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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 584 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reisender Offline



Beiträge: 4.058

30.06.2015 16:18
#201 RE: Nun Athon Antworten

Interview mit Prof. Dr. Hans-Peter Dürr

Geist und Materie

Die Quantenphysik erschüttert unseren Realitätsbegriff! Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen – auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information. Was wir für Materie halten, ist Bewusstsein. Diese Theorie, die von einigen Quantenphysikern vertreten wird, legt nicht weniger als ein neues Weltbild nahe. Sich darauf einzulassen ist gewiss nicht einfach – aber wenn wir es tun, werden wir ganz neue Möglichkeiten entdecken, mit unserem Planeten umzugehen.

Der Physiker Hans-Peter Dürr sieht den Schlüssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quantentheorie.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

30.06.2015 16:57
#202 RE: Nun Athon Antworten

Zitat von gapping im Beitrag #192
Das Nichtvorhandensein von kleinen grünen Männchen kann man genau so beweisen wie die Nichtexistenz Gottes, denn sie gibt es nicht.


Das könntest Du nur beweisen, wenn Du jede Ecke des Universums, alle eventuell vorhandenen Paralleluniversen und Existenzen in allen anderen Dimensionen kennen würdest. Dann könntest Du die Existenz von kleinen grünen Männchen mit Sicherheit für das hier und jetzt ausschließen. Ich wage aber zu behaupten, dass Du noch die wenigsten der zig Milliarden Planeten unseres Universums erkundet hast. Also ist Deine Aussage über kleine grüne Männchen eine reine Vermutung. Beweisen kannst Du ihre Nichtexistenz keinesfalls.

Die lange Zeit der Evolution spricht nicht gegen einen Gott, nur gegen die Märchen der Bibel. Was meiner Meinung das beste Argument gegen einen wie auch immer gearteten Gott ist, ist die Frage nach der Herkunft dieses angeblichen Gottes. Es ist Unfug zu behaupten, alles Existierende benötigt einen Schöpfer, um dann gleich darauf das eigene Argument mit der Begründung zu revidieren, Gott muss nicht geschaffen worden sein. Aber auch das beweisst noch nicht die Nichtexistenz eines Gottes, macht sie für mich nur sehr sehr unwahrscheinlich.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

30.06.2015 17:23
#203 RE: Nun Athon Antworten

Zitat von Reisender im Beitrag #201
Interview mit Prof. Dr. Hans-Peter Dürr
Die Quantenphysik erschüttert unseren Realitätsbegriff! Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen – auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information. Was wir für Materie halten, ist Bewusstsein. Diese Theorie, die von einigen Quantenphysikern vertreten wird, legt nicht weniger als ein neues Weltbild nahe. Sich darauf einzulassen ist gewiss nicht einfach – aber wenn wir es tun, werden wir ganz neue Möglichkeiten entdecken, mit unserem Planeten umzugehen.
Der Physiker Hans-Peter Dürr sieht den Schlüssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quantentheorie.


Ich teile ja im Grunde Deine Begeisterung für die Quantenmechanik, aber die Ausflüge ins Esoterische kann ich nie nachvollziehen.

Beim Zählen von Elektronen am Doppelspalt ändert man den energetischen Zustand des vorbeifliegenden Elektrons und legt damit fest. dass es sich wie ein Teilchen und nicht wie eine Welle verhält. Eine Messung wir nie ohne Einflussnahme auf das Messobjekt möglich sein. Das gleiche geschieht in unserem Auge, wenn unsere Sehzäpfchen das einfallende Licht messen.

Warum dies unbedingt ein Bewusstsein erforderlich macht, erschließt sich mir nicht. Ale Materie besteht aus Information bzw. Energie. Daran hat sich auch mit der Quantenmechanik nichts geändert.

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

30.06.2015 17:39
#204 RE: Nun Athon Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #203
Zitat von Reisender im Beitrag #201
Interview mit Prof. Dr. Hans-Peter Dürr
Die Quantenphysik erschüttert unseren Realitätsbegriff! Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen – auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information. Was wir für Materie halten, ist Bewusstsein. Diese Theorie, die von einigen Quantenphysikern vertreten wird, legt nicht weniger als ein neues Weltbild nahe. Sich darauf einzulassen ist gewiss nicht einfach – aber wenn wir es tun, werden wir ganz neue Möglichkeiten entdecken, mit unserem Planeten umzugehen.
Der Physiker Hans-Peter Dürr sieht den Schlüssel zur Zukunft in einem neuen Wirklichkeitsbegriff auf Basis der Quantentheorie.


Ich teile ja im Grunde Deine Begeisterung für die Quantenmechanik, aber die Ausflüge ins Esoterische kann ich nie nachvollziehen.

Beim Zählen von Elektronen am Doppelspalt ändert man den energetischen Zustand des vorbeifliegenden Elektrons und legt damit fest. dass es sich wie ein Teilchen und nicht wie eine Welle verhält. Eine Messung wir nie ohne Einflussnahme auf das Messobjekt möglich sein. Das gleiche geschieht in unserem Auge, wenn unsere Sehzäpfchen das einfallende Licht messen.

Warum dies unbedingt ein Bewusstsein erforderlich macht, erschließt sich mir nicht. Ale Materie besteht aus Information bzw. Energie. Daran hat sich auch mit der Quantenmechanik nichts geändert.


Unsere Realität besteht aus unserer Wahrnehmung, und Wahrnehmung ist eine Funktion des Bewusstseins.
Und nur was uns bewusst ist, erscheint auch als Realität.
Die Esoterik hat einen schlechten Ruf, und das nicht ohne Grund, das ist schon richtig.
Aber im Literalsinn heißt Esoterik ja nicht anderes als Innerlichkeit, was nichts anderes ist als Erforschung
des eigenen Bewusstseins, und Bewusstsein ist unser Werkzeug zur Projektion (Wahrnehmung)von Realität.
Noch ist die Quantenphilosophie mehr spekulativ als wissenschaftlich im strengen Sinn, aber sie stützt sich auf
einige mathematische und experimentelle Indizien der QM.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

30.06.2015 17:54
#205 RE: Nun Athon Antworten

Zitat
Die Quantenphysik erschüttert unseren Realitätsbegriff! Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen – auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information.


Warum Gottgläubige immer die Quantenphysik als Zeugen angeben ist mir schleierhaft und es ist auch vollkommen unseriös.
Man zieht die seriöse Quantenphysik auf eine rein esoterische Ebene hinunter.
Diese Schlussfolgerung eines universellen Codes ist ein reiner Glaubenssatz und sonst nichts!
Neben der Quantenphysikalischen Ebene (die nur auf Teilchenbasis überhaupt zutrifft) gibt es auch die traditionelle Physik und genau diese deckt ja unsere reale Welt ab.
Die Quantenebene selbst ist unbestimmt und erzeugt die Realität erst durch unumkehrbare Wechselwirkungen.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

01.07.2015 01:19
#206 RE: Beleidigt? Antworten

Zitat
Die langen Zeiträume die Evolution nimmt, lassen ja endlich nur den Schluss zu, dass eine Schöpfertätigkeit auszuschließen ist, weil schon die Entwicklungen von Einzeller zu Mehrzellern immens Zeit in Anspruch nimmt.

@gapping,
... also schon das Zeitargument ist nun mehr als schwach, weiß doch jeder, dass das "Göttliche" als ein von Ewigkeit zu Ewigkeit Bestehendes gedacht wird! Selbst noch so viele Millionen von Jahren spielen also bei einem Wesen, dass nicht dem zeitlichen Zerfall preisgegeben ist, nun mal überhaupt keine Rolle!

Zitat
Hier hat die Biologie in den letzten Jahrzehnten genügend Vorarbeit geleistet, dass die Forschung zu der Entdeckung kam, dass Tiere Pflanzen züchten(schöpfen) und Pflanzen Tiere. Wenn also diese Lebewesen schöpfen, kann die Schöpfung auch nicht exklusiv in der Hand von einem Schöpfer liegen
Diese Beweise liegen vor.

Auf die an sich einfache Idee, dass ein genialer Plan ein "Programm" in Szene gesetzt haben könnte, welches diese Wechselwirkungen zwischen Pflanzen und Tiere bewusst wollte, scheinst Du noch nicht gekommen zu sein?! - Auch wir Menschen haben ja bei unserer vorprogrammierten vollautomatischen Industriefertigung viele Arbeitsabläufe an die schnelleren und präziseren Roboter abgegeben. Überflüssig sind wir deswegen aber noch lange nicht!

Zitat
Ich teile Ihnen noch mit, dass die katholische Kirche, mit ihren Abteilungen die sich ausschließlich mit Beweisen gegen Gott befasst schon wusste, was mit der "Schöpfungslüge" auf sie zukommen würde, dass die Thesen um sich greifen, dass nahezu alles was die Kirche mit Gottessinn ausüben als Lüge entlarvt ist.

Alle Religionsgemeinschaften haben nur einen kleinen Teil der Wahrheit erkannt. Ihr Fehler liegt aber darin, dass sie meinen, damit schon das Ganze in ihren Händen zu halten. "Gott" und Kirche haben und hatten also stets nicht viel miteinander zu tun.
Dieser Hinweis steht aber schon lange im Alten Testament: "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR." (Jesaja 55, 8)

Zitat
weil mir diejenigen die Dawkins bestätigen bekannt sind und die Seriosität ihrer wissenschaftlichen Arbeit seit einigen Jahren außer Frage steht. Aber es gibt nicht nur Dawkins, der in diese Forschungsrichtung voran gekommen ist.

Die Arbeit und Bemühung der Naturwissenschaftler sollte keiner schmälern wollen. Nur - diese Fachleute untersuchen eben lediglich die vergängliche Materie! Das "Göttliche" wird aber auf diese Weise nicht mal annähernd "berührt" werden können, da ES als rein geistige Substanz gedacht wird! - Ist dieser Unterschied klar, schrumpfen auch die Ergebnisse der Naturwissenschaften, auf die man zurecht stolz sein darf, auf die ihr zugehörige Bedeutung zusammen! Theosophisch bringen solche Ergebnisse naturwissenschaftlicher Erkenntnisse keine sehr weitereichenden Ergebnisse, zumal uns die moderne Physik lehrt, dass wir nur die für uns sichtbare Materie wahrnehmen können. Diese ist in dem Sinne sichtbar, dass die Teilchen, aus denen sie besteht, sich über die elektromagnetische Wechselwirkung beobachtbar machen, also Photonen abstrahlen und empfangen.

Die Physik lehrt uns zudem auch, dass der größte Teil des materiellen Universums aus dunkler Materie besteht, und zwar überwiegend !!! Über diese dunkle Materie wissen wir nun rein gar nichts! Der Fachwelt stehen also, bei all ihrem forschenden Bemühen, noch große Rätsel gegenüber! Experimentelle Beobachtungen aus der Astrophysik sagen, dass nur etwa 4% der Gesamtenergie des Universums in massebehafteten Teilchen steckt, die die beobachtbare atomare Materie bilden, während 96% als dunkle Materie und dunkle Energie vorliegt!

Diese dunkle Materie und dunkle Energie führen (laut dem Physiker Michael König) zum quantisierten Aufbau ausgedehnter Raumzeiten wie der äußeren Raumzeit unseres beobachtbaren Universums und stellen auch die Feldenergie für die Gravitation und die elektromagnetische Wechselwirkung bereit.

Klingt alles sehr wissenschaftlich und seriös. - Die Thematik der "göttlichen Genialität" ist damit aber nur aufgewertet und keinesfalls so einfach vom Tisch gefegt!

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.058

01.07.2015 09:09
#207 RE: Nun Athon Antworten

Zitat von Lukrez im Beitrag #205

Zitat
Die Quantenphysik erschüttert unseren Realitätsbegriff! Dabei entspricht sie exakt der Logik der Natur. Da verhalten sich Teilchen wie Wellen und Wellen wie Teilchen. Diese Unschärfe verweist auf den Ursprung alles Lebendigen – auf einen zugrunde liegenden universellen Code, der nichts anderes ist als Information.

Warum Gottgläubige immer die Quantenphysik als Zeugen angeben ist mir schleierhaft und es ist auch vollkommen unseriös.
Man zieht die seriöse Quantenphysik auf eine rein esoterische Ebene hinunter.
Diese Schlussfolgerung eines universellen Codes ist ein reiner Glaubenssatz und sonst nichts!
Neben der Quantenphysikalischen Ebene (die nur auf Teilchenbasis überhaupt zutrifft) gibt es auch die traditionelle Physik und genau diese deckt ja unsere reale Welt ab.
Die Quantenebene selbst ist unbestimmt und erzeugt die Realität erst durch unumkehrbare Wechselwirkungen.



Und genau durch diese Wechselwirkung wird das beobachtende Subjekt Teil der Realität, während die objektive Wirklichkeit als Möglichkeitswelle
gesehen wird. (Kopenhagener Deutung nach Niels Bohr und W. Heisenberg) Die klassische Physik sieht Objekt und Subjekt getrennt.
Hier deutet sich eben ein völlig neues Weltbild an mit reichlich Raum für Spekulation.

Weitere Deutungen der Quantenphysik

Weitere bedeutende Interpretationen der Quantentheorie sind die folgenden:
Die everettsche Viele-Welten-Interpretation postuliert die universelle Gültigkeit der Schrödingergleichung. Daraus folgt, dass jede Zeitentwicklung deterministisch ist, also auch die Zeitentwicklung bei einer Messung. Sie ist also eine Interpretation, welche ohne einen Kollaps der Wellenfunktion auskommt. Die verschiedenen Messergebnisse sind dabei in unterschiedlichen Welten mit unterschiedlichen Beobachtern realisiert. Die Viele-Welten-Interpretation hat trotz ihrer scheinbaren Exotik nach der Kopenhagener Deutung die zweitgrößte Anhängerschaft.
Die bohmsche Mechanik ist eine Theorie mit verborgenen Variablen. Danach bewegen sich die Teilchen klassisch, also mit bestimmtem Ort und Impuls, in einem Potential, das mit der Wellenfunktion selbst verknüpft ist. Dadurch ist die bohmsche Mechanik im Sinne Einsteins eine realistische, aber nichtlokale Interpretation. Abgesehen von den mit verborgenen Variablen verbundenen generellen Problemen ist bisher noch keine überzeugende Erweiterung auf relativistische Situationen gelungen.

gapping Offline



Beiträge: 613

01.07.2015 12:30
#208 Wieso Reklov Antworten

Wir Atheisten, die Andersgläubigen haben doch keine Zeitangaben über die Erschaffung der Welt gemacht, sondern das Judentum, Christentum und der Islam.
Ihnen obliegt es doch hier sich zu berichtigen und nicht jene, die feststellten, dass evolutionäre Prozesse riesige Zeiträume bedingen. Sie haben doch gerade was die Zeiten betrifft keine Diskussionsplattform in der eine Rechtfertigung für die Lügen des Monotheismus möglich ist. Grundsätzlich verhält es sich doch so, dass wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zurückgenommen oder relativiert werden mussten. Die Darstellungen der Religionen jedoch wurden immer angepasst. Auch wenn sich der Katholizismus schwer tat, der Islam sich als reformunfähig erweist und das Judentum vorwiegend auf Beharrung beruht, gilt doch für die monotheistischen Kreise immer das Gleiche. Haben sie die Macht bringen sie ihre Kritiker einfach um, das geschieht ja im Islam, bei den fundamentalen Christen und den fundamentalen Zionisten auch heute noch. Sie sind Argumenten nicht zugänglich. Nehmen sie nur den selbsternannten Pastor Terry, der glaubte mit der Verbrennung eines Qur'an anderen mehr Schaden zuzufügen, als sich selbst. Nehmen sie den Monotheisten Ahmadinedjad(shitisch) eine plumpe, verlogene Figur der nur aus dem Dissens rüssieren will. Oder nehmen sie den neunmal blöden Baghdadi von der IS, der nicht weiß für wen er die Geschäfte besorgt.
Auch sie stehen immer vor der Frage sich revidieren zu müssen, ansonsten müssen sie vorzeitig sterben.
Es wird zwar immer angegeben, dass die Märtyrer ins Himmelreich kommen, aber die Führer selbst wählen sich ausgeklügelte Verstecksysteme, wenn sie sich nicht sogar als Höhlenmenschen zurück entwickeln.
Es ist zwar für jene, die in der Vergangenheit ihr Glück finden wollen nützlich, das Rad der Geschichte zurückdrehen zu wollen. Aber das löst keine Probleme. Religion löst keine Probleme. Sie gibt dagegen vor Trost zu spenden und inszeniert die Tränen der Trauernden. Aber wenn es darum geht jemanden ins Himmelreich zu entlassen, sollte man doch weniger weinen, als eher glücklich zu sein. Im Islam kommt zu der Trauer für die Märtyrer nicht nur das Weinen zum Zuge, sondern die wie eine Selbstgeiselung ausgedrückte Hysterie, die den Wahn deutlich macht, einerseits jemanden im Paradies zu wähnen, und dies nicht zu begrüßen oder zu feiern, sondern die Trauer zu steigern.
Das was ich immer schreibe, dass wir uns mitten im evolutionären Prozess befinden, verdeutlicht ja, dass wir nicht alles wissen. Aber das was wir wissen ist doch gerade, dass die Menschheit sich nur verwirklichen kann, in dem sie gegen die Evolution gerichtete Prozesse ausschaltet. Für diese negativen Prozesse sind die Religionen verantwortlich. Nicht nur weil alle Kriege auch religiöse Motive zugrunde lagen, sondern weil Religion nicht in der Lage ist diese Kriege zu verhindern. Sie ist überhaupt nicht in der Lage, eine gerechte Gesellschaftsordnung zu errichten, denn alle Theokratischen Regime waren und sind reine Mördersysteme. Das muss man doch mal, angesichts der Geschichte zur Kenntnis nehmen, dass mit Religion die menschliche Weiterentwicklung behindert wird.
Die Lügen der Religionen sind ja nicht nur ihre nachträglichen Fälschungen, mit denen sie die Gläubigen zu beeindrucken versuchten, sondern sie sind Stilmittel der Leerverkäufe die wir über den Ablasshandel, bis zu den heutigen Betrüger - Zertifikate der Banken eine Aneinanderreihung offener Betrugssysteme. Buggle hat das unethische Verhalten der Kirchen, vor allem im 20.Jahrhundert kritisiert und ihnen unethisches Verhalten vorgeworfen.
Welchen Ethos die Kirchen haben, das können Sie gerade jetzt erkennen, wo sich evangelische und katholische Kirche zusammentun, um gemeinsam die 500-Jahrfeier der Reformation durchzupeitschen, in dem besonders dem Dr. Martin Luther gehuldigt werden soll, also einer von denen, der ein geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus war. Wie hat Luther von der Judenausrottung gesprochen? Wie hat er gegen die Vernunft argumentiert:" der man die Augen ausstechen sollte"(Gerhard Czermak Reinbek)wie hat er die Deutschen Bürger an die Fürsten verraten; wie hat er die Bibel falsch übersetzt(siehe Deschner). Und so bekommt der Betrüger und Verräter am Deutschen Volk, an dessen Geburtstag die Nazis die Reichspogromnacht abhielten auch noch die Ehren der größten Kirchen in Deutschland.
Also Fälschung und Lüge nicht nur im Großen nicht mal das Jahr der Geburt von Jesus stimmt, nicht der Monat und von den Tagen der Ereignisse ganz zu schwiegen. Immer wieder die Versuche die Geschichte der Kirche anzupassen, die im "reinen Licht" erscheinen sollte, während sie bis heute kriminell und verantwortungslos agiert ohne Ende. Damit sind die Verhältnisse im Umgang mit Mitarbeitern genannt, die christlichen Gewerkschaften, die andauernde Vertuschung von Verbrechen gegen Kinder, sowie vor allem die Beteiligungen an den Rüstungsindustrien, die ja nur Rendite abwerfen wenn es auch kriege gibt. Und gleichzeitig heucheln Päpste und Kardinäle, Bischöfe und die Sonntagspfaffen den Frieden vor sich hin und die Gläubigen glauben ihnen immer noch.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

01.07.2015 13:06
#209 184 Nun Athon Antworten

So weit Sie mit den "grünen Männchen" argumentieren , sollten sie das mal vor Gericht tun. Selbst der kleinste Amtsrichter würde eine Unterbringung in der Psychiatrie erwägen. Das ist Standard für solcherlei aussagen.
Auch die Berufung auf Gott kommt ja nicht im zivilen System in Frage, es sei denn bei Islamisten, vor denen die Richter deren Rache fürchten.
Alle Berichte und Überlieferungen die von Gott sprechen sind widerlegt. Es gibt weder zeitliche noch räumliche Einordnungen die Gott belegen, wenn man mal davon absieht, dass der Gott sich hinter dem Qualm eines brennenden Dornbuschs vor Moshe versteckt haben soll. Ob ein Gott sich hinter brennenden Dornbüschen sich aus was weiß ich für Gründen zu verstecken hätte, liegt nicht an mir zu bewerten. Aber es ist doch typisch, dass es keine andere Szene gibt, außer vielleicht der kriminellen, wo der Gott den Ibrahim/Abraham auffordert(über Engel) seinen Sohn zu opfern.
Die anderen Gottesbeweise sollen ja in der Vernichtung von Sodom und Gomorrha liegen. Ja wenn ein Gott nichts anderes zu bieten hat als Vernichtung, die Aufforderung zur Vernichtung oder zur Tötung selbst nächster Angehöriger, muss man sich fragen, welchem psychopathischen Gehirn diese Gottesberichte entsprungen sind.
Das bedeutet ja nicht, dass es nicht diese Exzesse, göttlicher Provenienz nicht gegeben hätte und die Idee Gott als Bündnispartner zu erfinden ist ja genial, jedenfalls im Nachhinein, weil es den Juden damit gelang sich übermächtiger Heere der Hetither und der Pharaonen zu erwehren.
Legt man also psychopathische Ideologie zugrunde, wäre die Existenz eines Gottes in deren schmalen Gedankenwelt sicherlich haltbar. Aber mit der Wahrheit über die Wirklichkeit hat das nichts zu tun, denn, Dawkins weist nach, dass Gott, wer immer ihn auch erfunden hat, kein Exklusivrecht für Schöpfung besitzt, sondern Tiere und Pflanzen dies auch können. Somit ist nicht nur der Allmachtsanteil am Gottesbild gebrochen, sondern seine Grundlage, weil diese Prozesse lange Zeit in Anspruch nehmen, ähnlich wie die Entwicklung des Menschen selbst.
Die Darstellung des Gottes aus menschlicher Phantasie ist so klein, ja so geringwertig, dass sie das was außerhalb von der Erde geschieht nicht einmal annähernd beschrieben werden kann.
Als Gott erfunden wurde, konnte man sich nicht einmal annähernd das Netz der Natur vorstellen, wie es interagiert und welche Schöpfungskraft sich aus ihr entwickelt. Ein Paläontologe im Senckenberg-Museum(FFM) brachte es auf einen Punkt auf die Frage wie neues Leben entsteht(Zitat)"werfen sie den Putzeimer der Putzfrau um und überlassen sie die Lache sich selbst, dann wissen man bald, dass Leben ohne einen Gestalter, Designer oder Demiurgen entsteht."(Zitat Ende)
Wenn schon im Kleinen keine göttlichen Hände im Spiel sind, und das zeigt die Evolutionsbiologie, begleitet von der Genetik ganz deutlich, wieso sollte, das im Großen der Fall sein, wo die Prozesse noch schöpfungswidriger verlaufen, sondern Kräfte agieren, die mit Gott gar nicht erklärt, geschweige denn verifiziert werden könnten.
Die Beweise aus dem 19. Jahrhundert hätten schon lange ausgereicht, um die Existenz Gottes zu verneinen, oder ad absurdum zu führen. Nur die geballte Macht der Kirchenstaaten hinderte die Menschheit daran, bereits früher die richtige Schlussfolgerung von der Existenz Gottes zu ziehen, als klar war, dass es die Bedingungen sind die Leben schaffen und dass andere Bedingungen(Galapagos) auch andere Lebensformen möglich machen. Und so hat auf der Arche, von Gott befohlen dem Rettungsschiff für das Leben, halt nur das damals bekannte Leben(von jedem 1 Paar, sic!)vor der Sintflut gerettet werden können, aber wie retteten sich die, die nicht auf der Arche sein konnten, weil man von der Existenz der Galapagos-Inseln noch nichts wusste.
Die Sintflut selbst war auch kein singuläres Ereignis, wie es überliefert wurde, sondern die Evolutionsbiologie weist in den Grenzbereichen von Flutungszeiten auch immer wieder neu entstandenes Leben nach, das den Überlieferern auch nicht bekannt war.
Also gibt es keine Basis, gab es nie und wird es nie geben, mit der eine Existenz Gottes beweisbar wäre, oder auch nur im Ansatz für wahr gehalten werden könnte.
Dagegen gibt es die vielen Lügen und Fälschungen von Wundern und Ereignissen, die Gottes Existenz bewahrheiten sollen, nur die sind, alle widerlegt. Ob es sich um das Wunder von Fatima handelt, um Lourdes(das ein kirchliches Geschäftsmodell ist, wie der AblasshandeI).
Warum glaubt man also denen, die die Unwahrheit sprechen, und nicht denen, die wissenschaftlich schlüssig nachweisen, dass es keinen Schöpfer gegeben hat?
Nun, wenn man wie die Bürger in Europa, oder im islamischen Kulturkreis über viele Jahrhundert gezwungen wird zu glauben, weil sonst Gefahr für Leib und Leben droht, dann glaubt man alles. Die geistige Folter des Christentums und des Islams ist ja keineswegs beendet und kann jederzeit wieder in fanatischen Ausbrüchen hervortreten, wie das ja stellenweise in den USA der Fall ist, oder bei uns, weil man ja weiß, welche Symbolik der Faschismus verwendet: Christliche Symbolik! Die Infektion mit dem Glauben ist das am schwersten wiegende Hindernis in einer friedlichen Gesellschaft zu leben. Das erkannte schon Epikur. Schon in der Antike waren die Menschen klug genug am Gottesbild, an der Götterwelt zu zweifeln und da wird so leicht vergessen, dass dies schon Sokrates mit dem Leben bezahlte und Aristoteles nur mit knapper Not, durch den Einsatz von Alexander dem Großen, vor dem religiösen Mob entkommen konnte. Wie viel Beweise braucht man, um die Lügen des christlichen und islamischen Systems zu entlarven? Wie viel fehlende Vernunft ist ursächlich, dass Sie Athon und andere die vielfältigen Beweise nicht erkennen, oder nicht erkennen wollen?

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

01.07.2015 13:10
#210 Ach Athon Antworten

...ich bin in der glücklichen Lage mich nicht an einen Mann klammern zu müssen. Es reicht mir, dass die Erzeuger meiner Kinder gute Väter sind und wenn ich einen Mann haben will, dann kann ich wählen.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

01.07.2015 13:16
#211 Der grüne Mann Athon Antworten

Die grünen Männchen Athon sind doch eine Sackgasse. Falls Du die in irgendeiner Diskussion einbringen wolltest, wie jetzt hier, wird man sich fragen: Hat sie der noch Alle? Ein Richter eines drittklassigen Amtsgerichts würde nicht sagen, er könne Ihnen nicht das Gegenteil der grünen Männchen beweisen, sondern sie vielleicht einweisen.
Ob das ein zielführendes Gedankenbild ist um ihre These aufrecht zu erhalten, man könne die Nichtexistenz von grünen Menschen nicht beweisen, müssen Sie sich schon mal selber fragen.
Es kann ja sein, dass Sie sich mit ihren absurden Ansichten amüsieren wollen. Für das Thema Atheismus bedeutet Befreiung taugt es nicht. Vielleicht sollte die Moderation ein Forum Witz, Humor einstellen, dort fänden ihre Beiträge einen geeigneten Platz.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

01.07.2015 13:17
#212 RE: Nun Athon Antworten

184 ist hinreichend beantwortet.

Gruß gapping

gapping Offline



Beiträge: 613

01.07.2015 13:22
#213 Athon-Reflexe Antworten

Sie leben in einem System von Zellen, Bakterien, Viren die ihre Lebensfunktionen so lange aufrecht erhalten helfen, wie sie ihnen nützlich sind. Das Absterben von Zellen und deren Funktionen vermindert das Interesse des Organismus an der Lebensfähigkeit. Am besten sichtbar wird das in einem Hospiz, wo ich die Ehre hatte für 5 Monate mitarbeiten zu dürfen und meine Liebe zu den Menschen erneuern konnte. Hier sollten Sie mal Einblick nehmen, um sich dem anzunähern wie sich Lebenszyklen einstellen, die den Leben lebenswert, oder weniger lebenswert gestalten.
Ich denke damit Ihren Beitrag hinreichend beantwortet zu haben. "Es gibt nichts Gutes außer man tut es".

Gruß gapping

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

01.07.2015 18:22
#214 RE: Athon-Reflexe Antworten

Selbst wenn es einen Gott gäbe, könnte er nicht ohne Vorbedingungen existieren.
So wie das Universum selbst als komplexe Struktur nicht ohne Vorbedingungen entstehen konnte, kann Gott als komplexeste Struktur überhaupt erst recht nicht ohne Vorbedingungen entstanden sein!
Gott braucht als Vorbedingung seiner Entstehung sogar ein entwickeltes Universum und dazu noch ein entwickeltes menschliches Gehirn!
Information im Universum bietet keinerlei Indizien für einen Schöpfergott.

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Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

01.07.2015 21:05
#215 RE: Wieso Reklov Antworten

Zitat
Welchen Ethos die Kirchen haben, das können Sie gerade jetzt erkennen, wo sich evangelische und katholische Kirche zusammentun, um gemeinsam die 500-Jahrfeier der Reformation durchzupeitschen, in dem besonders dem Dr. Martin Luther gehuldigt werden soll, also einer von denen, der ein geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus war. Wie hat Luther von der Judenausrottung gesprochen? Wie hat er gegen die Vernunft argumentiert

@gapping,

Luther hatte sich in jungen Jahren stets vor die Juden gestellt und ihren Schutz befürwortet, weil er das Ziel und den Wunsch hatte, diese ins christliche Boot zu holen. Als er im kränklichen Alter einsehen musste, dass dieses Volk eisern an seiner Thora festhielt und für Jesus nicht sehr zu begeistern war, wandelte sich Luthers Geduld in bodenlosen Zorn gegenüber der jüd. Minderheit und er verfasste die berüchtigte >Hetzschrift gegen die Juden<, welche gedruckt und massenhaft unter die Leute gebracht wurde.
In dieser Schrift fordert Luther nicht nur eine Vertreibung, sondern auch ein Berufsverbot für Juden, auch verlangt er, man solle "das lügnerische Natterngezücht totzuschlagen, wo immer man es antreffe." - (Unglaublich aber wahr!)

Manche angeklagten Nazis beriefen sich während der Nürnberger Prozesse sogar auf Luthers Schrift, um ihre Taten durch den Reformator in einem anderen Licht erscheinen zu lassen, was die Militär-Richter allerdings wenig beeindrucken konnte.

Mir ist es auch unverständlich, dass der Reformator in seiner Heimatstadt jedes Jahr groß an seinem Geburtstag geehrt wird. Man sollte wegen der Handlungen dieser zerspaltenen Persönlichkeit lieber weniger Aufwand um Luther betreiben!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

01.07.2015 21:18
#216 RE: Athon-Reflexe Antworten

Zitat
Selbst wenn es einen Gott gäbe, könnte er nicht ohne Vorbedingungen existieren.
So wie das Universum selbst als komplexe Struktur nicht ohne Vorbedingungen entstehen konnte, kann Gott als komplexeste Struktur überhaupt erst recht nicht ohne Vorbedingungen entstanden sein!
Gott braucht als Vorbedingung seiner Entstehung sogar ein entwickeltes Universum und dazu noch ein entwickeltes menschliches Gehirn!
Information im Universum bietet keinerlei Indizien für einen Schöpfergott.

@Lukrez,

"Gott" wird als "unbedingt" gedacht! D.h., zu seiner Existenz braucht es keine Vorbedingung oder Ursache, denn ER/ES selbst ist ja die Ursache für alles andere! - Gar anzunehmen, dass "Gott" auch noch ein vergängliches menschliches Gehirn bräuchte, zeigt, dass Du Dich mit diesem Thema und was schon alles dazu geschrieben wurde, nur mangelhaft beschäftigt hast. Also bitte, noch mal hinsetzen und nachlesen!

Dieses nette Gedicht von Areopagita drückt es poetisch auf seine Weise aus:

---------------------------------------------------------------
Die erste Ursache von allem ist weder Sein noch Leben;
denn sie ist es ja gewesen, die Sein und Leben erst erschaffen.

Die erste Ursache ist auch nicht Begriff oder Vernunft;
denn sie ist es ja gewesen, die Begriffe und Vernunft erst erschaffen.

Die erste Ursache ist auch nicht an einem bestimmten Ort zu finden,
weder an einem Ort im Raum, noch an einem Ort in Gedanken;
denn jeder Ort ist ja nur ein Geschöpf.

Nichts in dieser Welt ist die erste Ursache;
denn alles in dieser Welt ist ja von ihr erschaffen.
Und dennoch ist sie keineswegs ohne Macht:
Denn sie hat doch alles erschaffen, alles ins Sein gerufen, was ist.
Und Schöpfung, Ruf ins Sein, braucht eine Macht,
damit auch wirklich etwas entsteht.

Und dennoch ist die erste Ursache auch keine Macht,
denn sie ist es ja gewesen, die die Macht erst erschaffen hat.

----------------------------------------------------------------

(Insgesamt 4 Grundkräfte kennt die Physik. Es besteht die Vermutung, dass es sich hierbei nur um unter­schiedliche Ausprägungen ein und derselben Kraft handelt — dies zu beweisen ist bisher aber noch nicht gelungen.)


Gruß von Reklov

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

01.07.2015 22:22
#217 RE: Athon-Reflexe Antworten

Zitat
"Gott" wird als "unbedingt" gedacht! D.h., zu seiner Existenz braucht es keine Vorbedingung oder Ursache, denn ER/ES selbst ist ja die Ursache für alles andere! - Gar anzunehmen, dass "Gott" auch noch ein vergängliches menschliches Gehirn bräuchte, zeigt, dass Du Dich mit diesem Thema und was schon alles dazu geschrieben wurde, nur mangelhaft beschäftigt hast. Also bitte, noch mal hinsetzen und nachlesen!


Der "unbedingte Gott" ist eine vollkommen leere Behauptung ohne irgendeinen Gegenwert in der Realität.
Auch wenn das noch so oft widerholt wird ist es vollkommen unsinnig!
Komplexität entsteht nachweislich immer nur durch Emergenz und komplexere Strukturen haben IMMER! weniger komplexe Vorbedingungen.
Wenn irgendetwas Vorbedingungen braucht, dann steht Gott an allererster Stelle!

Also simpel ausgedrückt:
Wirklich alles ist wahrscheinlicher als ein Schöpfergott.

Gerade das Uhrmacherargument der Kreationisten ist heute einer der schärfsten Gegenbeweise für einen Schöpfergott.

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De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

gapping Offline



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01.07.2015 22:31
#218 RE: Wieso Reklov Antworten

Ja Reklov das ist richtig, nur der Kontext auf dem die Huldigung Luthers immer wieder erneuert wird, ist der, dass man ihn nicht als Verräter der Deutschen erkennt, sondern als staatstragende Figur, die er als Gallionsfigur der Fürsten in gewissem Sinne auch war. Ferner wird ihm zugerechnet, dass er die Bibel vom lateinischen ins deutsche übersetze und so den christlichen Sinn in die Bevölkerung hinein trug und das "heilige römische Reich deutscher Nation" einen weiteren Propagandisten bekam, der Argumente lieferte, das Volk zu unterdrücken. Auch wenn sich Luther davon zu lösen versuchte, in dem er die innerreligiösen Konflikte aussprach, war er letztlich nur der Erfüllungsgehilfe jener Fürsten die keine Tribute mehr an Rom zahlen wollten, oder mit Rom im Clinch lagen. Dass Luther als Katholik noch eigenhändig die Fackel an Scheiterhaufen
gelegt hat, ist wenig bekannt, den heutigen Christenführern wahrscheinlich auch egal, denn staatstragend bleibt staatstragend. Dass der Adel, für den Luther die Gallionsfigur war, das Volk ausraubte, erpresste, folterte, ermordete, sie mit Willkür verfolgte, bleibt aus dem Kontext verbannt. Schließlich ist, wie man allseits den Medien entnehmen kann, wieder die Zeit, in der der Adel wieder bejubelt und hochgejubelt wird, ganz egal ob die meisten unter ihnen aus gewöhnlichen kriminellen Kreisen stammen oder nicht. Und vor allem wenn man die Straßennamen liest, oder die Namen von Kasernen liest, wird deutlich, wie Nazigenerale, mit und ohne Adelstitel gehuldigt wird und dem Adel, der neben den Christen wesentlich dazu beitrug , dass Hitler an die macht kam, wieder ins Rampenlicht gerückt wird, wovon aus gesellschaftliche Prozesse in gang gesetzt werden sollen.
Passend dazu ist nicht nur in Deutschland der allgemeine Rechtsruck, der Abbau demokratischer und sozialer Rechte, denn wenn die Bürgerlichen scheitern, steht der Adel bereit.

Gruß gapping

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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01.07.2015 22:44
#219 RE: Nun Athon Antworten

Zitat von Gysi
Deine Aussage ist, dass wir alleine nicht in der Lage sind, diesen Kampf zum Erfolg zu führen. Den Erfolg des "klassischen Humanismus", der Französischen Revolution, der Menschenrechte ("evolutionärer Humanismus") und der Demokratien ignorierst du. Hat alles wohl nicht stattgefunden...

Hat alles stattgefunden, das bezweifele oder ignoriere ich nicht. Ich bewerte die "Erfolgsgeschichte" alldessen nur aus einem anderen Blickwinkel.


Zitat von Gysi
Und ich kann immer noch nicht erkennen, was dein Werben um Liebe und Gerechtigkeit mit der angekündigten Apokalypse zu tun hat!

Und das wirst du bis auf Weiteres auch nicht erkennen können. Weil du die Apokalypse als die große Vernichtungswelle eines rachsüchtigen, ungerechten, lieblosen Massenmörders betrachtest. Und weil du damit leben kannst, dass es zeit der Existenz der Menschen immer Leid und Elend gegeben hat und bis heute gibt. Du musst damit leben können. Für dich gibt es nur die Menschen und die Tatsache, dass ihre teilweise hilflosen Bemühungen Frieden und Wohlstand zu erwirken, Opfer kosten. Nicht selten auch Opfer in Form von Menschenleben, weil irgendein "Warlord" (da dürfen sich jetzt auch Obama und Putin angesprochen fühlen) seine ganz persönliche Auffassung von Humanismus durchsetzen will. Das alles gehört zur menschlichen Hoheit dazu. Deine Zukunftsvision mag anders aussehen, aber die gegenwärtige Realität erleben wir beide gleichermaßen, auch wenn wir sie unterschiedlich bewerten.

Zitat von Gysi
Bist du nicht auch dein eigener "Feind"?

Klar. Und zwar sowohl im negativen als auch positiven Sinn.

Zitat von Gysi
Unser "Kampf" um mehr Liebe und Gerechtigkeit ist nicht der Kampf exklusiv besserer Menschen! Das will ich sagen!

In Ordnung. Wobei ich Menschen, die ihren Worten diesbezüglich auch die entsprechenden Taten folgen lassen, schon eine grundsätzlich förderlichere Gesinnung zugestehen kann.

Zitat von Gysi
ICH habe keine Angst! Warum sollte ich? Ich schlüpfe in die Rolle der Gläubigen, wenn ich über deren Glauben rede. (An anderer Stelle hattest du gerade das an uns Atheisten vermisst. Aber das stimmt doch gar nicht! Gerade wir sind es, die sich um VERSTÄNDNIS bemühen! Nur raus kommt dabei nicht der selbe Glaube!)

Es kommt eher so rüber, als dass du in dein persönliches Bild schlüpfst, welches du von Gläubigen im Laufe der Jahre gewonnen hast. Es mag durchaus Gläubige geben, die tatsächlich diesem Bild entsprechen. Ich spiegele mich darin allerdings nicht wieder. Ich werde das im Sinn behalten und deine Beiträge dahingehend zusätzlich im Blick behalten.


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Athon Offline




Beiträge: 2.275

02.07.2015 09:32
#220 RE: Der grüne Mann Athon Antworten

@gapping

Zitat von gapping #211
Die grünen Männchen Athon sind doch eine Sackgasse. Falls Du die in irgendeiner Diskussion einbringen wolltest, wie jetzt hier, wird man sich fragen: Hat sie der noch Alle?


Über den Stil Deiner Diskussionsführung will ich mich hier nicht auslassen. Das werden vielleicht diejenigen tun, die Du mit "man" bezeichnet hast.
Es ist mir unbegreiflich - vermutlich, weil ich kein mittelständiges Unternehmen führe und nicht studiert habe - was an der einfachen Begriffsdefinition "Beweis" missverständlich sein kann. Ich will "Gott" oder "Die kleinen grünen Männchen" lediglich als Platzhalter für das Nichtvorhandene verstanden wissen. Ich bin doch genau wie Du der Ansicht, dass beides nicht existiert! Insofern liegt es mir fern, Deine entsprechende Überzeugung anzugreifen oder in Frage zu stellen. Ich habe aufgrund meiner nahezu unendlichen Dummheit lediglich darauf hingewiesen, dass es nicht möglich ist, eine Nichtexistenz logisch-mathematisch zu beweisen. Das ist einfach so. Und - zum Teufel - dazu stehe ich auch!

Zitat von gapping #213
Am besten sichtbar wird das in einem Hospiz, wo ich die Ehre hatte für 5 Monate mitarbeiten zu dürfen und meine Liebe zu den Menschen erneuern konnte. Hier sollten Sie mal Einblick nehmen, um sich dem anzunähern wie sich Lebenszyklen einstellen, die den Leben lebenswert, oder weniger lebenswert gestalten


Ich danke für die Empfehlung, bin aber der Ansicht, dass Du eine solche in Unkenntnis meines Lebensweges nicht öffentlich aussprechen solltest. Schon allein deshalb, um sich nicht selbst eine Grube zu schaufeln...
Ich würde ja auch nie behaupten, dass Deine 35 Mitarbeiter sich im Umgang mit ihrer Chefin möglicherweise unwohl fühlen könnten. Obwohl die Art und Weise Deines hiesigen Diskussionsstils nach meinem Dafürhalten durchaus ein Indiz dafür wären. Aber, vielleicht kann ich das ja einfach nur nicht beurteilen und liege völlig daneben, weil ich nun einmal weit unter Deinem Niveau agiere...

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Walterchen Offline



Beiträge: 18

02.07.2015 13:58
#221 RE: Athon-Reflexe Antworten

Hallo Reklov!
Mit deinen Ausführungen (#216 @ Lukrez) gehe ich konform.
Den Begriff „Gott“ – abweichend von umgangssprachlicher primitiver Sinngebung und „personaler“ Deutung – denke, verstehe und benutze ich ebenso.
Ich erlaube mir
in deinem nachstehend zitierten Beitrag einige „Gedanken“ (die m.E. von gläubigen Atheisten grundsätzlich ignoriert werden) fett/kursiv hervor zu heben.


Zitat:

"Gott" wird als "unbedingt" gedacht! D.h., zu seiner Existenz braucht es keine Vorbedingung oder Ursache, denn ER/ES selbst ist ja die Ursache für alles andere! - Gar anzunehmen, dass "Gott" auch noch ein vergängliches menschliches Gehirn bräuchte, zeigt, dass Du Dich mit diesem Thema und was schon alles dazu geschrieben wurde, nur mangelhaft beschäftigt hast. Also bitte, noch mal hinsetzen und nachlesen!


Dieses nette Gedicht von Areopagita drückt es poetisch auf seine Weise aus:

---------------------------------------------------------------
Die erste Ursache von allem ist weder Sein noch Leben;
denn sie ist es ja gewesen, die Sein und Leben erst erschaffen.

Die erste Ursache ist auch nicht Begriff oder Vernunft;
denn sie ist es ja gewesen, die Begriffe und Vernunft erst erschaffen.

Die erste Ursache ist auch nicht an einem bestimmten Ort zu finden,
weder an einem Ort im Raum, noch an einem Ort in Gedanken;
denn jeder Ort ist ja nur ein Geschöpf.

Nichts in dieser Welt ist die erste Ursache;
denn alles in dieser Welt ist ja von ihr erschaffen.
Und dennoch ist sie keineswegs ohne Macht:
Denn sie hat doch alles erschaffen, alles ins Sein gerufen, was ist.
Und Schöpfung, Ruf ins Sein, braucht eine Macht,
damit auch wirklich etwas entsteht.

Und dennoch ist die erste Ursache auch keine Macht,
denn sie ist es ja gewesen, die die Macht erst erschaffen hat.


- - -
Ich möchte (obwohl in obigem eigentlich implizit)
gemäß meinem Verständnis noch ergänzend hinzufügen:

Die erste Ursache ist keine Person (Persona);
denn die Persona ist ja ein Geschöpf.

- - - - -
@ Lukrez
Deine Erwiderung (Beitrag #217) ist für mich
mit Blick auf die Ausführungen in #216 … nicht wirklich logisch.

Du schreibst ...
Zitat: Der "unbedingte Gott" ist eine vollkommen leere Behauptung ohne irgendeinen Gegenwert in der Realität
und argumentierst im weiteren mit Emergenz.

Du ignorierst m.E., dass der Begriff „Gott“ hier für unbedingte erste Ursache steht (und nicht für eine Persona).
Du ignorierst, dass auf diesem Denkhintergrund auch (Gegenwart und) Realität nur Erscheinungen sind (sprich: Geschöpfe der „ersten Ursache“)
Du übersiehst m.E. geflissentlich, dass auch Emergenz dieser „ersten Ursache“ bedarf.
(Auch „Mensch“ ist in diesem Sinne ... Emergenz.)


Freundlichst
W

Athon Offline




Beiträge: 2.275

02.07.2015 15:36
#222 RE: Der grüne Mann Athon Antworten

@gapping

Noch eine Ergänzung: Wenn ich vor einem Gericht behauptete, es gäbe grüne Männchen, hätte ich durchaus Verständnis für eine Entscheidung Richtung "Klapse".
Auf welcher Grundlage sollte mich aber ein Richter verurteilen oder einweisen wollen, wenn ich die Ansicht vertrete, das es keine grünen Männchen gibt, ich diese Aussage nur nicht für beweisbar halte? Daraus scheinst ausschließlich Du den in meinen Augen völlig irrigen Umkehrschluss zu ziehen, dass es dann grüne Männchen geben müsse!
Könntest Du mir meine Behauptung beweisen, dass es im Universum kein System mit drei sich umkreisenden Sonnen gibt? Das kann halt erst beweiskräftig festgestellt werden, wenn ALLES abgesucht wurde. Viel Spaß dabei...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

02.07.2015 18:10
#223 RE: Nun Athon Antworten

Zitat von Blackysmart
Wo ist der Unterschied zu den göttlichen Geboten? Für die gilt doch ganz genauso was Du oben beschrieben hast. Die Aufklärung musste gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt werden.

Der Unterschied liegt zum Beispiel im Grundsatzgedanken. Grundsätze, aus denen die göttlichen gebaote abgeleitet werden, dienen den menschen immer zum Vorteil. Ds ist längst nicht bei jeder Menschlichen Rechtfindung der Fall. Klar, wenn man behauptet, sich an Gottes Grundsätzen zu orientieren, muss man dieser Verlautbarung auch Taten folgen lassen. Ansonsten ist die Behauptung gegenstandslos. Auf dieser Ebene ist der Unterschied zu den menschlichen Geboten zu vernachlässigen.

Zitat von Blackysmart
Die Vertreter Gottes auf Erden sind immer dem Trend hinterher gehechelt. Sobald sich bestimmte Normen und Rechte in der Gesellschaft zu Gusten der Menschen durchgesetzt haben, übernehmen es die Gottesvertreter und deklarieren es als ihre Errungenschaft. Natürlich kommt jetzt das Argument von Dir, dass dies fehlbare Menschen seien, die die Gebote nicht korekt einhalten. Wann wurden die biblischen Vorschriften aber jemals korrekt eingehalten? Wahrscheinlich nur zu der Zeit, als Fehlverhalten mit dem Tod bestraft wurde. Gutes Vorbild ist die Geschichte über das goldene Kalb. Die Abweichler wurden durch Gottes Auftrag und mit Hilfe des Massenmörders Mose umgebracht.

Dazu hatte ich hier im Forum schon mal Stellung bezogen. Die "Abweichler" - wie du sie nennst - handelten im vollen Bewusstsein ihres Fehlverhaltens und der Konsequenzen gegen die Anweisung, die sie im Vorhinein selbst bejaht hatten. Wenn man mit 200 Km/ gegen eine Betonmauer fährt, muss man sich nicht wundern, wenn man das nicht überlebt. Ursache - Wirkung - Konsequenz. Das ist Kausalität.

Zitat von Blackysmart
Menschenrechte garantieren übrigens Religionsfreiheit. Dein Gott der Bibel kennt so etwas nicht, er duldet keine anderen Götter und bestraft Ungläubige entsprechend.

Unglaube führt aus Sicht eines Gläubigen immer dazu, dass ein mensch hinter seinen Möglichkeiten zurückbleibt. Da spielt der Fortschrittsgedanke eine große Rolle. Du magst das sicherlich anders sehen, und das ist auch dein gutes Recht. Jedenfalls resultiert die Haltung Gottes gegenüber dem Unglauben nicht aus reiner Willkür oder persönlicher Kränkung. Es geht schon um den Vorteil für alle Menschen.

Zitat von Blackysmart
Du sprachst doch davon, dass es einer übergeordneten Autorität bedarf, die Gebote durchzusetzen. Da Gott hier absolut nutzlos ist - in 2000 Jahren hat es für Sozialgemeinschaften noch nie funktioniert - benötigt es Menschen, um Menschenrechte umzusetzen. Gerade die Menschen, die sich mit Nachdruck auf ihren Glauben berufen, waren meist die schlimmsten Verbrecher.

Offensichtlich ist Gott hier nicht nutzlos, denn es gibt ja menschen - wenn auch sehr wenige - die sich bemühen ihr Leben nach seinen grundsätzen auszurichten. Gott zwingt aber niemanden dazu - das ist der entscheidende Punkt. Desweiteren sprichst du wieder die menschen an, die "eine Form der Gottergebenheit haben, sich hinsichtlich deren Kraft aber als falsch erweisen". Diesbezüglich gebe ich dir Recht.

Zitat von Blackysmart
Und was ist das Gesetz Gottes, Snooker? Wer sich nicht Deinem angeblichen Gott unterwirft, den verdammt er. Andersgläubige werden pauschal verurteilt, egal was sie tun. Wer andere Götter verehrt oder keinen, kommt laut Jesus in den ewigen Feuerofen.

Hier hält sich der Koran übrigens genau an sein Vorbild, die Bibel. Mein muslmischer Arbeitskollege hat mir mehrfach versichert, das Ungläubige in die Hölle kommen, egal was sie getan haben. Sie können ein Leben lang nur Gutes und nie etwas Schlechtes getan haben, keine Chance der Hölle zu entgehen. Genau so steht es auch in der Bibel. Zeugnis des grausamen Gottes


Siehe mein Statement etwas weiter oben im Beitrag.


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Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

02.07.2015 18:12
#224 RE: Der grüne Mann Athon Antworten

Zitat
Du ignorierst m.E., dass der Begriff „Gott“ hier für unbedingte erste Ursache steht (und nicht für eine Persona).


Dem ist durchaus nicht so!
Gläubige wollen unbedingt (einen persönlichen!) Gott als Erstursache sehen.
Dass dieses Universum eben nicht aus Nichts entstand und die wesentlichen Parameter schon vor dem Urknall feststanden ist auch meine Meinung.
Diese Parameter haben aber mit Gott absolut nichts zu tun.
Der Begriff Gott macht nur bei einem bewussten Wesen überhaupt erst einen Sinn und Bewusstsein ist in diesem Universum erst durch Emergenz rein aus Materie entstanden.
Ohne Universum also auch kein Bewusstsein!

Zitat
Offensichtlich ist Gott hier nicht nutzlos, denn es gibt ja menschen - wenn auch sehr wenige - die sich bemühen ihr Leben nach seinen grundsätzen auszurichten.


Der IS beispielsweise tut das!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

02.07.2015 18:14
#225 RE: RE: Antworten

Zitat von Direktkontakt
Was hält SnookerRJ von unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung als Autorität (wird ohne "h" geschrieben!)?



Habe ich kein Problem mit. Kann ich "in relativer Stellung als von Gott eingesetzt" betrachten. Wenn du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest du das.

Oh, und danke für den Hinweis, dass Autorität ohne "h" geschrieben wird. Da ich jetzt ein "h" über habe, schenke ich es dir...


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