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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 264 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.326

13.07.2015 08:30
#151 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

@SnookerRI

Zitat
Und wieder würden die "Nichtwähler" durch ihre Entscheidung dagegenstimmen


Nein, Snooker! Eine nicht abgegebene ist keine Stimme, weder für die eine noch für die andere Seite. Wenn Du Deiner politischen Meinung Ausdruck verleihen willst, musst Du Dich einfach per Stimmzettel entscheiden und ggf. Deine Stimme ungültig machen. Als Staatsbürger solltest Du wissen, dass nur ein tatsächlich abgegebener Stimmzettel in die prozentuale Berechnung mit einfließen kann. Wenn ich mich nicht an einer Wahl beteilige, sollte ich mich nicht beschweren, wenn das Ergebnis nicht meinen Vorstellungen entspricht! Mir scheint, dass Deine Vorstellungen von Demokratie in dieser Hinsicht überarbeitet werden müssten.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.326

13.07.2015 08:43
#152 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

@Gysi #150

Danke für die Info. Wir müssen aber davon ausgehen, dass unsere "bekannten Gläubigen" wieder einmal alles für interpretationsfähig halten...

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

13.07.2015 08:48
#153 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #133
.... aber die Gefühle und Emotionen und vor allem "das Beobachtete" die dabei entstehen, sind doch hierbei bei jedem anders.


Aber das Gefühl "Vertrautheit" soll bei Elektronen Deiner Meinung nach eindeutig messbar sein?

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

13.07.2015 09:12
#154 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #127
[quote="Gysi"] Diese Überlegungen erscheinen dann einem Atheisten selbstverständlich als "fauler" Zauber, weil es eine göttliche Regierung seiner Meinung nach nicht geben kann, und man es deshalb immer mit menschlichen Regierungen zu tun hat. Dieses Ungleichgewicht in unseren Meinungen was irdische und himmlische Regierungen betrifft wird Theisten und Atheisten noch eine ganze Weile beschäftigen.


Was sollte man von einem zukünftigen Regenten erwarten, der so etwas fordert:

Was Gott verlangt mit jemandem zu tun, der einen anderen Gott anbetet: (5. Mose 5-7): "So sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen (...) Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks, daß du das Böse aus deiner Mitte wegtust."

Hier würde sich der abrahamistische Gott nicht von Stalin, Hitler oder Mussolini unterscheiden.

Direktkontakt Offline



Beiträge: 842

13.07.2015 09:31
#155 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #154
Zitat von SnookerRI im Beitrag #127
[quote="Gysi"] Diese Überlegungen erscheinen dann einem Atheisten selbstverständlich als "fauler" Zauber, weil es eine göttliche Regierung seiner Meinung nach nicht geben kann, und man es deshalb immer mit menschlichen Regierungen zu tun hat. Dieses Ungleichgewicht in unseren Meinungen was irdische und himmlische Regierungen betrifft wird Theisten und Atheisten noch eine ganze Weile beschäftigen.


Was sollte man von einem zukünftigen Regenten erwarten, der so etwas fordert:

Was Gott verlangt mit jemandem zu tun, der einen anderen Gott anbetet: (5. Mose 5-7): "So sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen (...) Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks, daß du das Böse aus deiner Mitte wegtust."

Hier würde sich der abrahamistische Gott nicht von Stalin, Hitler oder Mussolini unterscheiden.


Nach dieser (für mich) schlüssigen Argumentation von Blackysmart bin ich versucht, die spanische Diktatur des Francisco Franco als theokratieähnlich einzustufen:

Der Katholikenfreund

Er hatte wohl einen gnädigen Gott oder Glück wie Josef Wissarionowitsch Stalin. Kein Selbstmord oder Nürnberger Prozess hatte in diesen beiden Fällen die Karriere vorzeitig beendet.
Sie haben ungehemmt geschaltet und gewaltet bis zu ihrem seligen Ende.

Reklov Offline




Beiträge: 5.083

13.07.2015 09:42
#156 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat
Was Gott verlangt mit jemandem zu tun, der einen anderen Gott anbetet: (5. Mose 5-7): "So sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen (...)

@Blackysmart,

... dies gehörte zu den antiken jüd. Glaubensregeln, welche seinerzeit von alttestamentarischen Priestern installiert worden waren, um den neuen "Stammesgott" unter ihren Schäfchen mit aller Härte durchzusetzen! - Religiöse Brutalität lebte, auch durch die Inquisition des Mittelalters, leider immer wieder neu auf und zeigt sich heute z.B. an den unmenschlichen Aktionen des IS-Staates!
Mit der alles umgreifenden Wesenheit, welche heute durch das Wort "Gott" besetzt ist, hat dies wenig zu tun! Diese sollte heute besser abseits dogmatischer Vorstellungen gedacht und vorgestellt werden können!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.326

13.07.2015 09:43
#157 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

@Direktkontakt

Hinzu kommt noch, dass "Gott" zusätzlich zur Denunziation auffordert: ...und hingeht und dient andern Göttern und betet sie an, es sei Sonne oder Mond oder das ganze Heer des Himmels, was ich nicht geboten habe,

und es wird dir angezeigt und du hörst es, so sollst du gründlich danach forschen..
(5. Mose 17/3-4). Auf dieser Grundlage könnte die Stasi entstanden sein...

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Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

13.07.2015 09:46
#158 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #136

Zitat: Das Angebot Gottes steht jedem offen.
Wenn alles nur ein zufälliger Protonenknall war, dann ist das gesamte Leben "sinnlos", da einfach nur zufällig und jeder könnte machen was er will ohne auch nur eine Konsequenz daraus ziehen zu müssen und Fragen um Frieden und Wohlstand wären hinfällig, da jeder nur ein kurzes Leben von ca. 70 Jahren besitzt, was jeder, wenn es ihm nicht gefällt "wegwerfen" kann oder könnte.


Inwiefern gibt die propagierte Existenz eines Gottes dem Leben einen Sinn?

Wenn plötzlich Beweise dafür gefunden würden, dass es keinen Gott gibt, würdest Du Dich dann umbringen, weil Dein Leben sinnlos geworden wäre? Liegt Dein ganzer Lebenssinn etwa bei einem Wesen, dass Du weder kennen kannst, dass Du noch nie gesehen oder gehört hast und von dem Du nicht einmal davon ausgehen kannst, dass es überhaupt existiert?

Ich brauche keine Menschen die mir erklären, wann mein Leben einen Sinn hat oder nicht. Ich existiere und das ist für mich Sinn genug.

Sollte sich Gott etwa auch fragen, was seine Existenz für einen Sinn macht? Seine Aufgabe hätte sich doch mit dem Schöpfungsakt erledigt und er hätte sich vor lauter Langeweile selbst auslöschen können.

Zitat von SOL demiurg im Beitrag #136

Das was die Menschen "Gott" nennen, existiert. Denn auch eine Geburt ist ein "Wunder der Natur" und wird in den "dunkelsten Zeiten" (Kriege) getätigt.


Das Gott existiert ist eine willkürliche Spekulation und blosse Behauptung. Für eine Geburt braucht man keinen Gott, dass kann man biologisch und evolutionstechnisch erklären. Wunder werden nicht benötigt.

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

13.07.2015 09:56
#159 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #156

... dies gehörte zu den antiken jüd. Glaubensregeln, welche seinerzeit von alttestamentarischen Priestern installiert worden waren, um den neuen "Stammesgott" unter ihren Schäfchen mit aller Härte durchzusetzen! - Religiöse Brutalität lebte, auch durch die Inquisition des Mittelalters, leider immer wieder neu auf und zeigt sich heute z.B. an den unmenschlichen Aktionen des IS-Staates!


Die alttestamentlichen Bibelinhalte sind also Lügen? Woher wissen wir dann, was dieser angebliche Gott und zukünftige Regent (laut SnookerRI) von uns will? Woher wissen wir dann, dass die biblische Figur des Jesus keine Erfindung ist und seine Bergpredigt nicht auch Erfindungen der zu dieser Zeit lebenden Glaubensführer ist?

Reklov Offline




Beiträge: 5.083

13.07.2015 10:44
#160 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat
Matthäus 24; 34+35 => "Wahrlich, ich sage euch, dass diese Generation auf keinen Fall vergehen wird, bis alle diese Dinge geschehen. Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden auf keinen Fall vergehen."

@Gysi,

... in meiner von der Großmutter vererbten Lutherbibel (Ausgabe 1941) lautet diese Stelle: >... dies Geschlecht wird nicht vergehen...<.
(Ist damit u.U. das ganze menschliche Geschlecht gemeint??)

Nun ist dem Interessierten ja bekannt, dass Exegese ein äußerst schwieriger Job ist, denn in der alten jüd. Sprache haben manche Wörter
bis zu 6 Unterbedeutungen! Dies machte eine Übertragung des NT, welches ja in Griechisch geschrieben worden war, schon mal problematisch!
Der Gelehrte Hieronymus, welcher seinerzeit (im 3. Jahrh. n. Chr.) in lebenslanger Arbeit die erste verbindliche lateinische Bibel, die VULGATA, im Auftrag des damaligen Bischofs/Papstes Damasius zusammenstellte, soll gestöhnt haben: "So viele Papyrus-Fetzen, so viele Evangelien."

M. Luther war des Althebräischen nicht mächtig und seine Bibelübersetzung wird von heutigen Fachleuten als sprachliche Leistung nicht sehr hoch eingestuft, da er viele Begriffe einfach "eindeutschte" und damit auch sinngemäß verfälschte!
Man kann eine Sprache eben nicht 1:1 in eine andere übertragen, ohne dass dabei entscheidende "Wortschwingungen" des Originals verloren gehen!
Mit der Reformation Martin Luthers im 16. Jahrhundert und dessen Bibelübersetzung (Lutherbibel), die keine Übersetzung der Vulgata darstellt, sondern auf die griechische Textausgabe des Erasmus von Rotterdam zurückgreift, begann die VULGATA ihre Bedeutung in Deutschland zu verlieren.

Da aber Jesus nie eine Zeile geschrieben/hinterlassen hat, sind die Leser lediglich auf die Interpretationen der biblischen Autoren angewiesen, wobei klar sein muss, dass die Bibeltexte noch viele Übersetzungen und leichte Abänderungen oder gar Streichungen in Kauf nehmen mussten!
Auch die alten Thora-Rollen der Juden, welche ja traditionell nur handschriftlich übertragen werden durften, sind, obwohl durch Priester stets streng kontrolliert, als "Original" schon lange nicht mehr vorhanden, da kein Trägermaterial länger als ein paar Jahrhunderte überdauern kann.

Auf deutsche Bibelübersetzungen zu schauen, bedeutet also kein unverfälschtes Leseerlebnis! Wie ich erfahren konnte, soll z.B. die deutsche Übersetzung des AT von Martin Buber gelobt worden sein, weil sie den Spagat vom Jüdischen zum Deutschen am besten schaffte.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.326

13.07.2015 10:55
#161 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #147
Hitler kam letztlich durch diejenigen an die Macht, die ihn gewählt haben und nicht durch diejenigen, die durch ihre Enthaltung gegen ihn gestimmt haben. So läuft das in einer Demokratie. Wer sich seiner Stimme enthält wählt nicht denjenigen, der am Ende die meisten gültigen Stimmen auf sein Lager vereinen kann. So läuft das in einer Demokratie und du weißt das ganz genau!


Erst jetzt hat sich Deine og. Aussage so richtig in mein Bewusstsein gebrannt, so dass ich meinen Beitrag #151 noch ergänzen muss:

Das kann doch wohl nicht wahr sein, Snooker, dass ich solchen -tut mir leid- Unsinn von Dir lesen muss! Wer sich einer demokratischen Wahl verweigert, hat aus meiner Sicht von demokratischen Regeln nicht die geringste Ahnung. Ich muss Dir dazu einfach aus einem Bedürnis heraus folgendes theoretisches Beispiel nahebringen, auch wenn es mit dem eigentlichen Thread-Thema nichts zu tun hat:

Angenommen, zu einer Wahl sind 100.000 Wahlberechtigte aufgerufen. Davon nehmen nur 10.000 ihr Wahlrecht war und die 90.000 Zeugen Jehovas bleiben zu Hause. Nun ist es aber so, dass sich die Mehrheitsverhältnisse ausschließlich aus der Anzahl der abgegebenen Stimmen ergeben. So hätte also die von den ZJ abgelehnte Partei H statt 51 % der abgegebenen Stimmen (5.100 von 10.000) die absolute Mehrheit. Sofern die ZJ an der Wahl teilgenommen und ihre Stimmzettel ausnahmlos ungültig gemacht hätten, würde sich der Anteil der Partei H auf 5,1 % der abgegebenen Stimmen (5.100 von 100.000) reduzieren.

So läuft das in einer Demokratie. Und das solltest Du eigentlich wissen!

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Athon Offline




Beiträge: 2.326

13.07.2015 11:16
#162 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

@SnookerRI

Ist nicht mein Tag heute. Bitte, meinen vorherigen Beitrag unbeachtet lassen. Werde ihn neu fassen.

Tschulligung!

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Athon Offline




Beiträge: 2.326

13.07.2015 11:30
#163 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

@SnookerRI

Zitat
Hitler kam letztlich durch diejenigen an die Macht, die ihn gewählt haben und nicht durch diejenigen, die durch ihre Enthaltung gegen ihn gestimmt haben. So läuft das in einer Demokratie. Wer sich seiner Stimme enthält wählt nicht denjenigen, der am Ende die meisten gültigen Stimmen auf sein Lager vereinen kann. So läuft das in einer Demokratie und du weißt das ganz genau!



Habe mich nochmal schlau gemacht: Eine ungültige Stimme hat lt. Bundeswahlgesetz ebenso wie eine nicht abgegebene Stimme keinen Einfluss auf die Sitzverteilung im Parlament. Ob das im damaligen Reichtstag ebenso war, ist mir nicht bekannt. Auf jeden Fall: Mea culpa!

Trotzdem kannst Du meiner Ansicht nach nicht widerspruchslos behaupten, dass Wahlverweigerung die gleiche Aussagekraft hätte, wie die Abgabe einer absichtlich ungültigen Wählerstimme. Schließlich gibt es noch viele banale Gründe, einer Wahl fern zu bleiben: Keine Lust, zu schönes Wetter, interessiert mich nicht, die machen ja doch was sie wollen usw. usw.). Ein solches Verhalten wäre aus meiner Sicht keineswegs demokratisch. Zumindest darf ich mich dann hinterher nicht beschweren, wenn's nicht in meinem Sinne läuft...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.083

13.07.2015 12:08
#164 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat
Woher wissen wir dann, dass die biblische Figur des Jesus keine Erfindung ist und seine Bergpredigt nicht auch Erfindungen der zu dieser Zeit lebenden Glaubensführer ist?

@Blackysmart,

in Glaubensdingen spielt das Wissen eine untergeordnete Rolle, sonst wäre ja auch kein Glaube nötig.
Wie heißt es doch: >Engel glauben nicht, - sie wissen!<

Jesus ist nur durch die Berichte der 4 Evangelisten überliefert, obwohl ihn auch J. Flavius und Tacitus erwähnen. Selbst wenn die >Bergpredigt< eine Erfindung damaliger Glaubensführer wäre, so bliebe ihr geistiger Charakter und ihre gesellschaftliche Bedeutung unangetastet. Hätte sich die Welt stets an diese Worte gehalten, wieviel weniger Elend hätte in unseren Geschichtsbüchern vermerkt werden können!

Die Analogie des Glaubens hat in ihrer Anschauungsstruktur selber einen erzählenden Grundzug. Und die Menschlichkeit Gottes sehnt sich danach, wie jede Liebesgeschichte, erzählt zu werden. - Schon die genauere Bestimmung des Verhältnisses von Gott und Mensch lässt allerdings weitreichende Differenzen sichtbar werden! Zu ihnen gehört auch der Streit um die politischen Implikationen der Theologie.

Das Reden von "Gott" hat den menschlichen Geist auf vielfache Weise stets auch in Verlegenheit gebracht! Diese Verlegenheit scheint heute, nach einem so langen Weg, zur Aussichtslosigkeit geworden sein. Man weiß nicht nur, wie man von Gott zu reden hat, sondern man fragt, ob man von ihm überhaupt reden kann und soll?
Das Wort "Gott" wird außerhalb des religiösen Rahmens heute kaum noch ernsthaft beansprucht und wenn es geschieht, entsteht alsbald peinliche Verlegenheit.
Im Horizont derzeitigen wissenschaftlichen Denkens kommt Gott allenfalls noch als Zitat vor.
Die Wissenschaft bedarf seiner nicht mehr - weder als Legimitationsgrund ihrer selbst, noch als Hinweis auf einen Legimitationsgrund dessen, was sie selbst nicht zu legitimieren vermag. Die Wissenschaft darf Gott in keiner Hinsicht bedürfen, will sie - ihrem heutigen Selbstverständnis gemäß - Wissenschaft sein. Sie redet nicht davon, sie verschweigt ihn nicht einmal.
Sie lässt ihn aus.
Der etwaige Atheismus der Wissenschaft kann - nach einem berühmten Wort Rudolf Bullmanns - jedenfalls "nicht darin bestehen, dass sie die Wirklichkeit Gottes leugnet, ... sie wäre ebenso atheistisch, wenn sie sie als Wissenschaft behauptete."

Gott ist, so scheint es demnach, ortlos in unserem Denken und deshalb auch ohne Ort in unserer Sprache. Und dieser Schein begründet die Peinlichkeit, die Gott hervorruft, wenn er gleichwohl als Wort unserer Sprache begegnet. Wir leben im Zeitalter der sprachlichen Ortlosigkeit Gottes. Ihr entspricht die zunehmende Undenkbarkeit Gottes und die - auch unter ihrem Gegenteil nur schlecht verborgene - Sprachlosigkeit der Theologie.
Dieselbe ist übel dran!

So etwa muss wohl heutzutage eine Besinnung auf Gott als "Geheimnis der Welt" beginnen, wenn man nicht von vornherein darauf verzichten will, auf der Höhe der Zeit zu sein.

Der Pfiff eines Murmeltieres ist z.B. ein Zeichen. Er hat, wie das Läuten von Kirchenglocken, die Funktion, auf etwas aufmerksam zu machen. Der Pfiff ist ein Signal. Als solcher aber weist er auf etwas anderes hin! Zeichen bedeuten etwas, aber eben etwas anderes als das, was sie selber sind.

Unter den Zeichen haben die Wörter eine ganz entscheidende Funktion, unterscheiden sich aber von den natürlichen Zeichen. Während die natürlichen Zeichen ohne besondere Absicht zustande kommen (z.B. eine Tierspur), sind die gegebenen Zeichen Signale, mit denen lebende Wesen sich gegenseitig ihre Gedanken oder Gefühle mitteilen. Hierbei sind vor allem Augen und Ohren gemeint, weniger die anderen Organe.

Beim Wortzeichen "Gott" muss entschieden werden, ob es bloß ein Zeichen ist und was dieses Wort zu sagen hat und ob es überhaupt noch etwas zu sagen hat - z.B., ob es etwas Unüberbietbares bzw. ein unüberbietbares Etwas zu bezeichnen scheint, d.h. dieses Zeichen als etwas zu denken, worüber hinaus Größeres nicht gedacht werden kann.

Einer der berühmten Sätze Augustins hierzu lautet: "Wir reden von Gott; was Wunder, wenn Du nicht begreifst! Wenn Du (ihn) nämlich begreifst, ist es nicht Gott." - Was das Wort "Gott" als Zeichen zu denken gibt, ist dann im Grunde unausdenkbar, ist auch durch Denken schlecht zu erfassen, ist nur als das Umbegreifbare zu ahnen.

(Hoffe, ich konnte etwas förderlich sein?)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.451

13.07.2015 12:19
#165  Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von Reklov
Auf deutsche Bibelübersetzungen zu schauen, bedeutet also kein unverfälschtes Leseerlebnis!

Na klar. Hatte Athon ht. morgen ja schon prophezeit, dass die Gläubigen ihr überzeugendes Gegenargument dagegen setzen werden. Damit ist SEINE Prophetie wenigstens bewiesen, aber Jesus' seine nicht...

Was ist denn nun richtig? Die Übersetzung der Bibel von deiner Oma? Ich habe, seit ich diesen Jesus-Satz kenne, allerdings nie von dieser Alternativübersetzung ("Geschlecht") gehört. Heute zum ersten Mal.

Wenn man sich so schnell auf die Verfälschung durch die Übersetzungen berufen kann - was für einen Sinn macht das dann noch, sich überhaupt auf die Bibel zu berufen und sich mit ihr zu beschäftigen? Die Analysen sind so beliebig, dass jeder zu dem Ergebnis kommt, das er haben will.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.922

13.07.2015 13:20
#166 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #156
[quote] ... dies gehörte zu den antiken jüd. Glaubensregeln, welche seinerzeit von alttestamentarischen Priestern installiert worden waren, um den neuen "Stammesgott" unter ihren Schäfchen mit aller Härte durchzusetzen!


Zitat von Blackysmart im Beitrag #159
Die alttestamentlichen Bibelinhalte sind also Lügen?


Zitat von Reklov im Beitrag #164
in Glaubensdingen spielt das Wissen eine untergeordnete Rolle, sonst wäre ja auch kein Glaube nötig. ... Und die Menschlichkeit Gottes sehnt sich danach, wie jede Liebesgeschichte, erzählt zu werden.


Dabei spielt es dann keine Rolle, dass sich diese Geschichtchen vermutlich jemand aus den Fingern gesaugt hat. Man will einfach nicht wissen was wahr oder falsch ist, sondern glaubt kritiklos an die Zeilen der Bibel, die einem in den Kram passen. Zu grausame Stories müssen machtgierige Priester erfunden haben, die "gute" Bergpredigt jedoch muss selbstverständlich genau so passiert sein.

Reklov Offline




Beiträge: 5.083

13.07.2015 13:40
#167 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat
Was ist denn nun richtig? Die Übersetzung der Bibel von deiner Oma? Ich habe, seit ich diesen Jesus-Satz kenne, allerdings nie von dieser Alternativübersetzung ("Geschlecht") gehört. Heute zum ersten Mal.

@Gysi,

... sollte mich Deine Wissenslücke nun verwundern? - Man lernt halt nie aus. Auch ich nicht!

Mein kleines Erbstück, die Lutherbibel, ist 1941 als >Druck der Privileg. Württ. Bibelanstalt, Stuttgart< erschienen.
Meine Oma lebte allerdings ständig in Berlin-Steglitz.
Vermutlich verwenden englische Bibeln wieder andere Worte. - Aus dem Grunde haben ja Exegeten auch Zutritt zu alten Schriften, die man einem Normalo nicht mal zeigen, selbst mit weißen Handschuhen nicht berühren lassen würde. Der Vatikan lässt z.B. nur ausgewiesene internationale Fachleute an seinen alten Bücherschatz heran.

Das Vergleichen und Auswerten der vielen Bibel-Varianten in der Welt ist heute Aufgabe von Fachleuten. Wir Laien haben für diese Spezialisten-Arbeit weder Zeit noch die nötige Ausbildung!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.083

13.07.2015 14:26
#168 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat
Wenn man sich so schnell auf die Verfälschung durch die Übersetzungen berufen kann - was für einen Sinn macht das dann noch, sich überhaupt auf die Bibel zu berufen und sich mit ihr zu beschäftigen? Die Analysen sind so beliebig, dass jeder zu dem Ergebnis kommt, das er haben will.

@Gysi,

trotz aller Sprachhürden, bleibt die Kernbotschaft der Bibel in ihren Umrissen absolut deutlich zu erkennen! - Auch als kulturhistorisches Zeugnis bleibt die Bibel einmalig und ich wünschte, wir Germanen hätten ein ähnliches Schriftstück als Kulturschatz vorzuweisen!

Durch die Bibeltexte, welche durch Luthers Übersetzung nun in jede mittelalterliche deutsche Wohnstube gelangen konnten, wurde das Thema des "Göttlichen" unter den Menschen lebendig gehalten, aber nun auch heftig und kontrovers innerhalb der Familien und Gemeinden diskutiert, was ja zu den bekannten Zersplitterungen führte!
Wen die interessanten Berichte, Lieder, Sagen, Gedichte, Psalmen, Gebete, Chroniken, Briefe, Novellen, etc. von über 40 Autoren nicht interessieren, kann sich ja problemlos anderen Schriften auf dem Büchermarkt zuwenden.

Durch die Bibel wurden und werden übrigens auch stets wichtige Impulse an die Kunst weiter gegeben! Der Charakter ihrer psychologischen Geschichten, ihre Dramatik, sind keinesfalls veraltet, ja dienten/dienen oft als Vorlage für Novellen oder Romane - bis hin zum Spielfilm.
Das Thema der Bibel ist zeitlos und die Bedeutung ihrer archaischen Symbole sind bis heute nicht verblasst - trotz Internet und Raumstationen!

Dass Du sogar ein Forum eröffnet hast, zeigt, dass auch Dich das Thema nicht ganz unberührt gelassen hat. - Wie sollten Dich auch, als denkenden Menschen, die Bibeltexte ungerührt lassen, legen sie doch mit ihren antiken Geschichten genau den Finger auf die Wunden, welche uns heute noch schmerzen?

Die Bibel muss natürlich mit einem ausreichenden historischen, psychologischen, auch philosophischen Wissen gelesen werden sonst erschließen sich einem die Texte nicht so recht! - Dies ist aber z.B. bei einer Komposition von Bach auch Vorbedingung, will man denn seine gesetzten Kontrapunkte für das Spiel der linken Klavierhand nicht nur richtig heraushören, sondern auch, der Harmonielehre folgend, entsprechend einordnen und verstehen - ja auch genießen wollen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.326

13.07.2015 14:57
#169 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #168
trotz aller Sprachhürden, bleibt die Kernbotschaft der Bibel in ihren Umrissen absolut deutlich zu erkennen! - Auch als kulturhistorisches Zeugnis bleibt die Bibel einmalig und ich wünschte, wir Germanen hätten ein ähnliches Schriftstück als Kulturschatz vorzuweisen!


Ich verkenne keineswegs die Bedeutung der Bibel als kulturhistorisch einmaliges Werk, wenn ich auch mit ihrer Deutung als "Wort Gottes" nicht konform gehe. Ich greife aber gern Dein Bedauern darüber auf, dass die Germanen kein entsprechendes Schriftstück als Kulturgut aufzuweisen haben. Erinnerst Du Dich? In Beitrag #88 "Gott ohne Universum?" habe ich Dir auf die gleiche Aussage deinerseits sinngemäß die Frage gestellt, ob dann "Wotan" an die Stelle von "Gott" getreten wäre. Zumindest hier in unseren Breiten. Habe leider trotz nochmaliger Bitte keine Antwort erhalten. Schade eigentlich...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.083

13.07.2015 15:20
#170 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat
In Beitrag #88 "Gott ohne Universum?" habe ich Dir auf die gleiche Aussage deinerseits sinngemäß die Frage gestellt, ob dann "Wotan" an die Stelle von "Gott" getreten wäre. Zumindest hier in unseren Breiten. Habe leider trotz nochmaliger Bitte keine Antwort erhalten. Schade eigentlich...

@Athon,

in meinem Bücherschrank steht ein bekanntes Buch von Felix und Therese Dahn, das jedem Leser die vielschichtige Götter- und Sagenwelt der Germanen anschaulich und detailliert näher bringt und das von vielen schon in der Schule aufgeschnappte Wissen über die germanischen Sagen nochmal vertieft.
Jede Kultur - auch die germanische - hatte ja ihre individuellen Götter/Gott-Vorstellungen. "Wotan" könnte aber niemals an die Stelle des jüd. Gottes der Bibel getreten sein, denn sein Verhältnis zu den Menschen war von einer ganz anderen Art, als die des biblischen Gottes, der ja, laut Bibel, seinen Sohn unter die Menschen schickte, um ihnen zu helfen und sie "das Wort" zu lehren.

Germanische Götter griffen zwar auch ein, wenn sie denn sahen, dass das Menschengeschlecht zu sehr von den bösen Riesen bedrängt wurde, vertreten aber keine "Heilslehre" im Sinne der biblischen Botschaft, um nur einen der vielen Unterschiede herauszugreifen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.326

13.07.2015 16:22
#171 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

@Reklov

Zitat
Germanische Götter griffen zwar auch ein, wenn sie denn sahen, dass das Menschengeschlecht zu sehr von den bösen Riesen bedrängt wurde, vertreten aber keine "Heilslehre" im Sinne der biblischen Botschaft, um nur einen der vielen Unterschiede herauszugreifen.


Ich weiß, Reklov. Ich habe deswegen auch danach gefragt, was wäre wenn die Germanen ein ebenso bedeutendes Werk, wie es die Bibel darstellt, vollbracht hätten. Wären dann zumindest in unseren Breiten die Aussagen der Bibel evtl. "chancenlos" geblieben und wäre der Glaube in Mitteleuropa dann vielleicht in andere Bahnen gelenkt worden? Warum sollte diese Möglichkeit nicht bestanden haben? Schließlich hat das die Bibel woanders auch "geschafft"...

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SOL demiurg Offline




Beiträge: 734

13.07.2015 21:22
#172 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von Blackysmart im Beitrag #149
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #123

Zitat: Herr "König" weiß das mit ziemlicher Sicherheit genau und weist einem Materieteilchen ein Gefühl zu, dass nicht geprüft werden kann.
Und hier behaupte ich mal, das "es" doch "prüfbar" ist!

Dann beschreibe doch mal das Gefühl "Vertrautheit". Wie misst Du Abstufungen bei diesem Gefühl präzise und nachvollziehbar? Wie willst Du Gefühle bei einem Elektron messen?
Wissenschaftliches Arbeiten verlässt sich nicht auf Behauptungen, sondern verlangt nachvollziehbare und nachprüfbare Belege.



Ersteinmal Danke @Reklov für deinen Beitrag #164 denn in diesen ist einiges erklärt, was eigentlich nicht so einfach zu erklären ist.
Alles im Leben muss man sich erarbeiten, somit auch Vertrauen. Wenn man, z.B. in einer "Beziehung", den Partner ersteinmal kennen gelernt hat, meist über mehrere Jahre, ist man miteinander "vertraut". Das eigentliche "Gefühl" dieser Vertrautheit stellt sich ein, wenn man auch dieses vom Partner "entgegengebracht" bekommt. Es muss also auf "gleicher Ebene" sein. Um dieses Vertrauen aber nicht zu verlieren, sollte man nicht versuchen "es in Frage" zu stellen, also versuchen es auf "wissenschaftlicher Basis nachzuvollziehen"...denn das würde ein Bruch dieses Gefühles, des Vertrauens bedeuten.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #153
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #133
.... aber die Gefühle und Emotionen und vor allem "das Beobachtete" die dabei entstehen, sind doch hierbei bei jedem anders.

Aber das Gefühl "Vertrautheit" soll bei Elektronen Deiner Meinung nach eindeutig messbar sein?

Ich sprach nicht von Elektronen sondern von "ES". Ich schrieb schon des öfteren, was auch gerade Reklov´s Beitrag andeutet, das wir uns zu sehr auf Worte festlegen (wollen) und diese dann auf irgendeiner Basis auseinander zu nehmen pflegen. Gerade was das Vertrauen angeht, vor allem in unserer heutigen Zeit, ist eine "Messung" anzuzweifeln. Sieh dir unseren "Überwachungsstaat" an. Sieh dir unsere Netzwerke an oder Familien und Freundeskreis. Messbar wird es, wenn du "von hinten durch die Blume" ein Thema ansprichst und es in einer, nur von dir bestimmten, Deutung darlegst. Aber dann "verlierst" du an Vertrauen, was man in der ganzen Geschichte erkennen kann.

Zitat von Blackysmart im Beitrag #158
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #136

Zitat: Das Angebot Gottes steht jedem offen.
Wenn alles nur ein zufälliger Protonenknall war, dann ist das gesamte Leben "sinnlos", da einfach nur zufällig und jeder könnte machen was er will ohne auch nur eine Konsequenz daraus ziehen zu müssen und Fragen um Frieden und Wohlstand wären hinfällig, da jeder nur ein kurzes Leben von ca. 70 Jahren besitzt, was jeder, wenn es ihm nicht gefällt "wegwerfen" kann oder könnte.

Inwiefern gibt die propagierte Existenz eines Gottes dem Leben einen Sinn?
Wenn plötzlich Beweise dafür gefunden würden, dass es keinen Gott gibt, würdest Du Dich dann umbringen, weil Dein Leben sinnlos geworden wäre? Liegt Dein ganzer Lebenssinn etwa bei einem Wesen, dass Du weder kennen kannst, dass Du noch nie gesehen oder gehört hast und von dem Du nicht einmal davon ausgehen kannst, dass es überhaupt existiert?
Ich brauche keine Menschen die mir erklären, wann mein Leben einen Sinn hat oder nicht. Ich existiere und das ist für mich Sinn genug.
Sollte sich Gott etwa auch fragen, was seine Existenz für einen Sinn macht? Seine Aufgabe hätte sich doch mit dem Schöpfungsakt erledigt und er hätte sich vor lauter Langeweile selbst auslöschen können.
Zitat von SOL demiurg im Beitrag #136
Das was die Menschen "Gott" nennen, existiert. Denn auch eine Geburt ist ein "Wunder der Natur" und wird in den "dunkelsten Zeiten" (Kriege) getätigt.

Das Gott existiert ist eine willkürliche Spekulation und blosse Behauptung. Für eine Geburt braucht man keinen Gott, dass kann man biologisch und evolutionstechnisch erklären. Wunder werden nicht benötigt.

Wie stellt man nun aber dies Vertrauen wieder her, was man sich ja selbst, durch eine Messung (Beispiel: Der Apfel vom Baum der Erkenntnis) aufgebührt hat (Beispiel: Vertreibung aus dem Paradies)?
Mit Händen und Füßen versucht man nun, das "Geschehene" zu erklären. Da aber nun sämtliche "wahre" Wege versperrt sind, eben durch das verlorene Vertrauen, durch die eigene Messung, ist dieses auch schwer wieder herzustellen. Selbst wenn man die Wahrheit sagt, steht man vor dem Dilemma, das es "unzählige" andere Wege gibt, die "auch eine logische Erklärung" hätten sein können und sogar sind.
Das Vertrauen stellt sich also nur wieder ein, wenn man wiederrum Jahre in die Beziehung investiert. Das Geschehene kann man zwar weder Rückgängig noch Vergessen machen, aber als Anlass nehmen, es nicht wieder zu tun und daraus eine "Lehre" ziehen.

Beweise, das es keinen Gott gibt, werden nicht gefunden. Das ist ein aussichtsloser Kampf, der ja nun schon mehrere tausend Jahre andauert. Der Sinn des Lebens ist einfach darin zu sehen, das es ein Wunder ist, das wir überhaupt (noch) leben! Wer sich nicht mehr wundern kann, ist seelisch bereits tot.
Nur weil Andere ein "Wesen" nicht erkennen oder erkennen können, heißt doch das noch lange nicht das es ein Anderer nicht kann. Es kommt doch auf die Betrachtung des Wortes "Wesen" an oder dessen Sinn. Hier aber von vornherein zu behaupten das soetwas nicht existiert, ist mehr als naiv.
Es ist wie mit der Geburt...manche nennen es Wunder und manche einen bilologisch evolutionstechnischen Ablauf.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.07.2015 22:23
#173 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von Athon
Habe mich nochmal schlau gemacht: Eine ungültige Stimme hat lt. Bundeswahlgesetz ebenso wie eine nicht abgegebene Stimme keinen Einfluss auf die Sitzverteilung im Parlament. Ob das im damaligen Reichtstag ebenso war, ist mir nicht bekannt. Auf jeden Fall: Mea culpa!

Kein Problem. Ich finde es übrigens ganz großartig von dir, deinen Beitrag auf diese Weise zu berichtigen. Eine solche Größe findet sich längst nicht bei jedem Diskussionspartner! Chapeaux!

Zitat von Athon
Trotzdem kannst Du meiner Ansicht nach nicht widerspruchslos behaupten, dass Wahlverweigerung die gleiche Aussagekraft hätte, wie die Abgabe einer absichtlich ungültigen Wählerstimme. Schließlich gibt es noch viele banale Gründe, einer Wahl fern zu bleiben: Keine Lust, zu schönes Wetter, interessiert mich nicht, die machen ja doch was sie wollen usw. usw.). Ein solches Verhalten wäre aus meiner Sicht keineswegs demokratisch. Zumindest darf ich mich dann hinterher nicht beschweren, wenn's nicht in meinem Sinne läuft...

Anhand der von dir erwähnten Gründe, nicht zur Wahl zu gehen, kann man erkennen, wie wichtig es ist zu differenzieren und mir scheint, du bist dir dessen bewusst. Es macht schon einen enormen Unterschied aus, ob ich aufgrund des schönen Wetters oder akuter Unlust nicht zur Wahl gehe, oder ob ich mich durch das Programm der Parteien nicht ausreichend vertreten fühle. Denn das drücke ich ja mit meiner Stimme aus: Vertrauen in das Programm einer Partei! Wenn dieses Vertrauen allerdings nicht vorhanden ist wäre eine Stimmabgabe nicht nur heuchlerisch; sie würde auch den Grundgedanken der Demokratie beugen. Wenn man als Wähler eine Partei auf dem Wahlzettel wählen muss, kann ab diesem Moment nicht mehr von der Souveränität des Volkes gesprochen werden. Ein Souverän ist keinem Zwang unterlegen. Wer etwas anderes behauptet, hat wohl ein sehr zweifelhaftes Bild von Demokratie.

Darüber hinaus verhält es sich in meinem Fall so, dass ich eine Alternative zur menschlichen Politik wählen und diese Wahl sogar täglich vornehmen kann. Insofern kann ich also jeden Tag von meinem Wahlrecht Gebrauch machen. Ich bin zufrieden mit meiner Wahl. Es läuft alles so, wie ich es erwarte.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.396

13.07.2015 22:33
#174 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat von Blackysmart
Was sollte man von einem zukünftigen Regenten erwarten, der so etwas fordert:

Was du als Atheist von einem solchen Regenten erwarten würdest ist ja klar. Entweder Nichts oder aber Nichts Gutes! Etwas anderes in Erwägung zu ziehen wird dir nicht gelingen, weil du von deiner ganz persönlichen Bewertung des von dir zitieren Bibeltextes ausgehst. Ich habe hier schon des Öfteren ausgeführt dass ich das persönlich anders sehe, weil ich hinsichtlich der Umstände, unter denen diese Aussage formuliert wurde auf einen andere Bewertungsgrundlage zurückgreifen kann. Wahrscheinlich wirst du jetzt wieder argumentieren,, dass man sich alles "Schönreden" kann, worauf ich wiederum antworten muss, dass man sich auch alles "Schlechtreden" kann. Was aber führt zu unseren unterschiedlichen Ansichten? Die Entscheidung, es so oder anders sehen zu wollen.


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Reklov Offline




Beiträge: 5.083

14.07.2015 07:23
#175 RE: Woher kommt die "Seele"? Antworten

Zitat
Ich habe deswegen auch danach gefragt, was wäre wenn die Germanen ein ebenso bedeutendes Werk, wie es die Bibel darstellt, vollbracht hätten. Wären dann zumindest in unseren Breiten die Aussagen der Bibel evtl. "chancenlos" geblieben und wäre der Glaube in Mitteleuropa dann vielleicht in andere Bahnen gelenkt worden? Warum sollte diese Möglichkeit nicht bestanden haben? Schließlich hat das die Bibel woanders auch "geschafft"...

@Athon,

... diese Möglichkeit hätte bestanden, immer vorausgesetzt, die Germanen wären in der Lage gewesen, in ihre "Bibel" auch eine Heilsbotschaft einzuflechten, welche den Menschen eine Perspektive über den Tod hinaus eröffnet - wie sie z.B. auch im Koran und anderen religiösen Büchern zu finden ist.
Mit Göttern, welche sich aber selbst bekämpfen, sich den Menschen nicht zuwenden, ja diese sogar gleichgültig behandeln, ist keine überzeugende Heilsgeschichte aufzubauen!
Die sympathische Idee des Christentums ist nun mal, dass ein allmächtiger Gott unter die Menschen kam, zu ihnen sprach, ihnen Hoffnung vermittelte, ihnen half und wie sie, auch Leid erfuhr!
Das sind einige der psychologischen Pluspunkte der christlichen Lehre, ungeachtet dessen, dass sich in die Führungsspitzen der Kirche stets Machtmenschen einzuschleichen vermochten, um dort dann ungeheuren Machtmissbrauch zu betreiben.

Gruß von Reklov

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