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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

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Dieses Thema hat 264 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.096

05.07.2015 13:52
#51 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #48
Offensichtlich sind Viren Lebensformen, denn sie zeigen die Hauptmerkmale des Lebens, auch wenn sie es parasitär zeigen


Wat'n los, Snooker? Etwas desorientiert? Nach vorherrschender Meinung unter Virologen sind Viren keine Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben und sich nicht eigenständig vermehren können. Damit fehlen den Viren schon von vornherein zwei der von Dir in #33 genannten Voraussetzungen für das Leben (="Seele"). Damit wäre der biologische Abstand zu einem Stein näher, als Du gedacht hast...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.096

05.07.2015 13:59
#52 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@Gysi

Zitat
Sollen wir unsere Klappen halten? WARUM?? Wir begeben uns in den Dialog, um Erkenntnis zu gewinnen und auszutauschen.


Nur schade, dass viele Gläubige die im Laufe der Jahrhunderte gewonnenen Erkenntnisse als Angriff auf ihre Dogmen ansehen.

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.07.2015 14:09
#53 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat Gysi: Wir begeben uns in den Dialog, um Erkenntnis zu gewinnen und auszutauschen.
Die Erkenntnis oder das Wissen was man sich aneignet, setzt aber immer voraus, das dies Wissen schon lange "vor" der Erkenntnis "zugegen" ist.
Weil die Erkenntnis, die man erlangen will, keine Erkenntnis ist, solange man diese nur, in eine für sich angenehme, Richtung zulässt, wird sie auch nie wirklich zur "Wahrheit" beitragen.
Das Problem was der Mensch hat, ist, das er in Teilabschnitten denkt und handelt. Wenn ihm etwas logisch erscheint, nimmt er es als Wahrheit an, aber nur solange, bis einer "wi(e)der" etwas "Logisches" zum Besten gibt.
Es wird ein ewiger Dialog bleiben, solange man nicht begreift, das es ein "Für und Wieder" gibt. Sonst "ändert" sich nichts!

Somit hast Du zwar Recht das wir "Bio-Maschinen" sind, aber die Erkenntnis daraus sollte sein...die "Software"!!

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.07.2015 14:12
#54 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@Gysi schau mal hier Zitat Athon: Nach vorherrschender Meinung...
Man nimmt immer eine "vorherrschende Meinung" an!!!

Zitat Athon: Nur schade, dass viele Gläubige die im Laufe der Jahrhunderte gewonnenen Erkenntnisse als Angriff auf ihre Dogmen ansehen.
Und Du "glaubst" das "dein Wissen" das Endgültige ist? Das Absolute Endwissen um die volle Wahrheit?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

05.07.2015 14:25
#55 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat von Athon
Wat'n los, Snooker? Etwas desorientiert? Nach vorherrschender Meinung unter Virologen sind Viren keine Lebewesen, weil sie keinen eigenen Stoffwechsel haben und sich nicht eigenständig vermehren können. Damit fehlen den Viren schon von vornherein zwei der von Dir in #33 genannten Voraussetzungen für das Leben (="Seele"). Damit wäre der biologische Abstand zu einem Stein näher, als Du gedacht hast...

Tja so ist das eben mit Lebensformen, Lebewesen, und vorherrschenden Meinungen. . Auch hier kann man über einen Begriff im "engeren Sinn" philosphieren oder im "weiteren Sinn". Muss ich das tatsächlich immer dazuschreiben? Gut, kann ich machen. Wenn es hilft, Verwirrung zu vermeiden...


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 2.096

05.07.2015 16:16
#56 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@SnookerRI

Zitat
Wenn es hilft, Verwirrung zu vermeiden...


Du hast auf meine Frage

Zitat
Welche Eigenschaften hat denn die von Dir angenommene "gezeugte" Seele?


in #33 geantwortet:

Zitat
...Biologische, wie zum Beispiel Stoffwechsel, Wachstum, Bewegung, später dann die klassische Atmung, und Fortpflanzung...


Ich glaube nicht, dass man über diese klare Aussage philosophieren kann. Wenn der "Seele" (ist gleich Leben und daher von "Gott" gegeben) diese von Dir angeführten biologischen Voraussetzungen fehlen, dann kann diese (Zitat #38:) "Lebensform" keine Seele haben. Und ist, nebenbei bemerkt, somit auch nicht von "Gott" geschaffen worden...

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Athon Offline




Beiträge: 2.096

05.07.2015 16:18
#57 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@SOL demiurg

Zitat
Und Du "glaubst" das "dein Wissen" das Endgültige ist? Das Absolute Endwissen um die volle Wahrheit?


Wer behauptet den sowas?

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.07.2015 16:42
#58 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat Athon: Wer behauptet den sowas?
Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ihr arbeitet hier gegeneinander. Du hast eine Annahme die Du vertrittst, eine andere scheint aber nicht angenommen zu werden.
Zitat Athon: Und ist, nebenbei bemerkt, somit auch nicht von "Gott" geschaffen worden...
Ohne vorher zu wissen, was mit dem Begriff Gott gemeint ist, ist alles nur eine Annahme und sollte nicht dazu genutzt werden um "Meinungen" auseinander zu reißen.
Zitat Athon: Meines Wissens nach sind dies rein biochemische Vorgänge, die einer Steuerung (oder wie immer man dies auch nennen will) durch eine "Seele" nicht bedürfen.
Du fragst nach einer Definition der Seele, damit "weißt" du nicht was diese bedeutet. Ohne diese "Seele", worauf man ersteinmal hinaus arbeiten sollte, ist aber "kein" Leben möglich.
Zitat Athon: Die "Seele" ist für mich das "Sich-Bewusstsein", das Zentrum der individuellen Gefühlswelt, fester Bestandteil menschlichen und teilweise tierischen Lebens und Grundvoraussetzung des biologischen Zusammenhalts.
Teilweise? Hier liegst du falsch. Die Aufteilung auf tierisch, pflanzlich und durch den Mensch -menschlich-, ist zur Unterscheidung der einzelnen Dinge nötig, aber der Kern, die Kraft oder Energie, je nachdem wie man es sehen möchte, zur Auslösung des Lebens, ist gleich.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

05.07.2015 16:44
#59 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat von Athon
Ich glaube nicht, dass man über diese klare Aussage philosophieren kann. Wenn der "Seele" (ist gleich Leben und daher von "Gott" gegeben) diese von Dir angeführten biologischen Voraussetzungen fehlen, dann kann diese (Zitat #38:) "Lebensform" keine Seele haben. Und ist, nebenbei bemerkt, somit auch nicht von "Gott" geschaffen worden...

Ich lasse dir deine Schlussfolgerung. Ich habe damit kein Problem. Und wenn es sich deiner Meinung nach nicht lohnt darüber zu philosophieren oder man es gar nicht kann, dann ist das eben so. Es waren in der Vergangenheit allerdings immer diejenigen, die gerade das gemacht haben - Sie haben über Wege, Methoden und Denkansätze nachgedacht, die nach vorherrschender Meinung lächerlich und dumm waren. Ich mache mir deswegen also keine großen Sorgen.


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Athon Offline




Beiträge: 2.096

05.07.2015 16:57
#60 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@SOL demiurg

Zitat von SOL demiurg #58
Teilweise? Hier liegst du falsch. Die Aufteilung auf tierisch, pflanzlich und durch den Mensch -menschlich-, ist zur Unterscheidung der einzelnen Dinge nötig, aber der Kern, die Kraft oder Energie, je nachdem wie man es sehen möchte, zur Auslösung des Lebens, ist gleich.


Liege ich nicht. Zumindest nicht nach meiner Definition von "Seele". Ich bin eben nicht der Ansicht, dass sich ein Regenwurm seiner selbst bewusst ist.

Zitat
Du fragst nach einer Definition der Seele, damit "weißt" du nicht was diese bedeutet


Die Definitionsfrage ist sekundär und entspricht nicht meiner ursprünglichen Frage. Aber, wenn Du mir sagen kannst, was die "Seele" ist, bin ich offen für jede Info.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.075

05.07.2015 17:03
#61  Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat von Athon
Ich bin eben nicht der Ansicht, dass sich ein Regenwurm seiner selbst bewusst ist.

Was ich vergaß zu sagen: Die "Seele" (Psyche) besetzt das große Feld des UNTERbewusstseins. Meine ich, und unser Freund und Psycho-Papa Siggi wird das ebenso gesehen haben. Das Bewusstsein ist im Ich. Im Überich das Gelernte und das Gewissen. Auch zu einem guten Teil unbewusst. Die Seele ist der Tiefsee des Menschen und unbewusst.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.07.2015 17:13
#62 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat: Liege ich nicht. Zumindest nicht nach meiner Definition von "Seele".
Schau mal. Zum einen bist du fest der Ansicht, das du "nicht" falsch liegst und direkt im Anschluss nimmst du nach "deiner Definition" an, das "die Seele" nicht im Regenwurm vorhanden ist.
Zitat: Die Definitionsfrage ist sekundär...
Darum spreche ich hier von "der Seele" und nicht deinem "Spiegelbild"!

Ich kann dir es nicht so beantworten, wie du es vielleicht gern hören möchtest, deswegen schrieb ich:

Frag dich doch mal, "wer" es Dir erklären "könnte" und vor allem, was Du dann damit anzufangen weißt?

Athon Offline




Beiträge: 2.096

05.07.2015 18:21
#63 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@SOL demiurg

Zitat
Ich kann dir es nicht so beantworten, wie du es vielleicht gern hören möchtest


Wenn ich nur Antworten erwarte, die ich gern hören möchte, brauchte ich hier keine Fragen zu stellen. Die könnte ich mir ja dann selbst beantworten. Wobei ich natürlich nicht weiß, ob ich überhaupt richtig liege...
Dann solltest Du vielleicht Deine Sicht der Dinge darlegen, statt mir immer nur Deinen Spiegel vorzuhalten bzw. Gegenfragen zu stellen.

Zitat
Zum einen bist du fest der Ansicht, das du "nicht" falsch liegst und direkt im Anschluss nimmst du nach "deiner Definition" an, das "die Seele" nicht im Regenwurm vorhanden ist.


Ich gehe davon aus, dass (beispielsweise) ein Regenwurm keine "Seele" nach meiner Definition hat, weil dazu nach meiner Auffassung das "Sich-Bewusstsein" gehören müsste. Und das kann ich mir bei einem Regenwurm wahrlich nicht vorstellen.

Siehe Gysi #61:

Zitat
Die Seele ist der Tiefsee des Menschen und unbewusst.

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Athon Offline




Beiträge: 2.096

05.07.2015 18:37
#64 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #59
Ich lasse dir deine Schlussfolgerung. Ich habe damit kein Problem. Und wenn es sich deiner Meinung nach nicht lohnt darüber zu philosophieren oder man es gar nicht kann, dann ist das eben so.


Nicht resignieren, Snooker. Ich kann in meiner Schlussfolgerung, ein Virus könne keine Seele haben, weil ihm die von Dir als zur "Seele" (=Leben) gehörenden Eigenschaften Stoffwechsel und Replikation fehlen, keinen Trugschluss erkennen. Und wenn Du davon ausgehst, dass Viren trotzdem und entgegen "vorherrschender" Ansicht von Fachleuten Lebewesen sind, wäre eine Begründung nicht übel. Vielleicht auch einmal ohne philosophischen Hintergrund... Und evtl. auch ohne den Begriff "Fachleute" zweifelnd zu hinterfragen.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.075

05.07.2015 19:08
#65 Woher kommt die "Seele"? antworten

Ob ein Virus kein Tier ist oder doch, ob die Seele da oder da seine Grenze hat, ist hier im Kontext doch eigentlich unwesentlich. Es geht den Gläubigen doch um die Separationsfähigkeit der Seele vom Körper ins Nirwana, in die Ewigkeit. Und die Atheisten sagen, dass Körper und Seele nicht zu trennen sind. DAS ist doch der wesentliche Streitpunkt! Oder?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

05.07.2015 19:19
#66 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat von Athon
Nicht resignieren, Snooker.

Aber Athon, ich resigniere doch nicht; ich akzeptiere. Und zwar deine Schlussfolgerungen und Überlegungen. Grund zum Resignieren habe ich ja auch nicht. Ich weiß ja worauf ich mich hier einlasse

Zitat von Athon
Ich kann in meiner Schlussfolgerung, ein Virus könne keine Seele haben, weil ihm die von Dir als zur "Seele" (=Leben) gehörenden Eigenschaften Stoffwechsel und Replikation fehlen, keinen Trugschluss erkennen.

Da das Virus aber "weiß", wie und wodurch es dieser Möglichkeiten habhaft werden kann,- die Information zur Umsetzung dessen ist in seinem Erbgut enthalten - kann sich diese Lebensform in ihrer Existenz behaupten. Es gibt eben diese Grenzformen in der Natur, die je nachdem, welche Definition angenommen wird, durchs Netz fallen oder nicht. Das ist ja auch momentan noch Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Möglicherweise werden bald auch Virologen zu einer anderen Sichtweise kommen, und sei es indem die klassische Definition an die neuen Kenntnisse angepasst wird oder eine davon abweichende neue Definition aufgestellt wird. Was meinst du was es diesbezüglich noch alles zu erforschen gibt, was zur Zeit noch im Ungewissen liegt? Ungewöhnlich wäre das also nicht.

Zitat von Athon
Und wenn Du davon ausgehst, dass Viren trotzdem und entgegen "vorherrschender" Ansicht von Fachleuten Lebewesen sind, wäre eine Begründung nicht übel. Vielleicht auch einmal ohne philosophischen Hintergrund... Und evtl. auch ohne den Begriff "Fachleute" zweifelnd zu hinterfragen.

Das muss ich auch gar nicht immer. Ich behalte lediglich im Sinn, dass zu diesem Thema noch viel erforscht werden kann und muss. Wir bemühen uns hier mit den unterschiedlisten Definitionen und Meinungen zum Begriff Seele und ihrem Ursprung: Also ich würde nicht erwarten, dass wir uns hier auf eine allgemeingültige Formel einigen können.

Begründen kann ich meine Ansichten, wie im vorigen Absatz geschehen. Ob du diese Begründung als logisch akzeptieren kannst, liegt ausschließlich bei dir. Ich resigniere auch nicht, wenn du es nicht kannst, keine Sorge!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

05.07.2015 19:25
#67 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat von Gysi
Es geht den Gläubigen doch um die Separationsfähigkeit der Seele vom Körper ins Nirwana, in die Ewigkeit. Und die Atheisten sagen, dass Körper und Seele nicht zu trennen sind. DAS ist doch der wesentliche Streitpunkt! Oder?



Ich denke nicht, dass es Athon speziell um diese Fragestellung ging. Falls doch - so irre ich mich wohl! Desweiteren könnte ich persönlich dann ja in diesem Punkt auch glatt als Atheist durchgehen, denn Seele und Körper sind auch für mich nicht zu trennen. Das Verständnis der Gläubigen bezüglich des Begriffes "Seele" und seiner Anwendung dürfte nicht so homogen sein, wie manch einer es meint.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.075

05.07.2015 19:34
#68 Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat von Snooker
Desweiteren könnte ich persönlich dann ja in diesem Punkt auch glatt als Atheist durchgehen,

Dann herzlichen Glückwunsch im Verein der nüchtern denkend Glücklichen!

Nein, ich erinnere mich wieder: Die Zeugen glauben an das ewige Leben hier auf Erden im selben Körper wie jetzt. Aber nur den 144.000 geschenkt. Lege hin und wieder mal eine Rose auf mein Grab...

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Athon Offline




Beiträge: 2.096

05.07.2015 19:51
#69 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

@SnookerRI

Zitat
Möglicherweise werden bald auch Virologen zu einer anderen Sichtweise kommen, und sei es indem die klassische Definition an die neuen Kenntnisse angepasst wird oder eine davon abweichende neue Definition aufgestellt wird.


Tatsache ist, dass Viren keinen (eigenen) Stoffwechsel besitzen und sich nicht (selbst) reproduzieren können. Da ist es völlig gleichgültig, ob sie in Zukunft zu den Lebewesen gerechnet werden können oder nicht. Entscheidend ist doch, dass sich dadurch absolut nichts an ihrem "Seelenstatus" ändern wird. Deinen Statements zufolge gehe ich davon aus, dass Du Viren zu den Lebewesen rechnest, diese also eine Seele haben.

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.07.2015 19:58
#70 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Wenn ich nur Antworten erwarte, die ich gern hören möchte, brauchte ich hier keine Fragen zu stellen. Die könnte ich mir ja dann selbst beantworten.
Mensch, nimm nicht immer alles auseinander. Wer eine Frage stellt, "möchte" auch eine Antwort bekommen, die ihn selbst weiter bringt. Auf einzelne Wortlaute herumzureiten, bringt niemanden weiter.

Um das "Geheimnis" der Seele zu lüften, die einem Menschen innewohnt, gehört mehr als nur "seine eigene Meinung oder Einstellung zum Leben" zu (be)halten. Eine Erklärung dahingehend ist genau so, als wenn jemand in die Vergangenheit zurück fliegt und den Uhrmenschen ein Feuerzeug mitbringt. Sie können es zwar nutzen, aber "verstehen" würden sie es nicht. Es ist ein längerer Prozess.
Deswegen kann ich es nicht so erklären, das du und andere es auch in "richtiger Reihenfolge" aufnehmen.
Jeder der danach sucht, und eben nicht auf "einen" Standpunkt stehen bleibt, wird auch finden.

Vielleicht soviel: Die Seele, die dir innewohnt, sollte nicht nur aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet werden, sondern vielmehr am Beginn. Da der Mensch aber den Beginn nicht (be)greifen kann, sollte er dort beginnen wo wir unsere Geschichte als Beginn sehen. Ägypten! Wikipedia gibt da erste Anhaltspunkte: KA - BA - Ach

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.07.2015 20:36
#71 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat Gysi: Die Seele ist der Tiefsee des Menschen und unbewusst.
Würdest du mir deine Aussage ein wenig näher erläutern? Wenn sie unbewusst wäre, dann wären wir wieder beim Roboter, aber da dann "alle" Menschen, da ja Tiere diese nicht haben sollen, Roboter (Bio-Maschinen) sind, muss es ja jemanden gegeben haben, der "vor" dem Menschen die Software (Gewissen) aufgespielt hat und zwar mit der Absicht...ihn zu erkennen!

Was meinst du mit Tiefsee des unbewussten Menschen?

Lukrez Offline




Beiträge: 5.551

05.07.2015 22:34
#72 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Den Seelenbegriff kann eben jeder füllen wie er will - darum taugt er auch nichts!
Ist etwa so, wie die Frage:
Wie viele Engelein haben denn auf einer Nadelspitze platz.

__________________________________________________
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.
De nihilo nihil. Aus Nichts wird nichts.
Zu soviel Unheil hat schon die Religion die Menschen verleitet.
(Lukrez)

SOL demiurg Offline




Beiträge: 733

05.07.2015 22:43
#73 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat: Den Seelenbegriff kann eben jeder füllen wie er will - darum taugt er auch nichts!
Ich zitiere mal deine Signatur:
Wenn du es nicht wagst, den Sinnen zu trauen, stürzen die Pfeiler des Lebens ein.

Sinne, sind nicht immr nur dafür da, um sie aufzählen zu können!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

05.07.2015 22:49
#74 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat von Gysi
Dann herzlichen Glückwunsch im Verein der nüchtern denkend Glücklichen!

Nein, ich erinnere mich wieder: Die Zeugen glauben an das ewige Leben hier auf Erden im selben Körper wie jetzt. Aber nur den 144.000 geschenkt. Lege hin und wieder mal eine Rose auf mein Grab...

Wenn deine Erinnerung in der Sache korrekt wäre, könnte ich keine Rose auf dein Grab legen, da ich nicht zu den 144.000 gehöre und folglich keinen Anteil am ewigen Leben hätte. Überdies würde ich viel lieber darauf verzichten dir eine Rose aufs Grab zu legen; ich würde mich eher sehr darüber freuen mit dir zusammen und allen anderen Menschen und durch unser aller Aktivität die Erde zu einem Lebensraum für alle Menschen zu machen, in welchem sich jeder Mensch eines erfüllten ewigen Lebens erfreuen kann.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

05.07.2015 22:56
#75 RE: Woher kommt die "Seele"? antworten

Zitat von Athon
Tatsache ist, dass Viren keinen (eigenen) Stoffwechsel besitzen und sich nicht (selbst) reproduzieren können. Da ist es völlig gleichgültig, ob sie in Zukunft zu den Lebewesen gerechnet werden können oder nicht. Entscheidend ist doch, dass sich dadurch absolut nichts an ihrem "Seelenstatus" ändern wird. Deinen Statements zufolge gehe ich davon aus, dass Du Viren zu den Lebewesen rechnest, diese also eine Seele haben.

Richtig, nach meiner Definition und Deutung des Begriffes Seele ist diese Schlussfolgerung logisch, während du aufgrund einer anderen Definition zu einem anderen Schluss kommst. Für dich ist es unerheblich, ob Viren zu den Lebewesen gezählt werden können oder nicht - da deine Definition dieser Fragestellung nicht nachgeht. Ist doch ok! Ich kann das akzeptieren. Und wenn "Lukrez" Recht hat, ist unsere Diskussion darüber ohnehin total überflüssig. Es taugt zu nichts! Siehst du das letztlich ähnlich? Was ist dein (vorläufiger) Eindruck nach nunmehr 75 Beiträgen?


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