Zitat

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Nicht Gott schuf den Menschen. Der Mensch schuf Gott!

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@Athon,

... der Mensch mag sich "Götter" verschiedenster Art und Form geschaffen haben. - Dem eigentlichen Rätsel des "Urgrundes", in welches er ja selbst auch eingewoben ist, konnte er sich allerdings nicht nähern, trotz beachtlichen Resultaten bei der Erforschung der materiellen Erscheinungen.
Das entsprechend zu verinnerlichen, halte ich für sehr wichtig!

Gruß von Reklov

Zitat von Athon

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Ich gehe einfach einmal davon aus, dass dies eine rein hypothetische und nicht personenbezogene Überlegung darstellt. Ansonsten müsste ich Dir leider die gelbe Karte zeigen...

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Ich habe lediglich einen Gedanken von dir aufgegriffen und eine der möglichen Konsequenzen aufgezeigt. Dass du dich so vehement dagegen wehrst, beruhigt mich ja auch wieder. Ich hoffe, dass ich klar stellen konnte, dass auch ich ein realer Wähler bin, der nach den gültigen Gesetzmäßigkeiten der Demokratie mitarbeitet. Es geht hier auch nicht darum, gelbe oder rote Karten zu vetreilen, sondern um einen gepflegten Meinungsaustausch. Dass dir meine Meinung nicht gefällt, überrascht mich nicht. Wenn hier aber gleich mit gelben Karten gedroht wird, muss ich wohl im Bezug auf freie Meinungsäußerung zurückstecken.

Zitat von Athon

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Genau, Snooker. Er bestätigt, dass Du dieses Beispiel einfach ignoriert hast, oder wie? Ich habe doch wohl nichts übersehen?

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Weder du noch ich haben etwas übersehen, noch habe ich dieses Beispiel einfach ignoriert. Wir haben es lediglich unterschiedlich gedeutet.

Zitat von Athon

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Na, schönen Dank auch, Snooker! Dann habe ich also die Pandora-Büchse geöffnet und damit ein Unheil gestiftet, das sich nicht wiedergutmachen lässt? Bist Du schon so weit voraus, dass Du einzig Deine Meinung als dafür nicht verantwortlich ansiehst? Nicht sehr fair, Snooker. Und auch nicht unbedingt demokratisch...

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Wenn ich dir mit diesem Vergleich zu nahe getreten bin, nehme ich meine Aussage zurück und bitte um Entschuldigung. Ich hatte etwas anderes im Sinn, als das, was du offensichtlich verstanden hast. Ein Schnellschuss. Soll nicht wieder vorkommen. Ich meinte die Schwierigkeiten, die sich bei einer Diskussion zwischen Atheisten und Theisten ergeben, wenn über das unterschiedliche Verständnis von Begriffen diskutiert wird. "Unheil" im Sinne von: Noch mehr Ungereimtheiten, die nur noch weiter Verwirrung stiften. Kommt diese Beschreibung besser bei dir an?

Bibelhistorikern, sofern sie tendenziell Gläubige sind, darf man nichts glauben. Sie berichten in dem Sinne, von dem sie abhängige sind. Die meisten Theologen wissen heute, dass die BIBEL ein kriminogene bildhafte Geschichtensammlung ist, die einerseits von Mord-und Totschlag geprägt ist(kaum ein König oder Religionsführer starb natürlichen Todes)und andererseits das Überich derart in den Vordergrund stellt, dass es weniger von Vernunft, geschweige denn Humanismus geprägt ist, sondern von Willkür. Willkür ist der Leitfaden der Religionsgeschichte. Die Religion ist der Grund, warum andere und bessere Geschichten nicht zum Zuge kommen. Die Religionsgeschichte ehrt lieber Massenmörder, Kriminelle und Geisteskranke als den der dafür sorgt, dass Menschen überleben können.
Das Überleben selbst ist durch Religion derart behindert, dass man von der Fortsetzung der Willkür mit anderen Mitteln schreiben kann. So ist heute nicht mehr nur Willkür der Hebel derer sich Religionen bedienen, sondern die Heimtücke , die Niedertracht und die Intrige sind Mittel des Papsttums und der anderen religiösen Führer, die ansonsten ihre "Felle" wegschwimmen sehen, wie der rasante Abbau von Kirchenmitgliedern in Deutschland zeigt.
Während es in Europa einige gibt, die aus vernünftigen Gründen den Glauben verlassen, ist es in katholisch dominierten Ländern eher die Konvertierung zu einer anderen, oft ebenso gefährlichen und wahnhaften Religion, wie die Evangelikalen, die Sekten, die Kreationisten usw.
Das stellt neben dem zerstörerischen Islam ebenfalls hohe Risiken für das Überleben der Biosysteme dar, weil religiöse Menschen eher zur Destruktivität neigen, als humanistisch Gesinnte.

Gruß gapping

Zitat

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Das Überleben selbst ist durch Religion derart behindert, dass man von der Fortsetzung der Willkür mit anderen Mitteln schreiben kann. So ist heute nicht mehr nur Willkür der Hebel derer sich Religionen bedienen, sondern die Heimtücke , die Niedertracht und die Intrige sind Mittel des Papsttums und der anderen religiösen Führer, die ansonsten ihre "Felle" wegschwimmen sehen, wie der rasante Abbau von Kirchenmitgliedern in Deutschland zeigt.
Während es in Europa einige gibt, die aus vernünftigen Gründen den Glauben verlassen, ist es in katholisch dominierten Ländern eher die Konvertierung zu einer anderen, oft ebenso gefährlichen und wahnhaften Religion, wie die Evangelikalen, die Sekten, die Kreationisten usw.
Das stellt neben dem zerstörerischen Islam ebenfalls hohe Risiken für das Überleben der Biosysteme dar, weil religiöse Menschen eher zur Destruktivität neigen, als humanistisch Gesinnte.

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@gapping,

... Religion hat wenig mit dem "Urgrund" zu tun, der das "Ganze" als Umgreifendes ins Laufen gebracht hat und die Quelle der Energie ist.
Die Menschen erkennen heute, dass die Kirche eine ungesühnte >Kriminalgeschichte des Christentums< mit sich schleppt und nicht nur die Fälle der jüngsten Zeit lassen die Austritte in die Höhe schnellen.
Kein Wunder, denn vom Gedanken des Urchristentums, welches ja nichts mit der heutigen Form zu tun hat, hat sich die Kirche in all den Jahrhunderten
weit entfernt!
Jesus - würde er noch im Grabe liegen - hätte sich schon mehrmals vor Ärger darin umgedreht!

Gruß von Reklov

Das Urchristentum , Reklov, geprägt durch den Schwindler Paulus, hat, nach seiner Etablierung in Rom durch den "Heiden" Konstantin seine Christen in den Dienst des Massenmörders Konstantin gestellt, weil die christlichen Soldaten, wegen des zu erwartenden Paradieses im Himmel, mutiger kämpften. Schon nachdem das Christentum 380 u.Z. als "gültige Religion" befördert wurde, stieg die antisemitische Hetze ins unglaublich tiradenhafte, wie etwa durch die frühen Kirchenväter Ignatius, Irenäus, Clemens Alexandrinus und dann Tertullian, Hippolyt, Pachomius, Epiphanius, Basilius, Euseb, Chrytomostos, Ephräm und Hilarius. Sie alle waren Hetzer der primitivsten und gleichzeitig kriminellsten Sorte. So beteiligten sich die Urchristen im Krieg gegen Maxentius, im Krieg gegen Maximinus, im Krieg gegen Licinus und machten den He3iden Konstantin zu einer Art Heiland, Erlöser und Stellvertreter Gottes, dabei war dessen Ansinnen, auf der die Freundlichkeit gegen Christen basierte nur darauf ausgerichtet, Chrosten als Kämpfer für seine Macht zu gewinnen, die massenhaft auf den Moderator des Konzils von Nicäa, Konstantin hereingefallen sind. Schon hier zeigte sich früh, wie dumm die christliche Lehre die Menschen machte, dass sie nicht einmal erkennen konnten, dass "Der Heilige Konstantin" die Christen als Kriegsfutter verheizte. Gleichzeitig traten die Urchristen mit Konstantin in den Kampf gegen die Juden ein. Von den Urchristen bis 1945 zog sich die Spur des Antisemitismus durch die Christenheit, basierend auf der Lüge, diese hätten den Sohn Gottes ermordet. Die Verherrlicher des Urchristentums, wie etwa der Kinderschänder und Antisemit Augustinus, oder der das Urchristentum verklärende Antisemit und Geschichtsfälscher Thomas von Aquin malten sich ein Bild der Unwahrhaftigkeit und der Beleidigung der Wirklichkeit, das jeder Beschreibung spottet. Ihre Häme, Ihre Hassbilder haben dem Faschismus die Vorlagen gegeben, in dem sie immer wieder neu, für alle Misshelligkeiten dieser Welt, die Juden verantwortlich machten, das in dem Märchen mündete, die Juden seien prädestiniert für den Umgang mit dem "schmutzigen Geld"; wobei die Wahrheit ist, dass man den Juden keine andere Wahl ließ, als sich mit den Geldgeschäften das Überleben zu sichern. So logen die Urchristen und die Christen danach der zwangschristianisierten Welt immer wieder neu das Märchen von den Juden als Sündenbock vor, das sich über die Alt- und NeoNazis bis heute hält. Vor allem bei den bildungsfernen Kreisen.

Gruß gapping

Zitat

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Schon nachdem das Christentum 380 u.Z. als "gültige Religion" befördert wurde, stieg die antisemitische Hetze ins unglaublich tiradenhafte,

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@gapping,

... schon auf dem Gymnasium war Geschichte eines meiner Lieblingsfächer, deswegen sind mir Deine Ausführungen bestens vertraut.
Ob Paulus ein Schwindler war, vermag heute keiner mehr zu sagen. Dazu müsste man ihn persönlich kennen. Erstaunlich aber ist seine Wandlung vom "Sauls zum Paulus", der ja zunächst, in der Manier eines Gestapo-Beamten, die Christen zu Tode hetzte und bei einigen Hinrichtungen auch persönlich dabei gewesen sein muss, wie Historiker meinen.
Solch eine Wandlung zum Paulus geschieht aber nicht einfach aus einer Laune heraus, sondern wird nur durch ein tief gehendes inneres "Erlebnis" ins Rollen gebracht!

Dass das junge Christentum sich aber an den Heiden rächte und zurückzahlte, was es unter deren Regenten an Verfolgungen und Todesqualen lange zu erdulden hatte, ist aus menschlicher Sicht das ausgleichende Gegengewicht, welches in der Geschichte immer wieder seine Ansprüche anmeldet!

Der bolschewistische Aufstand gegen den russ. Zaren könnte hierbei als eines von vielen historischen Beispielen angeführt werden. Damals rächten sich die Unterdrückten für die so lange erlittene Schmach, für die Entrechtung und Ausbeutung unter dem Joch der Leibeigenschaft, indem nun die ganze Zaren-Familie in einem Zimmer auf einen Schlag erschossen wurde, um somit jeden Rückfall in das Zarenregime auszuschließen.

Tja - die Geschichte der Menschheit ist nun mal auch eine nach Ausgleich strebende Daseinsform, in der die Unterdrücker irgendwann für ihre Taten bezahlen müssen!
Auch die Geschichte der Juden ist mir bestens bekannt! Ihr unseliges Umgehen mit dem großem Geld hatte seinerzeit Formen angenommen, wie sie später von allen Banken kopiert und sogar noch perfider ausgebaut wurden. - Die deutschen Kaiser wussten schon recht gut, warum sie dem deutschen Adel jegliche Zinsgeschäfte streng verboten.

Dass das Judentum den Hass des Christentums auf sich zog, hängt aber auch damit zusammen, dass sie in Jesus nun mal partout nur einen Propheten aus den eigenen Reihen sehen wollen - mehr nicht! Das ist der eigentliche "Zündstoff", welcher sie schon bei M. Luther in Verruf brachte, so dass dieser damals seine berüchtigte "Hetzschrift gegen die Juden" drucken und verteilen ließ.
Manche der Nazis versuchten sogar, dies während der >Nürnberger Prozesse< als Verteidigung heran zu ziehen, die Militärrichter ließ das aber völlig unbeeindruckt!

Gruß von Reklov

@SnookerRI

Zitat von Snooker #203

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Wenn ich dir mit diesem Vergleich zu nahe getreten bin, nehme ich meine Aussage zurück und bitte um Entschuldigung. Ich hatte etwas anderes im Sinn, als das, was du offensichtlich verstanden hast. Ein Schnellschuss. Soll nicht wieder vorkommen. Ich meinte die Schwierigkeiten, die sich bei einer Diskussion zwischen Atheisten und Theisten ergeben, wenn über das unterschiedliche Verständnis von Begriffen diskutiert wird. "Unheil" im Sinne von: Noch mehr Ungereimtheiten, die nur noch weiter Verwirrung stiften. Kommt diese Beschreibung besser bei dir an?

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Alles OK, Snooker, no more problems. Es ging mir nur darum, festzustellen, dass bei einer reinen Definitionsfrage (aaO: Wissen und Glauben) eine einseitige "Schuldzuweisung" der sachlichen Diskussion nicht förderlich ist. Aber, wie gesagt, alles wieder im Lot.

Zitat von Snooker #202

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Ich habe lediglich einen Gedanken von dir aufgegriffen und eine der möglichen Konsequenzen aufgezeigt. Dass du dich so vehement dagegen wehrst, beruhigt mich ja auch wieder. Ich hoffe, dass ich klar stellen konnte, dass auch ich ein realer Wähler bin, der nach den gültigen Gesetzmäßigkeiten der Demokratie mitarbeitet. Es geht hier auch nicht darum, gelbe oder rote Karten zu vetreilen, sondern um einen gepflegten Meinungsaustausch. Dass dir meine Meinung nicht gefällt, überrascht mich nicht. Wenn hier aber gleich mit gelben Karten gedroht wird, muss ich wohl im Bezug auf freie Meinungsäußerung zurückstecken.

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Musst Du nicht. Ich habe lediglich Deinen Beitrag #193 dahingehend interpretiert (!), Du würdest mir unterstellen, ich hätte ein gestörtes Verständnis von Demokratie. Dass dem nicht so ist, solltest Du inzwischen bemerkt haben. Weil auch meine "Drohung" mit der gelben Karte sich von Deiner "Warnung" im Beitrag #194 nur durch die Wortwahl unterscheidet und Du Dich bereits entschuldigt hast, mach' ich das natürlich auch. Sorry!

Nichtsdestotrotz verstehe ich aber Dein Statement zu meinen Beiträgen #183 und #199

Zitat von SnookerRI #193

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es wird wohl noch einige Zeit dauern, bis die fehlende Logik dieses Argumentes von allen erkannt wird. Selbst das Zitat eines Wikipedia-Artikels reicht da manchmal nicht aus

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in keinster Weise. Das Zitat aus dem Wiki-Artikel beinhaltet ein absolut logisches Rechenbeispiel. Ich kann nicht erkennen, dass Du dieses inzwischen entkräftet hättest.

Nebenbei: Hast Du schon darüber nachgedacht, dass Deine Entscheidung (oder die der ZJ?), sich nicht durch Abgabe eines Stimmzettels an Wahlen zu beteiligen, sondern diesen fernzubleiben, eine Verletzung des Wahlgeheimnisses darstellen könnte? Du selbst hast angegeben, durch die Nichtteilnahme an Wahlen abgestimmt zu haben. Nun wissen also nicht nur die Forumsteilnehmer, sondern auch die Wahlhelfer im Wahllokal, dass Du keinen Stimmzettel in die Urne geworfen hast. Denn es fehlt der Bestätigungsvermerk im Wählerverzeichnis, dass Du gewählt hast! Eine nette rechtliche Konstruktion, findest Du nicht?

Zitat von Athon

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Du würdest mir unterstellen, ich hätte ein gestörtes Verständnis von Demokratie. Dass dem nicht so ist, solltest Du inzwischen bemerkt haben.

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"gestört" im negativen Sinne würde ich dein Verständnis von Demokratie nicht bezeichnen. Es ist anders als das Verständnis, das ich habe. Ich sehe einen Nichtwähler grundsätzlich nicht als irrealen Wähler an, da es sich zumindest in meinem Fall um eine bewusste Entscheidung handelt, der die aufgeführten Gründe als Motivation dienen. Nichtwähler ist nicht gleich Nichtwähler. Das wollte ich heraustellen.

Zitat von Athon

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Ich kann nicht erkennen, dass Du dieses inzwischen entkräftet hättest.

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Ich muss ja auch nichts entkräften. Wenn aus dieser Konstellation Probleme abgeleitet werden, etwa, dass es durch Nichtwähler zu Wahlergebnissverschiebungen hinsichtlich der Sperrklausel kommt, so müssten sich diejenigen, die diese Probleme sehen, um eine Reformation des Wahlrechts bemühen. Aktuell sieht das gültige Wahlrecht aber die Stimmenthaltung als Möglichkeit sein persönliches Wahlrecht zu gebrauchen vor. Ich kann als Nichtwähler ja nicht dafür verantwortlich gemacht werden, dass ich mich durch die Parteien grundsätzlich nicht vertreten sehe. Die Parteien stehen in einer repräsentativen Demokratie (wie der unsrigen) in der Pflicht dem Bürger ein Programm anzubieten, das er kraft seiner Vernunft unterstützen kann, um auf diese Weise seine Souveränität auszuüben. Das Argument, man müsse als Wähler das kleinste Übel wählen ist haarsträubend undemokratisch, denn es zwingt den Wähler entgegen seiner Überzeugung eine Entscheidung für ein Programm zu treffen, welches er nicht unterstützen möchte.

Zur Relativierung des Wikipedia-Artikels und zur Vermeidung von Missverständnissen ein Zitat von wahlrecht.de

Zitat

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Wer nicht wählt, wählt die Großen

Auch wenn immer gesagt wird, wer nicht wähle, wähle extrem – von der Nichtwahl profitieren rechnerisch gesehen alle Parteien, die man nicht gewählt hätte, und zwar proportional zu ihrem Stimmenanteil. Wenn beispielsweise ein SPD-Wähler einmal nicht wählt, dann dürfte davon am meisten die CDU profitieren, und umgekehrt. Am stärksten schadet man natürlich der Partei, die man gewählt hätte, wäre man zur Wahl gegangen. Hinsichtlich der kleinen Parteien – und damit auch der extremen – gibt es noch den Zusatzeffekt, dass man durch Wahlenthaltung die Fünfprozenthürde ein Stück weit absinken lässt, so dass sie leichter zu überspringen ist. Dieser Effekt ist aber vergleichsweise gering.

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Zitat von Athon

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Nebenbei: Hast Du schon darüber nachgedacht, dass Deine Entscheidung (oder die der ZJ?), sich nicht durch Abgabe eines Stimmzettels an Wahlen zu beteiligen, sondern diesen fernzubleiben, eine Verletzung des Wahlgeheimnisses darstellen könnte? Du selbst hast angegeben, durch die Nichtteilnahme an Wahlen abgestimmt zu haben. Nun wissen also nicht nur die Forumsteilnehmer, sondern auch die Wahlhelfer im Wahllokal, dass Du keinen Stimmzettel in die Urne geworfen hast. Denn es fehlt der Bestätigungsvermerk im Wählerverzeichnis, dass Du gewählt hast! Eine nette rechtliche Konstruktion, findest Du nicht?

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Inwieweit wäre das von Belang? Das Wahlgeheimnis bezieht sich doch nur auf die Geheimhaltung der Wahl wenn man sich von einer bestimmten Partei vertreten fühlt und dieses zum Ausdruck bringen möchte. Der Nichtwähler steht durch seine Entscheidung außerhalb der Prämissen, die durch das Wahlgeheimnis geschützt werden sollen.

Die Karriere des Paulus hing im wesentlichen mit Hochstapelei zusammen, Reklov. Nicht nur dass er die Geschichtchen um Jesus Stadt um Stadt immer mehr ausschmückte, sondern auch seine eigene Geschichte überhöhte. Kurzum Paulus war ein Prahler, der hochstapelte, dass sich die Balken bogen.

Was nun die frühen Christen bis Augustinus auszeichnete, war ja wahrlich nicht nur dem Heiden Konstantin christliche Kämpfer für seine Kriegszüge zur Verfügung zu stellen, sondern sich als Ordnungskraft in polizeistaatlicherweise zur Verfügung zu stellen. Allerdings war es den Christen, die von den Verfolgten zu den Verfolgern aufstiegen kein Problem(von Anbeginn nicht) Unschuldige zu ermorden, wenn man sich die Sympathie des Konstantin erhalten wollte.
Ausgangs des Urchristentums steht die Person des Augustinus. Der Kinderschänder und Antisemit, der sich schon in den Donatistenkriegen einen unrühmlichen Namen gemacht hatte, mit seinen von Heimtücke geprägten Wandlungsfähigkeiten seines miesen Charakters und des Plagiats der Werke des Polytheisten Platon, unrühmliche Schandtaten deren Beschreibung exakt in die Linie passte, wie sich die Päpste verhalten haben, die sich als Sklaventreiber und gewöhnliche Kriminelle hervor taten. Nur in einem waren sie geschickt: Im Verbergen ihrer Schandtaten.

Was nun die Juden und das Geld angeht, so haben sie in Ihrer Schule wahrscheinlich nicht gelernt, dass die Juden vom Katholizismus gezwungen waren, sich beruflich in den Geldgeschäften zu engagieren. Sie bekamen, so weit sie nicht Bauern und Handwerker waren, sonst einfach keine Jobs. Damals galt die Losung in der katholischen Kirche: 'Geld ist ein schmutziges Geschäft', und man wollte sich nicht mit den "urchristlichen Fragen des Zins und Zinseszins befassen. Das änderte sich erst, als die Päpste selber aus Bankiers-Familien kamen. ( Das müssten sie wenigstens in der Schule gelernt haben).
Und immerhin wurde die Betrügerökonomie gleichzeitig mit der in Rom forcierten doppelten Buchführung etabliert(Pacioli). Auch das könnten Sie noch aus Ihrer Schulzeit erinnern, falls Sie da nicht zu oft "am Fenster" gesessen haben.

Gruß gapping

@SnookerRI

Zitat von SnookerRI #209

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Das Argument, man müsse als Wähler das kleinste Übel wählen ist haarsträubend undemokratisch, denn es zwingt den Wähler entgegen seiner Überzeugung eine Entscheidung für ein Programm zu treffen, welches er nicht unterstützen möchte.

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Noch einmal, Snooker: Man muss überhaupt nicht (weltlich) wählen. Von diesem Recht machst Du doch regen Gebrauch. Und niemand ist gezwungen, gegen seine Überzeugung zu stimmen. Das erwarte ich auch nicht von Dir. Dann musst Du aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die ZJ offenbar grundsätzlich an keiner (weltlichen) Wahl teilnehmen und ich dadurch Deine Ansicht, Du würdest auf Dein (weltliches) Wahlrecht aus eigenem freien Willen verzichten, durchaus zwiespältig ansehe.

Ich werde zu diesem Thema demnächst einen neuen Thread eröffnen, weil ich die Thematik so interessant finde, dass vielleicht auch andere ihre Meinung äußern könnten. Siehe dann unter "Andere Rel.gemeinschaften".

Zitat

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Auch wenn immer gesagt wird, wer nicht wähle, wähle extrem – von der Nichtwahl profitieren rechnerisch gesehen alle Parteien, die man nicht gewählt hätte, und zwar proportional zu ihrem Stimmenanteil. Wenn beispielsweise ein SPD-Wähler einmal nicht wählt, dann dürfte davon am meisten die CDU profitieren, und umgekehrt. Am stärksten schadet man natürlich der Partei, die man gewählt hätte, wäre man zur Wahl gegangen. Hinsichtlich der kleinen Parteien – und damit auch der extremen – gibt es noch den Zusatzeffekt, dass man durch Wahlenthaltung die Fünfprozenthürde ein Stück weit absinken lässt, so dass sie leichter zu überspringen ist. Dieser Effekt ist aber vergleichsweise gering.

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Na, dann weiss man doch endlich, was zum NSDAP-Sieg geführt hat... Und den möglichen Effekt bei Wahlenthaltung hast Du mit diesem Zitat (das ich auch kenne und durch den Wiki-Artikel nur verdeutlichen wollte) eigentlich nur bestätigt!

Zitat

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Was nun die Juden und das Geld angeht, so haben sie in Ihrer Schule wahrscheinlich nicht gelernt, dass die Juden vom Katholizismus gezwungen waren, sich beruflich in den Geldgeschäften zu engagieren. Sie bekamen, so weit sie nicht Bauern und Handwerker waren, sonst einfach keine Jobs.

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@gapping,

... das ist mir alles bestens bekannt - zwar nicht von der Schule her, sondern von einem ausführlichen Fachbuch >Geschichte des Judentums<.

Zitat

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Die Karriere des Paulus hing im wesentlichen mit Hochstapelei zusammen, Reklov. Nicht nur dass er die Geschichtchen um Jesus Stadt um Stadt immer mehr ausschmückte, sondern auch seine eigene Geschichte überhöhte. Kurzum Paulus war ein Prahler, der hochstapelte, dass sich die Balken bogen.

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Du schreibst ja, als wenn Du ein Zeitzeuge dieser Geschehnisse gewesen wärst, obwohl Dich über 2000 Jahre von damals trennen!?? - Es gibt über diese Zeit auch keine absolut zuverlässigen Berichte! Jedenfalls konnte ich über Paulus lesen, dass er, obwohl sehr kränklich (manche vermuten die Fallsucht!) sehr engagiert und als äußerst fleißiger "Manager der Christentums" im Mittelmeerraum unterwegs war.

Paulus hatte also nicht nur Schattenseiten und man sollte auch nicht übersehen, dass ihn sein Engagement so weit trieb, dass er begann, auch "Unbeschnittene" in den Tempel zu Jerusalem zu führen. Das aber weckte nun den alten Neid der jüd. Priester-Elite und sie verklagte Paulus wegen Gotteslästerung. - Da aber dieser auch röm. Bürgerrecht besaß, durfte er nur in Rom verurteilt werden. Dort hingebracht, wartete er über ein Jahr in einem Haus auf seinen Prozess. Da aber auch das röm. Gesetz für Gotteslästerung nur die Todesstrafe vorgesehen hatte (was den Anklägern natürlich bekannt war!), wurde Paulus vor den Toren Roms hingerichtet! Somit setzte auch Rom ein deutliches Signal gegen dieses neue und gesellschaftsverändernde Christentum, welches u.a. das damalige Sklaventum (ca. 2/3 der Bevölkerung!) und die >Gottkaiser< der Römer in Frage stellte!
Man kann also sagen, Paulus ist für seine damaligen Taten als Saulus vom Schicksal zur Rechenschaft gezogen worden, aber nicht ohne, dass er vorher diese gewaltige Missionars- und Management-Arbeit für das von ihm einst verfolgte Christentum geleistet (abgedient?) hatte!

Du siehst (nicht nur an diesem Beispiel!), wie ein jeder von uns für seine Taten mit Konsequenzen bezahlen muss - auf die eine oder andere Weise. - Es ist also für jeden viel einsichtiger, sich mit diesen "Rechnungen" zu beschäftigen, welche als Konsequenz für den Einzelnen und auch für ganze Völker ins Haus flattern, als sich lediglich bei vagen Beschuldigungen aufzuhalten.
So etwas läuft unter der Bezeichnung >Geschichtsphilosophie<.

Gruß von Reklov

Zitat von Athon

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Na, dann weiss man doch endlich, was zum NSDAP-Sieg geführt hat... Und den möglichen Effekt bei Wahlenthaltung hast Du mit diesem Zitat (das ich auch kenne und durch den Wiki-Artikel nur verdeutlichen wollte) eigentlich nur bestätigt!

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Genau! Zum Wahlerfolg der NSDAP haben die beigetragen, die die NSDAP gewählt haben. Die NSDAP war zu diesem Zeitpunkt keine Partei mehr, die sich Sorgen um irgendeine Sperrklausel machen musste. Der Effekt, den die Stimmenthaltung auf das Wahlergebnis hat, betrifft alle Parteien, die man nicht gewählt hätte, gleichermaßen und ist darüber hinaus noch relativ gering. Das findet sich durch die beiden Zitate bestätigt.

Zitat von Athon

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Dann musst Du aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die ZJ offenbar grundsätzlich an keiner (weltlichen) Wahl teilnehmen und ich dadurch Deine Ansicht, Du würdest auf Dein (weltliches) Wahlrecht aus eigenem freien Willen verzichten, durchaus zwiespältig ansehe.

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Ja, das nehme ich zur Kenntnis. Würde mich auch wundern, wenn es anders wäre....

Zitat von Athon

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Ich werde zu diesem Thema demnächst einen neuen Thread eröffnen, weil ich die Thematik so interessant finde, dass vielleicht auch andere ihre Meinung äußern könnten. Siehe dann unter "Andere Rel.gemeinschaften".

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Gut! Ich bin auch an den Meinungen der anderen zu diesem Thema interessiert.

Ja, Reklov das Paradoxe an Paulus ist halt, dass er auf seiner Reise nach Rom in einigen, Dir sicherlich wohlbekannten Städten Station machte, in denen er dann über Jesus berichtete. Die bekannten Stadtschreiber haben natürlich das Gehörte vielleicht nach ihren Interpretationsmöglichkeiten ausgenutzt und überliefert.
Jedenfalls wurde von Stadt zu Stadt eine immer mehr ausgeschmückte Geschichte von Paulus zum Besten gegeben, für die es das eine und andere Mal ein Gläschen Wein und ein Tellerchen zu Essen gab. Wenn der Magen brummt, dann fällt einem vielleicht doch manches Ereignis ein, das man zum Besten geben kann.

Was die Geschichte der Juden betrifft und wie der Katholizismus die Juden als "Gottesmörder" über nahezu 1700 Jahre verkaufen konnte, empfehle ich Dir die "Geschichte einer Verfolgung" von Gerhard Czermak und Band I von "Die Kriminalgeschichte des Christentums von Karl-Heinz Deschner, damit Dir klar wird wie früh das Christentum die Geschichte (nicht nur von Jesus, oder Konstantin fälschte, den Generationen immer wieder neu die Lügenmärchen auftischte und es halt immer wieder Menschen gab und gibt, die darauf reinfallen, zu denen ich Dich gerne hinzu rechne; das soll jedoch nicht mein Problem sein.

Das Schlimme ist ja eben, dass die frühen Christen(Urchristen wie Du sie genannt hast) selber Verfolgte waren und nachdem sie dann 380 u.Z. zur Staatsreligion in Rom wurden(die letzten Evangelien waren gerade geschrieben um 250 u.Z.)selber zu Verfolgern und Kriegstreibern wurden. Daran hat sich bis heute leider nichts geändert.

Wer die Konsequenzen bezahlen muss:-))) , nun der Katholizismus hat für das gestohlene Gold das von den Decken und Wänden seiner Kirchen prangt, nicht nichts bezahlt, auch nicht für die Massenmorde an den indigenen Völkern Lateinamericas, nichts für die Judenverfolgung, nicht mal für die Hexenverbrennungen - , alles ungesühnt......

Es handelt sich hier nicht um vage Beschuldigungen, sondern man kann sie alle nachlesen, die sind als Schulanerkannt erfasst und selbst der heute Papst zieht mit seinen Reisen um die Welt und muss sich erst mal für die Schandtaten der Christen entschuldigen. Das kommt ihm leicht von den Lippen. Das Gold wieder zurückzugeben, dazu wird sich kein Papst bereit finden, ja nicht mal zur Entschädigung derer, die im20.Jahrhundert durch den Katholizismus zu Schaden kamen.

Und da willst Du hier etwa von unberechtigten Anschuldigungen schreiben. Mach' Dich nicht lächerlich, Reklov

Gruß gapping

Zitat

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Es handelt sich hier nicht um vage Beschuldigungen, sondern man kann sie alle nachlesen, die sind als Schulanerkannt erfasst und selbst der heute Papst zieht mit seinen Reisen um die Welt und muss sich erst mal für die Schandtaten der Christen entschuldigen. Das kommt ihm leicht von den Lippen. Das Gold wieder zurückzugeben, dazu wird sich kein Papst bereit finden, ja nicht mal zur Entschädigung derer, die im20.Jahrhundert durch den Katholizismus zu Schaden kamen.
Und da willst Du hier etwa von unberechtigten Anschuldigungen schreiben.

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@gapping,

das Buch von K.H. Deschner habe ich schon vor vielen Jahren gelesen und dennoch darf man den vielfältigen Machtmissbrauch der Kirche nicht mit dem verwechseln, was Jesus einst predigte! Dass da ein himmelweiter Unterschied besteht, wird Dir ja auch bewusst geworden sein!?
Das Papsttum ist eben eine weltliche Einrichtung und wäre Jesus, der ja selbst nie einen solchen kirchlichen Machtapparat geplant oder gar hoch gezogen hätte, sicher ein Dorn im Auge!
Deine berechtigten Anschuldigungen treffen also nicht den Grundgedanken des Christentums. (Denke aber, das ist Dir selber auch bewusst !?)

Gruß von Reklov

Ja, Reklov, natürlich will man als gläubiger Mensch ständig versucht, den Machtmissbrauch isoliert zu betrachten und diejenigen, die christlich-religiös sozialisiert sind, nicht und nie in Zusammenhang mit Missetaten zu bringen. Doch das ist ein Fehlschluss, weil schon die Begründung für das was Jesus gesagt hat, oder in der "Heiligen Schrift" steht, ja nichts "Neues" war. Selbst die Schöpfungsgeschichte, wenn man sie für bare Münze nähme, war schon im Gilgamesch-Epos vorhanden, lange bevor Gott erfunden wurde.
Jesus hatte auch so seine bösartigen Ansichten, wie sie in Lukas 14/26 niedergelegt sind und war zuletzt nicht mal der Erfinder des Christentums, denn das war sein Mentor Johannes, der auch die positiven Inhalte in seinen Predigten schon verkündete, als Jesus noch in klein-kriminellen durch Kreisen verkehrte. Die Tatsache dass Jesus gleichzeitig eine Menge an Minderwertigkeitskomplexen zu bewältigen hatte, weil durchsickerte, dass er das uneheliche Kind eines römischen Offiziers war, steigerte den Willen von Jesus sich von seiner Mutter(Josef war gestorben) zu lösen. Die Tötung des Johannes ermutigte Jesus dann zur Bildung seines eigenen Nazarener Vereins(Jünger-Gruppe).

Nur weil die Juden nicht an Jesus glauben wollten( der Messias kommt noch war deren Theologie)und danach die Römer Jesus ans Kreuz nagelten, konnte das nie Veranlassung für die entstehende Christenheit Grund sein, die Juden pauschal und alle, als Gottesmörder zu bezeichnen und das nicht nur jene, die als Claqueure bei den Römern mit dabei waren, sondern alle Juden, d.h. nicht nur Sippenhaft, sondern über mehr als 1700 Jahre alle unschuldigen Juden gleich mit für den Tod eines Mannes verantwortlich zu machen, der letztlich nur das plapperte, was er gelernt hatte. Also von Johannes, den Schriftgelehrten unter den Juden in Yarushalayim. Sein Motiv war die Rebellion gegen das Althergebrachte und schon damals die Ahnung, dass mit der Erfindung von Jahwe nicht alles stimmen könne, wenn doch die Juden nacheinander nur unter den Kolonialherren(Griechen , Römer)keine Hilfe von Ihrem Allmächtigen zu gewärtigen haben.
Es ist nicht immer nur die eine Geschichte, Reklov, die unter der Betrachtung von nur einer Person ablaufen. Die vielen Prozesse, die in den damaligen Gesellschaften abliefen, womit die Verschärfung der Sklaverei einherging, gleichzeitig die Verschärfung des römischen Rechts, die alle die die Steuern nicht zahlen wollten verfolgten und Jesus hatte keine Steuern mehr gezahlt. Die Römer verfolgten alle, die Steuerschulden hatten. So kam es den Statthaltern gerade recht, Jesus, der zu mehreren Angelegenheiten, wie Dir bekannt Reklov, einvernommen worden war, keinen Pardon mehr zu gewähren. Da kannte auch der Pontius Pilatus keine Gnade. Der wusch auch seine Hände nicht in Unschuld, nachdem die Römer das Urteil gefällt hatten, sondern Kreuzigungen waren im besetzten Land an der Tagesordnung. Jesus war kein Ausnahmefall und auch kein Exempel, sondern gehörte zu einer großen Schar derer, die in den Augen der Römer die Besatzungsmacht geärgert hatten. Da war nichts Göttliches, sondern nur Banales. Da war Unrecht und Recht wurde mit Füßen getreten. Aus diesem Rad kam Jesus nicht mehr heraus, auch weil sein(leiblicher) Vater, der nach Rom abkommandiert, ihm tatsächlich nicht mehr helfen konnte.
Du kannst ja die Bergpredigt(Ähnliche humanistische Reden haben einige vor Jesus bereits gehalten und mit Sicherheit viele nach Jesus gehalten)überhöhen, ihnen jenen Glanz verleihen, der ihr Deiner Meinung zukommt. Aber das ändert nichts daran, dass die Überschätzung der Person von Jesus längst bekannt ist.
Der Machtapparat, wie Du geschrieben hast, also jenen Katholizismus der sich pervers im Bezug auf Jesus verhält und mit noch perverseren Ideen den Glauben einen lange toten Mann ritualisiert, bedient sich doch des Namens von Jesus, von Jahwe(Jehova)der doch verkündete, dass er unter den Gläubigen nur 144 000 ins Himmelreich einziehen lassen würde. Von den fast vier Milliarden monotheistisch Gläubigen, wäre das also nur ein verschwindender Bruchteil. Das erwähne ich, um die Größenordnungen mal klar werden zu lassen, bei denen es um die israelischen Stämme ging und die heute versammelten Glaubensgemeinschaften im Monotheismus geht. Die Missachtung wirklicher Ideen, die Beleidigung von Intelligenz, der Vernunft, der Luther die Augen auskratzen lassen wollte, der Empathie, ja die Beleidigung der Natur im Allgemeinen, die von den monotheistischen Glaubensrichtungen ausgehen, ist manchmal naiv, meistens aber infam, immer mit dem Hang zur Lüge, der Neigung zum Mord an Andersgläubigen, oder an Abtreibungsärzten, aber armselig im Geist, und krankhaft in der Seele wirkt das Christliche fort und verweist als Ausrede auf die Bergpredigt, wenn sonst nichts mehr geht, Mitleid geht immer.
Dabei, um das krankhafte zu erkennen, benutzt man das Bestrafungs- und Mordsymbol der Römer, fordert die Gläubigen auf symbolisch das Fleisch eines Toten zu essen und dessen Blut zu trinken in sturer Nekromanie und verweist auf die gefälschten Schriften, gibt Gebeine von Heiden als die von "Heiligen" aus und macht sich mit jenen gemein, die schon immer Volk und Land ausbeuteten.
Wo ist da eine Systemlücke, aus der man den Mann Jesus heraus nehmen könnte, ohne die ihn verherrlichende Kirche, in Zusammenhang zu stellen. Wie kann man je einen Mensch, eine Menschengruppe isoliert betrachten, seine Sozialisation einfach unberücksichtigt lassen und was denn bitteschön, Reklov zu nehmen, um sich eine Meinung zu bilden? Dass ein junger Mensch wie Jesus Fehler machte und dann ein guter Mann wurde konnte ihm allein die göttliche Aura verleihen, ihn zu Gottes Sohn werden lassen, aus dem bauch einer Virginität kommen lassen obwohl er schon mindestens einen älteren Bruder besaß?
Wie muss man sich vorkommen um an diesen Lügen teilzuhaben? Welt- und lebensfremd zu sein?

Gruß gapping

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Selbst die Schöpfungsgeschichte, wenn man sie für bare Münze nähme, war schon im Gilgamesch-Epos vorhanden, lange bevor Gott erfunden wurde.

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@gapping,

wer so fleißig schreibt, hat auch Antworten zu den vielen Details seiner Zeilen verdient!

die Schöpfungsgeschichte der Genesis unterscheidet sich vom Gilgamesch-Epos. Experten streiten bis heute darüber, welche Variante die Ältere ist. Das Gilgamesch-Epos ist einst als Gedicht-Form im Raum der Sumerer verfasst worden. Die Genesis soll über lange Zeiten zunächst nur mündlich, als "Sage" weiter gegeben worden sein, bis sie dann wahrscheinlich von Priesterkasten schriftlich fixiert wurde. Interessant sind dabei nicht die sog. "Wahrheiten", sondern die Denkmuster der frühantiken Menschen aus jenem Gebiet des Orients!

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Jesus hatte auch so seine bösartigen Ansichten, wie sie in Lukas 14/26 niedergelegt sind und war zuletzt nicht mal der Erfinder des Christentums, denn das war sein Mentor Johannes, der auch die positiven Inhalte in seinen Predigten schon verkündete, als Jesus noch in klein-kriminellen durch Kreisen verkehrte.

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diese Bibelstelle hatte ich ja schon mal erläutert! Jesus weist hier eindeutig auf seinen Anspruch hin. Kurz gesagt: Wer ihm folgen möchte, muss mit dem althergebrachten Judentum brechen!
Jesus war sich nicht zu schade, sich gerade den Rechtlosen, den Gestrauchelten, den Kranken und Armen zuzuwenden, denn er wusste, dass diese "Kreise" ihn mehr brauchen, als die Reichen und Schönen seiner Zeit.

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Die Tatsache dass Jesus gleichzeitig eine Menge an Minderwertigkeitskomplexen zu bewältigen hatte, weil durchsickerte, dass er das uneheliche Kind eines römischen Offiziers war, steigerte den Willen von Jesus sich von seiner Mutter(Josef war gestorben) zu lösen.

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Diese "Geschichte" habe ich schon 2x im Forum gelesen. Meine Bitte, mir dieses anhand einer Bibelstelle anzudeuten, bleib jedoch aus!!! - Bis dahin lasse ich es also lediglich als eine Behauptung stehen.

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Die Tötung des Johannes ermutigte Jesus dann zur Bildung seines eigenen Nazarener Vereins(Jünger-Gruppe).

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Ob jemand mit einem so ausgeprägten Gottesbewusstsein für seinen Weg die Ermutigung anderer Menschen braucht, sei mal dahingestellt. Johannes soll aber (nach dem Wortlaut der Bibel!) sofort "erkannt" haben, wer da vor ihm steht, als sich Jesus von ihm taufen ließ.

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... konnte das nie Veranlassung für die entstehende Christenheit Grund sein, die Juden pauschal und alle, als Gottesmörder zu bezeichnen und das nicht nur jene, die als Claqueure bei den Römern mit dabei waren, sondern alle Juden, d.h. nicht nur Sippenhaft, sondern über mehr als 1700 Jahre alle unschuldigen Juden gleich mit für den Tod eines Mannes verantwortlich zu machen, der letztlich nur das plapperte, was er gelernt hatte.

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Das ist richtig - aber dieser, seit jeher tiefer Glaubensgraben zwischen Juden und Christen hat nicht nur mit religiöser, eifersüchtiger Besserwisserei zu tun, sondern hat sich später, auch als gesellschaftlicher Neid, auf die Juden ergossen, die z.B. ihren Kindern stets das Lesen und Schreiben beibrachten. Nicht ohne Grund kamen und kommen aus dem Judentum die vielfältigsten Talente.
Zwar waren nur wenige Juden wirklich reich, denn die Mehrzahl musste sich in Europa als Händler und Handwerker durchbringen, aber der bekannte Geldverleiher, welcher nichts zu arbeiten brauchte und tatsächlich auf eine "Bank" vor seinem Haus sitzen konnte, um die Schuldner zu empfangen, ist eines der klassischen Bilder, an denen sich die christliche Volksseele gerne aufheizte. -
In vielen Teilen Deutschland kam es schon im Mittelalter zu Straßenjagden auf Juden und ihren Besitz. War ein jüd. "Bänker" aber erst mal totgeschlagen und sein Haus angezündet, waren unter dem Mob wohl einige dabei, welche ihre Schuldscheine mit Erleichterung kurz und schmerzlos verbrennen sahen.

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So kam es den Statthaltern gerade recht, Jesus, der zu mehreren Angelegenheiten, wie Dir bekannt Reklov, einvernommen worden war, keinen Pardon mehr zu gewähren. Da kannte auch der Pontius Pilatus keine Gnade. Der wusch auch seine Hände nicht in Unschuld, nachdem die Römer das Urteil gefällt hatten, sondern Kreuzigungen waren im besetzten Land an der Tagesordnung. Jesus war kein Ausnahmefall und auch kein Exempel, sondern gehörte zu einer großen Schar derer, die in den Augen der Römer die Besatzungsmacht geärgert hatten.

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Also das mag ja Deine persönliche Meinung sein, die Bibel aber berichtet anders:
Die Frau des P. Pilatus, welcher sich bei diesem, rein jüdischen Zank über Religion am liebsten herausgehalten hätte, soll sog. Warnträume gehabt, folglich ihren Mann dazu gedrängt haben, einen milden Ausgang des Prozesses herbei zu führen. Das Händewaschen des röm. Statthalters ist als symbol. Geste so überliefert, auch das "Interview", welches der damalige "Marionettenkönig" Herodes mit Jesus führte. Das Interesse an dem Nazarener war groß, weil seine Beliebtheit unter den Massen sowohl den politischen, wie auch religiösen Führern deutlich zu Ohren gekommen war.
Pilatus, dem die Ankläger drohten, den Fall bis nach Rom zu melden, wenn er als Statthalter hier die Zügel schleifen lässt, versuchte ja dann noch in letzter Minute, Jesus evtl. durch einen Volksentscheid (vor dem Passahfest war dies so üblich) frei zu bekommen - aber - die rufende Masse entschied sich für den Mörder Barabbas. (So berichtet es der Bibeltext!)

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Jesus war kein Ausnahmefall und auch kein Exempel, sondern gehörte zu einer großen Schar derer, die in den Augen der Römer die Besatzungsmacht geärgert hatten.

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Jesus war den Römern vollkommen egal, denn er strebte nicht nach politischem Umsturz. Den Römern waren in erster Linie die Steuereinnahmen aus ihren Provinzen wichtig. Was den Glauben anging, waren die an eine Vielgötterei gewohnten Römer recht tolerant! - Die Ankläger Jesu, die Priesterschar um Kaiphas, aber keinesfalls!

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Aber das ändert nichts daran, dass die Überschätzung der Person von Jesus längst bekannt ist.

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Deine Ansicht ändert nun mal nichts daran, dass Jesus zu den 4 "maßgebenden Menschen" der Erde gehört: SOKRATES, BUDDHA, KONFUZIUS, JESUS.
Die vielen Namen der anderen Großen unter den Menschen sind auf anderen Stufen in Stein gehauen.

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Der Machtapparat, wie Du geschrieben hast, also jenen Katholizismus der sich pervers im Bezug auf Jesus verhält und mit noch perverseren Ideen den Glauben einen lange toten Mann ritualisiert, bedient sich doch des Namens von Jesus, von Jahwe(Jehova)der doch verkündete, dass er unter den Gläubigen nur 144 000 ins Himmelreich einziehen lassen würde. Von den fast vier Milliarden monotheistisch Gläubigen, wäre das also nur ein verschwindender Bruchteil.

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Ich erwähnte ja hier schon oft, dass "Gott" und Religionen recht wenig miteinander zu tun haben. Mich lassen also die unterschiedlichen Vorstellungen der vielen relig. Splittergruppen ungerührt, weiß ich doch, dass sie vom Wesen des Göttlichen nur die spärlichsten Vorstellungen entwickeln (können)!

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Die Missachtung wirklicher Ideen, die Beleidigung von Intelligenz, der Vernunft, der Luther die Augen auskratzen lassen wollte, der Empathie, ja die Beleidigung der Natur im Allgemeinen, die von den monotheistischen Glaubensrichtungen ausgehen, ist manchmal naiv, meistens aber infam, immer mit dem Hang zur Lüge, der Neigung zum Mord an Andersgläubigen, oder an Abtreibungsärzten, aber armselig im Geist, und krankhaft in der Seele wirkt das Christliche fort und verweist als Ausrede auf die Bergpredigt, wenn sonst nichts mehr geht, Mitleid geht immer.

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Die Natur kann man an sich nicht beleidigen und Luther war nun mal im Zeitgeist des Mittelalters gefangen. Auch er würde heute anders sprechen! -
Jeder Extremismus, wie immer er auch gefärbt sein mag, ist zu bekämpfen. Da stimme ich Dir zu!
Glaube sollte stets ein freiwilliger Weg sein, dessen Richtung der Einzelne frei entscheiden darf.

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Wo ist da eine Systemlücke, aus der man den Mann Jesus heraus nehmen könnte, ohne die ihn verherrlichende Kirche, in Zusammenhang zu stellen. Wie kann man je einen Mensch, eine Menschengruppe isoliert betrachten, seine Sozialisation einfach unberücksichtigt lassen und was denn bitteschön, Reklov zu nehmen, um sich eine Meinung zu bilden? Dass ein junger Mensch wie Jesus Fehler machte und dann ein guter Mann wurde konnte ihm allein die göttliche Aura verleihen, ihn zu Gottes Sohn werden lassen, aus dem bauch einer Virginität kommen lassen obwohl er schon mindestens einen älteren Bruder besaß?
Wie muss man sich vorkommen um an diesen Lügen teilzuhaben? Welt- und lebensfremd zu sein?

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Warum die 4 "maßgebenden Menschen" so souverän dastehen, gehört nun mal zu den vielen rätselhaften Tatsachen auf unserer Erde.
Wer aber glaubt, intelligent zu sein, wird es mit der Empfehlung der Bibel halten: > Drum prüfet alles, das Gute aber behaltet. <
Anstatt nun aber mit der Historie des Menschengeschlechts zu hadern, steht ja jedem frei, sich von Fesselungen jeglicher Art, so gut es geht, frei zu machen!

Dass sich die röm. Kirche diesen Jesus seit Jahrhunderten erfolgreich als Gallionsfigur vor ihren Werbewagen gespannt hat, ist eine Sache. Jesu Worte und Absichten richtig einzuordnen, zu erfühlen - wiederum eine ganz andere! - Allein mit Urteilen und Schuldzuweisungen kommt man dabei aber nur schlecht voran!
Das wäre genauso falsch, als wollte man z.B. Napoleon allein anhand seiner Feldzüge beurteilen.

Gruß von Reklov

Zitat von Reklov

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Deine Ansicht ändert nun mal nichts daran, dass Jesus zu den 4 "maßgebenden Menschen" der Erde gehört: SOKRATES, BUDDHA, KONFUZIUS, JESUS.
Die vielen Namen der anderen Großen unter den Menschen sind auf anderen Stufen in Stein gehauen.

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Wer sagt das? Und unter den Vieren ist Jesus, von der philosophischen Tiefe her, noch der "kleinste". Aber du zitierst dauernd ausschließlich ihn! "Maßgebend" sind die, die die MACHT haben, ihren Willen durchzusetzen! Und um Macht zu untermauern, braucht man Charisma, Verführungskraft, Redegewandtheit, leidende Menschen und ggf. eine Portion Glück!

Darf ich den Club der Vier um ein paar nicht Mindere erweitern? =>

Denker:
Immanuel Kant
Voltaire
Epikur
Spinoza
Karl Marx
Bertrand Russell
Michael Schmidt-Salomon
Richard Dawkins
Sigmund Freud
Friedrich Nietzsche

Revolutionäre/Politiker:
Rosa Luxemburg
Alice Schwarzer
Karl Liebknecht
August Bebel
Otto von Bismarck (dochdoch!)
Willy Brandt
Nelson Mandela
Martin Luther King
Thomas Jefferson
Abe Lincoln
Michail Gorbatschow
Leo Trotzki
Ayaan Hirsi Ali
Hamed Abdel-Samad
Malala Yousafzai

und zigtausend andere mehr!

Zitat von Gysi im Beitrag #218

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Zitat von Reklov

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Deine Ansicht ändert nun mal nichts daran, dass Jesus zu den 4 "maßgebenden Menschen" der Erde gehört: SOKRATES, BUDDHA, KONFUZIUS, JESUS.
Die vielen Namen der anderen Großen unter den Menschen sind auf anderen Stufen in Stein gehauen.

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Wer sagt das? Und unter den Vieren ist Jesus, von der philosophischen Tiefe her, noch der "kleinste". Aber du zitierst dauernd ausschließlich ihn! "Maßgebend" sind die, die die MACHT haben, ihren Willen durchzusetzen! Und um Macht zu untermauern, braucht man Charisma, Verführungskraft, Redegewandtheit, leidende Menschen und ggf. eine Portion Glück!

Darf ich den Club der Vier um ein paar nicht Mindere erweitern? =&gt;

Denker:
Immanuel Kant
Voltaire
Epikur
Spinoza
Karl Marx
Bertrand Russell
Michael Schmidt-Salomon
Richard Dawkins
Sigmund Freud
Friedrich Nietzsche

Revolutionäre/Politiker:
Rosa Luxemburg
Alice Schwarzer
Karl Liebknecht
August Bebel
Otto von Bismarck (dochdoch!)
Willy Brandt
Nelson Mandela
Martin Luther King
Thomas Jefferson
Abe Lincoln
Michail Gorbatschow
Leo Trotzki
Ayaan Hirsi Ali
Hamed Abdel-Samad
Malala Yousafzai

und zigtausend andere mehr!

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Schön dass Du Nitzsche zu den großen zählst, wo er doch weitgehend unverstanden ist.

Friedrich Nietzsche

Dem unbekannten Gott

Noch einmal, eh ich weiterziehe
und meine Blicke vorwärts sende,
heb ich vereinsamt meine Hände
zu dir empor, zu dem ich fliehe,
dem ich in tiefster Herzenstiefe
Altäre feierlich geweiht,
daß allezeit
mich deine Stimme wieder riefe.

Darauf erglüht tief eingeschrieben
das Wort: Dem unbekannten Gotte.
Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rotte
auch bis zur Stunde bin geblieben:
Sein bin ich - und fühl die Schlingen,
die mich im Kampf darniederziehn
und, mag ich fliehn,
mich doch zu seinem Dienste zwingen.

Ich will dich kennen, Unbekannter,
du tief in meine Seele Greifender,
mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
du Unfaßbarer, mir Verwandter!
Ich will dich kennen, selbst dir dienen.

Zitat von Reisender

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Friedrich Nietzsche

Dem unbekannten Gott

Noch einmal, eh ich weiterziehe (...)

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Wo haste das denn ausgebuddelt? Hat er das selbst geschrieben, oder ist das bloß ein Fake? Wie es so viele im Netz gibt, bekannten Dichtern, Philosophen oder dem Talmud unterschoben. Das Gedicht ist schlecht, weil schnulzig. Sowas hat eine rhetorische Größe wie Nietzsche geschrieben?? Erinnert mich ein wenig an "My sweet Lord", der schlimmsten Ex-Beatle-Schnulze, die die Welt erleiden musste...

Zitat von Gysi im Beitrag #220

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Zitat von Reisender

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Friedrich Nietzsche

Dem unbekannten Gott

Noch einmal, eh ich weiterziehe (...)

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Wo haste das denn ausgebuddelt? Hat er das selbst geschrieben, oder ist das bloß ein Fake? Wie es so viele im Netz gibt, bekannten Dichtern, Philosophen oder dem Talmud unterschoben. Das Gedicht ist schlecht, weil schnulzig. Sowas hat eine rhetorische Größe wie Nietzsche geschrieben?? Erinnert mich ein wenig an "My sweet Lord", der schlimmsten Ex-Beatle-Schnulze, die die Welt erleiden musste...

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Dem Unbekannten Gotte (WAV 341 KB)

Ich sagte ja, das N. weitgehend unverstanden ist.
Als Mystiker war er Kirchenhasser und ließ den Kirchengott sterben.
Doch gleichzeitig sagte er, ob dieser Gottesmord nicht zu groß für die Menschen sein.
Mit Nitzsche muß man sich schon intensiv befassen und sich tief auf ihn einlassen, oder man lehnt ihn gleich ab,
was man als Materialist tun sollte.

Ja ich weiss woher ich stamme,
ungesättigt gleich der Flamme,
glühe und verzehr ich mich.
Licht ist alles was ich fasse,
Kohle alles was ich lasse,
Flamme bin ich sicherlich.

In seiner Schrift „Kritik der praktischen Vernunft" sagt Kant: Gott kann der Mensch allerdings nicht erkennen, weder in der Natur noch in der Geschichte, denn er kann Gott ja nicht sehen. Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott. Darum muss der Mensch auch Unsterblichkeit[13] besitzen.

Berühmt geworden ist Einsteins Antwort auf die Frage eines New Yorker Rabbiners, ob er an Gott glaube: "Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

Heute erscheint Spinozas Ethik hochtheologisch, doch zu ihrer Zeit wurde sie als atheistisch abgelehnt, weil sie aus dem jenseitigen und persönlichen Gott eine abstrakte, absolute Substanz machte, die allem Seienden (Natur und Geist) innewohnt und zugleich alles umfasst.

Zitat von Reisender

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Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott. Darum muss der Mensch auch Unsterblichkeit[13] besitzen.

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Das hat Kant nicht gesagt. Du unterstellst uns, Nietzsche nicht zu verstehen, was indirekt bedeutet, dass du das tust. Ich glaube, dass du es bist, der Kant nicht versteht und ebenso nicht Nietzsche. Du holst dir die beiden nur ran, um dich hinter sie zu verstecken... Na, und der (von euch Gläubigen geschundene) Albert Einstein muss natürlich auch noch ran:

Zitat

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Berühmt geworden ist Einsteins Antwort auf die Frage eines New Yorker Rabbiners, ob er an Gott glaube: "Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

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Das ist der Gott der Deisten, eine Absage an die Christen, die Juden und den Islam (für Einstein damals nicht relevant). Aber du weißt, dass Einstein auch Sätze von sich gegeben hat,die ihn als Atheisten outen.

Zitat von Gysi im Beitrag #224

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Zitat von Reisender

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Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott. Darum muss der Mensch auch Unsterblichkeit[13] besitzen.

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Das hat Kant nicht gesagt. Du unterstellst uns, Nietzsche nicht zu verstehen, was indirekt bedeutet, dass du das tust. Ich glaube, dass du es bist, der Kant nicht versteht und ebenso nicht Nietzsche. Du holst dir die beiden nur ran, um dich hinter sie zu verstecken... Na, und der (von euch Gläubigen geschundene) Albert Einstein muss natürlich auch noch ran:

Zitat

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Berühmt geworden ist Einsteins Antwort auf die Frage eines New Yorker Rabbiners, ob er an Gott glaube: "Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."

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Das ist der Gott der Deisten, eine Absage an die Christen, die Juden und den Islam (für Einstein damals nicht relevant). Aber du weißt, dass Einstein auch Sätze von sich gegeben hat,die ihn als Atheisten outen.

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Mit großem Aufwand macht sich Dawkins ab S.27 ans Werk, um nachzuweisen, dass Albert Einstein ein Atheist gewesen sei. Er macht das sehr schlau, denn wirklich "nachweisen" könnte er lediglich die Religiösität Einsteins. Rückblickend können wir feststellen, dass so gut wie alle großen Denker der Vergangenheit religiös waren und keiner hatte ein Problem damit.

Einstein schrieb (was Dawkins dem Leser vorenthält): "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich grenzenlos überlegene Vernunft - die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat diese kaum begriffen." Ob Dawkins die Theorien Einsteins begriffen hat, brauchen wir nicht zu bezweifeln, sondern können es ausschließen, denn er unterstellt im mit großem Eifer, er sei ein Atheist gewesen.