterischen Bereichen unmöglich. Auswüchse übertreffen in der Realität gelegentlich die kühnste Phantasie. Nachweise für solche Ergeignisse kann jeder User selber "googlen".

Die interessengebundene Propagierung ist als plumpe Manipulation fast immer deutlich durchschaubar, wenn man diese Machenschaften einer gründlichen Analyse unterzieht.

Mir ist nicht bekannt, dass eine Atheistengruppe Menschen mit anderer Weltanschauung bei lebendigem Leibe auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat und dabei noch von den dort Sterbenden verlangt hat, einen Treueeid auf die Evolutionstheorie eines Charles Darwin zu leisten, damit der gesunde Menschenverstand der Delinquenten gerettet wird und nicht einer "ewigen Blödheit“ anheimfällt.

Den historisch jungen Begriff der Toleranz gab es zu Lebzeiten des spanischen Großinquisitors Torquemada noch nicht.
Zweck, Sinn und Ziel des Szenarios war doch die totale Unterdrückung und wirtschaftliche Ausbeutung der einfachen und einfältigen Gläubigen, die nicht immer dem Handwerk eines Köhlers nachgingen und der allgegenwärtigen Gewalt und absoluten Kontrolle mit der geballten Faust in der Tasche zähneknirschend gewichen sind.

Die Betrügereien/Urkundenfälschungen/Täuschungen/Gewalttätigkeiten/Kindesmissbräuche etc. des Klerus waren (und sind immer noch!) "genial“.
Kirchenfürsten erscheinen vor diesem Hintergrund als begnadete Schmarotzer und Vertreter des Allmächtigen auf Erden mit Neigung zu Feudalismus und zum Recht der ersten Nacht, die früher nicht auf den Zehnten verzichten mochten und in "moderneren“ Zeiten u. a. die Kirchensteuer in mit Diktaturen abgeschlossenen Konkordaten verewigt haben.
Das ist allerdings noch nicht die ganze Palette (Spektrum) der Segnungen mit Gütern und Dienstleistungen in dieser Welt zugunsten der "integeren“ Geistlichkeit. Mit einer diskreten Alimentenzahlung an die erneut schwangere Geliebte (kostengünstige Haushälterin?) kann man den Zölibat dauerhaft elegant umgehen, wenn der natürliche Trieb pressiert.
Das Wasser wird gepredigt und den Wein trinken die Prediger selber.

So etwas kann man logischerweise doch nur als interessengebundene Propagierung des Status quo im Verbund mit neueren Ideen der Anpassung bezeichnen. Dabei leisten uralte Schriften mit unterschiedlichen und sich teilweise widersprechenden Verfassern, denen der Status "Wahrheitsquelle“ angedichtet wird, wertvolle Hilfe.

Dass ein Christ (welche Sorte denn nun?) nach § 166 unseres Strafgesetzbuches wegen Verletzung "religiöser“ Gefühle eines Atheisten zur Rechenschaft gezogen wird, scheint wohl auf absehbare Zeit undenkbar zu sein. Der Paragraph ist ein Synonym für extreme Einseitigkeit und Parteilichkeit bezüglich seiner Anwendung in der Praxis.

gapping Offline



Beiträge: 613

28.07.2015 00:01
#353 RE: Atheismus ist eine Befreiung antworten

Ja, Reklov, das ist im wesentlichen richtig was Sie in diesem Beitrag meinen. Allerdings bei einzelnen Personen, die im Alltag einer gewissen sozialen Kontrolle unterliegen, ist das etwas anderes als bei religiösen Organisationen deren Wahn ja gerade darin besteht, dass Sie vorgeben bereits alle Wahrheit zu kennen. Sie sind das negative Vorbild für all jene, die an den Allmachtswahn glauben. Dass es sich bei diesen religiösen Gedankenwelten um ein abgeschlossenes System handelt, darüber können auch keine Fachbereiche in Theologie oder Religionswissenschaften hinwegtäuschen, obwohl gerade von dort, erhebliches Täuschungsmaterial kommt.
Darüber hinaus versuchen diese Vertreter der Religionen ihre abgeschlossenen Systeme als anpassungsfähig vorzutäuschen um damit eine allzeitige Aktualität des Verkündens zu praktizieren.
Man muss sich nur die "Worte zum Tag" der Religionsvertreter in Rundfunk, TV und Presse durchlesen und ihren Gehalt in Bezug auf das Leben und seine Erfordernisse prüfen und siehe da: Es ist verfänglich und es kommt nichts dabei heraus.
Wertlose Worte, wertlose Gesten als Rituale die das Dämonische nicht verbannen können.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

28.07.2015 00:32
#354 RE: Reklov antworten

Nun Reklov, gibt es keine Gründe meine Schuldzuweisungen zu überdenken, aber dafür eine Menge Gründe, den Status von Gott niedriger zu hängen.
Es mag ja sein, dass sich in den Gleichnissen, oder in den Worten der Propheten, denen von Jesus, auch Mohammeds gute Inhalte befinden. Doch man sollte dabei bedenken, dass diese Inhalte bereits bekannt waren, bevor die jüdischen Überlieferungen festgehalten wurden.
Damit sind nicht nur die Gedankenbilder aus dem Gilgamesch oder altchinesischen Sittenlehren gemeint, sondern schon die der Kulturen, die mit den vorderasiatischen keinerlei Verbindung hatten, wie etwa die Maya, oder die Erbauer der Kreisgrabenanlagen die planetarischen Charakter hatten und von Zentralasien bis zum Atlantik vorkommen und vielfach älter sind als die sumerische, pharaonische oder hethitischen Kulturen.
Wenn wir aus den Worten der jüdischen Überlieferungen das "monumentale Wort" von Gott lesen, oder die Pharaonen selbst das Monumentale erbauten um jeweils auf ihre Art zu beeindrucken, wurden die Kreisgrabenanlagen noch aus natürlichem Material erbaut und vergingen darum auch leichter und wurden nicht erkennbar.
Als aber die Zeit der Luftbildanalysen begann, da wurden diese wieder entdeckt und ausgewertet und von daher kann man wissen, dass die Idee des monotheistischen Gottes nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Natürlich auch nicht die der Polytheisten. Das Umdenken, begann nicht mit der Entdeckung der Kreisgrabenanlagen und dem neuen Wissen, dass die Maya-Kultur älter ist als die jüdische( das weiß man erst seit der Entzifferung des Maya-Kalenders), sondern mit dem Wissen, dass das Christentum alles dafür tat keine Kultur höher und älter erscheinen zu lassen als diejenigen, die im abendländischen (einschließlich der Ptolemäer in Nordafrica) Kulturkreis vollbracht wurden.
Dass man dafür das Erbe der Maya, deren Schriften und Überlieferungen so zu vernichten suchte, wie man sie auszurotten versuchte(im Namen Gottes/di Landa)korreliert damit beispielsweise mit der Methode noch im 19. Jahrhundert die Sklaven aus Africa für nur menschenähnlich zu erklären, aber nicht als vollwertige Menschen zu erachten. Das hat das Christentum bis ins 20. Jahrhundert hinein in böswillig dämonischer Natur beibehalten, ohne nach dem eigenen Gott oder anderen Göttern zu fragen, bis hin zur Verfolgung von US-Bürgern durch den Psychopathen McCarthy zu Beginn der 50er Jahre des letzten Jahrhunderts, dem Kardinal Spellman ein getreuer Helfer war.
Weitere Zusammenhänge, die nicht nur den monotheistischen Gott im allgemeinen, den christlichen und islamischen oder jüdischen Gott im Besonderen widerlegen, sind längst unwiderlegbar, mit dem Unterschied, dass die Juden nicht missionieren, wahrscheinlich weil zu viele Juden nicht an Jahwe glauben. Der Islam und das Christentum missionieren sehr wohl; und zwar aus dem Dominanzverhalten heraus; und weil man religiöse Menschen leichter versklaven kann, womit sich ein Kreis, der im übrigen aus der Verhaltensforschung bekannt ist, schließt.(Siehe 3000 Jahre Sklvaverei von Delacampagne). Sklaven dienten dazu Reichtum zu mehren und das wurde stets abgesegnet oder Dispens erteilt. Immer vom Christentum und Islam. Erst als die Aufklärung kam, ließ man Zug um Zug davon ab. Die Menschenrechte mussten ausdrücklich gegen alle monotheistischen Religionen durchgesetzt werden, wobei sich heute noch Privilegien erhalten, die ausschließlich den Gottesvertretern vorbehalten sind. Sie wissen ja, dass darauf kein Gott Einfluss nimmt, denn sie glauben ihren Unsinn oft selber nicht mehr, den sie zu den feierlichen Anlässen verzapfen. Bei diesen sind im Übrigen nur die eingeladen, mit denen sie im Bündnis stehen. Schauen Sie sich die Festteilnehmer gut an, falls sie die mal sehen - , wer sich da auf den Emporen hält oder wer ausdrücklich nicht eingeladen wird. In den Grundprinzipien des religiösen Wahn hat sich nichts geändert.

Gruß gapping

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

28.07.2015 08:11
#355 RE: Reklov antworten

Zitat
Damit sind nicht nur die Gedankenbilder aus dem Gilgamesch oder altchinesischen Sittenlehren gemeint, sondern schon die der Kulturen, die mit den vorderasiatischen keinerlei Verbindung hatten, wie etwa die Maya, oder die Erbauer der Kreisgrabenanlagen die planetarischen Charakter hatten und von Zentralasien bis zum Atlantik vorkommen und vielfach älter sind als die sumerische, pharaonische oder hethitischen Kulturen.

@gapping,

nicht nur Kulturen wie die Mayas kannten das religiösen Menschenopfer, ein Hinschlachten durch Priester vor den Augen der verängstigten Gaffer! Inwieweit man also hier von einer Kultur sprechen kann, mag jeder selbst entscheiden. Auch der Baal-Kult beherrschte z.B. große Teile Vorderasiens! Mit großen Bauten und Sterne beobachten allein, ist der Menschlichkeit noch nicht groß gedient worden! Zwei Drittel der Menschen waren in der Antike als Sklaven gehalten worden und es ist bekannt, dass afrikanische Könige seinerzeit ihre eigenen Leute massenhaft an die Araber verkauften, diese dann die Elenden weiter an die weißen Sklavenhändler zu den Küsten trieben, wo die Schiffe warteten.

Zitat
Bei diesen sind im Übrigen nur die eingeladen, mit denen sie im Bündnis stehen. Schauen Sie sich die Festteilnehmer gut an, falls sie die mal sehen - , wer sich da auf den Emporen hält oder wer ausdrücklich nicht eingeladen wird. In den Grundprinzipien des religiösen Wahn hat sich nichts geändert.

Das ist mir bekannt und ich wiederhole, dass Kirche und "Gott" wenig miteinander zu tun haben! Auch weiß ich, warum ich schon vor Jahrzehnten aus diesem Verein ausgetreten bin.

Gruß von Reklov

gapping Offline



Beiträge: 613

28.07.2015 19:24
#356 RE: Reklov antworten

Ja solange Sie dem glauben, was Ihnen Christenmenschen erzählen Reklov, kommen Sie in Ihrer Argumentation ohnehin nicht weiter. Natürlich empört Sie besonders wenn in einem anderen Kulturkreis ähnliche Folter und Morde passieren, wie sie im christlichen Kulturkreis üblich waren. Normalerweise muss man sich hier erst einmal an die eigene Nase fassen, ehe man mit dem Finger auf andere zeigt, nach dem Motto: Haltet den Dieb!Da Sie nun konstatieren, dass viele Menschen in der Antike Sklaven waren, könnten Sie sich ja die Frage stellen, wie es dazu kommen konnte, dass die Menschenart von kooperativen Wesen in der Gemeinschaft einander zu Feinden wurden und somit zu Sklavenhaltern und Sklaven.
Wie bereits erwähnt, waren die guten Gedanken und Ideen lange vor der Existenz des Judentums, des Christentums und des Islam bekannt und wurden, meist in matriarchalischen Gesellschaften auch praktiziert.
Die Ablösung der matriarchalischen Gesellschaften durch patriarchalische Gesellschaften hat das Unglück der Menschen untereinander verschärft. Die Religionen haben einer weitere Verschärfung der Beziehungen der Menschen untereinander bedeutet. und der Wahn der Religionen, mit denen Allmachtswahn und Vernichtungswahn einhergehen ist die jetzige Stufe dessen, welches Unglück Religionen noch bereiten können und werden. Die Erneuerung der Religion in Russland hat nicht zu einer besseren Gesellschaft geführt, als das was die Pseudokommunisten und Möchtegern-Sozialisten in der Sowjetunion breitet hatten. Ihr Wahn war die Perversion einer guten Idee.
Ganz ähnlich die mutterrechtliche Seite im menschlichen Dasein, die von der patriarchalischen Seite in perverse Richtungen gedreht wurden.
Dass ausgerechnet das Wesen, die Frau, die das Leben hervor bringt , zum zweitklassigen Wesen von Christentum und Islam stilisiert wurde, müsste ihnen zu denken geben.
Sie wollen, Reklov , wie der Islam so tun, als ob Allah nichts mit dem Islam zu tun hätte und Gott, oder Jahwe nichts mit dem Christentum. Das Reklov ist eine Ausrede, die vor der Wahrheit über die Wirklichkeit nie und nimmer bestehen kann. Sie können die Erfindung von Gott, nicht von seinen Erfindern, den Menschen trennen. Und wenn es Ihren Gott gäbe, wie könnten Sie ihn und seine Schäfchen/Lemminge, getrennt halten? Tautologie? Ja wenn es selbst Päpste gab, die sich bis zu 60 000 Sklaven hielten, da muss man förmlich die Sklaverei von Arabern und Afrikanern erhöhen, damit die eigene Schuldkleiner wird. Das ist unehrlich, Reklov.

Gruß gapping

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

28.07.2015 21:41
#357 RE: Reklov antworten

@gapping
Zitat: Sie wollen, Reklov , wie der Islam so tun, als ob Allah nichts mit dem Islam zu tun hätte und Gott, oder Jahwe nichts mit dem Christentum. Das Reklov ist eine Ausrede, die vor der Wahrheit über die Wirklichkeit nie und nimmer bestehen kann.
Wahrheit und Wirklichkeit? Wie und in was sehen Sie die Wahrheit oder die Wirklichkeit?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.201

29.07.2015 10:02
#358 Reklov antworten

Zitat von SOL demiurg
Wahrheit und Wirklichkeit? Wie und in was sehen Sie die Wahrheit oder die Wirklichkeit?

Was meinst du mit "wie?" und "in was?", SOL demiurg? (Will nur zeigen, dass ich auch so dämlich fragen kann. )

Sollen wir allen Ernstes auf dieser Kleinkinder-Frage-Schiene weiterdiskutieren? Und dann das Ganze vielleicht auch noch als In-die-Tiefe-gehend selbst beweihräuchern...

Gibt es die Lüge? Dann gibt es auch die Wahrheit! In dem Kontext dieser Diskussion dürfte sie der Zusammenhang zwischen Gott und Religion sein. Und aus der Fragestellung solltest du nicht in deine Nerv-Fragereien flüchten.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

30.07.2015 11:49
#359 RE: Reklov antworten

Zitat
Die Ablösung der matriarchalischen Gesellschaften durch patriarchalische Gesellschaften hat das Unglück der Menschen untereinander verschärft. Die Religionen haben einer weitere Verschärfung der Beziehungen der Menschen untereinander bedeutet.

@gapping,

... wie es in matriarchalischen Gesellschaften zuging, und ob diese Form eine bessere für die Gemeinschaft war, ist nicht mehr zu klären, da alles im Sand der Geschichte versunken ist!
Man weiß allerdings aus Beispielen vieler späterer Thronfolgerinnen, dass diese ihr Land mit "männlicher" Stärke und Zucht, auch weiblicher List, regierten und vor allem den elenden Krieg mit Waffen nicht abschaffen wollten oder konnten!

Ein Historiker schrieb hierzu, dass er vermute, die weibliche Vorherrschaft sei in alten, matriarchalischen Kulturen nur zu halten gewesen, so lange die Männer den Zusammenhang zwischen Sex und Geburt nicht erkannt haben. Bis dahin sei die Frau als "wundersame" Lebensspenderin, als gebärende Mutter, fast göttlich verehrt worden und habe dementsprechendes Ansehen und Macht im Stamm besessen. Viele prähistorische Funde von Tonfiguren weisen auf Verehrung weiblicher Fruchtbarkeit hin.
Als jedoch der Mann "erkannte", dass auch er maßgeblich am Zeugen neuen Lebens beteiligt war, brach diese Vorherrschaft der Frauen verständlicherweise zusammen.

Gruß von Reklov

Selaht Offline



Beiträge: 37

30.07.2015 12:05
#360 RE: Reklov antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #358

Zitat von SOL demiurg
Wahrheit und Wirklichkeit? Wie und in was sehen Sie die Wahrheit oder die Wirklichkeit?
Was meinst du mit "wie?" und "in was?", SOL demiurg? (Will nur zeigen, dass ich auch so dämlich fragen kann. )

Sollen wir allen Ernstes auf dieser Kleinkinder-Frage-Schiene weiterdiskutieren? Und dann das Ganze vielleicht auch noch als In-die-Tiefe-gehend selbst beweihräuchern...

Gibt es die Lüge? Dann gibt es auch die Wahrheit! In dem Kontext dieser Diskussion dürfte sie der Zusammenhang zwischen Gott und Religion sein. Und aus der Fragestellung solltest du nicht in deine Nerv-Fragereien flüchten.


Wenns um Religion geht, spielen auch solche vermeintlichen Kleinkinderfragen eine Rolle, die vielleicht gar nicht so trivial zu beantworten sind. Für Christen ist beispielsweise Jesus die Wahrheit - damit kann man nicht nur Theorien, die die Wirklichkeit korrekt beschreiben, als wahr bezeichnen, sondern auch Personen können eine Personifikation der Wahrheit sein. Theoretisch könnte also auch Angela Merkel die personifizierte Wahrheit sein. Weiter kann man laut christlichem Sprachgebrauch in der christlichen Wahrheit sein. Man ist also nicht als Mensch in einem Raum bzw. ein Teil des Universums, sondern auch in der einen oder anderen Wahrheit.

Im Islam ist der Koran die einzig wahre Rechtleitung. In der Wirklichkeit können Menschen viele "Rechtleitungen" entwickeln. Im Buddhismus gibts gleich vier edle Wahrheiten.

Der Begriff "Wahrheit" kann auch in einem ideologischen Sinne benutzt werden und verliert dadurch dann seine Allgemeingültigkeit. Es gibt viele einzig wahre Liebesbeziehungen.

Nur für manche Menschen müssen wahre Aussagen objektive Gültigkeit haben und die Wirklichkeit unabhängig von der eigenen Gesinnung korrekt beschreiben.

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

30.07.2015 12:47
#361 RE: Reklov antworten

Zitat
Ja solange Sie dem glauben, was Ihnen Christenmenschen erzählen Reklov, kommen Sie in Ihrer Argumentation ohnehin nicht weiter. Natürlich empört Sie besonders wenn in einem anderen Kulturkreis ähnliche Folter und Morde passieren, wie sie im christlichen Kulturkreis üblich waren. Normalerweise muss man sich hier erst einmal an die eigene Nase fassen, ehe man mit dem Finger auf andere zeigt, nach dem Motto: Haltet den Dieb!Da Sie nun konstatieren, dass viele Menschen in der Antike Sklaven waren, könnten Sie sich ja die Frage stellen, wie es dazu kommen konnte, dass die Menschenart von kooperativen Wesen in der Gemeinschaft einander zu Feinden wurden und somit zu Sklavenhaltern und Sklaven.

@gapping,

... grundsätzlich glaube ich nichts, was andere Menschen mir erzählen, sondern höre zunächst zu und überprüfe dies dann sorgfältig nach allen Richtungen. Diese Methode hat sich bewährt.
Es ging ja in der Antike nicht nur um das rechtlose Halten und Ausbeuten von Sklaven, welche meistens aus bereits unfrei Geborenen oder Kriegsgefangenen bestanden, sondern auch um die Geringschätzung des einzelnen Lebens. Eine Kultur, deren Mitglieder sich in der Arena treffen, um sich am Kampf Mensch gegen Mensch oder Mensch gegen Tier belustigend zu unterhalten, muss sich zurecht hinterfragen lassen!

Zitat
Sie wollen, Reklov , wie der Islam so tun, als ob Allah nichts mit dem Islam zu tun hätte und Gott, oder Jahwe nichts mit dem Christentum. Das Reklov ist eine Ausrede, die vor der Wahrheit über die Wirklichkeit nie und nimmer bestehen kann. Sie können die Erfindung von Gott, nicht von seinen Erfindern, den Menschen trennen. Und wenn es Ihren Gott gäbe, wie könnten Sie ihn und seine Schäfchen/Lemminge, getrennt halten? Tautologie? Ja wenn es selbst Päpste gab, die sich bis zu 60 000 Sklaven hielten, da muss man förmlich die Sklaverei von Arabern und Afrikanern erhöhen, damit die eigene Schuld kleiner wird. Das ist unehrlich, Reklov.

Religionen haben mit dem "Urgrund" (man kann auch "Gott" dazu sagen!) deswegen recht wenig zu tun, weil alle menschlichen Gottesentwürfe nun mal von einer wirklich tieferen Einsicht in diese unbekannte Sphäre abweichen oder einfach zu weit entfernt sind, denn keiner von uns war dabei, als sich das Universum zu formen begann - etc. -
Deswegen kann und sollte eine menschliche Gottesvorstellung von dem eigentlichen "Urgrund" auch getrost getrennt werden.

Bereits das Alte Testament lässt den "Urgrund" weise sprechen:
>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR... (Jes. 55.8.) <<

Übrigens: Auch die antike Sklaverei wandelte ihr Gesicht! Unter ihrem Joch schufteten in Europa (wie z.B. im zaristischen Russland) unzählige Leibeigene für ihre Herren ohne Bezahlung oder aber als sog. freie Bauern für einen Hungerlohn auf gepachteten Höfen reicher Grundbesitzer.
Dass das Amt des Papstes im Mittelalter oft von reichen Familien gekauft worden war, ist ja bekannt und wenn diese sich unmenschlich verhielten, so ist dies, wie jedes Unrecht, streng zu verurteilen!

Was aber all die vielen bekannten menschlichen Verfehlungen und Schwächen mit dem "Urgrund" zu tun habe sollen, ist mir noch nicht klar!? Zudem gibt es in den 3 abrahamitischen Religionsbüchern genügend deutliche und positive Hinweise, wie der Mensch dem Menschen zu begegnen hat!
Das Abweichen in das breite Feld der Sünde ist aber bis heute ein beliebter Volkssport geblieben. Die einen betreiben ihn im Rahmen ihrer kleinen und beschränkten Möglichkeiten - die anderen im ganz großen globalen Stil.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

30.07.2015 12:59
#362 RE: Reklov antworten

Zitat
Der Begriff "Wahrheit" kann auch in einem ideologischen Sinne benutzt werden und verliert dadurch dann seine Allgemeingültigkeit.

@Selaht,

Aristoteles schmiedete einen guten Satz für das Wort "Wahrheit". Er meinte, Wahrheit müsse zu jeder Zeit und an jedem Ort gelten und wirken, sonst sei es eben keine echte Wahrheit.
Dieser hohe Anspruch aber kann in einer Welt schnell wandelnder und zerfallender materieller Erscheinungen an sich nur von einem so gedachten "Gott" (Urgrund) erfüllt werden, welcher zu jeder Zeit und an jedem Ort wirkt. - Die anderen realen und wirklichen Erscheinungen, zu denen ja auch wir gehören, müssen aber dem Bereich der temporären Wahrheiten zugeordnet werden.

Gruß von Reklov

gapping Offline



Beiträge: 613

31.07.2015 00:22
#363 RE: Reklov antworten

Sie Reklov benutzen die selben Ausreden wie die, die sagen, Islam habe nichts mit Islamismus zu tun.
So meinen Sie, Religion hätte nichts mit der Überzeugung von Gott zu tun und erwähnen einen Urgrund(von was?), um einen Mythos zu schüren, den es nie gab, nicht gibt und nie geben wird.
Ähnlich ist die Ausredenkultur die nur von religiösen Menschen bekannt ist bezüglich darauf, Juden als Sündenböcke zu stigmatisieren. Sie erwähnen Luther als einen, der versucht habe die die Juden zum konvertieren anzuregen und dies die Wirklichkeit extrem verzerrender Weise. Denn in Wahrheit haben ja Juden ihre Religion verlassen, sind Christen geworden, und hat es ihnen was unter den Christen in Deutschland genützt?
Sie haben zu wenig Kenntnisse über die Geschichte und ihrer Prozesse, die uns dahin führte wo wir heute stehen. Rückblickend wird schön geredet, sich heraus geredet und am Ende wird ins Lächerliche gezogen oder gesagt und geschrieben: "Es war doch alles nicht so gemeint."
Ja, Ihr Urgrund existiert nicht Reklov, da sitzen Sie einer Schimäre auf, einem Trugbild, denn der Urgrund das sind die evolutionären Entwicklungen die zum Menschen führen, der leider Mechanismen entwickelt hat, um Verantwortung an ein höheres Wesen zu delegieren(Gott oder Allah) um freie Hand dafür zu haben, verantwortungslos handeln zu können. Das ist auch das innere Motiv jeder Religion, die sich in Spiritualismen verirrt, nur um sich des eigenen Versagens hinsichtlich der Menschlichkeit, der Unmenschlichkeit nicht bewusst zu werden. Gott ist die Ausrede jede Sünde, jede Schande der Vergebung zu unterwerfen, damit die Verantwortungslosigkeit nicht offensichtlich wird, sich hinter dem Dickicht religiöser Nebel verbergen kann.

Das alte Testament zeigt allen einen rachsüchtigen eifersüchtigen, voller Wahn besessenen Gott auf, der in atemberaubender Weise sein Volk auffordert zu töten , zu verbrennen und zu rauben.

Das neue Testament trägt bis in die Psalmen hinein den Rachegedanken in sich. Gut, Sie haben einige schwerwiegende Hinweise aus den Psalmen herausgenommen, oder schlicht unter den Tisch fallen gelassen, aber viele besitzen ja noch die Originalausgaben und Übersetzungen, die auch in den Archiven vorhanden sind, woraus zu ersehen ist, welche schändliche Gedankenwelt sich hinter der "Heiligen Schrift" verbirgt. Aber das genügt eben nicht, um aus einem katholischen Land ein humanes Land werden zu lassen. Dort wo der Katholizismus dominiert ist das Verbrechen nicht weit. Das gilt auch für die Länder in denen der Islam dominiert.

Nun lesen Sie ja aus den Schriften der Religionen, von denen Sie gleichzeitig meinen, sie hätten mit dem "Urgrund Gott" nichts zu tun, positive Seiten heraus. Ja es gibt diese positiven Seiten, aber sie sind nicht christlichen, jüdischen oder islamischen Ursprungs, sondern eben viel älter, was sie übersehen, Reklov, oder meinen es nicht wahrhaben zu müssen.
Das ist bedauerlich, denn es zeigt in welcher Sackgasse Sie sich befinden, aus dem sie kein System entlässt, das sich für den Ursprung der Wahrheit hält, oder glaubt "ein allein selig machendes Zeugnis abgeben zu müssen.

Im Anfang unserer Diskussion habe ich Ihnen Beispiele gegeben weshalb es unumstößliche Wahrheiten gibt die über das allgemein befindliche Verhältnis, beispielsweise ob rot rot ist, und nicht auch blau sein könnte. Oder meinetwegen dass 1+1 nicht auch gleichzeitig relativ 3 sein kann. Das ist nicht das wesentliche unumstößlicher Merkmale von Wahrheiten, wie die jeweilige Einzigartigkeit eines Fingerabdrucks(jedenfalls bis jetzt).Oder die Unverwechselbarkeit einer DNA. Man kann also Wahrheiten nicht unendlich relativieren oder in Zweifel ziehen. Das kann auch die religiöse Idee nicht, obwohl sie es ist, die am meisten wahrheitswidrig argumentiert, agitiert und missioniert.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

31.07.2015 00:42
#364 RE: Reklov antworten

Sie schreiben einfach so dahin, dass man Inhalte matriarchalischer Gesellschaften nicht mehr klären kann, obwohl es noch wenige matriarchalisch organisierte Gemeinschaften gibt. Deshalb ist Ihr Argument schon mal vom Grunde her falsch. Außerdem kann man aus zahlreichen Hinterlassenschaften, anderer, nicht mehr existierender matriarchalischer Gesellschaften folgerichtige Schlüsse ziehen, die auf dem Gebiet der Paläontologie und Anthropologie selbst für wesentlich ältere Gemeinschaften ebenso zu ziehen sind.
Dass es anders zuging wissen wir, aber, wir wissen nicht, ob es besser zuging, da haben sie Recht. Weil wir aber wissen, dass die patriarchalische Gesellschaft eine feindselige Gesellschaft ist, wie sich in vielerlei Hinsicht zeigt, ist der Gedanke, das Matriarchat könnte humaner sein, nicht von der Hand zu weisen; jedenfalls nicht in der Art wie Sie das abtun. Auch hier fehlt Ihnen offenkundig der Zugang.
Es muss ja Gründe geben, weshalb für die Region um das Mittelmeer herum die matriarchalische Gesellschaft abgeschafft wurde. Kam man ohne Gott, insbesondere den Kriegsgott, nicht mehr aus? Mussten Götter zwangsläufig patriarchalisch organisiert werden, weil er imstande war, mehr Angst zu verbreiten?
Bei der Hinterfragung dieser Gedanken wird Ihnen eine neue Sicht auf die Dinge gewahr, Reklov. Die alten und neuen Lügen religiöser Organisationen vernebeln nur das Wissen, das schon lange vorhanden ist. So ist der Nachweis, dass ein Gott oder Götter nicht existieren, nicht erst seit dem Jahr 2009 erbracht oder seit 1859, oder in der Spätantike durch Seneca den Jüngeren, oder Epikur. Denken Sie an Sokrates der das "Göttliche" schon ablehnte und dafür vergiftet wurde. Oder an Aristoteles, der fast vom religiösen Mob getötet worden wäre , wäre nicht Alexander der Große sein Beschützer gewesen.
Denken Sie daran, dass der Katholizismus dann, als er deren Ideen nicht mehr unterdrücken konnte, sie einfach vereinnahmte und als kontinuierliche Entwicklung christlich-jüdisch-abendländischer Kultur ausdrückte, so Benedikt der XVI. alias Ratzinger im deutschen Bundestag. Dass Ratzinger im Bundestag log, dass sich die Balken bogen, war ja schon hinsichtlich der christlich-jüdischen Entwicklung klar, weil die katholische Kirche die jüdische Religion verfolgte und in Ländern wie Spanien sogar auszurotten versuchte. Juden die bei 3 nicht auf den Bäumen waren, von katholischen Fanatikern ermordet wurden.
Du so ist es auch mit der griechisch- abendländischen Kultur, die ja wesentlich weiter entwickelt war als das Christentum oder das Judentum. Die Pervertierung des Wissens der Griechen, die Fälschung der Lehren durch Antisemiten und Kinderschänder Augustinus(Platon) durch den Antisemiten Thomas von Aquin(Aristoteles) waren in Wahrheit nur Anpassung an die katholische Kirche, die ihre Schande noch heute unter Verschluss hält, ganz ähnlich wie die Beziehungen von Pius XII. und Hitler. Man sehe sich den Index des Katholizismus an, dann weiß man wo die katholische Kirche steht.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

31.07.2015 00:49
#365 RE: Reklov antworten

Wahrheit spricht für sich selbst. Man kann sie beweisen. Dagegen steht die Unwahrhaftigkeit, die man zu beweisen versucht, oder sich ein Alibi besorgt, um sie zu beweisen. Ganz unumstößliche Tatsachen sind, dass Blut rot ist, oder der Fingerabdruck nur einer Person zugeordnet werden kann, exakt wie die DNA auch nur einem Menschen zugeordnet werden kann und nicht beliebig vielen.
Sie können natürlich Sol Demiurg diese Wahrheiten bestreiten oder als Irrtum betrachten und für sich eine andere Wahrheit meinen. Das sei Ihnen unbenommen. Doch das wäre keine Diskussionsgrundlage. Menschen die im Glauben an Gott sind, brauchen auch keine Wahrheit mehr, denn sie meinen diese schon zu besitzen. Worüber also sollte man mit diesen Menschen noch diskutieren, die letztlich nicht mehr argumentieren, sondern nur noch auf das nicht beweisbare zurückgreifen und wie ein glitschiger Frosch aus der Hand gleitet, Gott aus der Tasche ziehen, um sich zu entziehen.
Da sind mir die Weissagungen der Cree doch lieber, als die der Juden , Christen und Muslime die sich in der Konkurrenz um Gott gegenseitig niedermachen.

Gruß gapping

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

31.07.2015 01:55
#366 RE: Reklov antworten

Zitat
Sie Reklov benutzen die selben Ausreden wie die, die sagen, Islam habe nichts mit Islamismus zu tun.

@gapping,

... hat er auch nicht - genauso wenig, wie die Inquisition etwas mit dem Urchristentum zu tun hatte, oder mit dem, was Jesus uns vermitteln wollte!

Zitat
Sie erwähnen Luther als einen, der versucht habe die die Juden zum konvertieren anzuregen und dies die Wirklichkeit extrem verzerrender Weise.

Also diesen Ihren Satz sollten Sie grammatikalisch noch mal frisieren, damit ich ihn auch recht verstehen kann!??

Zitat
Denn in Wahrheit haben ja Juden ihre Religion verlassen, sind Christen geworden, und hat es ihnen was unter den Christen in Deutschland genützt?

Das hat den jüd. Konvertiten bereits im Spanien des Mittelalters, sowie auch im 3. Reich, wenig genützt. Die Gründe dafür sind ja dem Interessierten bekannt.

Zitat
Ja, Ihr Urgrund existiert nicht Reklov, da sitzen Sie einer Schimäre auf, einem Trugbild, denn der Urgrund das sind die evolutionären Entwicklungen die zum Menschen führen, der leider Mechanismen entwickelt hat, um Verantwortung an ein höheres Wesen zu delegieren(Gott oder Allah) um freie Hand dafür zu haben, verantwortungslos handeln zu können.

Die evolutionären Entwicklungen haben selbstverständlich einen "Urgrund", oder meinen Sie, die Atome sind aus dem Nichts in den schon immer vorhandenen Raum "gesprungen"? Dieser "Urgrund" hat mir menschlichen Gottesvorstellungen sicher recht wenig zu tun. Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Dass viele Menschen die Verantwortung gerne (schon als Kind!) auf andere schieben möchten, ist ein psychologisches Merkmal, hat aber mit der Gedankenspur zum Urgrund wenig zu tun.

Zitat
Das alte Testament zeigt allen einen rachsüchtigen eifersüchtigen, voller Wahn besessenen Gott auf, der in atemberaubender Weise sein Volk auffordert zu töten , zu verbrennen und zu rauben.

Das Alte Testament (mehr oder weniger ein jüd. Geschichtsbuch!) muss vom Neuen Testament schon getrennt werden können, denn hier wird durch Jesus ein neues Kapitel des Gottesbewusstseins aufgeschlagen.

Zitat
aber viele besitzen ja noch die Originalausgaben und Übersetzungen, die auch in den Archiven vorhanden sind, woraus zu ersehen ist, welche schändliche Gedankenwelt sich hinter der "Heiligen Schrift" verbirgt.

Klingt interessant! Können Sie hierzu wenigstens ein Text-Beispiel aus den sog. Archiven abliefern? Wäre auch für andere Leser aufschlussreich!

Zitat
Ja es gibt diese positiven Seiten, aber sie sind nicht christlichen, jüdischen oder islamischen Ursprungs, sondern eben viel älter, was sie übersehen, Reklov, oder meinen es nicht wahrhaben zu müssen.

Gibt es hierzu Belege über die "viel älteren Schriften"?

Zitat
Das ist bedauerlich, denn es zeigt in welcher Sackgasse Sie sich befinden, aus dem sie kein System entlässt, das sich für den Ursprung der Wahrheit hält, oder glaubt "ein allein selig machendes Zeugnis abgeben zu müssen.

Ich gehöre schon lange keinem Glaubenssystem mehr an, stecke also in keiner Sackgasse! - Auch kann niemand ein allein selig machendes Zeugnis abgeben - weder Gläubige, noch Atheisten!

Zitat
Im Anfang unserer Diskussion habe ich Ihnen Beispiele gegeben weshalb es unumstößliche Wahrheiten gibt die über das allgemein befindliche Verhältnis, beispielsweise ob rot rot ist, und nicht auch blau sein könnte.

So weit ich lesen konnte, gibt es an sich keine Körperfarben! Das Gras ist nicht Grün! Es ist lediglich das Licht, welches über die Objekte, auf die es fällt, sich unseren Augen in unterschiedlichsten Farbtönen präsentiert! - Dies kann jeder am Abend selbst beobachten, wenn alle Farben in der Natur, mangels schwindendem Licht, langsam in ein farbloses Grau übergehen! -
Der Mathematiklehrer meines Sohnes meinte einst, dass in der höheren Mathematik 2+2 nicht zwangsläufig 4 ergeben! Da ich aber dieses Fach nicht studiert habe, kann ich leider wenig dazu sagen.
Die Unverwechselbarkeit einer DNA oder ein Fingerabdruck gehören zu den temporären Wahrheiten, denn wenn ein Toter sich wieder in Atome auflöst, sind diese Merkmale nicht mehr vorhanden. Also bitte noch mal den Wahrheitsgedanken von Aristoteles richtig aufnehmen: Wahrheit muss nach dessen Ansicht zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr sein!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

31.07.2015 02:11
#367 RE: Reklov antworten

Zitat
Wahrheit spricht für sich selbst. Man kann sie beweisen. Dagegen steht die Unwahrhaftigkeit, die man zu beweisen versucht, oder sich ein Alibi besorgt, um sie zu beweisen. Ganz unumstößliche Tatsachen sind, dass Blut rot ist, oder der Fingerabdruck nur einer Person zugeordnet werden kann, exakt wie die DNA auch nur einem Menschen zugeordnet werden kann und nicht beliebig vielen.

@gapping,

... alles richtig, was Sie schreiben, nur - Sie sprechen hierbei lediglich von "temporären" Wahrheiten! -
Die Definition des Aristoteles zielt aber auf "ewige Wahrheiten"! Ein großer Unterschied! Ist ja nicht so schwer zu begreifen - oder?
Selbst unser Sonnensystem ist eine vorübergehende Wahrheit, denn der Brennstoff der Sonne soll, laut den Astrophysikern, nur noch für ca. 4,5 Milliarden Jahre reichen! Dann geht das interessante und und oft hoch dramatische Bühnenstück unseres Sonnensystems dem Ende zu.

Die Bibel lässt Jesus hierzu sagen: >> Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte vergehen nicht. <<

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

31.07.2015 13:36
#368 RE: Reklov antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #367

Zitat
Wahrheit spricht für sich selbst. Man kann sie beweisen. Dagegen steht die Unwahrhaftigkeit, die man zu beweisen versucht, oder sich ein Alibi besorgt, um sie zu beweisen. Ganz unumstößliche Tatsachen sind, dass Blut rot ist, oder der Fingerabdruck nur einer Person zugeordnet werden kann, exakt wie die DNA auch nur einem Menschen zugeordnet werden kann und nicht beliebig vielen.
@gapping,

... alles richtig, was Sie schreiben, nur - Sie sprechen hierbei lediglich von "temporären" Wahrheiten! -
Die Definition des Aristoteles zielt aber auf "ewige Wahrheiten"! Ein großer Unterschied! Ist ja nicht so schwer zu begreifen - oder?
Selbst unser Sonnensystem ist eine vorübergehende Wahrheit, denn der Brennstoff der Sonne soll, laut den Astrophysikern, nur noch für ca. 4,5 Milliarden Jahre reichen! Dann geht das interessante und und oft hoch dramatische Bühnenstück unseres Sonnensystems dem Ende zu.

Die Bibel lässt Jesus hierzu sagen: &gt;&gt; Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte vergehen nicht. &lt;&lt;

Gruß von Reklov



Die mechanischen Materialsten verharren eisern in der Weltsicht des neunzehnten Jahrhunderts, und halten unsere
Projektionen für die objektive Wirklichkeit. Das Licht, als ein Teil des großen Energiebandes das wir als Elektromagnetismus
bezeichnen, hat als inhärente Eigenschaften Wellenlänge und Frequenz. Helligkeit und Farben sind Projektionen unseres Bewußtseins.
Und so läßt Nitzsche seinen Zarathustra die Sonne fragen; "was wärest du, großes Gestirn, wenn es nicht die gäbe, denen du scheinst".
Unsere Welt aus Licht und Klang ist unsere Projektion der Wellenfunktion.

gapping Offline



Beiträge: 613

31.07.2015 14:19
#369 Ja Reisender, antworten

die Worte von Jesus vergehen nicht, werden sie doch alltäglich erwähnt.
Die Worte von Aristoteles vergehen auch nicht, selbst wen sie viel weniger oder nicht erwähnt werden. Das haben öffentliche Standpunkte nun mal so an sich, dass sie auf die eine oder andere Weise öffentlich bleiben, wiederholt, kopiert oder zitiert werden. Das spricht dafür dass es die jeweiligen Aussagen gibt, aber nicht gleichzeitig dafür, dass es sie nicht gibt.
Welchem Wahrheit unserem Sonnensystem zugrunde liegt ist möglicherweise von einem hohen Interesse, ist aber für unsere Zu- und Umstände nachrangig, weil wir an deren Existenz und deren Brennstoffverbrauch ohnehin nicht ändern können. Was damit bewiesen oder nicht bewiesen werden soll erschließt sich mir in Bezug auf das Thema, dass Atheismus eine wunderbare Befreiung für eine Art zu leben ist, nicht. Wichtiger ist, davon bin ich überzeugt, dass die Fülle von Daten, über Zu- und Umstände für die Überlebensfähigkeit nicht gesichtet sind, weil die ökonomischen Daten bevorzugt behandelt werden und die weniger profitablen(vordergründig) durch das Netz wissenschaftlicher Bedeutung fallen, weil die nicht honoriert werden. Das sind temporäre Wahrheiten und die, mit diesen Wahrheiten umzugehen, als praktische Wahrheiten, etwa wie der Unterschied von "Kennen" und "Können".

Gruß gapping

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

31.07.2015 14:35
#370 RE: Ja Reisender, antworten

Das Denken ist des Lebens Sklave, so sagte der große Shakespiere.
Wenn das Denken des Lebens Sklave ist so ist auch der Denker des Lebens Sklave,
ob mit oder ohne Gott ist völlig ohne Bedeutung.
Ob wir nun denken es gibt einen Gott, oder ob wir denken es gibt keinen Gott,
immer sind wir Sklaven unseres Denkens und Freiheit ist eine Illusion von begrenzter Haltbarkeit.
Doch Shakespiere sagt noch mehr;....und Leben ist der Hanswurst der Zeit,
und Zeit, der Allerweltsvermesser, muss stille stehn.
Erst wer die Zeit in sich zum Stillstand bringt, befreit sich aus der Sklaverei des Denkens und kann
als Befreiter bezeichnet werden.

gapping Offline



Beiträge: 613

31.07.2015 14:59
#371 Nun Reklov antworten

Von Nichts kommt Nichts.
1.)Ihre Bemühungen sich schlichten Wahrheiten zu entziehen kann ich nicht ehren, denn gäbe es keinen Islam könnte es auch keinen Islamismus geben. Wie Sie sich das vorstellen können, dass es Islamismus ohne Islam geben könnte, muss hier ihr Problem bleiben.

2. Sie stellten Luther als einen dar, der enttäuscht darüber gewesen sei, dass die Juden ihrer Religion treu bleiben wollten. Dazu gibt es keine Sätze zu frisieren, weil A) Luther nicht berechtigt war die Juden zur Aufgabe ihrer Religion aufzufordern und B) sofern Juden konvertierten sie dennoch vom Katholizismus und den Nazis(inkl. Protestanten) umgebracht wurden, oder ausgeraubt, so, wie es den Christen beliebte, wenn sie klamme Kassen vorfanden. Das räumen Sie selbst ein.

3.Von dem Urgrund wissen wir nichts. Wir können nur Aussagen treffen über das was wir wissen, oder spekulieren. Der Urgrund ist eine Spekulation , die Erfindung Gottes auch. Spekulation ist für viele Menschen Lebensinhalt, die nicht und nie wüssten, was sie mit der Lücke anfangen, die der Verzicht auf das triviale "Urgründige" oder den trivialen Gott ausmacht. Würden wir für alles was wir nicht wissen, jeweils die Zuständigkeit einem Urgrund oder einem Gott zuschreiben, dann würden wir uns dem Wissen verschließen. Das war ja auch lange Zeit der Sinn religiösen Handelns, eben nur Eingeweihten den Sinn von Gott oder Urgrund gewahr werden zu lassen. Davon leiten sich die Weihegründe ab, die jemanden zu einem Zu- oder Angehörigen macht, die Mitgliedschaft anträgt, die als weitere Ressource gebraucht wird, um den Finanzhaushalt der "Ur- besser geschrieben der Abgründigen zu finanzieren.

4. Die von den christlichen Religionen ausgelegte "kontinuierliche Geschichte"(griechische Philosophie, AT(Judentum) NT(Christentum) wäre also unwahr, wenn sie meinen, dass man das AT vom NT trennen müsse, obwohl der "Urgrund von Monotheismus doch das AT ist mit den versammelten Stammvätern und dem Beginn der Schöpfungsgeschichte(Adam und Eva). Sie wollen das also ausblenden und am liebsten mit den Worten des Jesus die christlichen Bestimmungen abgeben?

5.Zu den Archiven: Diese sind jedermann zugänglich und die Kernsätze dessen, was in Archiven an Nebensätzen und Hintergrundbeschreibungen aufbewahrt wird, gehen von den Ihnen bekannten(oder nicht) Texten in der Bibel aus. Da sind zunächst die Auswahlkriterien des Gottes der einen inzestuösen Säufer und seine mit ihm kopulierenden Töchter auserwählt, vor der Schandtat Gottes bewahrt zu werden, in dem sie rechtzeitig aus Soddom und Gomorrha fliehen können. Wenn das die Kriterien ihre verehrten Gottes sind, die schlicht nur als Vernichtungswahn gedeutet werden können, dann haben Sie sich ihre Sehnsucht nach Hintergrundmaterial über die "Heilige Schrift" selbst eingebrockt. Dieses Beispiel steht für viele Beispiele, die in den Archiven liegen und von König zu König(Königslinie) und von Hohe Priester zu Hohe Priester(Priesterlinie) dargestellt werden, oder was meinen Sie Reklov wie es kommt, dass selten unter diesen Linien einer eines natürlichen Todes stirbt? Sie müssen da was in Ihrer eigenen Bibel, sofern sie eine besitzen, überlesen haben und müssen sich deshalb auf grammatische Frisuren zurückziehen, um nicht noch mehr hanebüchene Einlassungen von sich zu geben.
Diese Geschichte von Lot ist ja nicht die Einzige, wie sie ja wohl wissen werden, die klar macht, wie hilflos Gott und die Hohepriester wieder Gründe für die Tötung des "Nächsten" auf den Linien suchen, ohne sich selbst als justiziabel als rechtsferne Personen oder Wesen darzustellen.

6. Es gibt Belege aus allen früheren Gesellschaften, die , matriarchalisch oder patriarchalisch organisiert waren oder sind und es gibt genügend Schriften, sofern sie von den monotheistischen Religionen nicht aus Überlegenheitswahngründen zerstört wurden. Auch hier gibt es genügend Archive von Zeugnissen der Sumerer. Marek, ein Autor der sich Ceram nannte hat eine Fülle von Quellen diesbezüglich bekannt gemacht und die Personen benannt, die sich um Altertumswissenschaften verdient gemacht haben. Diese sollten sie vielleicht mal kennen lernen und sich mal selber kümmern, weil man Unwissen nur durch sich selbst überwinden kann.

7. Wenn Sie keine Farben wahrnehmen können, dann kann es in der Tat daran liegen, dass bei Ihnen zu wenig Licht einfällt und für "temporäre" Euros können sie sich ja den Zusammenhang von Beweisen und Indizien, die zu einem Beweis führen können klar machen. Dafür müssen Sie nicht die Farbenlehre von Goethe bemühen, der ja auch irren konnte, oder sich längstens aus allen Glaubensverhältnissen verabschiedet haben, deren Grundwerteideen Sie tapfer zu verteidigen suchen. Es genügt zu erkennen, was als verbindlich zwischen Menschen bleibt, die um den Unterschied von Wahrheit und Lüge wissen. Es geht hier nicht um Wahrheitsfanatismus oder Schwarz-Weiß-Malerei, sondern um das Erkennen der Dinge des Lebens und ihren Inhalten. Wo nichts drin ist kann man meinen, wie Sie etwa, dass relativ doch etwas drin ist und 2+2 halt weniger oder mehr als 4 erscheint. Das bleibt Ihnen überlassen, hat aber mit dem Austausch von Argumenten nichts zu tun, es fehlt ja nicht nur der wissenschaftliche Ansatz, sondern die Kognitionsfähigkeit.

Gruß gapping

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

31.07.2015 16:21
#372 RE: Atheismus ist eine Befreiung antworten

"Was können wir tun, um die Welt zu verbessern?"

...wurde ein alter Weisheitslehrer gefragt.

Seine Antwort lautete: "In meiner Jugend war ich ein Idealist und stellte mir vor, was ich alles tun könnte, um die Welt zu verbessern. Daher war damals mein einziges Gebet: "Herr, gib mir die Kraft, die Welt zu verbessern." Wie ich älter wurde und langsam in meine mittleren Jahre kam, sah ich ein, dass ich bis dahin nicht einmal einen einzigen Menschen verbessern konnte. Daher änderte ich mein Gebet, das fortan lautete: "Herr, gib mir dei Gnade, all jene zu verbessern, die mir nahe stehen, nur meine Familie und einpaar meiner Freunde, dann bin ich schon zufrieden."

"Inzwischen bin ich alt geworden, und der größte Teil meines Lebens ist vorbei, ohne dass ich irgendwen oder irgend etwas in dieser Welt verbessert hätte. Da veränderte ich mein Gebet von neuem. Von nun an bete ich nur noch: "Herr, gib mir die Gnade, mich selbst zu verbessern." Nun sehe ich ein, wie schwer dies ist. Hätte ich aber von Anfang an nur diese eine Absicht verfolgt, wäre mein Leben vielleicht sinnvoller gewesen."

Reklov Offline




Beiträge: 4.870

31.07.2015 18:54
#373 RE: Nun Reklov antworten

Zitat
Ihre Bemühungen sich schlichten Wahrheiten zu entziehen kann ich nicht ehren, denn gäbe es keinen Islam könnte es auch keinen Islamismus geben. Wie Sie sich das vorstellen können, dass es Islamismus ohne Islam geben könnte, muss hier ihr Problem bleiben.

@gapping,

... man sollte Verirrungen, Wirrnisse und verbrecherische Entgleisungen, die sich auch innerhalb Religionsgemeinschaften entwickeln, nicht zum gesunden Stamm einer Religion zählen. In jede Machtstruktur schleichen sich auch dunkle Gestalten ein. Selbst Jesus musste (laut Bibel!) einen Verräter in den eigenen Reihen hinnehmen.

Zitat
Sie stellten Luther als einen dar, der enttäuscht darüber gewesen sei, dass die Juden ihrer Religion treu bleiben wollten.

Das stelle ich so dar weil ich es in einem Kommentar zu Luther gelesen habe. Man kann nicht auf allen Gebieten ein ausgewiesener Fachmann sein und so sind wir hier und da alle auf die Meinungen von Experten angewiesen, - also auf Wissen aus zweiter Hand!

Zitat
Davon leiten sich die Weihegründe ab, die jemanden zu einem Zu- oder Angehörigen macht, die Mitgliedschaft anträgt, die als weitere Ressource gebraucht wird, um den Finanzhaushalt der "Ur- besser geschrieben der Abgründigen zu finanzieren.

Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an und an mir hat auch noch keine religiöse Gruppe ihr großes Geld verdient!

Zitat
Die von den christlichen Religionen ausgelegte "kontinuierliche Geschichte"(griechische Philosophie, AT(Judentum) NT(Christentum) wäre also unwahr, wenn sie meinen, dass man das AT vom NT trennen müsse, obwohl der "Urgrund von Monotheismus doch das AT ist mit den versammelten Stammvätern und dem Beginn der Schöpfungsgeschichte(Adam und Eva). Sie wollen das also ausblenden und am liebsten mit den Worten des Jesus die christlichen Bestimmungen abgeben?

Der Wahrheitsgehalt des Alten Testaments lässt sich heute nicht mehr lückenlos überprüfen. Auffallend aber ist, dass gerade aus dem durch viele Gesetze regulierten Judentum einer kam, der diese oft nur reine Buchstabenfrömmigkeit kippte und den Juden den Spiegel vor ihr Gesicht hielt.
Es ist nun mal so: Mit Jesus beginnt für das Christentum ein neues Kapitel! Der alte "Vertrag" wurde erneuert, die Strenge durch das Prinzip der Gnade und Liebe ersetzt. Allerdings - und das ist schon schwerer zu verarbeiten, musste einer dafür "bezahlen"!
Das ist nun mal der grob angerissene gedankliche Rahmen, in dem sich das Christentum bewegt.

Zitat
Marek, ein Autor der sich Ceram nannte hat eine Fülle von Quellen diesbezüglich bekannt gemacht und die Personen benannt, die sich um Altertumswissenschaften verdient gemacht haben. Diese sollten sie vielleicht mal kennen lernen und sich mal selber kümmern, weil man Unwissen nur durch sich selbst überwinden kann.

Altertumswissenschaften sind interessant, aber sie leiden daran, dass sich keine exakten Berichte aus einer Zeit finden lassen, die schon über 6000 Jahre zurück liegt. Es bleiben schwache Spuren und Bruchstücke, aus denen sich die Historiker ihrer Bilder machen müssen! Das hängt auch damit zusammen, dass die Frühantike ihre Berichte und Notizen auf Trägermaterialien verfasste, welche dem Zahn der Zeit zum Opfer fielen.
So gibt es z.B. von den Texten der Bibel, die ja noch nicht so alt ist, kein einziges "Original" mehr!
Ein gutes Papier hält etwa 400 Jahre, eine CD kann ihre Daten bereits nach 30 Jahren verlieren!

Zitat
Wenn Sie keine Farben wahrnehmen können, dann kann es in der Tat daran liegen, dass bei Ihnen zu wenig Licht einfällt und für "temporäre" Euros können sie sich ja den Zusammenhang von Beweisen und Indizien, die zu einem Beweis führen können klar machen. Dafür müssen Sie nicht die Farbenlehre von Goethe bemühen, der ja auch irren konnte, oder sich längstens aus allen Glaubensverhältnissen verabschiedet haben, deren Grundwerteideen Sie tapfer zu verteidigen suchen.

Als ehemaliger Art Director und heutiger aktiver Maler kenne ich jede Farbnuance und weiß auch damit umzugehen. Meine Schilderung über die Eigenschaften von Farben sind auch nicht auf Goethes Farbenlehre aufgebaut, sondern neuen wissenschaftlichen Berichten entnommen. Goethe leistete mit seiner Farbenlehre eine respektable Pionierarbeit. Heute ist man aber schon viel weiter!
Beobachten Sie selbst, wie abends, wenn das Licht langsam schwindet, alles in ein farbloses Grau getaucht wird, dann werden Sie verstehen, dass die Dinge keine Eigenfarbe haben, sondern lediglich bestimmte Eigenschaften, die Lichtwellen unterschiedlich zu reflektieren und sie unseren Augen als entsprechende Farben "anzubieten".

Gruß von Reklov

gapping Offline



Beiträge: 613

31.07.2015 22:49
#374 RE: Nun Reklov antworten

Es ist das Wesen von Religionen, dass Sie in die Irre leiten. Ihre Beweggründe sind irrige Beweggründe und darum ist ihnen immanent, dass Wirrnisse in Religionen drin sind. Alle Versuche diese zu entschuldigen oder sie aus ihrem Dilemma heraus zu reden respektive zu schreiben, sind sinnlos. Religionen haben jene Machtstrukturen befördert, in denen sich die von ihnen erwähnten "dunklen Gestalten" bewegen können wie Fische im Wasser. Die Mafia ist ohne Religion nicht denkbar. Die Denkung der Hemmschwelle für Gewalttaten sind überwiegend religiösen Ursprungs. Die Skrupellosigkeit wie bei den kranken Charakteren die sich an den Schwächsten vergreifen, wie Kinder und Schutzbefohlene sind auf dem religiösen Mist gewachsen.
Der kooperative Mensch käme niemals auch nur auf die Idee eine ähnliche Verbrechensquote abzubilden wie der religiöse Charakter.(Siehe Sigmund Freud's Studie über den religiösen Charakter.
Nein , man kann sicherlich nicht auf allen Gebieten Wissen anhäufen, aber auf dem Gebiet für das man sich interessiert sollte Wissen schon mal nützlich sein, gell Reklov.

Das alte Testament ist längst abgeprüft. Es ist ein Machwerk in dem ein Verbrechen das andere nach sich zieht, um eine Macht zu demonstrieren die Angs erzeugen soll. Dass viele Menschen darauf herein gefallen sind, liegt daran, wie es von den religiösen Vertretern dieser Schriften "verkauft" wurde. Der esoterisch-triviale Rattenschwanz den die sogenannten "Heiligen Schriften" nach sich gezogen haben, ist doch in der Trivialliteratur von heute, den TV-Serien, den Science Fiction Dummies nachzuvollziehen. Überall geht es um Allmachtsphantasien denen religiöse "Erweckungen" zugrunde liegen.
Ach Reklov, die Kopten verfügen über Papiere die älter als 2000 Jahre sind und dennoch lesbar. Auch in Stein gemeiselte Schriften, ob Keil oder Hyroglyphen, Muster und sonstige Abbildungen sind lesbar, nur muss es immer wieder Forscher geben, die das interessiert, wie etwa die 7000 Jahre alten Keilschriften der Sumerer zu enträtseln, und die haben sich noch immer gefunden. Sie bewegen sich doch im Internet. Mit ein paar Mouseclicks finden Sie Übersetzungen in Mengen und da müssen Sie nicht mal Jean Francois Chamboillon bemühen, sondern sich einfach mal in den Altertumswissenschaften tummeln.
Mit Jesus beginnt keine neue Zeit, denn diese Zeit zählt zur Antike und die Neuzeit beginnt Ende des 15. Jahrhunderts. Diese Zeiten sind willkürlich festgelegte, natürlich unter kräftiger Mitwirkung religiöser Gestalten, die bis zum 15. Jahrhunderts das, was Bildung sei, fest in Händen hielten und sich dabei größerer "Verbildungen" schuldig gemacht haben, wie man bei Ihnen unschwer nachvollziehen kann.

Es hilft doch nicht wenn sie abendliche oder morgendliche Dämmerungszustände in Farben malen, aber gleichzeitig diese Farben relativieren. Da hilft Ihnen auch der Art-Director nicht und auch nicht alle Malkunst, wenn Sie meinen Farben seien farblos. Es gibt keine farblosen Farben. Sie sind Maler?:-))))Auch kein farbloses Grau. Aber es gibt graue Farbe in vielen Nuancen gewiss, aber es sind nicht farblose Farben, Reklov. Diese Definition ist kindisch.

Gruß gapping

Selaht Offline



Beiträge: 37

01.08.2015 11:05
#375 RE: Reklov antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #362
@Selaht,

Aristoteles schmiedete einen guten Satz für das Wort "Wahrheit". Er meinte, Wahrheit müsse zu jeder Zeit und an jedem Ort gelten und wirken, sonst sei es eben keine echte Wahrheit.

Grundsätzlich möchte ich zuerst einmal erwähnen, dass Sprache ein menschengemachtes Kommunikationsmedium ist. Damit bestimen alle Menschen, welchem Begriff welche Bedeutung zuzuweisen ist, (nicht Herr Duden, nicht Aritoteles). Es ist zwar sinnvoll sich bei seiner Sprachnutzung an den gesellschaftlichen Konsens zu halten um verständlich zu bleiben, aber vieles was Philosophen als Wahrheitstheorie verkaufen wollen, ist lediglich ihre eigenen Definition des Begriffs Wahrheit, die die gängige Sprachnutzung des Begriffs durch alle Menschen nicht annähernd wiederspiegelt. Und dann meinenn sie auch noch, die einzig wahre Wahrheitstheorie (die lediglich eine Definition ist) gefunden zu haben.

Wir Menschen können mit dem Begriff "Wahrheit" zwar sinnvoll und weniger sinnvoll umgehen, darauf hinweisen, dass bei manchen Benutzungen des Begriffs "Wahrheit" zwangsläufig der Allgemeingültigkeitscharakter verloren geht, den er in anderem Kontext hat, wir können feststellen, dass der Begriff "Wahrheit", so wie Menschen ihn benutzen, mehrere sich gegenseitig widersprechende Bedeutungen hat: aber die Festlegung der "einzig wahren Wahrheitsdefinition", könnte nur per Konvention (durch Herrn Duden, durch alle Menschen) geschehen, nicht durch Aristoteles oder mich. Dass sprachliche Ausdrücke menschengemacht sind, vegessen viele Menschen gerne, weil sie ihre durch Nachahmumg erworbene Muttersprache intuitiv so nutzen, ols ob sie zu jeder Zeit und an jedem Ort gelten und wirken würde. Sprache ist ein utilitaristisches Konstukt von Lebewesen, die Gemeinschaftswesen sind, nicht im objektiven Sinne wahr.

Was aber bekannt sein sollte, ist, dass Tautologien immer wahr sind. Sie sind nicht einmal zwangläufig zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr, da Zeit und Ort für manche Tautologien gar keine Rolle spielen. Wahre historische Ereignisse dagegen, sind nur zeit- und ortsgebunden wahr und dennoch allgemeigültig, wenn man davon ausgeht, dass bereits geschehene Ereignisse unveränderlich sind.

Darüber, dass Tautologien immer wahr sind, besteht hoffentlich Konsens. Darüber, dass der Holocaust an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit stattfand hoffentlich auch. Ich halte diese Einschränkung "zu jeder Zeit, an jedem Ort", für nicht sinnvoll.

Noch problematischer aber ist, wenn Wahrheit eine ideologische Bedeutung zugewiesen wird und dann ein unvertretbarer Allgemeingültigkeitsanspruch darauf erhoben wird. Beispiele: "Jesus ist die Wahrheit", "Queen Elizabeth ist die einzig wahre Königin", "Wer die (christliche, muslimische, buddhistische) Wahrheit tut, der liebt das Licht". "Die CDU ist die einzig wahre Partei", "Wir Christen sind durch unseren Glauben an Jesus Christus in der christlichen Wahrheit, wenn wir die Wahrheit auch nicht haben." "Der Koran ist die einzig wahre Rechtleitung".

Zitat
Dieser hohe Anspruch aber kann in einer Welt schnell wandelnder und zerfallender materieller Erscheinungen an sich nur von einem so gedachten "Gott" (Urgrund) erfüllt werden, welcher zu jeder Zeit und an jedem Ort wirkt. - Die anderen realen und wirklichen Erscheinungen, zu denen ja auch wir gehören, müssen aber dem Bereich der temporären Wahrheiten zugeordnet werden.

Gruß von Reklov


Zuerst erfüllen zwar wie bereits oben erwähnt, viele Tautologien diesen vermeintlich "hohen" Anspruch, sind aber epistemologisch betrachtet, überhaupt nicht Anspruchsvolles, da es Tautologien gerade aufgrund ihrer Allgemeingültigkeit an Informationsgehalt mangelt.

Bei Gott nun als dem Urgrund, ist zu beachten, dass der Unsinn nicht mit dem Glauben an denn Urgund aufhört (daran kann man meinetwegen noch glauben), sondern beginnt. Denn dieser vermeintliche Urgund wird nun personifiziert und mit ideologischer Offenbarung gefüllt, die man in "heiligen" Lehrschriften nachlesen kann.

Gott hats offenbart, also hinterfrage es nicht, der Prophet hats gesagt, also gehorche, Jesus hats gesagt und Jesus liebt dich, also hinterfrage es nicht, ..., sind Totschlagargumente, die aus dem Nichts auftauchen (Wer kann beweisen, dass diese Dogmen vom Urgund und nicht von der Zahnfee stammen?). Damit wird versucht, potentiell schlechte Dogmen und Normen allen Menschen überzustülpen.

Wer die Wirklichkeit verstehen will, muss sie erforschen und nicht erglauben. Und er sollte ein Gespür dafür entwickeln, dass es viele einzig wahre Liebesbeziehungen gibt. Wahrheit muss nicht allgemeingültig sein, wenn man Wahrheit in seiner ideologischen Bedeutung nutzt. Spiritualität ist ein Gefühl keine Lehrmeinung.

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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