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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 584 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

21.06.2015 20:10
#101 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #94

Zitat von Direktkontakt
Wer soll eigentlich mit Wachttürmen überwacht werden?
Braucht man ergänzend dazu auch Stacheldraht, scharfe Munition und den Schriftzug über dem Tor "Arbeit macht frei"?

Jehovas Zeugen haben dem Vernehmen nach im Dritten Reich mitgelitten.
Unverständlich ist mir nun vor diesem Hintergrund ausgerechnet dieses auffällige Faible für Wachttürme.


Vielleicht hilft es darüber nachzudenken, dass die Verwendung der Bezeichnung Wachtturm für die Zeitschrift älter ist, als die Verwendung von Wachttürmen im NS-Regime oder in der DDR. Außerdem kann man bedenken, dass der vollständige Titel der Zeitschrift: Der Wachtturm verkündigt Jehovas Königreich lautet, und keine Bezugnahme zu scharfer Munition, Stacheldraht oder Ähnlichem weder in Bild noch in Wort enthält.

Wachttürme galten im Orient oft als Schutz-Möglichkeiten für die Bevölkerung und dienten den Wächtern als Aussichtspunkt um die Bevölkerung vor Gefahren zu warnen. Wenn man natürlich kein anderes Verständnis zulassen möchte, wird man sich darüber auch keine Gedanken machen.



Gut - Dieser spezielle Wachtturm hat also nichts mit der Nazi-Ideologie zu tun.

Er steht erklärtermaßen - wie im Bezugsbeitrag formuliert - für eine Theokratie in der Konzeption eines absolutistischen Königreiches (sic!) von Jehovas Gnaden.
Ein solcher Wachtturm als Instrument der Überwachung und Kontrolle könnte somit in diesem Sinne als "feudale" Zwingburg eines radikal-religiösen Regimes verstanden werden.

Hinsichtlich unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung bereitet mir die Installation (Verschwörung?) einer religiösen Weltherrschaft nach Gusto Jehovas immer noch "Kopfschmerzen".

War das wirklich so von SnookerRI gemeint?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

21.06.2015 22:09
#102 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Direktkontakt
Er steht erklärtermaßen - wie im Bezugsbeitrag formuliert - für eine Theokratie in der Konzeption eines absolutistischen Königreiches (sic!) von Jehovas Gnaden.

Wobei hinsichtlich der Konzeption eine deutliche Differenzierung zwischen menschlichen Überlegungen und den göttlichen vorgenommen werden sollte. Der Begriff Theokratie wird ja allgemeinhin als eine Form der despotischen Menschenherrschaft zum Schaden der beherrschten Menschen missverstanden - siehe IS oder andere Kalifate.


Zitat von Direktkontakt

Hinsichtlich unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung bereitet mir die Installation (Verschwörung?) einer religiösen Weltherrschaft nach Gusto Jehovas immer noch "Kopfschmerzen".

War das wirklich so von SnookerRI gemeint?


Nö, aber wen interessiert hier schon, was SnookerRI meint, wenn es um die Pflege von persönlichen Meinungen geht. Nach deinem Verständnis von "religiöser Weltherrschaft" muss dir das "Kopfschmerzen" bereiten, und wenn ich deine Ansicht teilte, erginge es mir ganz ähnlich. Aus Sicht eines Atheisten kann gar keine "Gefahr" von uns ausgehen, da nach unserem Verständnis jedwede Aktion in dieser Angelegenheit von Gott selbst kommt, den es nach Meinung von vielen Atheisten ja nicht geben darf.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

22.06.2015 09:33
#103 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #102

Zitat von Direktkontakt
Er steht erklärtermaßen - wie im Bezugsbeitrag formuliert - für eine Theokratie in der Konzeption eines absolutistischen Königreiches (sic!) von Jehovas Gnaden.
Wobei hinsichtlich der Konzeption eine deutliche Differenzierung zwischen menschlichen Überlegungen und den göttlichen vorgenommen werden sollte. Der Begriff Theokratie wird ja allgemeinhin als eine Form der despotischen Menschenherrschaft zum Schaden der beherrschten Menschen missverstanden - siehe IS oder andere Kalifate.


Zitat von Direktkontakt

Hinsichtlich unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung bereitet mir die Installation (Verschwörung?) einer religiösen Weltherrschaft nach Gusto Jehovas immer noch "Kopfschmerzen".

War das wirklich so von SnookerRI gemeint?


Nö, aber wen interessiert hier schon, was SnookerRI meint, wenn es um die Pflege von persönlichen Meinungen geht. Nach deinem Verständnis von "religiöser Weltherrschaft" muss dir das "Kopfschmerzen" bereiten, und wenn ich deine Ansicht teilte, erginge es mir ganz ähnlich. Aus Sicht eines Atheisten kann gar keine "Gefahr" von uns ausgehen, da nach unserem Verständnis jedwede Aktion in dieser Angelegenheit von Gott selbst kommt, den es nach Meinung von vielen Atheisten ja nicht geben darf.




Nach Meinung vieler Agnostiker ist die Existenz Jehovas, Gottes, Manitus oder Allahs schlichtweg nicht bewiesen.

Bedrohungen oder Gefahren sind aus dieser "göttlichen" Richtung bisher nicht historisch zweifelsfrei belegt. Angebliche Vernichtungsgeschichten und ägyptische oder vergleichbare Plagen kennen wir nur aus heiligen Schriften. Missdeutete kosmische oder geologische Zäsuren sollten wir in anderen Foren naturwissenschaftlich begründet diskutieren.

Wie sehen nun denn die Aktionen konkret aus, welche angeblich von "Gott" selbst kommen?

Wann gibt er bei der turnusmäßig anstehenden Thronrede oder Audienz - exklusiv für Jehovas Zeugen - den nächsten Weltuntergang bekannt?

Soweit es die Theokratie nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas betrifft, sollen doch nach eigenen Bekundungen unter dem hypothetischen Jehova 144.000 Menschen künftig über das Erdenreich herrschen. Menschen sind nicht unfehlbar, zeigen Schwächen und Fehler.
Ich wage nun zu behaupten, dass unter solchen Voraussetzungen möglicherweise auch eine despotische Theokratie (unfreiwillig?) denkbar ist. Wenn es dann den obersten Herrscher tatsächlich (höchstwahrscheinlich!) nicht geben sollte, ist ein Berufungsverfahren bei Fehlurteilen oder eine sonstige Korrektur wohl nicht mehr möglich.

Abschließend frage ich mich, warum ausgerechnet nur 144.000 Menschen mitregieren sollen. Könnten es nicht auch 50 Milliarden oder mehr im Sinne demokratischer Machtverteilung sein?

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

22.06.2015 12:58
#104 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat
Die Freiheitsdefinition ist wichtig: Ist die politische (Aufhebung von Entfremdung) oder die philosophische (im Determinismus ist Freiheit nicht existent) gemeint? Du meinst den politischen Freiheitsbegriff, sieht doch 'n Blinder mit Krückstock! (An Reisender gerichtet.)

@Gysi,

... wer von Freiheit spricht, sollte beachten: Wir können uns weder die Zeit, noch den Ort auswählen, an dem wir zur Welt kommen. Dann aber sind wir, von unseren Erbanlagen und sozialen Einflüssen gesteuert, auch nur sehr beschränkt frei.
Auch unser kleiner Planet Erde stellt eine begrenzte Kugel-Oberfläche dar, denn - einmal umrundet, ist man schnell wieder am selben Fleck angekommen. Unsere Lebenszeit ist auch nicht von uns bestimmt, denn selbst, wenn viele von Unfällen oder frühen Krankheiten verschont, länger leben dürfen, müssen sie (weil wir Sauerstoff einatmen) irgendwann doch sterben. Der eine früher, der andere etwas später!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

22.06.2015 13:10
#105 Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Reklov
Wir können uns weder die Zeit, noch den Ort auswählen, an dem wir zur Welt kommen. Dann aber sind wir, von unseren Erbanlagen und sozialen Einflüssen gesteuert, auch nur sehr beschränkt frei.

Das gehört zum philosophischen Freiheitsbegriff, und ich sag nichts anderes. Der politsche Freiheitsbegriff ist ein Kampfbegriff für mehr Emanzipation.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

22.06.2015 13:30
#106 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat
Nach Meinung vieler Agnostiker ist die Existenz Jehovas, Gottes, Manitus oder Allahs schlichtweg nicht bewiesen.

@Direktkontakt,

... wer sich mit alten Wortbegriffen abmüht, bleibt natürlich auch in antiken Denkmustern stecken!
(Agnostiker hin oder her!)

Der "moderne Gott" bietet uns über die Physik und ihrer Erforschung der subatomaren Welt noch mal ganz andere Denkanstöße und völlig neue Blickwinkel zu unserem Dasein an:

Was ist dunkle Energie? Woher kommt die dunkle Materie? Was ist Leben und wie werden Lebensprozesse gesteuert? Wie funktioniert unser Gedächtnis und unser Bewusstsein? Was ist mit der Seele und dem noch lange nicht ausgeschöpften Entwicklungspotential unserer Spezies? - Hier und in anderen wichtigen Fragen liegen die Gründe unseres Daseins, weniger im Argumentieren oder dem Streiten über alte spirituelle, historische Texte zum Thema des Göttlichen!

Naturwissenschaft und Spiritualität sollten in Zukunft besser Hand in Hand gehen, um das Rätsel der Einheit von Geist und Materie besser lösen zu können. Die Essenz der Religionen und alten Weisheitslehren muss dabei ja nicht gleich über Bord gekippt werden, sondern ist als historisches Zeugnis einer langen menschlichen Wegstrecke auf jeden Fall zu bewahren!
Die Quantenphysik lässt uns alle gerne teilhaben an den neuen Lösungswegen zum Welträtsel.

Also: Weniger Rechthaberei, untermauert mit nicht beweisbaren Behauptungen sind demnach hier gefragt, sondern mehr gemeinsames und vor allem förderliches Informieren, das jeden von uns weiter bringen, auch zu neuen Gedanken anregen kann. (Unser Weg bleibt auf jeden Fall äußerst spannend!)

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

22.06.2015 14:23
#107 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #106

Zitat
Nach Meinung vieler Agnostiker ist die Existenz Jehovas, Gottes, Manitus oder Allahs schlichtweg nicht bewiesen.
@Direktkontakt,

... wer sich mit alten Wortbegriffen abmüht, bleibt natürlich auch in antiken Denkmustern stecken!
(Agnostiker hin oder her!)

Der "moderne Gott" bietet uns über die Physik und ihrer Erforschung der subatomaren Welt noch mal ganz andere Denkanstöße und völlig neue Blickwinkel zu unserem Dasein an:

Was ist dunkle Energie? Woher kommt die dunkle Materie? Was ist Leben und wie werden Lebensprozesse gesteuert? Wie funktioniert unser Gedächtnis und unser Bewusstsein? Was ist mit der Seele und dem noch lange nicht ausgeschöpften Entwicklungspotential unserer Spezies? - Hier und in anderen wichtigen Fragen liegen die Gründe unseres Daseins, weniger im Argumentieren oder dem Streiten über alte spirituelle, historische Texte zum Thema des Göttlichen!

Naturwissenschaft und Spiritualität sollten in Zukunft besser Hand in Hand gehen, um das Rätsel der Einheit von Geist und Materie besser lösen zu können. Die Essenz der Religionen und alten Weisheitslehren muss dabei ja nicht gleich über Bord gekippt werden, sondern ist als historisches Zeugnis einer langen menschlichen Wegstrecke auf jeden Fall zu bewahren!
Die Quantenphysik lässt uns alle gerne teilhaben an den neuen Lösungswegen zum Welträtsel.

Also: Weniger Rechthaberei, untermauert mit nicht beweisbaren Behauptungen sind demnach hier gefragt, sondern mehr gemeinsames und vor allem förderliches Informieren, das jeden von uns weiter bringen, auch zu neuen Gedanken anregen kann. (Unser Weg bleibt auf jeden Fall äußerst spannend!)

Gruß von Reklov



Nach diesem Outing im vorstehenden Beitrag nehme ich an, dass Reklov kein Agnostiker, sondern ein fast lupenreiner Atheist ist.
Fast deswegen, weil es so scheint, als ob er nur seinem "modernen Gott" blindes Gottvertrauen entgegenbringt.

Erinnern wir uns noch an den aufgeregten Hühnerhaufen, als es um den angeblichen Nachweis einer Überlichtgeschwindigkeit ging?

Vorläufige Wahrheit?

Skepsis kann also auch in "seriösen" Bereichen nicht schaden. Nicht nur unter Theologen ist der Wunsch gelegentlich der Vater des Gedankens.
Fehler im Experiment und Vorurteile in der Sache sind nicht immer auszuschließen.

Beweis und Gegenbeweis müssen mühsam erarbeitet werden. Mit dem Begriff "Endgültigkeit" sollten wir nach dem sich angesichts der beschränkten Möglichkeiten in Bezug auf das von unvollkommenen "Messinstrumenten" angebotene Resultat dabei sehr vorsichtig umgehen. Manches erscheint plausibel und ist oft im Endeffekt doch wieder ein Trugbild.

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

23.06.2015 00:15
#108 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat
Nach diesem Outing im vorstehenden Beitrag nehme ich an, dass Reklov kein Agnostiker, sondern ein fast lupenreiner Atheist ist. Fast deswegen, weil es so scheint, als ob er nur seinem "modernen Gott" blindes Gottvertrauen entgegenbringt.

@Direktkontakt,

... so so, Du nimmst also an ... weil es so scheint ... fast lupenreiner Atheist!? - Ich verrate Dir aber gerne, dass Du mit Deiner Annahme über mich weit daneben gesprungen bist. - Der "moderne Gott" ist genau der gleiche, welcher einst zu Moses sagte: > Ich bin, als der ich da einst sein werde. <
Weise und schon sehr weit schauend hat der unbekannte Autor diese Bibelpassage einst so formuliert.

Gruß von Reklov

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

23.06.2015 09:05
#109 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #108

Zitat
Nach diesem Outing im vorstehenden Beitrag nehme ich an, dass Reklov kein Agnostiker, sondern ein fast lupenreiner Atheist ist. Fast deswegen, weil es so scheint, als ob er nur seinem "modernen Gott" blindes Gottvertrauen entgegenbringt.
@Direktkontakt,

... so so, Du nimmst also an ... weil es so scheint ... fast lupenreiner Atheist!? - Ich verrate Dir aber gerne, dass Du mit Deiner Annahme über mich weit daneben gesprungen bist. - Der "moderne Gott" ist genau der gleiche, welcher einst zu Moses sagte: > Ich bin, als der ich da einst sein werde. <
Weise und schon sehr weit schauend hat der unbekannte Autor diese Bibelpassage einst so formuliert.

Gruß von Reklov



Auszug aus Beitrag #106 unter Hervorhebung der "betonten" Stellen von Reklov:

"... wer sich mit alten Wortbegriffen abmüht, bleibt natürlich auch in antiken Denkmustern stecken!
(Agnostiker hin oder her!)"


Wer oder was ist denn nun gemeint?

Ist es der moderne Gott nach Beitrag #106 unter Ablehnung der herkömmlichen (veralteten/antiken) Version ODER der Gott Moses nach Beitrag #108?

Hatte Reklov im vorhergehenden Beitrag #106 nicht differenziert und argumentiert wie oben im Auszug?

Eine Personalunion (Ich bin, als der ich da einst sein werde) wie im Bibelzitat ist - in diesem Gesamtzusammenhang - krass widersprüchlich!

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

23.06.2015 11:42
#110 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat
Wer oder was ist denn nun gemeint?

@Direktkontakt,

Über den Begriff "Gott" wurde und wird stets sehr viel nachgedacht und gesagt, dennoch blieben alle sprachlichen Ergebnisse nur ein bemühter Versuch.

Eines von vielen Beispielen sei hierzu heraus gegriffen. Thomas von Aquin meinte z.B.: >> Die absolut bejahenden Aussagen über "Gott" nennen, indem sie Gott benennen, diesen nun also nicht mehr nur als Ursache, sondern sie reden so von Gott, dass das Warum seines Verursachens mitgenannt wird. Da aber dieses Warum in Gott selber liegt, ist Gott hier nicht aufgrund seiner Wirkungen zur Sprache gekommen, wenn auch nicht ohne Beziehung auf sie. Damit ist nun aber von Gott doch offensichtlich mehr ausgesagt, als nur das, was er nicht ist. <<

Immer wieder erfreulich, was allein Sprache so alles auf die Beine zu stellen vermag!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

23.06.2015 14:16
#111  Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Reklov
Immer wieder erfreulich, was allein Sprache so alles auf die Beine zu stellen vermag!

Ja. Nämlich das: Ein entsetzliches Geschwafel! Könnte man auch einfacher sagen: Gott ist! Ohne Sinn und Ursache, er ist. Aber weil diese Erklärung als Beweis natürlich nicht reicht, muss das große Geschütz der verflechtenden Rhetorik her: Köpfe durchschütteln und dabei klug aus der Wäsche schauen. Gelehrsamkeit schillern. Die ist auch dem Einstein bei einigen seiner Kollegen auf den Senkel gegangen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

23.06.2015 22:05
#112 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Direktkontakt
Wann gibt er bei der turnusmäßig anstehenden Thronrede oder Audienz - exklusiv für Jehovas Zeugen - den nächsten Weltuntergang bekannt?

Der Begriff "Weltuntergang" wird von Gegnern der Bibel gerne inflationär verwendet, (siehe auch den Begriff: "Weltuntergangspropheten"). Ginge es in der Bibel um einen Untergang der Welt im Sinne des Planeten, bräuchte sich niemand groß zu rühren. Das würden die Menschen schon aus eigener Kraft stemmen.

Zitat von Direktkontakt
Soweit es die Theokratie nach dem Verständnis der Zeugen Jehovas betrifft, sollen doch nach eigenen Bekundungen unter dem hypothetischen Jehova 144.000 Menschen künftig über das Erdenreich herrschen. Menschen sind nicht unfehlbar, zeigen Schwächen und Fehler.
Ich wage nun zu behaupten, dass unter solchen Voraussetzungen möglicherweise auch eine despotische Theokratie (unfreiwillig?) denkbar ist. Wenn es dann den obersten Herrscher tatsächlich (höchstwahrscheinlich!) nicht geben sollte, ist ein Berufungsverfahren bei Fehlurteilen oder eine sonstige Korrektur wohl nicht mehr möglich.

Wenn es sich so verhielte, wie du es beschreibst, könntest du sogar Recht haben. Ich sage nur soviel: Es verhält sich anders. In der Bibel wird dazu Näheres erklärt. Kann jeder nachlesen, der aufrichtig Interesse hat. Offenbarung Kapitel 5 und 14 z.B. Bei den 144.000 kann es sich nicht um Menschen aus Feisch und Blut handeln.

Über welches Verständnis der Theokratie möchtest du also sprechen?

Zitat von Direktkontakt
Abschließend frage ich mich, warum ausgerechnet nur 144.000 Menschen mitregieren sollen. Könnten es nicht auch 50 Milliarden oder mehr im Sinne demokratischer Machtverteilung sein?

Die Bedingungen sind festgelegt. Ein Parlament mit 144.000 Abgeordneten sucht bis auf Weiteres erst mal seinesgleichen.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

24.06.2015 09:15
#113 Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Snooker
... Gegnern der Bibel ...

Du konstruierst gerne eine falsche Gegnerschaft, Snooker. Wir Atheisten sind nicht "Gegner Gottes". Wie können wir Gegner von etwas sein, dass nicht existiert? Wir sind nicht "Gegner der Bibel", wir folgen einer anderen Interpretation. Und wir bemühen uns um die Wahrheit! Das solltest du uns nicht in Abrede stellen.

Zitat
Die Bedingungen sind festgelegt.

Das eine ist nur "symbolisch" zu verstehen, das andere wieder Wort für Wort. Ich glaube, die Bedingungen legen die Zeugen Jehovas fest. Gerade die Johannes-Offenbarung ist doch eine phantastische Geschichte, die einer Konkretisierung - oder Übersetzung ins Reale - bedarf! Einer Erklärung, die nicht in der Bibel steht. Da ist nichts mit "festgelegten Bedingungen". Sonst hätte die Watchtower den Zeitpunkt Harmagedon doch korrekt errechnet, oder?

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

25.06.2015 08:25
#114 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #110

Immer wieder erfreulich, was allein Sprache so alles auf die Beine zu stellen vermag!


Ja, Sprache ermöglicht es, unheimlich viel zu reden, aber absolut nichts auszusagen. Möglichst dichtem Sprachnebel abzusondern wir meist in Politik und Rligion praktiziert.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

25.06.2015 09:28
#115 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

In der folgenden Aufstellung sind die „Berechnungen“ der Zeugen Jehovas neben denen von Martin Luther etc. mehrmals dokumentiert:

Nicht stattgefundene Weltuntergänge

Bedeutet das auffällige Stillschweigen der betreffenden Glaubensgemeinschaften und der noch lebenden „Propheten“ dazu Zustimmung und Eingeständnis ihrer „Berechnungsfehler“?

Trotzdem sollte die Liste (Link s. o.) gewissenhaft auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden.
Dabei ist mir SnookerRJ im eigenen Interesse sicher behilflich. Als „mutmaßliches“ Mitglied der Sekte (Jehovas Zeugen) könnte er mir ein Exemplar der Zeitschrift Erwachet (#.8 vom 22.4.1967) aus dem Archiv der Wachtturmgesellschaft zukommen lassen, wenn die innigen Beziehungen und der „Gute Draht“ zu den Oberen in der Hierarchie dafür ausreichend sind.

So lässt sich die 4. JZ-Prophezeiung (insgesamt 5?) entweder bestätigen oder widerlegen.
Voraussetzung dafür ist, dass keine „konstantinische Fälschung“ diesmal fröhliche Urständ feiert.
Auch das müsste geprüft werden.

Zur Diskussion ohne Kommentar

Gibt es ehemalige Gläubige der Sekte, die Hab und Gut in Erwartung eines Weltunterganges verschenkt haben und ernüchtert, enttäuscht und wütend ein echtes Original dieser Zeitschrift „Erwachet“ (s. o.) zur Warnung anderer Menschen aufbewahrt haben?
In den Fußgängerzonen wurden doch sicher einige Exemplare verkauft.
Sind denn alle diese Druckwerke im Papierkorb gelandet?

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

25.06.2015 11:29
#116 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat
Alle, die sich von Religion losgesagt haben, und die ich kenne, haben es so empfunden, dass sie eine Last losgeworden sind.

@gapping,

von Religionen kann man sich lossagen, dies möglicherweise sogar als eine Erleichterung empfinden. Beim Gottesgedanken gestaltet sich die Sache schon schwieriger, denn nun sind einem ja hierzu auch die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaften als Denkwerkzeuge beigegeben:


Einstein sagte dazu:

"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit den Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

Nun muss man wissen, dass Spinoza zwar anfänglich in seinen ersten Propositionen schrieb, "Gott ist die unendliche, substantiell in ihren Eigenschaften konstante, einheitliche und ewige Substanz", aber später davon abwich. Von Proposition 16 an ist der Bedeutungswandel in seinen Schriften erkennbar: Spinozas Gott wird die "Ursache" aller Dinge, weil alles ursächlich aus der göttlichen Natur folgt. Spinoza konzentriert sich auf den für ihn bedeutenden Unterschied zwischen Geist und Materie und damit auf das Primat des Geistes. Sein Gott ist Geist. In diesem Licht kann Einstein sich doch nicht mehr deutlicher ausdrücken. Das ist Herrn Dawkins insgeheim wohl auch klar, was ihn nun zu merkwürdigen Wortspielereien veranlasst.

Herr Dawkins macht nun aus Spinoza einen Pantheisten (jemand, für den Alles Gott ist), was er in der Tat im Anfangs-Stadium seines Wirkens gewesen war. Doch seine späteren Werke sprechen eine andere Sprache. Die frühen Werke dürften für Einstein daher kaum relevant gewesen sein. Tatsächlich glaubte Spinoza wie später Einstein an einen "unpersönlichen" Gott. Welche Details in einem solchen Glauben lebendig sind und welche nicht, weiß nur derjenige selbst. Viele ID-Wissenschaftler vertreten ganz ähnliche Ansichten wie Einstein, denn sie betrachten die Welt als Realisten. ID kann exakt dann nachgewiesen werden, wenn man z.B. davon ausgeht (wie Spinoza), dass ein "Gott" die" Ursache aller Dinge ist - das gilt auch dann, wenn man diesen Gott als einen "unpersönlichen" Gott betrachtet.

Von Einstein wissen wir, dass er vom Aufbau des Universum fasziniert war, ja "grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt" hegte, weil er offenbar ein wunderbares Design erkannt hatte. Einstein schrieb auch: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich grenzenlos überlegene Vernunft - die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen."

Quelle: Internet - http://www.evolutionstheorie.info/natura...sm-dawkins2.htm

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.990

25.06.2015 12:46
#117 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #116
Einstein schrieb auch: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich grenzenlos überlegene Vernunft - die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen."


Dann ist Dir sicherlich Einsteins Brief von 1954 an Gutkind unbekannt:

Zitat von Albert Einstein
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens."


Einstein scheint mit zunehmendem Alter klüger geworden zu sein...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

25.06.2015 16:43
#118 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat
"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens."

Einstein scheint mit zunehmendem Alter klüger geworden zu sein...

@Athon,

meiner Ansicht nach richten sich diese Zeilen Einsteins gegen menschliche vorstellungen von "Gott" und somit gegen die Religionen - auch gegen seine jüdische!

Ich habe hier im Forum schon wiederholt betont, dass Religionen und "Gott" nicht so viel miteinander zu tun haben!
Davon abgesehen aber war der Physiker Einstein auch nur ein Mensch! - Inwieweit er durch sein Fachgebiet auch noch transzendente Einsichten oder Begabungen besaß, können wir heute leider nicht mehr so richtig tief ausloten. Ebenso ist uns allen verwehrt, was unseren "atomaren Körper" von den uns unbekannten Zonen trennt!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

25.06.2015 17:26
#119 Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Reklov
Ich habe hier im Forum schon wiederholt betont, dass Religionen und "Gott" nicht so viel miteinander zu tun haben!

Nach deiner Definition ist "Gott" die Formel für "das Unbekannte". Diese Definition ist falsch: Das Unbekannte ist das Unbekannte - und nicht "Gott"!

Zitat
Ebenso ist uns allen verwehrt, was unseren "atomaren Körper" von den uns unbekannten Zonen trennt!

Seit der Existenz der Wissenschaften suchen die Gläubigen auch mit deren Instrumenten nach Gott. Und jedesmal verschwand mit Erkenntnisgewinn im Feld der neugewonnen Erkenntnis dieser dort vermutete Gott. Du suchst ungebrochen weiter. Warum? Weil du eine Realität ohne Gott nicht ertragen kannst? Doch, kannst du. Wir Atheisten können das doch auch.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

25.06.2015 17:55
#120 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #119

Zitat von Reklov
Ich habe hier im Forum schon wiederholt betont, dass Religionen und "Gott" nicht so viel miteinander zu tun haben!
Nach deiner Definition ist "Gott" die Formel für "das Unbekannte". Diese Definition ist falsch: Das Unbekannte ist das Unbekannte - und nicht "Gott"!

Zitat
Ebenso ist uns allen verwehrt, was unseren "atomaren Körper" von den uns unbekannten Zonen trennt!

Seit der Existenz der Wissenschaften suchen die Gläubigen auch mit deren Instrumenten nach Gott. Und jedesmal verschwand mit Erkenntnisgewinn im Feld der neugewonnen Erkenntnis dieser dort vermutete Gott. Du suchst ungebrochen weiter. Warum? Weil du eine Realität ohne Gott nicht ertragen kannst? Doch, kannst du. Wir Atheisten können das doch auch.




DAs ist nicht ganz richtig alter Freund.
Während in der klassischen Physik Gott nicht benötigt wird, taucht er in der QM nach Meinung vieler namhafter
Wissenschaftler wieder auf, als Quelle der Information, ohne die ein quantenphysikalisches Universum nicht gedacht werden kann.
Was aber nicht heißt, dass die QM ein Gottesbeweis ist, nach meiner höchst unmaßgeblichen Meinung.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

25.06.2015 17:58
#121 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #69
Ich dachte mir damals: und dieser "Fachidiot" wagt sich an das große Thema der Transzendenz heran, obwohl er nur als Biologe ausgebildet worden war. Das wäre genauso, als wolle man einen hervorragenden Maler über die Sonaten von Bach oder gar über Improvisationen im Jazz etwas schreiben lassen.
Auch hier gilt also die alte Volksweisheit: > Schuster, bleib bei deinen Leisten.


Zitat von Reklov im Beitrag #118
Davon abgesehen aber war der Physiker Einstein auch nur ein Mensch! - Inwieweit er durch sein Fachgebiet auch noch transzendente Einsichten oder Begabungen besaß, können wir heute leider nicht mehr so richtig tief ausloten.


Weil Einstein Gott nicht dediziert bestreitet, qualifiziert ihn das natürlich viel mehr über Transzendentes Aussagen zu treffen als den Fachidioten Dawkins.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

25.06.2015 18:11
#122 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #120

Während in der klassischen Physik Gott nicht benötigt wird, taucht er in der QM nach Meinung vieler namhafter
Wissenschaftler wieder auf, als Quelle der Information, ohne die ein quantenphysikalisches Universum nicht gedacht werden kann.
Was aber nicht heißt, dass die QM ein Gottesbeweis ist, nach meiner höchst unmaßgeblichen Meinung.


Es sind sich also alle einig, dass ein Gott für die Schöpfung inkl. Naturgesetze nicht mehr benötigt wird? Bestehen das Universum, die Naturgesetze, die Materie und Energie etwa nicht aus Information?

Dein Lieblingsthema zur Gottesrechtfertigung ändert leider nichts an der Tatsache, dass nur der einen Gott benötigt, der unbedingt einen Schöpfer als erste Ursache benötigt und ignoriert, dass die Information "Gott" dann ebenfalls eine Informationsquelle braucht.

Athon Offline




Beiträge: 1.990

25.06.2015 19:55
#123 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

@Blackysmart

Zitat
#122 Dein Lieblingsthema zur Gottesrechtfertigung ändert leider nichts an der Tatsache, dass nur der einen Gott benötigt, der unbedingt einen Schöpfer als erste Ursache benötigt und ignoriert, dass die Information "Gott" dann ebenfalls eine Informationsquelle braucht.


Tja, Blackysmart, so ist das halt mit den Gläubigen: "Gott" braucht eben keinen Ursprung, weil man damit in absolute Erklärungsnöte geriete. Er hat halt keinen Anfang und kein Ende und wirkt ewig. Wer hindert eigentlich das Universum daran, nicht ebenso ewig zu existieren?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

25.06.2015 22:04
#124 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Direktkontakt
In der folgenden Aufstellung sind die „Berechnungen“ der Zeugen Jehovas neben denen von Martin Luther etc. mehrmals dokumentiert:



Ja die Liste ist bekannt - und es gibt sicherlich nicht nur diese eine. Ich sagte ja bereits, dass mit dem Begriff "Weltuntergang" verschwenderisch umgegangen wird. In diesem Sinne: Ich erwarte keinen Weltuntergang - im Gegenteil: Ich erwarte die Rettung des Planeten und seiner Bewohner.

Aber was ich hier denke oder schreibe ist ohnehin nur von wenig Belang, nicht wahr, Direktkontankt?

Zitat von Direktkontakt
Bedeutet das auffällige Stillschweigen der betreffenden Glaubensgemeinschaften und der noch lebenden „Propheten“ dazu Zustimmung und Eingeständnis ihrer „Berechnungsfehler“?

Man muss doch nicht in jede Büchse greifen, die gerade aufgemacht wurde...vor allem dann, wenn man sich nicht angesprochen fühlen muss.

Wie hast du die Informationen sowohl der Liste als auch der "Diskussion ohne Kommentar" hinterfragt?

Zitat von Direktkontakt
Trotzdem sollte die Liste (Link s. o.) gewissenhaft auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden.
Dabei ist mir SnookerRJ im eigenen Interesse sicher behilflich. Als „mutmaßliches“ Mitglied der Sekte (Jehovas Zeugen) könnte er mir ein Exemplar der Zeitschrift Erwachet (#.8 vom 22.4.1967) aus dem Archiv der Wachtturmgesellschaft zukommen lassen, wenn die innigen Beziehungen und der „Gute Draht“ zu den Oberen in der Hierarchie dafür ausreichend sind.



Behilflich kann ich sein, ob es dir hilft wage ich aber zu bezweifeln. Ich habe die Ausgabe vor mir liegen. Auf S. 20 derselben wird unter der Unterthema: "Das Ende nahe" schon auf Matth. 24:36 Bezug genommen. Wundert mich nicht. Im Kern ist die Aussage also immer gleich geblieben.
Solltest du tatsächlich aufrichtiges Interesse an der Lektüre dieser Zeitschrift haben, (was ich sehr bezweifle), kannst du dich ja direkt an einen ZJ wenden, oder einen Brief an die in jeder Zeitschrift vermekte Adresse schreiben. Von mir wirst du jedenfalls im eigenen Interesse nichts annehmen können, das du nicht als Fälschung oder Beschönigung werten müsstest.

Zitat von Direktkontakt
So lässt sich die 4. JZ-Prophezeiung (insgesamt 5?) entweder bestätigen oder widerlegen.

Ich nenne dir das Ergebnis: Die einen werden es so sehen, die anderen anders.

Zitat von Direktkontakt
Gibt es ehemalige Gläubige der Sekte, die Hab und Gut in Erwartung eines Weltunterganges verschenkt haben und ernüchtert, enttäuscht und wütend ein echtes Original dieser Zeitschrift „Erwachet“ (s. o.) zur Warnung anderer Menschen aufbewahrt haben?
In den Fußgängerzonen wurden doch sicher einige Exemplare verkauft.
Sind denn alle diese Druckwerke im Papierkorb gelandet?

Natürlich gibt es ehem. Gläubige der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas, die ihren Unmut, dass es nicht so kommt, wie sie es sich vorgestellt haben, Luft machen. Na und? Solche Menschen hat es immer gegeben, es gibt sie und es wird sie auch bis auf Weiteres geben. Mit ihrem eigenen Beispiel sind sie damit tatsächlich eine Warnung für jeden Einzelnen im Hinblik darauf, wie er sich in diesen Situationen verhält und tragen überdies noch dazu bei, dass sich die biblische Prophetie erfüllt.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

25.06.2015 22:25
#125 RE: Atheismus ist eine Befreiung! antworten

Zitat von Gysi
Du konstruierst gerne eine falsche Gegnerschaft, Snooker. Wir Atheisten sind nicht "Gegner Gottes". Wie können wir Gegner von etwas sein, dass nicht existiert? Wir sind nicht "Gegner der Bibel", wir folgen einer anderen Interpretation. Und wir bemühen uns um die Wahrheit! Das solltest du uns nicht in Abrede stellen.

Nicht jeder äußert seine Gegnerschaft offensiv. Allerdings ist "gapping" definitiv eine Gegnerin der Gottesvorstellung und legt sich sogar mit gemäßigten Atheisten an, die ihrer Meinung zu zu weich sind. Ich will mich jetzt nicht in langwierigen Wortklaubereien ergehen. Gäbe es die Gegnerschaft nicht, gäbe es auch dieses Forum nicht in seiner bestehenden Form.

Man könnte jetzt - ausgehend von deiner Formulierung - sogar sagen, dass Atheisten und Theisten Gegner sind, denn Theisten sind real, und dem Forum liegt ja das Anliegen zugrunde, den Theisten ihren Theismus auszutreiben.

Du selbst schreibst es in die Unterzeile des Forums: Atheismus vs. Religionen. Polarisiert das nicht? Natürlich! Schon in der Sache an sich können sich die Gemüter erhitzen.

Wahrheit zu suchen ist immer gut. Verschiedenartig überzeugt zu sein, sollte - was den substanziellen Dialog angeht - kein Problem sein. Trotzdem sehe ich hier eine deutliche Gegenerschaft zwischen Atheisten und Theisten sowie ihren jeweiligen Weltanschauungen.

Zitat von Gysi
Das eine ist nur "symbolisch" zu verstehen, das andere wieder Wort für Wort. Ich glaube, die Bedingungen legen die Zeugen Jehovas fest. Gerade die Johannes-Offenbarung ist doch eine phantastische Geschichte, die einer Konkretisierung - oder Übersetzung ins Reale - bedarf! Einer Erklärung, die nicht in der Bibel steht. Da ist nichts mit "festgelegten Bedingungen". Sonst hätte die Watchtower den Zeitpunkt Harmagedon doch korrekt errechnet, oder?

Harmagedon lässt sich nicht errechnen. Das war nicht immer im Bewusstsein jedes Einzelnen präsent. Bibelforschung ist nichts anderes als ein stetig fortschreitender Prozess. Bei anderen Wissenschaften ist es doch nicht anders. Menschen erforschen die Umwelt - das was uns umgibt. Und sie lernen stets Neues. Das Verständnis erweitert sich. Neues Fragen treten auf; Schlussflgerungen müssen überprüft werden. Das ist doch alles nichts Ungewöhnliches.


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