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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 584 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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gapping Offline



Beiträge: 613

01.09.2015 12:48
#426 Auch hier Perquestavolta Antworten

unterliegst Du einer Fehlinterpretation:

1. Weil es noch mutterrechtlich organisierte Stämme gibt

2. Weil niemand in der Tat die heutige Zeit auf prähistorische Zeiten projizieren kann.

Was man darüber hinaus hat sind Funde und diejenigen, die die letzten mutterrechtlich organisierten Stämme in Europa besiegt haben und deren Überlieferungen(Amazonentum/Skythen usw.)
Auch die Lektüre von Jürg Helbling in "Tribale Kriege"-Campus-Verlag Frankfurt/M Archäologische Evidenzen, Ursachen für das Fehlen von Krieg, Aggresssion und Aggressionshemmung, die Ressourcenbasis, kooperative Gruppen und Krieg, und kriegsbedingte Mortalität empfehle ich Dir. Die wäre zielführend.

Gruß gapping

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

01.09.2015 13:20
#427 Auch hier Perquestavolta Antworten

Verstehe ich nicht. Das Matriarchat war in er Früh- oder Vorgeschichte doch eher die Ausnahme. Matriarchat = keine Kriege? Einander fremde Stämme, die aufeinandertrafen, bekriegten sich, weil sie einander misstrauten. Kriege sind das Ergebnis von fehlender Informationsverflechtung und von Waffen. Das hat nicht mit Matriarchat zu tun. Frauen sind idR sozialkompetenter, weil sie die Erziehung unter sich hatten. Männer sind strategischer, weil die Jagd das erforderte. Und darum mussten sie auch die Kriege machen. Die Frauen hätten keine "besseren" Kriege gemacht. Oder alles über die Diplomatie geregelt. Die Bedingungen damals hatten zu etlichen Kriegen gewiss keine Alternative gelassen. Weil es die Informationsverflechtung nicht gab, die gegenseitige Kontrolle ermöglichte, die VERTRAUEN schaffen konnte. Kriege gibt es auch ohne Gottglauben.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

gapping Offline



Beiträge: 613

01.09.2015 13:24
#428 RE: Hier Reisender Antworten

wäre auch die Lektüre von Jürg Helbling über "Tribale Kriege(Campus Verlag Frankfurt /M ISBN978-3-593-38225-8 zu empfehlen. Es gibt keine Hinweise von Göttereien die älter als 13 000 Jahre sind. Das Nomadentum, vielleicht rührt daher Deine Annahme, wäre sicherlich prädestiniert an eine Götterei zu glauben um sich die ständig ändernden Phänomen und Naturerscheinungen zu erklären, manchmal halt auch bis in den Tod hinein. Aber es gibt keine Belege dafür und die älteren Kulturen, die Wandmalereien hinterlassen haben, zeichneten Tiere und Bäume und keine Götter, so auch die Neanderthaler und der Cro Magnon Mensch, die sich mit dem was wir Homo sapiens nennen vermischten. Ausgestorben sind sie jeden falls nicht, in der Weise wie man sich den Untergang der Arten vorstellt. Aber sie beziehen sich auf ihre handwerklichen Fähigkeiten und auf ihre Beobachtungsgabe, so auch Homo sapiens, weil er sonst nicht überlebt hätte. Da waren zwar Erscheinungen, auch folgenreiche, wie die Fata Morgana, die mythische oder angstbesetzte Szenerien erzeugten, aber es waren keine Göttlichkeiten sichtbar, die eine Fata Morgana aufhoben oder mit anderen gefährlichen Naturerscheinungen versöhnten. Das tat der Mensch selbst mit seiner Erfindungsgabe. Dass man ihn darauf hin für fähig, ja fähiger hielt wie einen anderen Menschen, könnte ein Hebel zur Vergöttlichung gewesen sein. Aber da jede Fangemeinde, ein anderes Idol besitzt, käme man leicht zur Göttervielfalt. Aber das erklärt die Phantasterei, die Spinnerei für Bob Dylan oder Robbie Williams zu schwären. Für den großmäuligen Till Schweiger oder Wim Wenders.
Das Können, und die Frühmenschen waren zweifellos begabt. Ihre Begabungen liefen aber nicht darauf hinaus sich ein Ebenbild zu schaffen, das einen Gott darstellt sondern um sich zu erinnern, auf etwas hinzuweisen oder zu erklären. Gott war nicht darunter. Selbst das Gebet war für die meisten Menschen noch in der Antike kein Lebensinhalt. Tatsächlich erst mit der Erfindung von Gott und den Göttern setzten auch Gebet und Kult ein.
Die Beurteilungen(Wertungen) was nun göttlichen Charakter hat oder in andere Kategorien gehört kam ja erst mit der Ausgestaltung des Polytheismus zustande, die Griechen und Römer sogar für Berufsgruppen einführte. Deren Animus war es mit Vielfalt einen zusammengehörenden Kreis abzudecken, wie etwa bei dem Gott Hermes, der als Gott für Diebe , Betrüger und Kaufleute die Legalitätsgrenzen verschob, die in den kooperativen Gesellschaften und den matriarchalischen Gesellschaften noch vorhanden war. Prinzipien wurden andere und dienten denen die den polytheistischen Komplex überblickten.
Auch wieder um zu begründen, aufgrund welcher Tatbestände eine Person bestraft werden konnte oder seine Rechte verlor. Diese Zustände haben christliche Gesellschaften verfeinert, während in den islamischen Gesellschaften die primitiv - archaischen Gesetze immer noch im Vordergrund stehen. Keine Religion kann erklären in welchem Zusammenhang das mit einem Gott oder vielen Göttern in Verbindung stehen könnte außer der Überlieferung, die Recht begründet. Die ist aus vorchristlicher, vorislamischer und vorjüdischer Zeit. Woher diese Rechtsgrundlagen einen Anspruch koncipierten, mit Gott oder Göttern über den Dingen quasi zu stehen, kann man aus der Analyse von Eltzbacher mit dem Titel "Recht, Staat und Eigentum ziehen, die noch einmal verdeutlicht, wie fern die Idee von Gott und Göttern dem Menschen steht und es kein Wunder ist, dass nur der Zwang die Ausbreitung der Gottesidee bewerkstelligen konnte. Allerdings gab es diese Ideen von Recht, Staat und Eigentum vor jenen von mir erhobenen 13 000 Jahren nicht und somit konnte sich auch keine Götterei und keine Fan- Idee begründen, die einen Götterglauben möglich gemacht hätte. Die religiösen Zyklen und die Zyklen der Natur sind Gegensätze. Die Gemeinsamkeiten haben die Religionen erst hergestellt als sie ab dem ausgehenden Mittelalter erfahren mussten, dass sich die Menschen abwenden könnten. Dann wurden Schritte unternommen die Religion der Natur anzupassen. Davor war es so, dass man per Zwang die Natur und Menschen an die Religion anpasste.

Gruß gapping

Reklov Offline




Beiträge: 4.993

01.09.2015 15:52
#429 RE: Nun Perquestavolta, Antworten

Zitat
Den Judenhass hatte er verinnerlicht wie viele, viele europäische Christen über die Jahrhunderte auch. Die Juden waren ja die "Jesus-Mörder". Gewiss sah Hitler sich unter dem Schutz Gottes, dem Schutz der "Vorsehung".

@Gysi,

... der europäische Judenhass hat auch andere Gründe, außerhalb der Bibel, denn sonst müsste ja auch auf die Italiener, deren röm. Vorfahren an der "Kreuzigung" (viele sprechen von einer Pfählung!?) ebenfalls maßgeblich beteiligt waren, ein Hass gefallen sein!?
So konnte z.B. der Autor des Buches >> Die deutschen Räuberbanden << auf polizeiliche Unterlagen (Prozess-Dokumente) zurückgreifen, welche genau belegen, dass sich z.B. in den berüchtigten deutschen Räuberbanden des 17. bis 19. Jahrhunderts auffallend viele Juden befanden. Immerhin etwa 30%. Der Anteil der Zigeuner-Banden war da wesentlich geringer. Den größten Anteil aber bildeten Männer und Frauen aus unseren eigenen Reihen.

Oft arbeiteten (laut dem Autor!) Juden als Hehler für große und kleine Banden oder sie bildeten auch eigene Banden, deren Zahl bis zu 40 Mann betragen konnte. Hitler prangerte z.B. an, dass im damaligen Wien die Bordelle fast ausschließlich in jüd. Händen seien.
Da ich kein Zeitzeuge bin, kann ich solche Infos nur aufnehmen, aber nicht sachkundig beurteilen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

01.09.2015 16:04
#430  Nun Perquestavolta, Antworten

Zitat von Reklov
... der europäische Judenhass hat auch andere Gründe, außerhalb der Bibel, denn sonst müsste ja auch auf die Italiener, deren röm. Vorfahren an der "Kreuzigung" (viele sprechen von einer Pfählung!?) ebenfalls maßgeblich beteiligt waren, ein Hass gefallen sein!?

Die Italiener sind Christen geworden, die Juden nicht. Weswegen meist du denn, dass die Juden über die Jahrhunderte ihrer Diaspora mit Hass und Vorurteilen verfolgt wurden?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

01.09.2015 16:38
#431 Hier Reisender Antworten

Zitat von gapping
wäre auch die Lektüre von Jürg Helbling über "Tribale Kriege(Campus Verlag Frankfurt /M ISBN978-3-593-38225-8 zu empfehlen.

Wir haben verschiedene Vorgehensweisen. Du gehst empirisch ran, ich mehr philosophisch, mit logischen Ableitungen. Deswegen liege ich aber nicht gleich per se falsch.

Zitat
Es gibt keine Hinweise von Göttereien die älter als 13 000 Jahre sind. Das Nomadentum, vielleicht rührt daher Deine Annahme,

Leider gibt die Empirie nicht alles her. So zum Beispiel meine Annahme, dass die ersten Produktionserfahrungen die Menschen zu der Frage gebracht haben MUSS: Und wer erschuf dann UNS?

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was du uns erklären willst. Dass das Patriarchat Gott und die Kriege geschaffen hat?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.993

01.09.2015 17:16
#432 RE: Nun Perquestavolta, Antworten

Zitat
Die Italiener sind Christen geworden, die Juden nicht. Weswegen meist du denn, dass die Juden über die Jahrhunderte ihrer Diaspora mit Hass und Vorurteilen verfolgt wurden?

@Gysi,

... das Sachbuch >> Geschichte des europ. Judentums << sieht darin vielfältige Gründe. Um nur einen heraus zu greifen:
Die mittelalterlichen Könige untersagten in weiser Voraussicht ihren adeligen Burgherren das Verleihen von Geld gegen Zinsen.
So rissen sich einige Juden dieses ungeliebte und bei Schuldnern verhasste Geschäft unter ihren Nagel.

Die im mittelalterlichen Deutschland immer wieder losbrechenden Attacken gegen jüd. Minderheiten verbanden ihren Juden-Hass dann auch gleich mit einem praktischen Nebennutzen, denn war z.B. das Haus des jüd. Geldverleihers erst mal in Brand gesetzt, verbrannten die Schuldscheine gleich mit und die Beweise gegenüber Schuldnern waren nur noch Asche.
Dies soll, wie das obige Sachbuch schildert, damals in vielen Städten eine, oft an nächtlichen Stammtischen spontan abgesprochene Praxis unter Schuldnern gewesen sein, welche sich auf diese Weise mit einem Schlag von der Last drückender Schulden und Zinszahlungen befreiten. - Die jüdische Religion spielte bei solchen Attacken eher eine untergeordnete Rolle, denn auch Hass auf Adel, Pfaffen und Kirche war damals unterschwellig weit verbreitet. Nur konnte man denen nicht so ungestraft ans Leder gehen, da sie ihre Privilegien und ihr Vermögen durch Paragraphen und Militär zu schützen wussten!

Weil die Juden lange keinen Zugang zu den Handwerkszünften bekamen, mussten sie im Mittelalter auf andere Berufe ausweichen: Händler, Geldverleiher, reisender Krämer, Flickschuster, Ausbesserungsschneider, Goldschmied etc.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

01.09.2015 17:38
#433 Nun Perquestavolta, Antworten

Zitat von Reklov
... das Sachbuch >> Geschichte des europ. Judentums << sieht darin vielfältige Gründe.

Vergiss den religiösen dabei nicht. Wir waren beim IS. Du sagtest, dass die den Koran nicht verstanden haben, oder dass der für dessen Taten nicht relevant sei. Die aus der religiösen Motivation herauszunehmen, ist unverständlich. Mit welchem Motiv haben die Charlie Hebdo überfallen? Als islamische Dummbratzen? Die haben ihren Koran sehr gut verstanden!

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gapping Offline



Beiträge: 613

01.09.2015 20:47
#434 @Gysi Antworten

bezieht man sich auf die Größe der Bevölkerungszahlen in der Früh- und Vorgeschichte, Gysi, dann waren Matriarchate eine Größe.
Selbst in den männerdominierten Gesellschaften hatten Frauen einen höheren Stellenwert als später im Christentum und heute im Islam.
Die Matriarchate wurden bekämpft. Diesen Kämpfen zugrunde liegenden Strategien waren sämtlich "Eigentore" der männerdominierten Gesellschaften, weil Männer eher beeinflussbar für außerhalb der Realität liegende Thesen sind.
Die patriarchalische Variante, jene also, die über Männerdominanz durch Strategische (muskuläre) Vorteile hinaus geht dient ja nicht nur der hierarchischen Idee, sondern der Verteidigung des Eigentums, so als ob einem, der das reklamiert, ein Kirsch oder Apfelbaum gehört, der sich rein aus naturbedingten Grundlagen an einem Ort entwickelt hat. Die Frauen, die Eigentum auch verteidigen, waren nie auf die Idee gekommen, das Eigentum mit Söldnern zu verteidigen. Zunächst ging es nur um die Bewachung des Eigentums. Dass das dann nicht ausreichen würde, und "Starke Männer" zu Einsatz kommen mussten, die der Eigentümer oft nur bezahlen konnte, in dem er sein Eigentum mehrte, war nicht das Frauending!

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

01.09.2015 21:00
#435 @Gysi Antworten

Natürlich hat das Patriarchat religiöse Ursachen. Der in den Vordergrund gerückte "Vater" und die in den Hintergrund gedrängte Mutter sind es doch, die männerdominierte Religionen Vorrechte verleihen. Dass dies nicht nur für die monotheistischen Religionen galt oder gilt versteht sich von selbst, weil auch in den Sittenlehren(Buddhismus) Männer die Priesterlinien vertreten, wie im Islam und im Christentum(das Judentum kann man dabei vernachlässigen, weil es einfach nicht die Größe hat, um weitergehenden Einfluss zu nehmen. Dennoch werden religiöse Kreise, wie das Judentum, Sekten usw. oft aufgebläht, um sich verbal oder taktisch, häufiger auch gewaltsam abzureagieren.
Außerdem kommt es nicht darauf an, ob die empirische und/oder die philosophische Sichtweise besser geeignet ist, sondern auf das was an Fakten hervor gebracht werden kann. So ist die Empfehlung für die Lektüre der "Tribale Kriege" ja kein schlechtmeinendes Argument, sondern wohlmeinend dahingehend, dass sie aufschlussreich ist.
Darum nochmal: Das Patriarchat ist die Voraussetzung für Religionen die männerdominiert sind. Dies kann man doch durch nichts deshalb widerlegen, weil alle Linien, die im Patriarchat die Gesellschaft anführen, männerdominiert sind: Die Priesterlinie, die Adelslinie heute immer noch die Wirtschaftskreise, die Wissenschafts- und Forschungskreise.
Es fehlt die Einigung für die Aufteilung der Verantwortung für Staat , Familie und Privateigentum(Siehe Henry Morgan "Ancient Society" und F.Engels "Ursprung der Familie des Privateigentums und des Staates".

Gruß gapping

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.337

02.09.2015 10:14
#436 @Gysi Antworten

Zitat von Gapping
Das Patriarchat ist die Voraussetzung für Religionen die männerdominiert sind.

Dem ist nicht zu widersprechen. Aber auch Matriarchate werden Götter hervorgebracht haben. Denn Frauen waren auch nicht schlauer oder gebildeter und informierter als die Männer damals. Auch die Matriarchate (siehe Amazonen) mussten Kriege führen. Denn der Urgrund der Kriege sind Informationsmangel und das daraus resultierende Misstrauen.

Eine kriegsdominierte Politik hatte die Patriarchate hervorgebracht. Männer haben Kriegspolitik gefördert. Das Gegenteil ist die Politik der sozialen Verschränkung. Soweit ich das überblicke, haben wir - zumindest in Europa - alle in der Richtung per Einsicht Fortschritte gemacht. Auch die Männer.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

02.09.2015 13:02
#437 RE: @Gysi Antworten

Zitat von gapping im Beitrag #435
Natürlich hat das Patriarchat religiöse Ursachen. Der in den Vordergrund gerückte "Vater" und die in den Hintergrund gedrängte Mutter sind es doch, die männerdominierte Religionen Vorrechte verleihen.


DU willst das so sehen, also darf und kann es gar nicht anderes sein, Nur ss gab nie direkte matriarchale Gesellschaftformen.
Warum sollten diese as für die Evolution nützlich gewesen sein? Frauen kriegen Babys, deren Gehirn 15 Jahre und mehr braucht und benötigt, bis es ausgewachsen ist. Was also hätte es in einer ständig gefährlichen und bedrohlichen Umwelt genutzt, wenn die Weiber das direkte Sagen gehabt hätten?

Die Entwicklung von Intelligenz durch Evolution war nur möglich, weil wir ständig neue Strategien entwickeln mussten, fürs Futter beschaffen und Gegenstrategien, nicht selber Futter zu werden. Andersherum war es für Frauen immer wie russisch Roulette, Schwanger zu werden. Also wählten sie sich dafür Begatter, die einen guten Draht zu den Mächten des Schicksals pflegten und weswegen es in monotheistische Primitvreligionen Augenscheinlich noch immer darum geht, wer den Größten hat.
Nach den Regeln der Evolution waren es als schon mal Frauen, die den Monotheismus ausgearbeitet haben.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






gapping Offline



Beiträge: 613

02.09.2015 14:23
#438 Hallo Herr Artdirektor Reklov Antworten

Hitler konnte nur mit der Unterstützung der Kirche, der Religion an die Macht kommen(von Papen war ein Kirchenmann von der Partei das Zentrum, eine Art Christenvereinigung deren Nachfolgepartei die CDUCSU wurde). Hitler war katholisch, wie im Übrigen alle faschistischen Führer in Europa und Lateinamerika Katholiken waren.
Stalin wurde christlich-jesuitisch erzogen, mit antisemitischen Tendenzen(wie gehabt) und betete im Krieg gegen Hitler in der Kirche, die seinetwegen für ihn hergerichtet worden war. Hat also den christlichen Standpunkt nie verlassen und nur über ihn konnten beide Diktatoren überhaupt diese Verbrechen anleiern, die ihnen zur Last gelegt werden müssen.
Auch hier war Kirche nicht unschuldig und bei der Hilfe, die SS-Massenmörder vor der Ergreifung zu schützen, haben die Kirchen nochmal schwerwiegende Verbrechen begangen, weil sie den Mördern nicht nur zur Flucht verholfen haben, sondern für die verbliebenen Täter auch zahlreiche , sogenannte "PERSILSCHEINE" ausgestellt haben, die den Judenmörder zum Judenhelfer aufmotzten.
Selbst Fidel Castro, den ja die meisten, die sich kommunistisch auf dem Weg wähnten, für einen Ungläubigen hielten, hat sich gebetsweise ausgetobt und seiner jesuitschen Erziehung alle Ehre gemacht, in dem er von den Cubanern, bedingungslosen "Gehorsam" forderte, der wiederum eine Säule des Jesuitentums ist.
Natürlich ist die Verhaltensforschung, siehe Thomas Metzinger(Wolf Dinger) erheblich weiter gekommen und kann die Vorgeschichte des Verbrechens aus neuronalen Zusammenhängen ableiten. Und selbstverständlich wirken pazifistische Ideen, selbst wo ihnen der Beigeschmack der Eugenik innewohnt(Peter Singer)auch völlig ohne Jesus und Gott, zumal die Inhalte der Bergpredigt von Jesus nicht exklusiv von Jesus waren, sondern mindestens schon 700 Jahre vor ihm, von verschiedenen Vorsokratikern geäußert wurden. Jesus hatte die Fleißarbeit des Johannes aufgenommen, der die Aussagen aus vorsokratischer Zeit zusammen gefasst hatte und so ein emphatisch-zwischenmenschliches Bild vom Sein und der Daseinsfürsorge gezeichnet. Original Jesus war das nicht. Das wird von den Religionen behauptet, ist aber, wie so Vieles was sie emanieren, unwahr.

Gruß gapping

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

02.09.2015 17:36
#439 RE: Hallo Herr Artdirektor Reklov Antworten

Zitat von gapping im Beitrag #438
Und selbstverständlich wirken pazifistische Ideen, selbst wo ihnen der Beigeschmack der Eugenik innewohnt(Peter Singer)auch völlig ohne Jesus und Gott, zumal die Inhalte der Bergpredigt von Jesus nicht exklusiv von Jesus waren, sondern mindestens schon 700 Jahre vor ihm, von verschiedenen Vorsokratikern geäußert wurden. Jesus hatte die Fleißarbeit des Johannes aufgenommen, der die Aussagen aus vorsokratischer Zeit zusammen gefasst hatte und so ein emphatisch-zwischenmenschliches Bild vom Sein und der Daseinsfürsorge gezeichnet. Original Jesus war das nicht. Das wird von den Religionen behauptet, ist aber, wie so Vieles was sie emanieren, unwahr.




die Bergpredigt ist so wenig von Jesus gepredigt worden, wie es jemals einen realen Johannes gegeben hat. Das sind alles Geschichten, die erst Jahrzehnte nach Jesus im Griechenland des 1. Jahrhunderts für ihn zusammengestellt wurden. Nicht wirklich für ihn, sondern für die Besucher des griechischen Tragödien-und Dramen-Theaters aus dem das heutige Christentum hervorgeht.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

02.09.2015 18:05
#440 RE: Hallo Herr Artdirektor Reklov Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #432
[quote]Die Italiener sind Christen geworden, die Juden nicht. Weswegen meist du denn, dass die Juden über die Jahrhunderte ihrer Diaspora mit Hass und Vorurteilen verfolgt wurden?
Was so wohl ganz sicher nicht stimmt. Die "Italiener" wurden erst im 3. und 4. Jahrhundert überzeugte Christen und haben damit das weströmische Reich endgültig den Bach runter geschickt.
Von nun an hieß es "credere, obedire ed lavorare" und die großen technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der Römer, wurden in den Klöstern begraben oder verboten. Womit Europa in der christlichen Finsternis des finsteren Mittelalters versank und fast tausend Jahre brauchte, um sich wieder davon zu erholen.

Aber zuerst mal wurden die Griechen christlich. Während die Italiener noch den Isis- und Mithraskult feierten, deren Elemente dann später auch ins Christentum einflossen. Unter anderem als Mutter-Gottesverehrung und unser heutiges Weihnachten. Noch bis fast 300 nach Beginn unserer Zeitrechnung, glaubten viele Römer an den alten Phanteon ihrer von den Griechen adaptierten Götterwelt.

Und die Juden waren bei den alten italienischen Phanteonisten im Gegensatz zu den aufwieglerischen und untereinander heftig zerstrittenen Früh-Christen durchaus herzlich willkommen und respektiert. Erst als die Christen sich immer erfolgreicher durchsetzten, wurden die Juden zur Zielscheibe gehässiger Vorurteil, da sie ja für den Tod ihres Jesu verantwortlich waren.

Obwohl die Juden dabei nur Handlanger und Statisten waren, weil Jesus Tod schon von Gott lange im voraus geplant war, um damit den Christen ihre Sünden zu vergeben und auch wenn sich alles so zugetragen hat, wie die Christen glauben, könnten sie trotzdem nicht die Juden für Gottes Willen verantwortlich machen.
Aber Gott ist auch die einzig bekannte ansteckende Geisteskrankheit und daher muss man auch den Christen ihre Idioten verzeihen.

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

02.09.2015 18:48
#441 Befreiung zum Atheismus Antworten

Wenn Lukrez "De rerum naturae" des Römers Lucretius lobt, so verdanke ich dem deutsch-französchischen Philosophen Paul Dietrich "Thiry" (Baron) D'Holbach (1723-1789): "System der Natur oder von den Gesetzen der Physik und der moralischen Welt" (ersch. 1770 als Le système de la nature; dt. übers. von Fritz-Georg Voigt, stw 259) die ungeheure Befreiung von der Geistes-Krankheit des Mono-Theismus, dessen schlimmste Ausformung der Islam ist, wie ich viele Male aufgezeigt habe. Deshalb ist dieses Buch das beste Heilmittel auch für Muslime, die sich geistig befreien wollen. Ich habe seinerzeit geweint vor Freude als ich dieses Buch gefunden habe. In diesem hoch-philosophischen (Philosophie hier als Arznei im besten Sinne Epikurs) aber sehr verständlichen Buch fand ich auf sehr lehrhafte Weise viele Gedanken bestätigt und ergänzt, die ich selber schon z.T. hatte, aber nicht auf die Reihe bringen konnte. Ich habe den ersten eher naturphilosophischen Teil im Blog http://motion.blog.de/ kapitelweise zusammengefasst. Wenn man mal den philosophischen Atheismus einigermassen begriffen hat und nicht bei einem lauen Agnostizismus stehen geblieben ist, kann man die kulturellen Wurzeln des Christentums wieder eher einordnen und schätzen.
Baron D'Holbach oder kurz Holbach ist ein grosser Menschheitslehrer in der Reihe von Epikur, Lukrez, Feurbach u.a.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

gapping Offline



Beiträge: 613

02.09.2015 23:25
#442 Nein Herr Artdirektor Antworten

das kann nicht sein, dass man die Römer in ähnlicherweise hassen könnte, denn sie haben sich mit dem Christentum ja verbündet und das zu einer Zeit wo sie noch die Stärkeren gegenüber dem Christentum waren, darum kann man dieses Argument nicht gelten lassen. Das Bündnis zwischen Römer und Christen kam auf einen ersten Höhepunkt unter Konstantin. Es wurde in "Vollkommenheit"(Prokopius) gebracht, als der letzte Cäsar auf dem Thron der Römer, der katholische Theologe Justinian wurde. Damit waren Cäsarenthron und Christentum verschmolzen, die eine Unverbrüchlichkeit des Bündnisses bis zum heutigen Tag bedeutete.
Als die römische Kirche bedroht war(nach dem 1. Weltkrieg) kam ihr der Faschist Mussolini zu Hilfe, der dem Katholizismus sein heutiges Staatsgebiet schenkte.
Im Gegensatz zur Konstantinschen Schenkung, die Täuschung und Lüge des Katholizismus war, lag hier die Erneuerung des Bündnisses vor, die in
der Gemeinsamkeit gipfelte, dass der Katholizismus, Seite an Seite, mit Hitler, Mussolini, Pavlic und dem Generalissimus Franco für die kirchlich orientierte Monarchie und gegen die Republik Spanien kämpfte.
Dass die emanzipatorischen Kreise dieses Bündnis immer wieder aus dem Blick verlieren, liegt in der geschickten Manipulation der Medien, die gestern wie heute, mehrheitlich auf Seiten der Kirchen stehen. Man will auch nicht, dass die Menschen zu viel über die Wesensverwandtschaft von Faschismus und Kirche wissen, weil das unerwünschte Konsequenzen hätte.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

02.09.2015 23:38
#443 @Perquestavolta :-))) Antworten

Sie verfügen einfach über zu wenig historische Kenntnisse und haben keine Übersicht von Zeugnissen, die nicht allein aus jüdischer Hand stammen, sondern von den Römern, die über ihre Steuereintreibung Bücher führten und auch von den nachkommen, die sehr wohl bekannt haben, dass Johannes, der eigentliche Begründer des Christentums(Jesus war der Jünger von Johannes und Johannes der Mentor von Jesus)existierte. Es ist nicht das ertse Mal, dass sie Desinformationen streuen, was sich im Übrigen auch darauf bezieht, dass sie behaupteten Frauen könnten an einer männerdominierten Gesellschaft, wie dem Patriarchat, beigetragen haben.
Dazu nur so viel perquestavolta, damit sie ihren Unsinn nicht noch weiter ausbreiten: Männer verlassen, im übrigen bis zum heutigen tag in der Regel die Kooperation(Familie). Entweder weil eine neue Frau, eine andere Gesinnung, oder andere Lebensziele(Krieg, Karriere) eintreten.
Frauen tun das zwar auch, aber entweder in dem sie Männer nachahmen, oder von Männern dazu gezwungen werden.
Anhand der heute, mehrheitlich Alleinerziehenden Frauen können sie das immer noch sehr gut, selbst in der entwickelten Gesellschaft, erkennen, falls Ihnen Kognitionsfähigkeit zufließen kann.
Erst recht in den archaischen, monarchistischen und theokratischen Gesellschaften, und immer in Diktaturen, exakt zu beobachten in Russland, wo die Frauen in hochhackige Schuhe zurück gedrängt werden und Männer die Ziele bestimmen.
Die Frau verlässt die Kooperation nicht weil sie nicht zuletzt auch an Kinder gebunden ist. Also kann sie vom Selbstverständnis her, nicht das Patriarchat stützen, dessen Laufbahn Gewalt und Zwang war und ist.
Nach ihrer Interpretation, dass Frauen dann doch maßgeblich das Patriarchat befördern würde das bedeuten aus dem Opfer einen Täter zu machen, was lediglich als kriminogene Ausrede interpretiert werden kann.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

02.09.2015 23:49
#444 RE: @Gysi Antworten

Als Matriarchate in Europa bestanden gab es eine ausgedehnte Götterwelt. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Priesterschaft, der Schamane oder Medizinmann auch in Matriarchaten von Männern besetzt war. Ebenso war ja schon Eigentum vorhanden. Solches das man teilte, wenn es notwendig wurde, aber auch solches das man nicht teilte, wofür dringend Ausreden gebraucht wurden. Aus den Ausreden nicht teilen zu wollen ist Religion entstanden. Auch der Schutz, der für Eigentum gebraucht wurde, war männlich besetzt. Die Verwendung von Eigentum als Machtfaktor, um gesellschaftliche Erfordernisse zu umgehen, ist bekannt. Man beteiligte am Eigentum, um die durch Eigentum gewonnene Macht zu schützen und auszubauen. Dass die Begründungen, warum plötzlich der eine sein Vermögen nicht mehr in die Gemeinschaft einbringt, religiösen Charakter hat ist klar: durch keine rationalen Argumente sonst konnte man den Eigenvorteil begründen. Es müssen also außerhalb der Gemeinschaft liegende Begründungen her die in höheren Wesen bestehen und im Matriarchat und Patriarchat bestanden.
Die wegweisende Hand der Frau im Matriarchat erschloss sich dem Mann aus den Begründungen, die Nachkommenschaft zu unterhalten und zu bewahren. Dieses Motiv gilt auch heute weitegehend noch, auch wenn jetzt Eigentumsgebilde entstanden sind, die längst perverse Züge angenommen haben.

Gruß gapping

Reklov Offline




Beiträge: 4.993

03.09.2015 00:00
#445 RE: Befreiung zum Atheismus Antworten

Zitat
Baron D'Holbach oder kurz Holbach ist ein grosser Menschheitslehrer in der Reihe von Epikur, Lukrez, Feurbach u.a.

@seneca,

... die philosophische Literatur ist mir gut bekannt und deswegen weiß ich auch, dass besonders manche Denker der "Aufklärung" sich gegenseitig als Stümper beschimpften und dabei die Auffassungen und Gedanken ihrer Mitkonkurrenten gerne als absoluten Unsinn bezeichneten, weil sie nun mal auf ihre eigenen Denkschienen eingefahren waren, sich dem großen Publikum auch als Besserwisser verkaufen wollten.
Holbach konnte der Welt kein neues Gedankengut bescheren! - Wenn er der Ansicht war, dass die Materie schon immer da war (was er ja nicht beweisen konnte!), so hätte er auf dieser Stufe nicht stehen bleiben müssen, sondern sich vielleicht weiter fragen, ob die Materie nicht eine Art "verdichteter Geist" ist (sein könnte)!

Das Rätsel des Universums ist bisher von keinem Denker geknackt worden und wird es evtl. auch nicht werden, weil wir selbst ein Teilchen des großen Ganzen sind und das Auge sich bekanntlich nicht selbst ansehen kann. Holbach ist ein typischer Denker seiner Zeit und würde über die rasante Entwicklung der heutigen Technik nur staunen können, vielleicht mit dem heutigen Wissen auch zu ganz anderen Gedanken und Theorien kommen, als es Denkern seiner Epoche möglich war!

Auch der Mensch gehört zu den ungelösten Rätseln des großen, unbekannten Universums und wer ihn nur auf das Materielle zu beschränken versucht, in ihm ein atomares Feld sieht, hat vom rein Geistigen recht wenig verstanden, ist also für das philosophische Denken an sich ungeeignet.
Philosophie ist kein Gedankengebäude, welches als abgeschlossen und fertig betrachtet werden darf, sondern befindet sich in einer ständigen Weiterentwicklung, baut sich also immer neue Stockwerke. Als Geisteswissenschaft beachtet sie alle Strömungen und verwebt diese in ihre unterschiedlichen Gedankenmuster - verarbeitet dabei natürlich auch die Ergebnisse der Naturwissenschaften.

Eine abschließende und allumfassende gültige Erklärung zum Phänomen des Seins und Daseins darf man aber von der Philosophie nicht verlangen, denn das kann sie nun mal nicht leisten! - Die einzelnen Denker waren stets auch Gefangene ihrer Zeit und so verwundert es heute keinen, dass sich heutige Biologen über die Naturbetrachtungen mancher antiker Denker amüsieren! (So meinte z.B. Aristoteles, alles Leben käme aus der Muschel.)

Auch Religionen haben ihre lange Geschichte und ihren berechtigten psychologischen Grund, mit dem sie ihre Gedanken vertreten. Diese lediglich zu belächeln, führt aber nicht weit! Genauso wenig, wie die rein materielle Betrachtung der Welt in einem Labor!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.993

03.09.2015 00:16
#446 RE: @Perquestavolta :-))) Antworten

Zitat
... und haben keine Übersicht von Zeugnissen, die nicht allein aus jüdischer Hand stammen, sondern von den Römern, die über ihre Steuereintreibung Bücher führten und auch von den nachkommen, die sehr wohl bekannt haben, dass Johannes, der eigentliche Begründer des Christentums (Jesus war der Jünger von Johannes und Johannes der Mentor von Jesus) existierte.

@gapping,

... der jüd. Glaube (einer von vielen) war den toleranten Römern an sich egal - die Steuereinnahmen aber nicht! - Was sollte also ein Römer über Johannes oder Jesus geschrieben haben - und wenn - wie sollte man die Richtigkeit solcher Zeilen heute noch überprüfen können?

Gruß von Reklov

gapping Offline



Beiträge: 613

03.09.2015 00:26
#447 RE: Hallo Perquestavolta Antworten

Auch in diesem Beitrag 440 stimmt das wesentliche nicht. Christen feindeten die Juden von Anbeginn der Kirchenlehre an. Die ersten Kirchenlehrer im 2. Jahrhundert waren bereits antisemitische und antijüdische Hetzer. Juden- Pogrome fanden bereits während der Kreuzüge statt als der Mob un die Horden durch deutsche und andere europäische Städte zogen. Juden wurden vor allem in Spanien verfolgt, ihres Vermögens beraubt, das dem Papsttum überantwortet wurde. Juden wurden ermordet.
Da die Juden also einen eigenen Glauben hatten, wieso sollten sie es sein, die der Kopie dieses Glaubens beitreten, wo sie doch das Original vertreten. Dass die Italiener dem Christentum beitraten hatte die Ursache im Konzil von Nicäa, wo der Noch-Heide Konstantin es freistellte,(326 u.Z.) christlich oder polytheistisch zu sein. Erst nach dem Tod Konstantins wurde das Christentum anerkannte Religion in Rom(380 u.Z.) Die vollständige Dominanz des Katholizismus trat mit dem letzten Cäsar, am Ende der Antike mit Justinian ein, der auch katholischer Theologe war. Die Judenfeindschaft war bereits maßgeblich und basierte auf der Judenfeindschaft des Antisemiten und Kinderschänders Augustinus, der Plagiator der Werke Platons war und dessen Fähnlein heute noch immer hoch gehalten wird. Schon damals, und nicht nur in Nordafrica wurden Juden verfolgt.
Am schlimmsten wurde die Verfolgung dann durch die Jesuiten(den Psychopathen Ignac de Loyola) der zwischen Judenfeind und Judenretter hin und her lavierte und dabei im wesentlichen an sein eigenes Einkommen dachte. Der spanische Adel(de Loyola war zugehörig) hatte immer ausgefuchste Methoden um Minderheiten zu schröpfen. Die Juden wurden immer zuerst geschröpft. Die Gier im Vatikan kannte keine Grenzen und so wurde der Ausbau der Jesuitenbande vom Papst genehmigt. Wer die dazu verfassten katholischen Schriften(Bullen liest) wird vollständig der faschistischen Gesinnung der katholischen Kirche gewahr, die allein in den Texten zur zeit der Jesuitengründung verfasst wurden. Mit Beginn der Inquisition, nach den Kreuzzügen vom 13. bis zum 20. Jahrhundert wurde die Judenhetze des Katholizismus extrem, wovon die Päpste und der Reformator Luther (noch als Katholik) beredtes Zeugnis ablegten.
Auch der Kirchenlehrer Thomas von Aquin, der die Lehren des Aristoteles fälschte und dem Katholizismus anpasste, war ein hemmungsloser Antisemit(13. Jahrhundert)ein Scholastiker(solche die die Philosophie verfälschten)und trat vehement für die Judenverfolgung ein.

Gruß gapping

Reklov Offline




Beiträge: 4.993

03.09.2015 00:29
#448 RE: @Gysi Antworten

Zitat
Das ändert jedoch nichts daran, dass die Priesterschaft, der Schamane oder Medizinmann auch in Matriarchaten von Männern besetzt war.

@gapping,

... nicht nur Griechenlands Priesterinnen oder z.B. Roms Vestalinnen sind überliefert! Auch die nordischen Völker kannten Priesterinnen.

Gruß von Reklov

gapping Offline



Beiträge: 613

03.09.2015 12:53
#449 RE: @Gysi Antworten

Das ist ja richtig Reklov, aber ganz allein der Vergleich zu den Maßstäben von Alleinerziehenden Frauen und Alleinerziehenden Männern, gibt in Relation das Zahlenverhältnis von Priestern un d Priesterinnen wider.
Auch lässt Du bei Deinem Kurzeinwand die Tatsache unter den Tisch fallen, dass die meisten Priesterinnen von Männern ernannt waren. Bei den monotheistischen Religionen, auch im Buddhismus sind Priesterinnen selten bis ausgeschlossen.
Und natürlich haben die Römer keine literarischen Werke über Jesus und/oder Johannes verfasst, sondern sie lediglich steuerlich belastet. Die Römer haben das ihre getan, dass ihnen kein Steuerzahler durch die Lappen ging(Quirinius).

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

03.09.2015 13:23
#450 @Reklov Antworten

natürlich sollte man die Richtigkeit von Angaben überprüfen. So utilitaristisch sollte man schon sein, denn falsche Angaben sind nutzlos. Die Römer mögen ja falsch gedacht und gehandelt haben, auch verzerrte Darstellungen der Wirklichkeit waren möglich. Beim Geld, der Münze den Steuer-Vorschriften sah und sieht das tatsächlich ganz anders aus. Da ist kein Blick für links - rechts , sondern nur: ist gezahlt oder nicht gezahlt.
Und natürlich war der jüdische Glaube den Römern egal, sie haben sich nicht mit Jahwe befasst, der über 2000 Jahre vor der Kolonisation erfunden worden war. Auch die Gleichnisse und die Geschichten um David(der den Goliath mehr als 1000 Jahre nach der Erfindung Gottes besiegt) war den Römern egal. Sie fühlten sich als Besatzer gottgleich überlegen und reagierten auf Drohungen, dass Jahwe dem jüdischen Volk doch zu Hilfe kommen könnte, gleichgültig. Und Jahwe kam ja auch nicht zu Hilfe. Ob denn nun der "Delinquent" Jesus eine Verwandtschaftslinie besaß(angeblich käme Jesus Familie aus dem haus David) interessierte die Römer auch nicht. Deshalb wusch sich auch Pontius Pilatus nach dem Urteil und seiner Vollstreckung auch nicht die Hände in Unschuld, sondern bereitete sich auf die nächsten Kreuzigungen vor, die es immer wieder, wegen kleiner Scharmützel oder weil ein Jude seine Beute nicht hergeben wollte, gab. Pontius Pilatus war keine Zeile der jüdischen Überlieferungsgeschichte bekannt und Jahwe war für ihn bedeutungslos, denn er war sich seiner Truppen sicher.
Die Indizien, dass Jesus ein uneheliches Kind eines römischen Offiziers war, sind aber dennoch dicht. Als Maria den Offizier kennenlernte lag Josef bereits in seinen letzten Zügen. Die überlieferten Aussagen, wie der Schmerzensausruf: "Mein Vater, warum hast Du mich verlassen?", ist eines dieser Indizien das zeigt, wie real Jesus an seinen Vater dachte, den mit 30 Jahren des Öfteren aufsuchte und eine Bindung entstanden war. Jünger die mit Jesus sich auf den Weg machten konnten dies überliefern, auch wenn sie selbst bei den Vater-Sohn Gesprächen nicht dabei waren, sondern nur auf Jesus vor dem haus gewartet hatten.
Dass der Vater von Jesus nicht helfen konnte, lag auch darin, dass er nach Rom zurück versetzt worden war, um zu anderen Einsätzen delegiert zu werden. Dieser Offizier, Tiberius, Julius, Abdes Pantera, ist ermittelt anhand von heute noch existierenden Zeugnissen. Die Konflikte von Jesus mit seinem Bruder Jakobus lagen eben dem zugrunde, dass Jakobus noch der leibliche Sohn des Josef war, Jesus nicht. Erst mit der Vermittlung durch den Johannes, der Mentor von Jesus, änderte sich das gespannte Verhältnis zwischen Jesus und Jakobus. Die anderen Geschwister des Jesus bleiben von den Kirchen weitgehend unerwähnt, weil sie dem Jesus das Alleinstellungsmerkmal vorbehalten wollen. So sind einige Aussagen, nach dem Tide des Jesus, aus dem Umfeld des Jesus, gefälscht wiedergegeben worden oder ganz unter den Tisch gekehrt worden. Hier vor allem die, die Jesus den gottähnlichen Charakter absprachen. Beim Umfeld, vielen ist unbekannt, dass Jesus verheiratet war und eine Geliebte(gleichzeitig) hatte und auch sonst mit Mädchen dennoch gut Kirchen essen konnte. Danach waren es weder Paulus noch Simon Petrus die Jesus zwar als ihren Herren(nachdem Johannes ihn erhöht hatte und zwar aus dem Grunde, weil das Haus Jesus und das Haus Johannes miteinander verwandt war), sondern die Frauen des Jesus, die seine Gleichnisse zur Erneuerung der jüdischen Religion in die Welt trugen, sich aber nicht als Missionarinnen verstanden(Judentum missioniert nicht); dagegen Paulus der Schwindler und Simon Petrus schon. Sie hatten nur den Job des Missionars. Andere Fähigkeiten besaßen sie nicht und ließen sich daher ihre Geschichten mit Geld, Nahrung und Unterkunft bezahlen.


Gruß gapping

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